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 Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud

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Pierre75



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MessageSujet: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Jeu 16 Mai 2013, 22:05

Bonsoir,

je lis des débats longs et passionnants sur l'apparition du Christ à l'heure de la mort ; la discussion en arrive souvent au problème de la définition du "moment" de la mort. Mais j'aimerais poser la question autrement - en espérant ne pas être redondant avec des messages que je n'aurais pas vu.

Il me semble que le fond de la controverse porte sur la notion de jugement :

1 - selon les uns, Dieu ou le Christ juge l'âme de la personne, et la renvoie en Paradis ou en enfer ;

2 - selon les autres, Dieu ou le Christ propose son amour inconditionnel, que l'âme accepte ou rejette (en partie en fonction de ce qu'elle a déjà vécu sur terre, de ses habitudes etc. qui l'inclinent dans ce choix sans la déterminer absolument).

Si l'âme décide librement d'aller vers Dieu ou de le rejeter, cette décision, pour être pleinement lucide, conduit nécessairement à la théologie d'Arnaud. Cette théologie est alors une conséquence d'une vision du choix libre et conscient de l'âme. Ce choix n'est en effet pas compatible avec des éléments qui pourraient le perturber, des accidents etc.

Selon l'autre vision des choses, où Dieu juge l'âme, ce n'est pas l'âme qui décide mais Dieu ; dans ce cas, il n'y a pas de "mort accidentelle", Dieu voit le déroulement de l'existence et juge s'Il garde ou rejette l'âme - et Il détermine sans doute lui-même le moment de la mort, qui est le plus approprié.

Je pense que l'opposition à la théologie d'Arnaud se cristallise, au fond, derrière ces deux conceptions. Or il est vrai qu'à lire les Ecritures, on lit souvent le terme de "Jugement"... ce qui semble aller dans le sens d'une action de Dieu qui rejette certains et en accepte d'autres ?







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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Jeu 16 Mai 2013, 22:23

On dit souvent des personnes "méchantes" qu'elles vivent longtemps car Dieu prend patience et espère qu'elles vont se reprentir...

Rom 9:18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?


On en revient à une forme de prédestination... scratch

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Being against Evil doesn't make you Good
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Mister be

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Jeu 16 Mai 2013, 23:21

Citation :
Il me semble que le fond de la controverse porte sur la notion de jugement :

1 - selon les uns, Dieu ou le Christ juge l'âme de la personne, et la renvoie en Paradis ou en enfer ;

2 - selon les autres, Dieu ou le Christ propose son amour inconditionnel, que l'âme accepte ou rejette (en partie en fonction de ce qu'elle a déjà vécu sur terre, de ses habitudes etc. qui l'inclinent dans ce choix sans la déterminer absolument).



1.Selon moi D.ieu jutsifie l'Homme par un seul acte de foi qui peut se faire à l'heure de la mort...Foi qui produit des œuvres sans lesquelles elle serait morte(Jacques) et le tout lié par l'Amour(Paul)

2.Comme le souligne Hillel,le Salut est une grâce de D.ieu...Il fait ce qu'il veut sachant qu'il est souverain et maître de justice!

Le Salut est proposé à tous et que faut-il faire pour être sauvé?(voir le Jeune homme riche)

Suivre les mitsvot,demander de changer nos cœurs de pierre en cœur de chair pour y inscrire les lois divines et ainsi se libérer du péché par la mort du Christ et son sang versé pour le rachat pour mieux s'asservir à la justice divine,je sais c'est un paradoxe...

Nous sommes tous prédestinés à l'amour de D.ieu

Comment y arriver?en Etudiant,comparant,analysant la Parole comme les Béréens

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 02:47

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,

je lis des débats longs et passionnants sur l'apparition du Christ à l'heure de la mort ; la discussion en arrive souvent au problème de la définition du "moment" de la mort. Mais j'aimerais poser la question autrement - en espérant ne pas être redondant avec des messages que je n'aurais pas vu.

Il me semble que le fond de la controverse porte sur la notion de jugement :

1 - selon les uns, Dieu ou le Christ juge l'âme de la personne, et la renvoie en Paradis ou en enfer ;

2 - selon les autres, Dieu ou le Christ propose son amour inconditionnel, que l'âme accepte ou rejette (en partie en fonction de ce qu'elle a déjà vécu sur terre, de ses habitudes etc. qui l'inclinent dans ce choix sans la déterminer absolument).

Si l'âme décide librement d'aller vers Dieu ou de le rejeter, cette décision, pour être pleinement lucide, conduit nécessairement à la théologie d'Arnaud. Cette théologie est alors une conséquence d'une vision du choix libre et conscient de l'âme. Ce choix n'est en effet pas compatible avec des éléments qui pourraient le perturber, des accidents etc.

Selon l'autre vision des choses, où Dieu juge l'âme, ce n'est pas l'âme qui décide mais Dieu ; dans ce cas, il n'y a pas de "mort accidentelle", Dieu voit le déroulement de l'existence et juge s'Il garde ou rejette l'âme - et Il détermine sans doute lui-même le moment de la mort, qui est le plus approprié.

