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 Purgatoire

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ANARKIA777



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MessageSujet: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 12:09

Re,

Le purgatoire m'intrigue vraiment, et je souhaiterai en savoir davantage.
PAssont nous tous au purgatoire?
Souffrons nous?
Combien de temps reston nous?
La bible n'en parle pas, quelle source avons nous?

Merci bcp.
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 13:22

Anarkia777 Le purgatoire. J'aime ce lieu sans encore le connaître.....
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 13:24

Shocked
tu aime ce lieu de torture sans le connaitre.
Excuse moi, mais tes propos sont, etonnant, le prend pas mal, mais tu aime la souffrance? What the fuck ?!?
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cébé



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 16:08

Selon ce que je comprends dans ce "j'aime", c'est que le purgatoire comme son nom l'indique est un lieu de purge. Et qui dit purge, dit purifiable donc ...... encore bon à utiliser ;)

Autrement dit, puisque je suis au purgatoire, c'est que je suis sur le chemin du paradis ... sinon, si je n'ai pas à passer au purgatoire, c'est que je suis soit directement au paradis ce qui est très très rare, soit direction l'enfer, donc sans passer par la case purgatoire ...

Ce n'est pas une torture, c'est une purge ! .. pas très agréable, c'est sûr! .... mais pour retrouver la santé, faut y passer .... Alors oui ... moi aussi, puisque je suis malade je veux et j'aime ce médicament , pas pour son goût mais pour ses effets ...
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 16:12

BRAVO cébé. Allons au purgatoire et n'oublions de nous présenter par nos pseudos....
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 16:21

Depuis que je suis ici vous ne parlez jamais de texte biblique, d'ou vienne tous ca?

Pape? Concille?
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cébé



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 16:40

Je trouve soudain ambigu (quel paradoxe ici !) cet incessant appel aux textes bibliques .....

.... ma réponse, Arkania : il semble que vous voulez dans vos narines l'arôme riche et capiteux de telle fleur avant d'avoir mis en terre sa graine.
Autrement dit, lire la Bible ne suffit pas, il faut encore vouloir comprendre ce qui est écrit, l'interpréter correctement, "manger" la Parole, s'en nourrir ... etc ... tout en sachant que la cuisine n'est pas notre force et qu'il y a des chefs de première catégorie en qui avoir confiance pour préparer les mets

... ici, il y a Arnaud, entre autres ;)
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 16:42

A demander des confirmation de texte a une eglise chretienne n'est pas normal selon vous, la je suis sans voix. Shocked

Votre theologie se base sur aucun texte, que sur ds concile, donc interpretation?
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petero



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 18:14

ANARKIA777 a écrit:
Shocked
tu aime ce lieu de torture sans le connaitre.
Excuse moi, mais tes propos sont, etonnant, le prend pas mal, mais tu aime la souffrance? What the fuck ?!?

Cher anarkia777,

Lorsque tu es séparé de quelqu'un que tu aimes, pour quelque temps et qu'il te manque, tu en souffres.

La souffrance du purgatoire ne nous "torture pas" ; c'est une souffrance "bénéfique". Nous y souffrons d'un manque. Nous sommes consumés par le Feu de l'Amour de Dieu qui nous prépare doucement au face à face ; et c'est par ce que ce Feu nous donne envie de Lui que cela nous fait souffrir. On souffre de ne pas être plus consumé d'Amour par Jésus ; de ne pas être purifiés plus vite pour jouir pleinement de cet Amour consumant qu'est Dieu pour nous. Si nous souffrons c'est pas parce que l'Amour de Dieu nous fait souffrir, mais c'est parce qu'il y a encore en nous des choses qui font obstacle à l'envahissement de notre amour et qui ont besoin d'être consumés par ce Feu.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Sam 19 Avr 2008, 18:33

ANARKIA777 a écrit:
A demander des confirmation de texte a une eglise chretienne n'est pas normal selon vous, la je suis sans voix. Shocked

Votre theologie se base sur aucun texte, que sur ds concile, donc interpretation?

NON Anarkia,

Notre foi se base sur les Paroles de Jésus. Voici ce qu'il dit :

"Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.

Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme." (Luc 16, 19-24)

L'Hadès, avant la mort de Jésus, c'est le lieu où les morts qui ne faisaient pas partie des justes (ceux qui étaient ajustés à Dieu, le saints) se rendaient, dans l'attente de la venue du Messie, de la résurrection de Jésus. Les saints, eux, allaient dans le "sein d'Abraham" dans l'attente d'entrer dans le Paradis lorsque Jésus ressusciterai, car le Paradis, c'est le sein de Jésus. Tous ceux qui sont morts avant la résurrection de Jésus et qui se trouvaient dans le sein d'Abraham, entrèrent avec Abraham dans le sein de Jésus, quand le côté de Jésus fut ouvert sur la Croix.

L'Hadès, c'est le lieu où se trouvaient ceux qui ne pouvaient entrer dans le sein d'Abraham, car ils avaient besoin d'être purifiés de leurs péchés. Voilà pourquoi ce riche se retrouve dans l'Hadès, (ou purgatoire). Il le dit lui-même : "Je suis tourmenté dans cette flamme". Il demande à boire. Il n'aura à boire que lorsqu'il aura reconnu son Sauveur en Jésus, le jour où Jésus descendra dans l'Hadès pour donner de l'Eau Vive pour éteindre le feu dont les pécheurs sont consumés. Ce qu'il fera entre sa mort et sa résurrection.

Le purgatoire existe bien, et il existera jusqu'à la fin du monde, jusqu'au jour où il n'existera plus que le Paradis, la Présence de Dieu qui sera devenu béatifiant pour tous ceux qui se seront livrés à cet Amour ; et supplice éternel pour tous ceux qui se seront fermés à cet Amour : "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20, 13-14)"

Voilà sur quoi repose la foi de l'Eglise catholique dans le purgatoire (lieu où l'on est purifié par le Feu jusqu'à la fin du monde) et l'enfer (lieu où l'on est suppliciés par le feu pour toujours, après la fin du monde).

Fraternellement

Petero
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 20 Avr 2008, 02:26

Bonsoir Anarkia,

Je vous conseille de consulte le deuxième Livre des Maccabées, chapitre 12, versets 38 à 45.

+
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 20 Avr 2008, 11:54

JEAN-PAUL II
AUDIENCE GÉNÉRALE
Mercredi 4 août 1999



Chers Frères et Sœurs,

Pour ceux qui, au moment de la mort, se trouvent en condition d'ouverture à Dieu, mais d'une manière imparfaite, le chemin vers la plénitude requiert une purification complète, que la foi de l'Eglise présente à travers l'enseignement sur le "purgatoire".

C'est Jésus-Christ qui nous conduit à la communion parfaite et définitive avec Dieu. Il est l'intercesseur qui assume en lui les fonctions de grand prêtre qui prie pour nous (cf. He 7, 25) et de "victime offerte" pour les péchés de tous (cf. 1Jn 2,2). A la fin de notre vie il nous offrira sa miséricorde, mais celle-ci n'exclue pas le devoir de croître dans l'amour, pour que nous soyons saints et irréprochables devant le Père (cf. 1Th 3, 12-13). C'est pourquoi toute trace d'attachement au mal doit être éliminée, et toute difformité de l'âme doit être corrigée.

Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie où ceux qui sont dans un état de purification, participent déjà à l'amour du Christ qui les libère de leurs imperfections. Etant liés à ceux qui jouissent de la béatitude éternelle et à ceux qui vivent dans le siècle présent, ils expérimentent la solidarité ecclésiale qui opère dans la prière et dans la charité.

Je salue les pèlerins francophones présents à cette audience. Que Jésus vous garde dans son amour! J'accorde à tous de grand cœur la Bénédiction apostolique.


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petero



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 20 Avr 2008, 12:33

Merci Florence Yvonne pour cet enseignement de notre bienheureux pape Jean Paul II.

Ce qu'il faut rajouter, c'est que Jésus nous invite, à entrer dès maintenant au purgatoire, dans cet communion d'Amour avec Lui qui va nous purifier, préparer notre âme à sa rencontre avec le Christ, pour que le Christ puisse l'élever dans le Paradis.

