La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)

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Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:: Etre damné et être en enfer c'est pareil ...

Pas en théologie.

C'est être damné POUR L'ETERNITE qui est être en enfer.

Le péché mortel met dans un état de dam "provisoire".

Merci pour votre précision.

Ceci étant dit, vous admettez donc - avec raison - qu'un péché mortel peut être commis avant la mort; le péché impardonnable contre le saint Esprit peut donc être aussi commis avant la mort, durant toute la vie terrestre, puisque ce dernier est le plus terrible des péchés mortels.

Ce qui fait que ce que vous appelez "l'illumination finale" ne peut s'appliquer dans ces cas là car elle serait sans objet ...

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territoire en héritage a écrit:: Merci pour votre précision.

Ceci étant dit, vous admettez donc - avec raison - qu'un péché mortel peut être commis avant la mort; le péché impardonnable contre le saint Esprit peut donc être aussi commis avant la mort, durant toute la vie terrestre, puisque ce dernier est le plus terrible des péchés mortels.

Oui, mais c'est rare. La pleine lucidité et maîtrise de soi est le fait de théologiens devenus ennemis du Christ.

Par contre, c'est beaucoup plus fréquent dans le passage, face au Christ, lorsque toute ignorance et faiblesse ont disparus.

Citation :: Ce qui fait que ce que vous appelez "l'illumination finale" ne peut s'appliquer dans ces cas là car elle serait sans objet ...

Pas "sans objet". Il vaut mieux dire "sans effet de conversion". Le pécheur méprise ce Messie. Il connaît déjà.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

l'idiot a écrit:: Oui, mais affirmer que B16 aurait dit que le riche de la parabole est au purgatoire n'est pas exact, car il ne l'a jamais dit!

Oui, de même que le Christ n'a pas dit la phrase : "Je suis Dieu, adorez moi".

Vous voyez bien que cet argument sémantique ne suffit pas. Il faut comprendre et pas chercher une phrase.

Il n'est pas nécessaire quoiqu'il en soit, de chercher la phrase (inexistante) de Benoit XVI : "le mauvais riche est au purgatoire" puisqu'il a affirmé clairement - en deux circonstances différentes : dans une lettre encyclique et dans un discours - que le mauvais riche est en enfer et le pape François l'a affirmé lui aussi sur radio Vatican (références données auparavant).

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territoire en héritage a écrit:: Il n'est pas nécessaire quoiqu'il en soit, de chercher la phrase (inexistante) de Benoit XVI : "le mauvais riche est au purgatoire" puisqu'il a affirmé clairement - en deux circonstances différentes : dans une lettre encyclique et dans un discours - que le mauvais riche est en enfer et le pape François l'a affirmé lui aussi sur radio Vatican (références données auparavant).

Puisqu'il le situe dans l'encyclique Spe Salvi au purgatoire, c'est donc que le purgatoire est un des "enfers" et non l'enfer éternel.

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Arnaud

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BIBLE des peuples
Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998.
Le Sarment, 1995
Editions du Jubilé, 2002 :

« Cette parabole nous parle de l’abîme qui dans le monde entier sépare les riches des miséreux. Une loi fatale de l’argent fait que les riches vivent à part : logements, transports, loisirs, soins médicaux. Les murs que le riche construit volontiers dans cette vie, deviendront à sa mort un abîme infranchissable. Celui qui accepte aujourd’hui cette séparation se retrouvera à jamais de l’autre côté.

Un pauvre nommé Lazare : Jésus nomme le pauvre, mais pas le riche. Il renverse ainsi l’ordre social habituel qui traite "Monsieur X" comme une personne, mais pas le simple manuel. A sa mort, Lazare a trouvé des amis : les anges, Abraham, père des croyants. En revanche, le riche n’a ni amis, ni avocats pour arranger sa situation : l’enfer, c’est la solitude.
Certains voudraient savoir quel péché avait condamné le riche à l’enfer. Peut-être avait-il refusé à Lazare les miettes de sa table ? L’Evangile ne le dit pas. Son péché, c’était de ne pas voir Lazare couché devant sa porte. Souviens-toi que tu as reçu toutes tes bonnes choses pendant ta vie.
Le riche ne voyait pas Lazare à sa porte. Le Lazare d’aujourd’hui est légion et déjà il est à notre porte : il s’appelle tiers ou quart-monde. A l’échelle mondiale les pays les plus avancés et les minorités privilégiées se sont emparés de la table à laquelle tous avaient droit : le pouvoir réel, et la culture imposée par les médias. Les industries nationale et les sources d’emploi ont été détruits par un libre-échange affranchi de toute morale sociale, et des centaines de millions de Lazare s’enfoncent dans la marginalisation jusqu’à ce qu’ils meurent de misère, ou par la violence née d’une vie déshumanisée.
Lazare vit parmi les décombres et les immondices : il devient prostituée, voleur à la tire, jusqu’à ce qu’une mort prématurée lui permette de trouver quelqu’un qui l’aime : en compagnie d’Abraham et des anges.
Entre temps le riche se donne beaucoup de peines, moins pour profiter de la vie que pour se convaincre qu’il a raison : il attend même que l’Eglise le justifie. Et c’est cette perversion de son esprit qui le conduit en enfer quand parfois elle lui inspire haine ou mépris pour tous ceux qui proclament les exigences de la justice telles que Moïse et les prophètes, c’est-à-dire la Bible, l’enseignaient.