Je pense que l'opposition à la théologie d'Arnaud se cristallise, au fond, derrière ces deux conceptions. Or il est vrai qu'à lire les Ecritures, on lit souvent le terme de "Jugement"... ce qui semble aller dans le sens d'une action de Dieu qui rejette certains et en accepte d'autres ?


Bonjour,

Pourquoi diviser ce même sujet en 56 posts différents? Y a-t-il quelque chose qui dérange sur les autres? Enfin, on va continuer...

Les deux propositions que vous citez ci-haut (en 1. et en 2.) ne s'opposent pas et sont toutes les deux réelles. (Aucune des deux n'a trait à la théorie bidon en question)
De plus, le titre de votre sujet : "Jugement ou amour?" représente bien la déviation qu'entraine cette théorie...car il faut comprendre que Justice et Miséricorde chez le Père sont parfaitement imbriquées et indivisibles. (de sorte qu'on ne saurait prôner l'une tout en ignorant l'autre)

Penchez-vous plutôt sur ma réponse pour mieux comprendre le contresens évident de l'auteur de cette théorie, ainsi que la déviation dangereuse que cela risque d'entrainer.

**************************************************************************

L'idée qu'Adam et Ève aient été chassés du Paradis est importante. (en passant, ce n'est pas du fruit de l'Arbre de Vie dont ils ont mangé, mais du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal...M. Dumouch n'a pas corrigé, bizarre.)
Et ensuite, vous enchaînez en posant la question : Ferons-nous le même choix individuellement à l'heure de la mort?

Donc en récapitulant, il y a quelque chose qui se dessine :
Adam et Ève étaient dans une condition qui est très loin d'être la nôtre et ils ont choisi de tourner le dos à Dieu. Le résultat fut qu'ils ont été chassés du Paradis. C'est arrivé, c'est comme ça.
On remarque par la suite que les conséquences du choix de tourner le dos à Dieu et de faire sa propre volonté entraine toujours une condition de plus en plus ardue...
C'est très logique et c'est une question de lois universelles puisqu'aucun être ni même ange ne peut en faire qu'à sa propre volonté, puisque Dieu chapeaute le Tout de tout temps.
Le fait est qu'on a perdu notre liberté première et ça n'a rien d'injuste, au contraire, ceux qui le croient maudissent Dieu d'une certaine façon.

Alors, c'est facile à comprendre : Quand on est placé dans des conditions faciles, on tourne le dos facilement à Dieu et plus les conditions deviennent difficiles, plus le choix d'y revenir s'impose. Le choix demeure..

Mais cette théorie dit : Non, pour choisir, j'exige d'être replacé dans les conditions parfaites d'Adam et Ève et je n'accepterai rien d'autre Exclamation
Ceci dénote un manque notoire d'humilité face à Dieu et un refus d'accepter les causes et les conséquences de son état. (ce n'est pas tout de dire qu'il faut être humble, on doit saisir ce que ça implique en vrai!)
L'auteur se dit sûrement : Ce n'est pas de ma faute, c'est à cause des autres avant moi! ce qui démontre bien ce manque d'adhésion à l'Unité et un désir d'individualité de plus en plus grand. (liberté solitaire)

De plus, cette théorie insiste sur "l'humilité de Dieu", allant jusqu'à prétendre que nous risquerions de Le trouver "insignifiant" lors d'un éventuel face à face.
Ceci est une inversion simple et démontre une propension de l'auteur à la "liberté mentale individuelle" qui a fermé son Coeur au Père.
Vraiment, si on n'est pas en mesure de faire ce choix (avant la mort) de remettre notre volonté dans les mains du Père en cette vie, quelle condition encore pire aura-t-on besoin pour s'en convaincre?
Car, même si notre intelligence a été obscurcie suite à la chute, nous avons reçu la possibilité du Don pour faire un choix éclairé. Et surtout "le temps" nous a été donné en compensation...

Voyez-vous, tout en feignant de dénoncer "la liberté solitaire" (orgueil) de Lucifer, cette théorie ne fait rien de moins que la prôner dans son principe fondamental.
Et ça, c'est très dangereux pour ses adeptes.



Si l'étroitesse d'Esprit de l'auteur fait qu'il croit encore que ce n'est "pas juste", voici une image de "la compréhension très profonde de ce qui est en jeu" :





*********************************************************


Et "l'acte de Foi" dont parle Mr Be dans sa réponse est très important et représente effectivement : l'abandon à la volonté du Père, ou remettre le Coeur=volonté dans Ses mains.
(non pas seulement qu'une "confiance" lointaine et virtuelle...)

Mais l'auteur de ladite théorie enseigne l'inverse, c'est-à-dire une autodétermination de l'âme face à Dieu (qu'il confond avec notre libre-arbitre ici-bas) ...ce qui entraine forcément : la mort de l'âme...qu'il enseigne également en toute impunité! (D'ailleurs, je ne peux pas croire que ceux qui se disent chrétiens ne réagissent même plus lorsqu'ils lisent ça. affraid)



Dernière édition par hostie1 le Ven 17 Mai 2013, 10:11, édité 1 fois
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petero

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 07:02

Mister be a écrit:
Citation :
Il me semble que le fond de la controverse porte sur la notion de jugement :

1 - selon les uns, Dieu ou le Christ juge l'âme de la personne, et la renvoie en Paradis ou en enfer ;

2 - selon les autres, Dieu ou le Christ propose son amour inconditionnel, que l'âme accepte ou rejette (en partie en fonction de ce qu'elle a déjà vécu sur terre, de ses habitudes etc. qui l'inclinent dans ce choix sans la déterminer absolument).