Lorsque Jésus nous dit :"Viens et suis-moi", c'est sur ce chemin de purification chemin de Vie, de la communion de Vie avec Lui qui nous sanctifie, que Jésus nous invite à entrer. Voilà pourquoi il nous dit qu'Il est "le Chemin" ; car c'est en Lui, unis à Lui par l'Esprit Saint, l'Amour répandant en nos coeurs la grâce sanctifiante, que se réalise cette "purification nécessaire" pour entrer dans la vision de Dieu le Père ; dans la proximité avec Dieu le Père.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 21 Avr 2008, 21:07

ANARKIA777 a écrit:
Re,

Le purgatoire m'intrigue vraiment, et je souhaiterai en savoir davantage.
PAssont nous tous au purgatoire?
Souffrons nous?
Combien de temps reston nous?
La bible n'en parle pas, quelle source avons nous?

Merci bcp.

Un petit résumé scolaire des six degrés du purgatoire.



Objectif 2 : La clef
de tout : humilité et amour.



Le projet de Dieu est donc de créer des hommes et
des femmes et de leur faire partager sa vie de Lumière et d’amour, comme à
travers un mariage.


Mais cette vie intérieure de Dieu pose un problème
car si tout allait comme ça, nous serrions déjà au paradis.


Voici le problème :


Dieu
est infiniment Humble et infiniment Amour au point de se faire homme et de
souffrir et mourir sur la croix. Nous, nous devons être comme lui pour pouvoir
le voir face à face. Toute personne qui n’est pas comme lui (tout humble et
tout amour) ne pourra atteindre se but.






Objectif 3 : Que
fait-on sur terre ?



Il est donc en apparence impossible d’aller un jour
dans ce bonheur. Mais Dieu utilise une « technique ». C’est pourquoi nous avons 6 purgatoires
pour devenir tout humble et tout amour.
Ainsi, selon la religion chrétienne, la vie sur terre ne serait que le premier
purgatoire parmi six autres.





Objectif 4 : Les 6
degrés du purgatoire






1- Le premier Purgatoire : Notre vie sur terre.


La vie sur Terre serait, selon la foi catholique, le
premier purgatoire que Dieu veut nous faire passer avant d’être face à lui. La
technique de Dieu est ici surtout son
silence
. Nous n’avons peu de moyen sauf la confiance pour être sûrs de ce
qu’il nous veut, d’où nos peur, nos angoisses, mais aussi notre désir d’une
réponse. Nous avons des bonheurs et des malheurs (maladie, vieillesse, mort).
Normalement, tout homme apprend ici au moins un peu d’humilité.


2- Le 2eme Purgatoire : Les limbes


Limbes signifie « passage de
la mort », car dans se deuxième purgatoire
nos âmes continuent d’être lavées de leurs pêchés avant de rencontrer
Jésus glorieux, se second niveau est très utile pour les bébés morts nés ou les
suicidaires. C’est comme un prolongement ultime de cette vie, pour nous
apprendre à devenir humble. Ce purgatoire dure généralement quelques heures pour une personne normale et
ce n’est pas un séjour, juste une traversée entre la terre et l’Apparition.. Mais
pour certains (des personnes trop attachées à la terre ou ayant de lourds
péchés qui leur font craindre la rencontre avec la Lumière, il peut devenir un
séjour, celui des âmes errantes. Seules, elles s’y désespèrent et y apprennent
l’humilité et la soif d’aimer.


3- Le 3eme Purgatoire : L’Apparition


Passons au purgatoire le plus important


C’est alors que nous apparaît Jésus glorifié. Il est
accompagné des saints de notre famille et des anges. Il veut nous attirer vers
le bon choix : accepter Dieu, et accepter le paradis et son inconvénient
(devenir tout humble et amour). Nous découvrons l’évangile et l’explication de
nos souffrances sur Terre.


Mais c’est aussi là qu’apparait Lucifer (roi d’un
paradis de liberté sans amour appelé « enfer »). C’est là que nous
devons faire un choix : L’amour de Dieu et du prochain jusqu’au mépris de
soi ; ou partir avec Lucifer, choisir la liberté et l’orgueil, jusqu’au
mépris de dieu et du prochain. Certains choisissent Lucifer, même si Dieu est
prêt à leur pardonner leurs fautes. Mais ils sont libres de ne pas vouloir et, étant
orgueilleux, de choisir le monde de liberté totale ou on n’aime personne et on ne
veut pas être aimés). Lucifer se sert de nos actes égoïstes pour nous attirer à
lui. C’est ainsi que tout acte bon (chez tous les hommes, croyants ou non) nous
conduit vers Dieu.


Ce passage est le plus douloureux, nous ressentons
la souffrance de Jésus et celle que nous avons faite. Mais aussi le plus joyeux
et merveilleux car nous comprenons TOUT.