S’ils n’écoutent pas…La parabole de Lazare et du riche ne nous rappelle pas seulement les exigences de l’amour du prochain, elle nous dit encore l’importance unique de la parole de Dieu. Beaucoup de chrétiens courent après les visions, les apparitions, les miracles, et pendant ce temps délaissent la Parole de Dieu. Seule cette parole pouvait convertir les frères du riche et les sauver. »

(gras et souligné ajoutés par moi)

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" Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)

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Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:: Merci pour votre précision.

Ceci étant dit, vous admettez donc - avec raison - qu'un péché mortel peut être commis avant la mort; le péché impardonnable contre le saint Esprit peut donc être aussi commis avant la mort, durant toute la vie terrestre, puisque ce dernier est le plus terrible des péchés mortels.

Oui, mais c'est rare. La pleine lucidité et maîtrise de soi est le fait de théologiens devenus ennemis du Christ.

Par contre, c'est beaucoup plus fréquent dans le passage, face au Christ, lorsque toute ignorance et faiblesse ont disparus.

Citation :: Ce qui fait que ce que vous appelez "l'illumination finale" ne peut s'appliquer dans ces cas là car elle serait sans objet ...

Pas "sans objet". Il vaut mieux dire "sans effet de conversion". Le pécheur méprise ce Messie. Il connaît déjà.

Merci pour cette explication; cela dit, selon vous, l'"illumination finale" - si par hypothèse elle existait - n'obtient pas de conversion pour certaines âmes mais cela rarement et c'est votre impression que ce serait le fait de "théologiens devenus ennemis du Christ" ...

Personnellement je ne crois pas à cette "thèse de l'illumination finale" ...

Ainsi par exemple, si, suivant votre expression, le "pécheur méprise ce Messie" et est donc tout de suite damné, cette "illumination finale" devient le jugement particulier pour cette âme et elle ne peut plus accepter aucune "grâce de salut" qui ne peut plus lui être exposée ...

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Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:: Il n'est pas nécessaire quoiqu'il en soit, de chercher la phrase (inexistante) de Benoit XVI : "le mauvais riche est au purgatoire" puisqu'il a affirmé clairement - en deux circonstances différentes : dans une lettre encyclique et dans un discours - que le mauvais riche est en enfer et le pape François l'a affirmé lui aussi sur radio Vatican (références données auparavant).

Puisqu'il le situe dans l'encyclique Spe Salvi au purgatoire, c'est donc que le purgatoire est un des "enfers" et non l'enfer éternel.

L'enfer n'est nullement assimilé au purgatoire dans les textes des deux papes, on ne peut vraiment pas dire cela, allons ! ... Il n'y a évidemment pas cette confusion - et voir aussi le texte de Guillame C ci-dessus ...

Invité

territoire en héritage a écrit:: Personnellement je ne crois pas à cette "thèse de l'illumination finale" ...

Ce qui est sur, c'est que l'Eglise pense depuis longtemps que Jésus intervient avec beaucoup de miséricorde pour sauver les ames au moment de la mort (ou un peu avant)

territoire en héritage a écrit:: Merci pour cette explication; cela dit, selon vous, l'"illumination finale" - si par hypothèse elle existait - n'obtient pas de conversion pour certaines âmes mais cela rarement et c'est votre impression que ce serait le fait de "théologiens devenus ennemis du Christ" ...

Dire "rarement" est hypothètique, et surtout dangereux!
Hypothétique car l'Eglise ne s'est jamais prononcée et qu'un grand nombre de saints ont vu des multitude de damnés (ce qui ne s'est jamais traduit en pourcentage, cependant)

Dangereux car si on dit "rarement" les gens penseront qu'ils ont toutes les chances d'etre sauvés et ne feront plus d'efforts, ce qui accelerera le durcissement de leur coeur, et donc leur damnation! Cela c'est contre l'enseignement traditionnel de l'Eglise

Mais je ne crois pas que Arnaud aie dit "rarement"
Alors Arnaud?

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RenéMatheux a écrit:

territoire en héritage a écrit:: Personnellement je ne crois pas à cette "thèse de l'illumination finale" ...

Ce qui est sur, c'est que l'Eglise pense depuis longtemps que Jésus intervient avec beaucoup de miséricorde pour sauver les ames au moment de la mort (ou un peu avant)

territoire en héritage a écrit:: Merci pour cette explication; cela dit, selon vous, l'"illumination finale" - si par hypothèse elle existait - n'obtient pas de conversion pour certaines âmes mais cela rarement et c'est votre impression que ce serait le fait de "théologiens devenus ennemis du Christ" ...

Dire "rarement" est hypothètique, et surtout dangereux!
Hypothétique car l'Eglise ne s'est jamais prononcée et qu'un grand nombre de saints ont vu des multitude de damnés (ce qui ne s'est jamais traduit en pourcentage, cependant)

Dangereux car si on dit "rarement" les gens penseront qu'ils ont toutes les chances d'etre sauvés et ne feront plus d'efforts, ce qui accelerera le durcissement de leur coeur, et donc leur damnation! Cela c'est contre l'enseignement traditionnel de l'Eglise

Mais je ne crois pas que Arnaud aie dit "rarement"
Alors Arnaud?