1.Selon moi D.ieu jutsifie l'Homme par un seul acte de foi qui peut se faire à l'heure de la mort...Foi qui produit des œuvres sans lesquelles elle serait morte(Jacques) et le tout lié par l'Amour(Paul)

2.Comme le souligne Hillel,le Salut est une grâce de D.ieu...Il fait ce qu'il veut sachant qu'il est souverain et maître de justice!

Le Salut est proposé à tous et que faut-il faire pour être sauvé?(voir le Jeune homme riche)

Suivre les mitsvot,demander de changer nos cœurs de pierre en cœur de chair pour y inscrire les lois divines et ainsi se libérer du péché par la mort du Christ et son sang versé pour le rachat pour mieux s'asservir à la justice divine,je sais c'est un paradoxe...

Nous sommes tous prédestinés à l'amour de D.ieu

Comment y arriver?en Etudiant,comparant,analysant la Parole comme les Béréens

Tu as raison quand tu dis que nous sommes tous prédestinés à l'amour de Dieu. Plus exactement, Dieu nous a choisi, parmi toutes les créatures, pour être "saints et immaculés, DANS L'AMOUR, en sa présence" :

1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté, 1 6 à la louange de gloire de sa grâce, dont Il nous a gratifiés dans le Bien-Aimé. (Ephésiens)

Voici ce que dit aussi St Paul :

8 29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères; 8 30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains)

Quand Saint Paul nous dit que Dieu nous prédestinés à REPRODUIRE L'IMAGE DE SON FILS, il parle de son Fils qui est Amour, comme Lui. L'image que nous sommes appelés à reproduire, c'est l'Amour que l'Esprit Saint va IMPRIMER en nous, c'est l'Amour que nous allons produire, donner autour de nous.

Pourquoi Jésus efface-t-il nos péchés ? Parce que nos péchés sont un obstacle à l'impression en nous de l'Amour qui vient de Dieu, ils empêche l'Esprit Saint de nous marquer de son sceau, d'imprimer en nous la Charité :

1 13 C'est en lui que vous aussi, après avoir entendu la Parole de vérité, l'Evangile de votre salut, et y avoir cru, vous avez été marqués d'un sceau par l'Esprit de la Promesse, cet Esprit Saint 1 14 qui constitue les arrhes de notre héritage, et prépare la rédemption du Peuple que Dieu s'est acquis, pour la louange de sa gloire.(Ephésiens)

Des arrhes, c'est un acompte. Cet acompte de Charité, nous le recevons le jour de notre baptême quand nous sommes baptisé au Nom du Père, du Fils et du St Esprit. Que se passe-t-il alors ? Le Père nous fait don de son Fils qui nous fait avec Lui don de son Esprit qui nous fait avec eux don de l'Amour qu'Ils sont ensemble et qui nous en font don dans la Charité, la grâce qui va nous sanctifier, nous rendre saint et immaculés dans l'Amour.

Jésus le dit bien à ses Apôtres :

13 34 Je vous donne un commandement nouveau vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres. 13 35 A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour les uns pour les autres.". 15 8 C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruit et deveniez mes disciples. 15 9 Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour.(Jean 1", 10)

Nous sommes unis à Dieu par la Charité et dans la Charité qui est une participation à son Amour incréé, l'Esprit Saint. Cet Amour saint et immaculé qui nous unit à Dieu, il est répandu en nos coeurs par l'Esprit Saint, après que nous ayons mis toute notre foi en Jésus et son Père. Mettre notre foi en Jésus et son Père c'est accueillir et garder les Paroles que Jésus nous donne, c'est les mettre en pratique". Si nous gardons ces commandements que Jésus nous a donné et que nous les mettons en pratique, alors le Père et le Fils viennent, COMME AMOUR, dans la Charité, habiter notre coeur pour le rendre saint et immaculés DANS la charité.

Ce qui fait notre sainteté, ce qui nous rends saints et immaculés dans l'Amour, c'est bien l'habitation en notre coeur, par la Charité, du Dieu qui est tout Amour, qui est Sainteté. Notre coeur devient alors le Nouveau Sanctuaire où Dieu demeure ; Dieu fait de notre coeur, SON CIEL, son Paradis et Dieu Lui-même se fait NOTRE PARADIS, NOTRE BONHEUR.

C'est bien la présence de Dieu en notre coeur, moyennant la foi, grâce à la Foi qu'on met en lui, qui nous purifie, qui nous justifie et qui nous glorifie. C'est en nous faisant entrer dans son Amour, par la Charité, que Dieu nous glorifie et c'est en vivant de cette Charité que nous glorifions Dieu en nous et que nous nous montrons "disciples de Jésus" et que nous sommes reconnus comme disciples de Jésus.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 07:44

Pierre75 a écrit:

Il me semble que le fond de la controverse porte sur la notion de jugement :

1 - selon les uns, Dieu ou le Christ juge l'âme de la personne, et la renvoie en Paradis ou en enfer ;

2.Comme le souligne Hillel,le Salut est une grâce de D.ieu...Il fait ce qu'il veut sachant qu'il est souverain et maître de justice!