4- 4eme Purgatoire : Les fiers


« Je ne suis pas digne de toi, je le
deviendrais »



Dans se purgatoire, l’âme a choisi Dieu. Elle l’aime
Dieu, elle lui est ‘‘Fidèle’’


L’âme étant juste, elle décide par amour de payer ses
péchés commis sur terre de devenir, avec effort, digne de Dieu. En fait, elle
ne s’en rend pas compte, mais elle n’est pas encore humble… Le christ respecte
donc son zèle.


5- 5eme purgatoire : Le temps


Elle se met alors volontairement à l’écart des
autres pour apprendre.


On ne peut devenir tout humble à la place d’une âme,
mais on peut l’aider dans son envie de bien faire en leur faisant comprendre que leurs péchés
sont pardonnés. C’est le 5eme purgatoire que l’ont appelle le temps. Car l’âme va se coltiner à elle-même, luttant pour
devenir digne de dieu, jusqu’à épuisement de ce désir vain.


6- 6eme purgatoire : Le parvis du Ciel


« Je ne suis
pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai
guéri. »



Ce « temps » parait si long, et l’âme est
assoiffée de revoir le christ et les saints aperçus à l’heure de la mort. Mais
elle n’arrive à rien. Quand, enfin, désespérée, l’âme crie vers Dieu et reconnaît
qu’elle est à jamais indigne, elle est devenue tout humble.













Objectif 5 : Le
paradis (la Vision béatifique)



Alors
les habitants du paradis viennent chercher cette âme. Et elle voit Dieu face à
face.


En
quoi consiste le paradis d’après la foi catholique ?


D’abord, on y voit Dieu face à face,
avec son esprit. Et c’est bouleversant au point qu’on a tout. On ne s’ennuie
jamais, tout est Puissance, Lumière et Amour. Il est infini et à chaque instant
nouveau, correspondant à 1000% à tous nos désirs, et nouveau à chaque seconde.


Ensuite, cette vision de Dieu est si
simple et humble qu’on trouve le moyen d’agir sans jamais le quitter. On passe
son temps à visiter nos frères, anges et hommes, dans le monde nouveau préparé
pour nous (un vrai monde physique, gigantesque, adapté à nos corps ressuscités,
peuplé des animaux et des plantes qui sont passées par cette terre).


Enfin, il est certain que Dieu
continuera de créer et nous confiera à nous, ses amis, d’autres missions pour
le bien d’autres créatures : « Tu
as été fidèles en peu de choses, dit Jésus. Reçois la garde de beaucoup. »

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Arnaud
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usam



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Mar 22 Avr 2008, 22:27

Arnaud, le purgatoire que vous décrivez (ma foi plutôt bien en si peu de mots), est-ce 100% dogme et foi catholique ou y-a-t-il un peu de votre théologie et recherche personnelles ?

sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Mar 22 Avr 2008, 23:16

usam a écrit:
Arnaud, le purgatoire que vous décrivez (ma foi plutôt bien en si peu de mots), est-ce 100% dogme et foi catholique ou y-a-t-il un peu de votre théologie et recherche personnelles ?

sam

Non, le dogme tient en trois ligne qui se résume à cela: "
Citation :
Les âmes se purifient après la mort des restes de leurs péchés" (Pape Benoît XII, constitution Benedictus Deus).

Le développement ci dessus est pris chez des saints comme sainte catherine de Gênes (Traité du purgatoire).

Je me suis contenté d'ajouter le troisième purgatoire (l'apparition du Messie, que saint paul a vu lors de sa conversion et appelait aussi le "troisième ciel".

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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:08

merci de vos reponse.

Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.

Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:39

ANARKIA777 a écrit:
merci de vos reponse.

Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.

Non, vous allez trop loin. La Bible et surtout le NT dit beaucoup de choses clairement.

Mais la Bible et le NT contiennent la possibilité de beaucoup de fausses interprétations. De plus, beaucoup de choses n'ont pas été mises par écrit par les Apôtres, et pourtant gardées et transmises dans la Tradition.


Citation :
Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face?

Les saints et les Docteurs de l4eglise eux-mêmes sont faillibles sur bien des points. Ils discutent entre eux et se contredisent souvent.