Effectivement Arnaud a écrit "Oui, mais c'est rare." (Aujourd'hui à 19:06 dans ce fil) je me suis permis la liberté de la contraction "rarement" sans vouloir faire de statistiques ... Cela dit, d'accord avec l'affirmation du danger que vous soulignez et c'est d'ailleurs une forte raison pour ne pas être d'accord avec la "thèse de l'illumination finale" ! ...

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territoire en héritage a écrit:: Ainsi par exemple, si, suivant votre expression, le "pécheur méprise ce Messie" et est donc tout de suite damné, cette "illumination finale" devient le jugement particulier pour cette âme et elle ne peut plus accepter aucune "grâce de salut" qui ne peut plus lui être exposée ...

Il vaut mieux écrire :

cette "illumination finale" devient le jugement particulier pour cette âme et elle ne VEUT plus accepter aucune "grâce de salut".

Vous voyez l'énorme différence ?

C'est ce que voit sainte Faustine :

Citation :: « Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

C'est par l'intercession de sainte Faustine qui des âmes ont obtenues la miséricorde ultime au moment de la mort! cela signifie que cette grâce n'est pas automatiquement accordée à tout le monde, puisque Dieu exige des prières des âmes charitables pour faire cette miséricorde.

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l'idiot a écrit:: C'est par l'intercession de sainte Faustine qui des âmes ont obtenues la miséricorde ultime au moment de la mort! cela signifie que cette grâce n'est pas automatiquement accordée à tout le monde, puisque Dieu exige des prières des âmes charitables pour faire cette miséricorde.

Mais enfin ! Quelle est votre intention ? Montrer que le Christ ne proposera pas son salut à tout homme ?

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Jésus propose son salut à tout homme, mais pas nécessairement au moment de la mort !. Au moment de la mort il sera trop tard pour certain, certain auront probablement ce privilège, mais ça fait partir du secret de Dieu. Le salut que Jésus me propose maintenant est peut être sa dernière offre, la dernière chance qu'il me donne.

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Dieu peut proposer son salut avant ! C'est évident et heureusement.

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Avant quoi? avant la mort, c'est maintenant, ce n'est pas forcement à l'heure de l'agonie. A cette heure il peut être tard, il y a plusieurs paraboles qui nous mettent en garde à propos de cela, je pense à celle des vierges folles. Au dernier moment elles ont bien voulues avoir de l'huile pour recevoir l'époux, mais il était trop tard.

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Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:: Ainsi par exemple, si, suivant votre expression, le "pécheur méprise ce Messie" et est donc tout de suite damné, cette "illumination finale" devient le jugement particulier pour cette âme et elle ne peut plus accepter aucune "grâce de salut" qui ne peut plus lui être exposée ...

Il vaut mieux écrire :

cette "illumination finale" devient le jugement particulier pour cette âme et elle ne VEUT plus accepter aucune "grâce de salut".

...

Oui, c'est vrai que c'est plus clair ainsi mais je voulais dire la même chose : l'âme qui "méprise ce Messie" qui est donc damnée à cause du péché contre le Saint Esprit, ne peut plus accepter aucune "grâce de salut" car elle ne le veut plus - c'était sous-entendu de ma part, mais cela va mieux encore en l'explicitant - et que le Seigneur ne force personne pour être sauvé contre sa volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est ce que voit sainte Faustine :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Mais précisément il est bien indiqué dans le texte que vous rappelez que : " ... La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse ... Il est écrit : "plus d'une fois" et non pas toujours. Pourquoi ? Mais justement parce que l'âme qui a accompli le péché irrémissible contre le Saint Esprit au long de sa vie terrestre - et parfois bien avant la mort - ne peut plus en bénéficier au moment de la mort ...

Et ainsi, l'idiot, je suis d'accord avec vous sur votre affirmation :

l'idiot a écrit:: Jésus propose son salut à tout homme, mais pas nécessairement au moment de la mort !. Au moment de la mort il sera trop tard pour certain, certain auront probablement ce privilège, mais ça fait partir du secret de Dieu. Le salut que Jésus me propose maintenant est peut être sa dernière offre, la dernière chance qu'il me donne.

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Oui, le salut peut être proposé par le don de la foi et l'entrée dans la charité.

C'est ce que nous vivons comme croyants.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Oui, le salut peut être proposé par le don de la foi et l'entrée dans la charité.

C'est ce que nous vivons comme croyants.

Et il peut être accepté (et avec la persistance minimale indispensable) ou refusé irrémédiablement et définitivement; dans ce dernier cas votre "illumination finale" ne peut avoir aucun effet de salut et en ce sens comme déjà dit ne peut avoir lieu, n'existe pas dans ces cas là.

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Ce sujet est créé :

Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?

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Selon le professeur Johann Nepomuk Sepp :

« Le mauvais riche serait Caïphe qui était arrivé au souverain pontificat à force d'argent. Ses cinq frères seraient les cinq fils du vieil Anne, son beau-père : Eléazar, Jonathan, Théophile, Matthias et Ananias.
Après sa résurrection le témoignage de Lazare (de Béthanie, ami de Jésus) ne les trouva pas moins obstinés dans leur erreur qu'auparavant. C'est cet endurcissement que Jésus prédit quand il dit que du moment qu'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes ils n'écouteront pas davantage quelqu'un qui viendrait de l'autre monde et qui aurait été ressuscité d'entre les morts. »

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Invité

Je reviens sur le mauvais riche : purgatoire ou enfer?
Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum au purgatoire! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

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RenéMatheux a écrit:: Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum en enfer!

Cette phrase est absurde, cher René. Que vouliez vous dire ?