Les deux sont vrais. Les deux sont le jugement.

Voilà comment cela se passe :

1° Dieu choisit en premier tous les hommes (sa rédemption vise tous les hommes).

2° Certains hommes choisissent Dieu.

3° Le jugement dernier ratifie cette alliance réciproque entre Dieu et l'âme, ou ratifie de refus de l'alliance par certaines âmes : "Allez vous en".


On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques. Sans ces deux choix qui forment un amour d'amitié (la charité),
pas d'alliance.
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halim

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 08:21

Arnaud Dumouch a écrit:
On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques. Sans ces deux choix qui forment un amour d'amitié (la charité), pas d'alliance.
Vous avez seulement une confiance aveugle en vos futurs choix mais a mon humble avis vous ferez mieux d'attendre le jugement de Dieu qui se fera nécessairement encore plus dans la totale miséricorde divine. L’extrême pauvreté et l’extrême humilité demandée a l’âme dans votre théorie ne sont pas aussi facile ni a acquérir ni a accepter. Heureusement pour l'humanité ce n'est point le cas. La réalité en Islam est que c’est plutôt la miséricorde d’Allah, Clément encore plus vers nous que de nous-même, qui conditionne notre entrée au paradis et nous sauve du châtiment malgré les intentions pernicieuses de nos âmes égotiques. Et ce qui nous lie à cette miséricorde c’est le profond espoir que nous pourrions avoir en notre Seigneur dans un détachement de nous-mêmes. Il y a en fait une très grande différence entre l’espoir que le croyant sincère porte sur ses seuls choix et l’espoir qu'il pourrait avoir en Dieu lui-même de le faire entrer au Paradis par sa clémence. C'est dans le dernier cas que se trouve la vraie humilité et l'abandon de soi..

Qui est le plus sublime, un espoir reposant sur le choix de l'humain plein d'arrogance et de surprise ou celui reposant sur l'attente de la miséricorde divine. L'attitude avec Dieu demandée par Arnaud est très grave et touche le dogme même de la foi. Celui qui compte sur ses seuls actes et choix est déjà assez arrogant pour prétendre mériter le paradis. Il arrive même à ne plus espérer la miséricorde divine puisque dans sa prétention il croit déjà que les jeux sont faits et qu'il n’en as plus besoin étant donné la prédominance de ses choix. Mais on sait que c'est plutôt lorsque Dieu voit dans le coeur de l'homme la confiance en la "grâce divine" qu'il prend en charge son destin...
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:


3° Le jugement dernier ratifie cette alliance réciproque entre Dieu et l'âme, ou ratifie le refus de l'alliance par certaines âmes : "Allez vous en".

On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques.

Donc, pas d'Alliance encore dans votre cas...




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 10:05

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques. Sans ces deux choix qui forment un amour d'amitié (la charité), pas d'alliance.
Vous avez seulement une confiance aveugle en vos futurs choix

Justement non.

J'ai une confiance absolue en Dieu, mais pas en mes choix.

Je sais que Dieu ne met personne en enfer, mais que c'est l'homme qui, refusant ce Dieu d'amour ET D'HUMILITE INFINIE (kénose), choisit l'enfer (et Dieu ratifie).

Je vous l'ai déjà dit : tout péché (= égoïsme) nous dispose à choisir l'enfer, c'est-à-dire la liberté individualiste dans une vie éternelle.
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques. Sans ces deux choix qui forment un amour d'amitié (la charité), pas d'alliance.
Vous avez seulement une confiance aveugle en vos futurs choix

Justement non.

J'ai une confiance absolue en Dieu, (...)

Écoutez, cessez d'effondrer la foi des gens impunément.

Vous ne pouvez d'un côté affirmer que vous avez "une confiance absolue en Dieu"...et d'un autre côté, ne pas croire en sa Justice parfaite...à un tel point que vous croyiez bon de pallier à un pseudo-manque de Sa part en créant une théorie qui corrigerait l'Injustice dont vous L'accusez !





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 10:49

hostie1 a écrit:

et d'un autre côté, ne pas croire en sa Justice parfaite...à un tel point que vous croyiez bon de pallier à un pseudo-manque de Sa part en créant une théorie qui corrigerait l'Injustice dont vous L'accusez !




C'est quoi ça ? J'affirmerais que Dieu n'est pas juste ? :beret:

Ah oui ! Je vois, je ne crois pas en la justice de Dieu type "théologie de l'Abbé Pagès" à savoir : A l'arrêt du coeur, quelle que soit la cause de l'absence de charité, couic enfer éternel !

Il est vrai que je préfère la théologie de sainte Faustine, où le Christ va chercher le pécheur jusque dans le passage de la mort, si bien que seul celui qui s'obstine (blasphème contre l'Esprit) se damne :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Et ça c'est juste !!