D'où l'importance finale du rôle des papes et de son enseignement doctrinal qui "discerne de manière infaillible" le vrai du faux.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:48

A ok je comprend mieux.

pour le purgatoire il est arriver tardivements, personne jusqu'a la ne semblai connaitre son existence selon moi. Pouvez me donner une etude qui prouve avec la bible le purgatoire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire

Merci.


Dernière édition par ANARKIA777 le Dim 11 Mai 2008, 14:53, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:50

ANARKIA777 a écrit:
merci de vos reponse.

Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.

Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face?

Cher Anarkia777,

Pour ne pas que ses disciples restent tout au long des siècles, unis à Lui, unis dans la Foi qu'il leur avait transmise ; sachant que de loups viendraient pour disperser le troupeau ; sachant que son ennemi le diable ferait tout pour diviser son Corps ; Jésus a donné à son Eglise UN PASTEUR qui veillerait sur l'ensemble de son Eglise ; un Pasteur qu'il va étable ROC sur lequel toute l'Eglise pourrait s'appuyer pour rester uni dans une même foi.

En faisant confiance au Successeur de Pierre, qui a hérité de cette charge de veiller sur toute l'Eglise et de la garder dans l'unité, c'est comme si on faisait confiance au Christ Lui-même. C'est une "garantie" que le Christ a donné à son Eglise.

A propos du purgatoire, la Bible n'en parle pas ouvertement, mais "implicitement". Pour que tu comprennes mieux, c'est inscris de manière cachée, comme un billet de banque qui contient souvent une image en filigrane. Pour voir l'image, il faut mettre le billet devant la lumière. C'est la lumière qui la fait apparaître.

C'est la même chose dans la Bible. Quand on la relis à la Lumière de l'Esprit Saint, éclairé par l'Esprit Saint, apparaissent des choses qui n'apparaissent pas à la première vue. C'est ce que Jésus a voulu dire à ses Apôtres quand il leur a dit : "Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." (Jean 16, 13)

Si Jésus leur dit : "il vous introduira dans la vérité tout entière ..... il vous dévoilera les choses à venir", cela veut bien dire que l'enseignement de Jésus avait besoin d'être approfondi. Entrer dans la Vérité, c'est pénétrer l'enseignement de Jésus, pénétrer, avec l'aide de l'Esprit Saint, la Parole de Dieu.

L'Esprit Saint peut faire entrer tout baptisés dans cette Vérité pour lui en dévoiler ce qui demeure caché au premier abord. Il appartient ensuite au Pape de discerner que ce qui a été révélé vient bien de l'Esprit Saint. C'est ainsi que l'Eglise, dans son enseignement, dans sa théologie, s'est enrichie au fil des siècles, de ce que l'Esprit Saint a bien voulu révéler au saints, et qui n'apparaissait pas clairement dans la Bible.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:55

Je comprend surtout pk tous le monde quitte l'eglise :
ce resonement est baser sur rien et porte ouverte au dérive, car tous le monde peut se dire Pape et dire ce qu'il veut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 14:57

ANARKIA777 a écrit:
A ok je comprend mieux.

pour le purgatoire il est arriver tardivements, personne jusqu'a la ne semblai connaitre son existence selon moi. Pouvez me donner une etude qui prouve avec la bible le purgatoire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire

Merci.

Vous devriez corriger cet article.

Le purgatoire est en effet connu bien avant le Christ, comme d'ailleurs l'intercession pour les âmes mortes en état de péché grave.

En voici la preuve:

Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Cette thèse qui parle du caractère récent de la foi dans le purgatoire vient bien sûr de Luther.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:00

Ce livre est rejeté, et cette vision est propre a lui seul, comme Tobie, qui est rejeté aussi car bcp d'erreur de date.
Le livre d'enoch parle de lieu de torture avec des demons et des insruments de torture.... Le coran aussi. Je prefere en rester au livre reconnue par les protestants si cela ne vous derange pas. Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Pouvez vosu me le prouvez avec la bible en prenant des livres reconnue par la majorité?
Tous sauf Encoh, tobie, machabe...
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petero



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:04

ANARKIA777 a écrit:
Je comprend surtout pk tous le monde quitte l'eglise :
ce resonement est baser sur rien et porte ouverte au dérive, car tous le monde peut se dire Pape et dire ce qu'il veut.

Cher Anarkia,

Votre réaction est bizare. Dès que l'on essaie de vous expliquer, de suite votre désire de prouver aux Catholiques qu'ils sont dans l'erreure revient au galop.