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum en enfer!

Cette phrase est absurde, cher René. Que vouliez vous dire ?

Je veux dire que les gens qui sont au purgatoire sont très heureux d'y etre. Ils sont heureux d'avoir gagné un si grand bien qu'ils n'auraient jamais espéré, meme après des centaines d'années de pugatoire. En gros, c'est ce que pense Ste catherine de Gènes

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Ca ne veut pas dire ce que dit votre phrase.

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Invité

Oups! Je corrige

Au lieu de

Citation :: Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum en enfer! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

il fallait lire

Citation :: Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum au purgatoire! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

RenéMatheux a écrit:

...
il fallait lire

Citation :: Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum au purgatoire! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

...

A mon humble avis votre argument est à 100% valable ! ... thumleft

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

RenéMatheux a écrit:

Oups! Je corrige

Au lieu de

Citation :: Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum en enfer! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

il fallait lire

Citation :: Maintenant je suis sur à 99,99...% que c'est un enfer! Parce que quelqu'un en purgatoire souhaite que ses proches viennent au minimum au purgatoire! Les ames du purgatoires sont très heureuses d'etre promis aux délices éternels!

Bonsoir RenéMatheux ,

je ne partage pas du tout ton avis !

la seule cause qui vaille Est de vouloir quitter ce monde pour aller direct auprès du Christ Paul exprime cela trés bien dans divers enseignement !!
nul par Jésus ne nous enseigne et encourage à la médiocrité du lot de consolation !!! carton rouge

et pour avoir eu a rencontrer une personne au purgatoire je t'assure que les propos du riche font tout a fait écho a ce que peut vivre une personne au purgatoire , ce que j'ai pu voir est d'une extrême désolation !!

le riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

au purgatoire on est affligé mais sans force pour s'aider soi-même , et on ne souhaite pas une seconde y retrouver quiconque !!
tu ne te représente pas de cœur ce qu'est le purgatoire la désolation est le seul pain la seule eau la seule lumière sombre et compagne !! Sad

Invité

Citation :: nul par Jésus ne nous enseigne et encourage à la médiocrité du lot de consolation !!! carton rouge

Ce n'est pas un lot de consolation!

Citation :: et pour avoir eu a rencontrer une personne au purgatoire

Tiens?????

Citation :: e riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

Si ses proches vont en enfer , ce sera à cause de lui, et il souffrira plus!

Allez lire le traité du purgatoire...

Invité

Citation :: Le riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

Si ses proches vont en enfer , ce sera à cause de lui, et il souffrira plus!

Confirmation par ce témoignages suivant.

sur http://jesusmarie.free.fr/elus_apparitions_de_damnes.html

Citation :: Monsieur le Curé.

Voici le fait que vous a, sans doute, mentionné Monsieur l’abbé Saudreau.

J’étais à Clamart, près de Paris, en 1890 ou 1891, quand il m’a été raconté par un vénérable et saint prêtre déjà âgé. Il avait été vicaire autrefois dans le diocèse de Bourges, et y avait exercé quelque temps le saint ministère avec fruit. Aussi avait-il laissé dans le Berry, un édifiant souvenir. Vous le voyez, mon narrateur est digne de foi. Or, voici le fait que lui a raconté un prêtre du même diocèse, contemporain de la grande révolution de 1793, et pendant ces mauvais jours, non pas évadé de France, mais resté dans ce même diocèse, afin de visiter, la nuit surtout, les pauvres catholiques, la plupart sans curés.

D’ordinaire il voyageait avec un autre prêtre. Un jour qu’ils avaient été, pendant une longue course, trempés de pluie par un orage, la nuit déjà avancée, ils ne savaient où trouver un gîte. Enfin, se confiant en Dieu, ils se dirigent vers une ferme, qui dépendait d’un château non éloigné.

Nos deux voyageurs frappèrent à la porte; ils sont accueillis, réchauffés et réconfortés avec charité. Mais quand ils parlent de passer la nuit dans la maison: Messieurs, dit le fermier, je le voudrais bien, mais impossible! Notre pays est semé d’espions, et si l’on venait à savoir que je vous ai donné l’hospitalité, l’on me ferait, à moi et aux miens, un mauvais parti. Mais, si vous avez du courage, vous trouverez un gîte dans un endroit que je vais vous indiquer, et où les hommes n’iront point troubler votre repos. Près d’ici est le château, dont cette ferme a dépendu; il était encore habité, il y a un certain nombre d’années, mais il ne l’est plus en aucune façon, et personne dans la région ne voudrait y passer une seule heure pendant la nuit. On dit dans toute la contrée qu’il y apparaît d’affreux revenants. Pensez à ce que vous voulez faire, car, encore une fois, c’est bien à contre-coeur que je ne puis vous garder chez moi pendant la nuit.

— Mon cher ami, répondirent les deux prêtres, qu’à cela ne tienne! Conduisez-nous dans le vieux château, et nous nous y reposerons sous la garde de Dieu.»

Ce qui fut dit fut fait. Un gros quart-d’heure après, fermier et voyageurs avaient pénétré dans le château, composé de nombreux appartements, parmi lesquels de vastes salles. Le fermier leur en montra plusieurs, l’une en particulier qui possédait un profond et vaste foyer; du bois, mis comme en réserve, se trouvait là: «On pouvait sans crainte, dit le fermier, y faire un bon feu. — Merci, lui disent les deux prêtres, et que Dieu vous récompense de votre charité! Oui, nous allons faire un bon feu, nous sécher parfaitement, et en attendant de nous livrer au sommeil, nous réciterons notre bréviaire.»