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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 11:00

Arnaud Dumouch a écrit:
hostie1 a écrit:

et d'un autre côté, ne pas croire en sa Justice parfaite...à un tel point que vous croyiez bon de pallier à un pseudo-manque de Sa part en créant une théorie qui corrigerait l'Injustice dont vous L'accusez !




C'est quoi ça ? J'affirmerais que Dieu n'est pas juste ? :beret:

Ah oui ! Je vois, je ne crois pas en la justice de Dieu type "théologie de l'Abbé Pagès" à savoir : A l'arrêt du coeur, quelle que soit la cause de l'absence de charité, couic enfer éternel !

Il est vrai que je préfère la théologie de sainte Faustine, où le Christ va chercher le pécheur jusque dans le passage de la mort, si bien que seul celui qui s'obstine (blasphème contre l'Esprit) se damne :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Et ça c'est juste !!



Bien sûr que c'est juste, mais vous n'en avez AUCUNE COMPRÉHENSION pauvre bougre. Vous interprétez littéralement. Et ainsi vous présentez l'expérience de cette Sainte à tous de manière fausse. Combien de fois on vous l'a dit? Je me suis tapée tout un autre fil là-dessus...alors que vous divisez pour mieux régner!

Voici encore une fois ce que vous n'êtes pas encore en mesure de saisir :

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Vous avez juste escamoté une partie du texte:

Citation :
A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

À l'extérieur, quand il n'y a plus de signes visibles, nous croyons que tout est fini. Comme ces gens ayant connu une EMI et qu'on croyait morts à cause de l'absence de signes vitaux. C'est dans ce moment-là que se situe le passage entre notre monde et l'autre, la rencontre avec l'Être de lumière (le Christ ?), la révision de vie, le choix (parfois, la personne se fait dire que son heure n'est pas venue).

Allô Simon,

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

Simon1976 a écrit:
Oui, c'est un signe pour notre époque qui pense davantage à la vie présente et laisse de côté la transcendance.

Et bien oui Simon, c'est un fait avéré...malheureusement.

Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.

Il y a des gens qui n'auront aucune difficulté avec cela, si leur mort se présente de cette façon, parce qu'ils sont déjà entraînés en ce sens (c'est aussi à cela que sert notre vie ici-bas, entre autre) et vous êtes de ce nombre je crois.

Cependant également, certains auront une mort "lente en agonie" mais qui sembleront refuser toutes les grâces qui leur seront proposées. Il y a beaucoup de peur dans cela, comme je le mentionnais. Mais ce genre de refus "par peur" ne veut pas dire qu'ils seront "damnés" pour autant.

Voyez-vous, il y a plusieurs considérations à faire et c'est pour cela que je me bats car je sais qu'il est important de ne pas conclure trop rapidement.

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:
halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On le voit, tout cela est ALLIANCE ou REFUS D'ALLIANCE entre deux choix réciproques. Sans ces deux choix qui forment un amour d'amitié (la charité), pas d'alliance.
Vous avez seulement une confiance aveugle en vos futurs choix

Justement non.

J'ai une confiance absolue en Dieu, mais pas en mes choix.

Je sais que Dieu ne met personne en enfer, mais que c'est l'homme qui, refusant ce Dieu d'amour ET D'HUMILITE INFINIE (kénose), choisit l'enfer (et Dieu ratifie).

Je vous l'ai déjà dit : tout péché (= égoïsme) nous dispose à choisir l'enfer, c'est-à-dire la liberté individualiste dans une vie éternelle.

Excusez moi Arnaud,

Je ne vous connais que par vos interventions sur ce forum, vos vidéos et vos écrits, donc sans doute beuacoup moins que Dieu; mais comme vous avez une totale confiance en Dieu, selon votre théorie, vous ne choisirez pas l'Enfer, je ne vois pas comment... Peut etre passerez vous par le purgatoire ( Dieu seul le sait), mais je ne vois pas comment en ayant une Foi forte comme la votre. Ou alors vous avez des ennemies et vous ne craignez de ne pas accepter de vivre avec eux si il se trouve auprès de Dieu après la mort.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 12:31

hostie1 a écrit:
Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.
Ceux qui se sont fait littéralement désintégrer par une bombe d'un terroriste alors qu'ils étaient à cent lieux de se douter de quoi que ce soit, vous croyez qu'ils avaient même "très peu de temps pour remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu" comme vous dites ?

D'après vous, comment cela se passe pour eux à l'heure de la mort ?
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 12:36

Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.
Ceux qui se sont fait littéralement désintégrer par une bombe d'un terroriste alors qu'ils étaient à cent lieux de se douter de quoi que ce soit, vous croyez qu'ils avaient même "très peu de temps pour remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu" comme vous dites ?

D'après vous, comment cela se passe pour eux à l'heure de la mort ?


Ho...seriez-vous un autre adepte de "l'Injustice de Dieu"? Very Happy

(comment pourrions-nous juger de comment cela doit se passer pour chacun?!)



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 12:48

hostie1 a écrit:
Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.
Ceux qui se sont fait littéralement désintégrer par une bombe d'un terroriste alors qu'ils étaient à cent lieux de se douter de quoi que ce soit, vous croyez qu'ils avaient même "très peu de temps pour remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu" comme vous dites ?