Ce raisonnement est basé sur la Parole du Christ, lorsqu'il dit à Pierre "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise : "mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 32)

Pierre a reçu du Christ, ainsi que ses successeurs, la mission d'affermir ses frères ; de les affermir dans la foi ; Jésus se chargeant lui-même d'affermir la foi de Pierre en priant pou Lui. Depuis 2000 ans, le Christ soutient tous ceux qu'il a placé à la Tête de son Eglise, pour qu'ils puissent affermir la foi de leur frère.

Affermir, c'est rendre solide, ferme. C'est rendre dûr comme du Roc. Voilà pourquoi le Christ lui a donné le nom de "Kêpha" ou "Roc". La foi de Pierre et de tous les papes qui ont succédés à Pierre, est comme du Roc ; c'est du solide ; c'est solidifier par le Christ Lui-même.

Non, tout le monde ne peut pas se dire pape. Seul ceux qui sont choisis par l'Eglise pour succéder au Pape qui décède, sont véritablement "pape" et héritent de la mission que le Christ a confié à Pierre.

Dommage que vous n'arriviez pas à comprendre cela et surtout à l'accepter.

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:07

Je crois que vous devriez reviser votre histoire, notemment les 1er concile et l'empire byzantin, le pape servai a l'empire, un instrument, qu iensuite se rebella pour avoir le pouvoir temporelle.
Les pape nommai les plus offrant.

J'aime les catholique, mais il ne faut pas non plus etre naif cher frere.
Tous cela est une evidence historique, parlez vous avec des historiens? Lizez vous des livres? regardez vous Arte?

J'apprecie votre zele mais nous avon deja discuter, vous ete trop naif. :no
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Jeb



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:12

ANARKIA777 a écrit:
Je crois que vous devriez reviser votre histoire, notemment les 1er concile et l'empire byzantin, le pape servai a l'empire, un instrument, qu iensuite se rebella pour avoir le pouvoir temporelle.
Les pape nommai les plus offrant.

J'aime les catholique, mais il ne faut pas non plus etre naif cher frere.
Tous cela est une evidence historique, parlez vous avec des historiens? Lizez vous des livres? regardez vous Arte?
Cher ANARKIA777,

Vous semblez en connaître beaucoup, alors pourquoi toutes ces questions ? Est-ce pour vérifier vos connaissances ?

Vous dites aimer les catholiques... scratch oui, comme Obélix aimait les Romains... pour leur taper dessus. Mr.Red Laughing
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:20

Mr. Green

Non resoner les gens est inutile et perte de temps, et Dieu est juste meme si une personne se trompe de religions ce n'est pas grave il sera sauver je pense, du moments qu'il a voulu bien faire.

ui j'en connai bcp, je tiens a approndir ma theologie catholique, j'aime bien les religions en general.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:28

ANARKIA777 a écrit:
Ce livre est rejeté, et cette vision est propre a lui seul, comme Tobie, qui est rejeté aussi car bcp d'erreur de date.
Le livre d'enoch parle de lieu de torture avec des demons et des insruments de torture.... Le coran aussi. Je prefere en rester au livre reconnue par les protestants si cela ne vous derange pas. Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible

Pouvez vosu me le prouvez avec la bible en prenant des livres reconnue par la majorité?
Tous sauf Encoh, tobie, machabe...

Même si vous rejettez ce livre, vous avez la preuve de l'ancienneté de cette foi.

D'autre part, vos arguments pour rejeter ce livre est léger.

Tobie comme Jonas sont les contes théologiques. Pourquoi rejeter l'un et garder l'autre ? Tout cela est subjectif.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 15:36

La chose est simple :

Je suis tout a fait neutre, des milliers de livre existant sont faux.
Si un livre donne un enseignement propre a lui seul, alors il faut placer ce livre en suspect, tout simplement, jonas ne donne rien qui remet en cause la bible.

Ensuite le Purgatoire a UNE INFLUENCE CONSIDERABLE, qui decoule un theologie et modifie de FACON CONSIDERABLE la pense des sujet, par exemple savoir que ces enfants souffre au purgatoire, et le fait de priez en permanence pour eux, sans savoir si il y sont encore est dur a vivre.

la trintié a été creer suite a une dispute des 1er concile, le purgatoire lui est seulement propre au catholique, et donné en dogme papal, mais la bible ne permet pas de l'affirmer avec CERTITDE, pas plus que la donation d'indulgence, ni le pape qui pardonne les péché.