Leur bon guide disparu, les prêtres s’approchent du feu qui avait été allumé, puis se mettent à réciter tranquillement leur bréviaire. Après quelque temps, soudain ils entendent tomber derrière eux, sur la large table placée au milieu de la salle, comme une masse énorme. Ils se retournent instinctivement, et tous deux qu’aperçoivent-ils? Le buste d’un homme, avec la tête, le cou et la poitrine jusqu’à la naissance des jambes. Cet être vivant paraissait très âgé et regardait en silence et fixement, les deux hôtes nouveaux du château. Ceux-ci, sans trop craindre pourtant, étaient stupéfaits. Ils se demandaient ce qui allait se passer, quand peu de temps après, un second personnage mystérieux tombe aussi avec fracas sur la table, et se place derrière le premier, mais sans cesser de demeurer tout à fait visible. Lui non plus n’avait de son corps que le buste, et il paraissait plus jeune que son compagnon. Un certain temps ces deux hommes, réels ou fantastiques, gardent le silence, lorsqu’un troisième, conformé de même manière, vient aussi avec grand bruit les rejoindre. Il paraissait notablement plus jeune qu’eux.

Jusqu’ici le silence n’avait été rompu par aucun des cinq personnages qui se rencontraient alors dans la salle du château. Les deux prêtres le trouvaient bien long.
Tout à coup le plus âgé des trois hommes qui venaient d’apparaître aux ecclésiastiques prend la parole: «Ne craignez rien, leur dit-il: nous ne venons point ici pour vous épouvanter ou pour vous faire du mal. Non, mais nous venons vous demander un service. Voici qui nous sommes. Nous avons été successivement, aïeul, père et fils, les seigneurs de ce château; successivement nous en avons fait un lieu de débauches de toute sorte. Tous trois, et à l’envi, nous en avons couvert les murs de tableaux irréligieux et obscènes. La plupart sont encore sur les murailles des appartements. Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu’ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances n’augmentent plus dans l’enfer!»

On peut facilement deviner la réponse des deux prêtres: ils promirent d’exécuter fidèlement ce qui leur était demandé. Puis les trois mystérieux personnages disparurent à l’instant. Le lendemain les deux prêtres mirent leur promesse à exécution.

Voilà, Monsieur le Curé, ce que je tiens d’un ecclésiastique qui avait appris le fait de l’un de ces deux prêtres qui étaient restés cachés en France, au péril de leur vie, pendant la grande révolution. Je n’ai jamais douté de la sincérité du narrateur.

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

RenéMatheux a écrit:

Citation :: nul par Jésus ne nous enseigne et encourage à la médiocrité du lot de consolation !!! carton rouge

Ce n'est pas un lot de consolation!

Citation :: et pour avoir eu a rencontrer une personne au purgatoire

Tiens?????

Citation :: e riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

Si ses proches vont en enfer , ce sera à cause de lui, et il souffrira plus!

Allez lire le traité du purgatoire...

Bonsoir RenéMatheux !!

j'ai lu le petit sujet sur le purgatoire !!

une chose est certaine , " on est jugé pour sa propre vie et ses propres choix !

Jésus coupe court a la pensé de ceux qui voient dans la maladie d'une personne la conséquence spirituelle du péché d'une autre personne !!
en Ezéchiel Ch 18 (il faut le lire)
le Seigneur fait dire au prophète
" 19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père ? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

on est tous enfant de Dieu avant d'être enfant de nos parents et a chacun le Seigneur parle en son cœur même si tes parents ont une mauvaise influence le Seigneur enverra alors plus de secourt vers toi pour compenser la mauvaise éducation et le mauvais exemple de tes parents !!

on voit Saint François d'Assise , son père homme riche et orgueilleux de sa (réussite) le dispute car plutôt que de dilapider l'argent qu'il lui donne pour faire la fête avec ses amis et des filles , il s'est mis a la donner aux pauvres et a en prendre soins ; au final le père se fâche car pour lui s'est humiliant que son fils n'exhibe pas la réussite de son pére en vivant dans le faste !
alors François prend a témoin l'évêque qui est là il se déshabille a nu rend tout a son père et lui dit " ce corps et la vie je la tiens de Dieu et je m’en remet a Lui je n'ai plus rien qui t’appartienne !" alors l’évêque prend sa cape et habille François !!

si ces hommes là se sont plus a faire le mal c'est aussi qu'ils ont refusés d'entendre le bien qui n'a pas dû se priver de venir les visiter comme pour François d'Assise , mais François a préférer écouter Dieu plutôt que son mauvais père ! !

et dans l'exemple du riche d'on Jésus parle il n'est nullement question que le riche parle pour ne pas souffrir d'avantage (donc par égoïsme ) mais c'est par charité que celui là parle et interpelle Abraham car il sait combien ce lieu est pénible et veut éviter cela aux siens !!

de toute façon ce n'est pas simplement le mal qui nous conduit en enfer au mieux le mal est une inclinaison déjà négative , l'enfer on y va après avoir rencontré La Vérité :jesus:

Face a Face et en refusant de ce convertir , a ce moment là on signe son refus définitif !!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Ok c'est votre opinion. Mais déjà rappelons que ce n'est pas l'opinion de tous les docteurs de l'Eglise, ce n'est pas l'opinion de tous les saints qui ont parlés de ce sujet, ce n'est pas l'opinion de tous les papes qui ont parlés de ce sujet y compris le Pape François et le Pape B16.
Alors selon l'avis de TOUS le saints qui ont parlé de cette demande du riche, il s'agit d'une demande égoïste, car en Enfer on souffre en proportion du mal qu'on a fait, et si on a poussé quelqu'un a commettre le mal, s'il ne se convertit pas ce sera un mal supplémentaire conséquence de notre péché et cela va logiquement augmenter nos souffrances!par contre s'il se convertit Dieu va nous pardonner les péchés qu'on a commis contre lui, et cela va diminuer nos souffrances. Voilà la raison égoïste qui pousse les damnés à vouloir que ceux qui ont été leur complices ou leur victime dans le péché se convertissent.
J'ai suivi une fois un musulman citer un verset des évangiles pour expliquer que Jésus lui même a recommander la charia, une autre fois un verset biblique (sur samson) a été cité par un musulman pour dire que la bible même justifie les attentats suicides, et croyez moi leur raisonnement était logique. Donc quand on est obstiné on peut toujours trouver dans les saintes écritures des bouts de phrases, des extraits de passages interprétables dans le sens qui nous convient! et ainsi à la base de ces passages et par des raisonnement de la sagesse humaine on parvient à se convaincre qu'on est dans le vrais. Ainsi vous pouvez donc citer d'avantage de passages interprétables selon votre opinion, même si ces mêmes passages sont aussi interprétables dans un sens différent.
Mais quand il y a unanimité sur l'interprétation d'une parabole venant de toutes les autorités de l'Eglise aussi bien des autorité actuelles que des autorités passés, aussi bien des autorité dites "moderniste" que des autorité dites "tradi", le simple bon sens et l'humilité devrait nous pousser d'abord à nous incliner devant cette interprétation. Toute fois tant que ce n'est pas un dogme on est libre de croire le contraire, car c'est toujours possible que Dieu ait librement choisit depuis 2000 ans d'obscurcir l'intelligence de toutes les autorités qu'il a lui même placé pour nous guider et a attendu le 21eme siècle pour éclaircir uniquement la votre, les voies du seigneur sont impénétrables dit on....

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Prenons l'histoire d'un autre homme, riche et respecté mais bon, Job, homme parfait selon la Loi, et même dépassant la stricte observance de la Loi. Non seulement intègre et éloigné du mal, il offre des sacrifices pour ses enfants, au cas où ils auraient commis quelque mal.

https://bible.catholique.org/livre-de-job/4374-chapitre-1

La justice de Dieu (selon les hommes) est sérieusement mise à mal dans ce texte, non ?
Dieu le livre à Satan, qui veut voir ce qu'il en restera après les pires épreuves qu'un homme puisse endurer.
Avec la "complicité" de Dieu, l'Adversaire, le tentateur testateur touchera à sa famille, ses esclaves, son bétail, sa maison, sa santé, ses biens matériels, mais pas à sa vie.

C'est là que la parole du Christ prend tout son sens :
Jean 12, 23-25
Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Invité

l'idiot a écrit:: ce n'est pas l'opinion de tous les papes qui ont parlés de ce sujet y compris le Pape François et le Pape B16.

hé bien dites nous ce qu'ils ont dit

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:: ce n'est pas l'opinion de tous les papes qui ont parlés de ce sujet y compris le Pape François et le Pape B16.

hé bien dites nous ce qu'ils ont dit

"territoire en héritage" a donné depuis dans ce fil de discussion toutes les références et les a même cité. Remontez le fil vous allez retrouver.

Invité

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :: nul par Jésus ne nous enseigne et encourage à la médiocrité du lot de consolation !!! carton rouge

Ce n'est pas un lot de consolation!

Citation :: et pour avoir eu a rencontrer une personne au purgatoire

Tiens?????

Citation :: e riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

Si ses proches vont en enfer , ce sera à cause de lui, et il souffrira plus!

Allez lire le traité du purgatoire...

et dans l'exemple du riche d'on Jésus parle il n'est nullement question que le riche parle pour ne pas souffrir d'avantage (donc par égoïsme mais c'est par charité que celui là parle et interpelle Abraham car il sait combien ce lieu est pénible et veut éviter cela aux siens !!

Vous n'en savez rien.
En fait les temoignages du purgatoire montrent que les gens qui y sont sont très heureux d'etre sauvés!

Invité

Le purgatoire étant non pas un lieu mais un état (le temps de purification entre le moment où l'âme quitte la terre et monte avec le Christ lors de son Ascension vers le Père) elle est une joie mais aussi une souffrance. Pour l'âme au Purgatoire il s'agit peut être psychologiquement d'un lieu mais ce n'est qu'un état du point de vue de Dieu, nécessaire pour nettoyer l'âme rachetée par le Christ mais encore trop remplie des richesses de la terre et donc pas encore assez légère, petite pour s'envoler avec le Christ vers les hauteurs.

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Oui, le purgatoire est d'abord un état de l'âme. Mais il est aussi,un lieu, même après la mort car tout semble indiquer que les morts gardent un corps psychique, doté de tous les sens.