D'après vous, comment cela se passe pour eux à l'heure de la mort ?


Ho...seriez-vous un autre adepte de "l'Injustice de Dieu"? Very Happy

(comment pourrions-nous juger de comment cela doit se passer pour chacun?!)
Ne botter pas en touche. Vous qui avez réponse à tout, vous devez bien avoir une idée sur ces cas et ils sont des milliers à se faire exploser ainsi, très jeunes, jeunes, moins jeunes, vieux, etc.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 13:00

hostie1 a écrit:

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Vous avez juste escamoté une partie du texte:

Citation :
A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

À l'extérieur, quand il n'y a plus de signes visibles, nous croyons que tout est fini. Comme ces gens ayant connu une EMI et qu'on croyait morts à cause de l'absence de signes vitaux. C'est dans ce moment-là que se situe le passage entre notre monde et l'autre, la rencontre avec l'Être de lumière (le Christ ?), la révision de vie, le choix (parfois, la personne se fait dire que son heure n'est pas venue).

Allô Simon,

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

Simon1976 a écrit:
Oui, c'est un signe pour notre époque qui pense davantage à la vie présente et laisse de côté la transcendance.

Et bien oui Simon, c'est un fait avéré...malheureusement.

Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.

Il y a des gens qui n'auront aucune difficulté avec cela, si leur mort se présente de cette façon, parce qu'ils sont déjà entraînés en ce sens (c'est aussi à cela que sert notre vie ici-bas, entre autre) et vous êtes de ce nombre je crois.

Cependant également, certains auront une mort "lente en agonie" mais qui sembleront refuser toutes les grâces qui leur seront proposées. Il y a beaucoup de peur dans cela, comme je le mentionnais. Mais ce genre de refus "par peur" ne veut pas dire qu'ils seront "damnés" pour autant.

Voyez-vous, il y a plusieurs considérations à faire et c'est pour cela que je me bats car je sais qu'il est important de ne pas conclure trop rapidement.


Oui, certains meurent trop vite sans pouvoir demander la grâce d'une bonne mort. Mais je crois qu'il ne faut pas désespérer de leur salut car Dieu est miséricordieux. thumleft
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 13:07

Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.
Ceux qui se sont fait littéralement désintégrer par une bombe d'un terroriste alors qu'ils étaient à cent lieux de se douter de quoi que ce soit, vous croyez qu'ils avaient même "très peu de temps pour remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu" comme vous dites ?

D'après vous, comment cela se passe pour eux à l'heure de la mort ?


Ho...seriez-vous un autre adepte de "l'Injustice de Dieu"? Very Happy

(comment pourrions-nous juger de comment cela doit se passer pour chacun?!)
Ne botter pas en touche. Vous qui avez réponse à tout, vous devez bien avoir une idée sur ces cas et ils sont des milliers à se faire exploser ainsi, très jeunes, jeunes, moins jeunes, vieux, etc.

Jeb, je ne "botte pas en touche" (et on est chanceux que je comprenne cette expression-là!! Laughing) Je n'ai pas "réponse à tout", juste quelques principes fondamentaux avec lesquels on peut voir très loin...

La première chose qu'un chrétien devrait apprendre et croire fermement c'est que la Justice et la Miséricorde de Dieu sont parfaites et indivisibles. À défaut de quoi, on cherche des palliatifs, comme cette fausse théorie entre autre, et là on se perd dans une volonté qui va à l'encontre du Plan réel du Père. Je crois l'avoir bien défini dans ma réponse à Pierre ci-haut.

Maintenant, il y a bien sûr le phénomène des "martyrs"...croyez-vous vraiment qu'ils seront moins bien nantis que vous de l'autre côté?
Aussi, le dogme dit (et j'y crois) : Dieu se fera connaître à tous d'une manière que Lui Seul connaît. Que savons-nous de Son action sur les gens, dans le cas-par-cas? On est croyant...ou on l'est pas.

Je vous laisse sur ce texte qui en fera réfléchir plusieurs sur leurs présomptions :

"Et parce que Dieu mesure jusqu’où la coupe est pleine et non
jusqu’où elle est vide, tout groupe qui reconnaît un Dieu bon, sauveur et libérateur
est également bon à ses yeux. C’est incontestablement pour les catholiques qu’il est
le plus difficile de devenir saints aux yeux de Dieu
. Et cela parce qu’ils ont accès à la
plus grande somme de vérités, même si l’Église se trouve aujourd’hui dans un aussi
triste état. C’est nous qui portons la plus grande responsabilité d’apporter Jésus aux
autres et qui pouvons en même temps faire le plus pour eux dans le silence et la
prière, parce que nous disposons de tellement d’aide pour le faire. On attend
davantage de ceux à qui l’on a beaucoup donné
."


Y a-t-il des gens au Ciel qui, au cours de leur vie, ne sont jamais entrés dans
aucune église?

Bien sûr! Si une personne vit en suivant sa conscience pure, s’efforçant d’aimer et de
servir son prochain, elle sera avec Dieu au Ciel. Dieu aime et bénit ceux qui n’ont
jamais eu accès à lui lorsqu’ils étaient sur terre, mais qui ont cependant aimé et
protégé la vie, le plus grand de ses dons.