Vous ne devez pas confondre la theologie qu'on vous a APPRISE, celle que vous CROYEZ, et celle que la bible DIT.
Ce sont 3 chose bien distincites.

Que vous voulez ou nonl ecroire, la trinité, l'enfer, le purgatoire, le pouvoir Papal sont très difficile voir impossible a prouver avec la bible seul.

Bcp de religion se base sur la bible et on une theologie COMPLETEMENT differentes. la bible est complexe, soumis au loi de al traduction grec/hebreux, qui en decoule l'interpretation.

L'enfer existe depui lgt, vu le nombre de religion qu iexiste depui le debut de l'humanité, ce n'est pas nouveau.

je veux juste trouver des preuve du purgatoire a travers le canon protestants. Very Happy

Rien de plus.


Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 17:20

Citation :
e suis tout a fait neutre, des milliers de livre existant sont faux.
Si un livre donne un enseignement propre a lui seul, alors il faut placer ce livre en suspect, tout simplement, jonas ne donne rien qui remet en cause la bible.

C'est très pratique.

Vous allez donc pouvoir continuer à faire du tri dans l'Ecriture Sainte.

Par exemple, tous les textes où Moïse exige des Génocides. Mr.Red

Bref, en triant le canon de l'Ecriture, en prenant telle ou telle théologie, vous vous soumettez à celui qui est votre pape et Magistère: Martin Luther !

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Dim 11 Mai 2008, 17:31

ANARKIA777 a écrit:
Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps?
C'est simple !
Il suffit d'attendre votre tour tout en continuant à prier pour elle. Laughing
A l'heure de votre mort vous saurez tout ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 01:08

Jeb a écrit:
ANARKIA777 a écrit:
Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps?
C'est simple !
Il suffit d'attendre votre tour tout en continuant à prier pour elle. Laughing
A l'heure de votre mort vous saurez tout ! Very Happy

Je trouve cela pas très drole, et apres avoir eu une depression de 2ans avec medicament fort, ce genre de penser peut refaire la meme chose !!!!

Je ne suis pas MArtin Luther, d'ailleurs il disait d'envoyer au massacre les juif, je ne veux rien avoir a faire avec un telle homme.
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 08:57

Cher Arnakia, dans ce cas, contentez de vous de prier pour vos proches lorsqu'ils meurent.

La prière et l'amour ne sont jamais perdus. Dieu saura bien en faire profiter d'autres.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 13:49

affraid
mes priere jour et nuit peuve servir a d'autre????

En gros ma Grand mere est pt au enfer et moi je prie en permanence pour rien???? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 14:16

Vous priez sans le savoir, si votre grand-mère a décidé de méprisez votre amour pour elle en se mettant en enfer, pour une personne, oubliée de tous, et que vous ne connaissez pas encore.

Car le paradis est une famille d'amour et tout don d'amour y est recueilli et éternisé.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 14:21

ca ne vous derange de savoir que des millions de gens prie a s'epuiser pour des mort qui sont en faite en enfer?

Ete vous sur a 100% du purgatoire, chose qui n'apparait que dans des livre apocryphe suspect?
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 15:32

ANARKIA777 a écrit:


Ete vous sur a 100% du purgatoire, chose qui n'apparait que dans des livre apocryphe suspect?

Le purgatoire est clairement dans saint Paul:

Citation :
première lettre aux Corinthiens (chap. 3, versets 9-15) : « Nous travaillons ensemble à l'œuvre de Dieu et vous êtes... la maison qu'il construit.... Que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit (sur le fondement qui est Jésus-Christ). Que l'on bâtisse sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses ou avec du bois, du foin, de la paille, l'œuvre de chacun sera mise en évidence, Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu prouvera ce que vaut l'œuvre de chacun. Celui dont la construction subsistera recevra une récompense. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé; lui-même sera sauvé, mais comme à travers le feu. »

Il est aussi clairement décrit dans la parabole du riche et de Lazare. En effet, le riche, plein de charité pour ses frères de la terre (il veut les prévenir) et assoiffé de l'eau de la grâce, ne peut être en enfer où bne règne que haine et orgueil:

Citation :
Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Jésus annonce explicitement la possibilité de se purifier de certaines dette APRES LA MORT, dans une espèce de prison:
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 15:34

Vous semblez confondre votre INTERPRESTATION personelle qui est celle de Rome, et la bible, qui peut être interprété de nombreuse facon.