_________________
Arnaud

Invité

l'idiot a écrit:

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:: ce n'est pas l'opinion de tous les papes qui ont parlés de ce sujet y compris le Pape François et le Pape B16.

hé bien dites nous ce qu'ils ont dit

"territoire en héritage" a donné depuis dans ce fil de discussion toutes les références et les a même cité. Remontez le fil vous allez retrouver.

désolée, mais je ne partage pas ces réflexions.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Espérance, il ne s'agit pas des réflexions de "territoire en héritage"! il s'agit des paroles de B16 et de François que "territoire en héritage" nous a révélées et en citant les sources! ou bien vous êtes entrain de dire que vous ne partagez pas les réflexions de B16 et François

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :: nul par Jésus ne nous enseigne et encourage à la médiocrité du lot de consolation !!! carton rouge

Ce n'est pas un lot de consolation!

Citation :: et pour avoir eu a rencontrer une personne au purgatoire

Tiens?????

Citation :: e riche n'est pas en enfer sinon il se réjouirait de son mal et ne désirerait que la chute des autres !!

Si ses proches vont en enfer , ce sera à cause de lui, et il souffrira plus!

Allez lire le traité du purgatoire...

et dans l'exemple du riche d'on Jésus parle il n'est nullement question que le riche parle pour ne pas souffrir d'avantage (donc par égoïsme mais c'est par charité que celui là parle et interpelle Abraham car il sait combien ce lieu est pénible et veut éviter cela aux siens !!

Vous n'en savez rien.

En fait les temoignages du purgatoire montrent que les gens qui y sont sont très heureux d'etre sauvés!

Bonjour René ,

lorsque Jésus parle dans ce chapitre IL ne parle pas avec l'intention de dire comment on est au purgatoire mais pour dire que a chacun est confié un part de vie (les biens de ce monde et ceux spirituels) et que chacun se retrouve ensuite directement prés du Seigneur (comme Lazare) ou bien séparé comme le riche qui n'a pas voulu être bon et a méprisé les autres méprisé la Charité = Dieu en lui !!
malgré tout le purgatoire est tel que l'on prend conscience et se repend dans la peine et on ne désire que les autres par leur insouciance viennent en ce lieu !
ce que l'on pouvait faire et apprendre ici sans trop de peine et que l'on a pas voulu voir ni savoir ni faire , on en expérimente les conséquence ensuite !

et pour le purgatoire bien sûr que ceux qui en sortent sont très heureux d'en sortir , autant que tout prisonnier de quitter une prison insalubre sans joie ni paix et sans lumière !!

mais le mieux n'est-il pas de travailler a ne pas venir en ce lieu de douleur !? car dire que le purgatoire est agréable il faut n'y avoir jamais été !!
même si il est vrai que c'est avant tout un état , c'est tout de même une sanction et une attente de libération !!

Invité

Citation :: orsque Jésus parle dans ce chapitre IL ne parle pas avec l'intention de dire comment on est au purgatoire mais pour dire que a chacun est confié un part de vie (les biens de ce monde et ceux spirituels) et que chacun se retrouve ensuite directement prés du Seigneur (comme Lazare) ou bien séparé comme le riche qui n'a pas voulu être bon et a méprisé les autres méprisé la Charité = Dieu en lui !!

Mais non! Il ne parle pas du tout du purgatoire!

Citation :: mais le mieux n'est-il pas de travailler a ne pas venir en ce lieu de douleur !? car dire que le purgatoire est agréable il faut n'y avoir jamais été !!
même si il est vrai que c'est avant tout un état , c'est tout de même une sanction et une attente de libération !!

je ne crois pas que ce sout d'abord une sanction! c'est d'abord l'ame souillée meme un peu qui veut à tout prix se purifier!

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

Effectivement il est impossible qu'il s'agisse ici du purgatoire en suivant Luc, 16,26 :

Citation :: 26 De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous.'

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

territoire en héritage a écrit:

Effectivement il est impossible qu'il s'agisse ici du purgatoire en suivant Luc, 16,26 :

Citation :: 26 De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous.'

Si l'abîme était définitif, ce serait l'enfer.

Si l'abîme est provisoire, c'est le purgatoire.

Spe Salvi 44-45 envisage un abîme provisoire.

_________________
Arnaud

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Effectivement il est impossible qu'il s'agisse ici du purgatoire en suivant Luc, 16,26 :

Citation :: 26 De plus, un grand abîme a été mis entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient aller vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne vienne pas vers nous.'

Si l'abîme était définitif, ce serait l'enfer.

Si l'abîme est provisoire, c'est le purgatoire.

Spe Salvi 44-45 envisage un abîme provisoire.

Du purgatoire on passe obligatoirement, une fois les satisfactions accomplies, vers le lieu où se trouve Abraham c'est-à-dire le Paradis - suivant l'enseignement archiconnu de l'Eglise à ce sujet : donc il ne peut s'agir du purgatoire dans la parabole, c'est impossible.

La Bible est tout à fait claire - cf. Luc, 16,26 ci-dessus - ainsi que, de plus, Benoit XVI qui dans son encyclique Deus caritas est et son discours déjà indiqué et les affirmations de saint Jean-Paul II et de François en tout quatre affirmations nettes et sans ambiguïté indiquent formellement que le mauvais riche est en enfer.

( https://docteurangelique.forumactif.com/t18532p50-la-parabole-du-riche-et-du-pauvre-lazare-eclairage-sur-les-paraboles-de-la-misericorde#740468 et https://docteurangelique.forumactif.com/t20536-le-christ-apparaitra-t-il-aux-ames-en-etat-de-peche-contre-l-esprit#740894 ).

Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005

Et dans Spe Salvi 45, le même pape affirme qu'il y a la absence de sentence définitive.

Ce qui prouve que votre conviction n'est pas fondée sur une doctrine de la foi mais sur une opinion.

_________________
Arnaud

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

Arnaud Dumouch a écrit:: Et dans Spe Salvi 45, le même pape affirme qu'il y a la absence de sentence définitive.

Ce qui prouve que votre conviction n'est pas fondée sur une doctrine de la foi mais sur une opinion.

Faisons une hypothèse : celle que le pape Benoit XVI aurait écrit formellement que le riche est en purgatoire - ce qui n'est pas ... mais supposons le un instant.

Dans ce cas pouvez-vous expliquer qu'après le Spe Salvi du 30 11 2007 le même pape affirme le 26 9 2010 : "Dans l’évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l’homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l’égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. ... nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser." ?

Pouvez-vous expliquer d'autre part pourquoi saint Jean-Paul II affirme :"Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9)." ?

Pouvez-vous expliquer pourquoi le pape François affirme : " L’homme, ainsi, se referme sur lui-même, « sans horizons, sans portes ouvertes, sans fenêtres » et « ne trouvera pas le salut, ne peut se sauver ». C’est ce qui arrive à l’homme riche de l’Evangile, a expliqué le Pape. « Il avait tout : il portait des habits de pourpre, il mangeait tous les jours, à l’occasion de grands banquets ». « Il était tellement content », mais « il ne se rendait pas compte qu’à la porte de sa maison, couvert de plaies », se trouvait un pauvre. " ?

Pouvez-vous expliquer pourquoi, étant donné que le riche serait au purgatoire Abraham lui répondrait (Luc, 16,26) :
" 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.” ?

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

territoire en héritage a écrit:: Pouvez-vous expliquer pourquoi, étant donné que le riche serait au purgatoire Abraham lui répondrait (Luc, 16,26) :

" 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.” ?

C'est pour le bien de ceux qui n'ont pas été suffisamment purifiés, sanctifié, que cet abîme, a été établi. Et cet abîme, seul Jésus qui est descendu aux enfers, dans le séjour des morts, a pu y descendre, où il rencontre tous ceux qui ne sont pas prêt à rejoindre Abraham et le pauvre Lazare.

Si on s'appuie sur l'Apocalypse, à la fin du monde, la mort et l'hadès (les enfers) rejetteront leurs morts pour le jugement et tous ceux qui ne seront pas inscrit dans le livre de vie s'en iront dans l'enfer éternel. Ce qui veut dire qu'il y en a qui, eux, seront inscrit dans le Livre de Vie, car ils auront accueillis la Vie donnée par Jésus, la Vie qui fait reculer en nous le péché, qui nous purifie, nous sanctifie.

Moi je comprends que ce sont tous ceux qui auront refusé cette Vie donnée par Jésus, jusque dans les enfers, qui s'en iront dans l'enfer éternel ou étang de feu.

Invité

Je pense que cette parabole n'a pas tant pour but de se demander où se trouve l'homme Riche que ce qui le sépare de Lazare.

Je pense qu'il faut y voir un rapprochement avec les paroles de Jésus : "les prostituées entreront avant vous dans le Royaume de Dieu". Lazare est entré en effet avant l'homme riche au Paradis, ce qui ne veut pas dire que le riche n'y entrera jamais.

De plus, l'Enfer, le damné y est précipité avec Lucifer à la fin du monde, lors du Jugement Dernier. Si le riche parle de ceux restés sur terre c'est qu'il s'adresse à Abraham à un autre niveau, après son jugement particulier, alors que le Jugement Dernier n'a pas encore eu lieu (sinon le monde qu'il a connu n'existerait déjà plus et il n'y aurait aucun sens à y envoyer qui que ce soit de chez les morts). Le riche est donc encore en chemin alors que Lazare est arrivé au terme de son "pèlerinage" vers le Royaume de Dieu. Cet homme a encore besoin d'être purifié, pour être assez petit pour entrer par la porte étroite du Royaume des Cieux, et l'abîme qui le sépare de ceux qui sont déjà au Ciel c'est le temps qu'il lui faut encore pour se laisser purifier et devenir aussi pauvre en esprit que Lazare, devenir conforme à l'humilité de Dieu.

L'homme riche est donc bien au Purgatoire, qui n'est rappelons le pas un lieu mais un état de purification (qui commence dès notre naissance en ce monde et se poursuit à notre mort si notre vie n'est pas totalement configurée à celle du Christ)

Cette parabole, comme d'autres paroles de Jésus ou passages de l'AT confirme une fois de plus la réalité du purgatoire.

Citation :: Matthieu 19:24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Difficile ne veut pas dire impossible ni jamais !

Messages : 618 Inscription : 30/04/2010

@petero et @Thy Kingdom come,

Il n'y a pas de station d'attente ou d'incertitude ou d'indétermination, le riche de la parabole n'est pas entré au purgatoire ni au paradis - et n'y entrera donc jamais - à cause de son rejet définitif du salut proposé par le Seigneur durant sa vie.

Invité

Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?

» Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare
» La parabole de Lazare et du mauvais riche
» Le riche de la parabole de Lazare est-il au purgatoire ou en enfer ?
» Purgatoire
» Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.