(Maria Simma)


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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 14:25

Il y a une chose où je ne suis pas d'accord c'est que selon moi l'homme est très conditionné par son environnement,son enfance, ses parents etc.. ce qui apparaît comme être nos choix ne le sont pas forcement. Alors mettre des critères de salut tel que dire qu'il faut présenter telle ou telle condition de l'âme pour être sauvé je n'y crois pas trop, moi je crois que même un bourreau qui fait que du mal toute sa vie peut être en position d'être sauvé si malgrès tout le mal il cherchait petit à petit la lumière, en étant par exemple de moins en moins sauvage. Autrement dit si l'âme à tendance à chercher à s'orienter plutôt vers la lumière elle va a Dieu et si elle va plutôt vers les ténèbres elle va en enfer, il n'y a ainsi pas de critère de l'âme tel que humilité etc.. mais seulement avoir cherché la lumière. Suis-je le seul a penser ainsi ? hockey
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 14:45

hostie1 a écrit:
Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Jeb a écrit:
Ceux qui se sont fait littéralement désintégrer par une bombe d'un terroriste alors qu'ils étaient à cent lieux de se douter de quoi que ce soit, vous croyez qu'ils avaient même "très peu de temps pour remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu" comme vous dites ?

D'après vous, comment cela se passe pour eux à l'heure de la mort ?


Ho...seriez-vous un autre adepte de "l'Injustice de Dieu"? Very Happy

(comment pourrions-nous juger de comment cela doit se passer pour chacun?!)
Ne botter pas en touche. Vous qui avez réponse à tout, vous devez bien avoir une idée sur ces cas et ils sont des milliers à se faire exploser ainsi, très jeunes, jeunes, moins jeunes, vieux, etc.

Jeb, je ne "botte pas en touche" (et on est chanceux que je comprenne cette expression-là!! Laughing)
Ben, je vous l'aurais expliquée, je suis du pays du rugby ! :beret:

La première chose qu'un chrétien devrait apprendre et croire fermement c'est que la Justice et la Miséricorde de Dieu sont parfaites et indivisibles. À défaut de quoi, on cherche des palliatifs, comme cette fausse théorie entre autre, et là on se perd dans une volonté qui va à l'encontre du Plan réel du Père. Je crois l'avoir bien défini dans ma réponse à Pierre ci-haut.

Maintenant, il y a bien sûr le phénomène des "martyrs"...croyez-vous vraiment qu'ils seront moins bien nantis que vous de l'autre côté?
Aussi, le dogme dit (et j'y crois) : Dieu se fera connaître à tous d'une manière que Lui Seul connaît. Que savons-nous de Son action sur les gens, dans le cas-par-cas? On est croyant...ou on l'est pas.
1° Il n'est pas question de "martyrs" ici. Je parle de toute personne croyante ou non.

2° Chaque personne est un cas unique pour Dieu.
Il y a donc une action de Dieu pour chacun.
Et vous avez raison quand vous parlez de "cas par cas".

Et puisque vous croyez à ce dogme vous pouvez donc admettre aisément l'hypothèse que Dieu, dans la sainte humanité de Jésus, se fasse connaître à l'heure de la mort à ces personnes mortes brutalement.

Quel est le Plan de Dieu si ce n'est qu'Il "veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2, 4 ). Et cela fait partie de ce dogme que vous avez cité.
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 14:55

Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:
Jeb a écrit:
hostie1 a écrit:



Ho...seriez-vous un autre adepte de "l'Injustice de Dieu"? Very Happy

(comment pourrions-nous juger de comment cela doit se passer pour chacun?!)
Ne botter pas en touche. Vous qui avez réponse à tout, vous devez bien avoir une idée sur ces cas et ils sont des milliers à se faire exploser ainsi, très jeunes, jeunes, moins jeunes, vieux, etc.

Jeb, je ne "botte pas en touche" (et on est chanceux que je comprenne cette expression-là!! Laughing)
Ben, je vous l'aurais expliquée, je suis du pays du rugby ! :beret:

La première chose qu'un chrétien devrait apprendre et croire fermement c'est que la Justice et la Miséricorde de Dieu sont parfaites et indivisibles. À défaut de quoi, on cherche des palliatifs, comme cette fausse théorie entre autre, et là on se perd dans une volonté qui va à l'encontre du Plan réel du Père. Je crois l'avoir bien défini dans ma réponse à Pierre ci-haut.

Maintenant, il y a bien sûr le phénomène des "martyrs"...croyez-vous vraiment qu'ils seront moins bien nantis que vous de l'autre côté?
Aussi, le dogme dit (et j'y crois) : Dieu se fera connaître à tous d'une manière que Lui Seul connaît. Que savons-nous de Son action sur les gens, dans le cas-par-cas? On est croyant...ou on l'est pas.


Et puisque vous croyez à ce dogme vous pouvez donc admettre aisément l'hypothèse que Dieu, dans la sainte humanité de Jésus, se fasse connaître à l'heure de la mort à ces personnes mortes brutalement.

Quel est le Plan de Dieu si ce n'est qu'Il "veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2, 4 ). Et cela fait partie de ce dogme que vous avez cité.