Le purgatoire est propre a vous, personne n'interprete ces texte comme cela, c'est une illustrations.
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 15:37

Evidemment, je crois le pape revétu d'un charisme dans sa fonction d'enseignement. Je préfère lui faire confiance plutôt que de faire comme vous, puisque (selon votre propre témoignage) les textes sont ambigus: les interpréter à ma manière.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 15:43

Votre idée est dangereuse et sectaire, c'est a cause de cette idée que le monde a été massacrer :
"Suivez moi dieu ma parle a moi seul."

Depuis le début de nombreux se leve et dise ceci. La bible est facile a comprendre meme pour un adolescent. Suivre aveuglement est faible je trouve, manque de force et d'itnelligence, car vous ne penvez pas arrivez a pensez par vous meme et comprendre la bible?
Preferez vous suivre le 1er venue et massacrer dès quil vous l'ordonne?
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:16

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin
D'apres cet article le purgatoire n'est arriver que après le 11eme.s?
Soit 1000 après la mort de Jésus. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:19

Non car cette foi ne porte que sur la théologie solennellement proclamée, à cause de cette promesse de Jésus: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

Nous sommes parfaitement lucide que ce charisme n'empêchent pas les papes de pécher, de se tromper en politique et pastorale. D'ailleurs, la vie de saint Pierre, le premier pape, le montre clairement en train d'agir comme cela: "Faites ce que je dis, pas ce que je fais."

Donc pas de risque à celui qui sait exactement le domaine de protection des papes.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:20

ANARKIA777 a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin
D'apres cet article le purgatoire n'est arriver que après le 11eme.s?
Soit 1000 après la mort de Jésus. What the fuck ?!?

Oui. Internet est plein de bêtises ! Mr. Green

Les Juifs y croyaient déjà en 350 av. JC.
Dites leur !

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:25

En quelle année le puragoire a été mis en place en dogme?

Sachez que avant l'an 1054, catholique et orthodoxe etait melanger et ne faisait qu'une.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:42

ANARKIA777 a écrit:
En quelle année le puragoire a été mis en place en dogme?

Sachez que avant l'an 1054, catholique et orthodoxe etait melanger et ne faisait qu'une.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin

C'est au temps du pape Benoît XII, Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336:

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»



Mais la foi en cela date des tous débuts de l'Eglise et de la prière perpétuelle pour les morts, à l'image des Juifs depuis plus de 350 ans av. JC.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:49

Pk ce dogme arriva 1300ans plus tard après la mort du Christ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:52

ANARKIA777 a écrit:
Pk ce dogme arriva 1300ans plus tard après la mort du Christ?

Je vous l'ai dit. Un dogme est juste une CONFIRMATION SOLENNELLE de la foi.

Le pape le promulgua à cette époque car des théologiens ne cessaient de s'entre déchirer sur ce sujet à cette époque. Il fit donc son travail et trancha.

C'est très utile.

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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 16:57

C'est absurde.

Si Dieu parle a un homme directement, attendre 1300ans est inutile, Dieu a-t-il attendue que le monde se dechire pour 1300ans parler au Pape et lui dire que le Purgatoire est bien reelle?

Pk Dieu ne marque pas vraiment dans sa bible de telle donné de facon clair? Et passer par un Pape?
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cébé



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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 17:01

Pour que les hommes continuent de LE chercher ... librement.

Parce qu'il n'est pas un gourou ...

Parce que sa "méthode" éducative passe par un lent enseignement ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire   Lun 12 Mai 2008, 17:10

ANARKIA777 a écrit:
C'est absurde.

Si Dieu parle a un homme directement, attendre 1300ans est inutile, Dieu a-t-il attendue que le monde se dechire pour 1300ans parler au Pape et lui dire que le Purgatoire est bien reelle?

Pk Dieu ne marque pas vraiment dans sa bible de telle donné de facon clair? Et passer par un Pape?

Personne ne vous a dit que Dieu avait RÉVÉLÉ le purgatoire au XIV° siècle.

On vous dis que cette révélation était déjà connue des Juifs en 350 av. JC... drunken

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