Tout à fait.

1Co4.5 Par conséquent, ne jugez pas avant le temps, avant que vienne le Seigneur. C'est Lui qui éclairera ce qui est caché dans les ténèbres et mettra en évidence les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.


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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 15:05

Alors vous êtes donc en accord avec l'hypothèse théologique sur l'heure de la mort que propose Arnaud.

J'en prends bonne note. Thumright
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 15:06

Jeb a écrit:
Alors vous êtes donc en accord avec l'hypothèse théologique sur l'heure de la mort que propose Arnaud.

J'en prends bonne note. Thumright

Pas du tout, relisez du début.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 15:13

Et le temps que j'avais de disponible pour ce forum se termine ici...
Je dois maintenant placer mes énergies sur ce qui est vivant.

Que celui qui peut voir, voit, et que celui qui peut entendre, entende.

sunny

(Dernière chose : Je ne recommanderais à aucune de mes connaissances, proches ou lointaines, de venir s'engager dans les "combats de religion" ici et encore moins de venir lire ce forum et ses capsules, que je considère comme un des plus mortels que je connaisse.)



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 18:04

louis74 a écrit:


Je ne vous connais que par vos interventions sur ce forum, vos vidéos et vos écrits, donc sans doute beuacoup moins que Dieu; mais comme vous avez une totale confiance en Dieu, selon votre théorie, vous ne choisirez pas l'Enfer, je ne vois pas comment... Peut etre passerez vous par le purgatoire ( Dieu seul le sait), mais je ne vois pas comment en ayant une Foi forte comme la votre. Ou alors vous avez des ennemies et vous ne craignez de ne pas accepter de vivre avec eux si il se trouve auprès de Dieu après la mort.

A cause de ce qu'est Jésus : Il est si RADICALEMENT humble !

Et beaucoup se mettent à penser que c'est trop. Pas moi j'espère. Mais je ne peux en être sûr. Quand on voit la vraie nature de son âme, comment réagit on ?
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 18:41

Mais il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre théologie : vous dites qu'il faut choisir d'aller en enfer tandis que Dieu dit "je vomirait les tièdes". (Apocalypse 3:14-16)

Peut-on être tiède et choisir l'enfer ? Et est-ce nous qui choisissons que Dieu nous vomisse ?

_________________
"Si les gens savaient qu'un seul péché mortel mène en enfer, ils se confesseraient sur le champ."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 18:44

ServiteurDeJesus a écrit:
Mais il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre théologie : vous dites qu'il faut choisir d'aller en enfer tandis que Dieu dit "je vomirait les tièdes". (Apocalypse 3:14-16)

Peut-on être tiède et choisir l'enfer ? Et est-ce nous qui choisissons que Dieu nous vomisse ?

Les tiède, face à l'apparition de Jésus, sont secoués et ne peuvent plus rester tiède; Le pape l'exprime dans cette page :

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Ven 17 Mai 2013, 19:17

Si je suis bien, la thèse d'Arnaud est une hypothèse, et il le dit lui-même (vous pouvez me corriger M. Dumouch).

Comme elle n'a pas de conséquence sur nos actions et notre détermination à suivre le Christ, elle ne PEUX PAS ÊTRE un danger pour notre salut éternel car elle ne conditionne pas nos actions d'aucune façon.

Alors, toute cette cabale pour dire que ceux qui trouve cette hypothèse intéressante et qu'elle mérite d'être envisagé vont allez bruler dans une marmite en enfer est ridicule.

C'est aussi ridicule que de dire que ceux qui croit que les Anges au ciel ont les ailes roses plutôt que bleues sont damné.

Si Dieu propose sont salut à tout homme, Il le proposera à Sa façon à Lui seul.

Le magistère a une hypothèse entre les mains. Il se prononceront dessus tôt ou tard. Ne jetter pas la pierre trop vite...

Sinon... vous pourriez avoir l'air de ça : Embarassed


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halim

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai une confiance absolue en Dieu, mais pas en mes choix.
Si c'était vraiment le cas vous vous auriez remis a Lui sans parler de choix en ce sens qui dans votre théorie dépend de l'humain.. On en comprend aisément que vous voulez tout simplement déresponsabiliser la Divinité.. A ce que je vois dans votre théorie les chrétiens doivent avoir plus de confiance en leurs choix qu'en la grâce divine immanente et délibérée. Pourtant il ne peut vous échapper que la miséricorde de Dieu pour les hommes dépasse a l'infini leur amour pour eux-mêmes. La Miséricorde que Dieu prodigue à ses créatures découle toute entière de ces Attributs divins connus pour leurs infinie et éternelle Bonté. Le fait de se présenter devant un tribunal présidée par Dieu est plus sure de par la miséricorde qui domine la séance que de s'armer de choix personnels qui ne mènent d'ailleurs que vers l'arrogance quelques que soit leur suprématies. D'ailleurs seul le fait de se référer a cette notion de choix personnel démontre a quel point le manque de confiance en Dieu est présent.

Bien que dans le subconscient et le fond de chaque croyant subsiste la certitude que Dieu est l’omniprésent et le transcendant on n'est pas toujours maître de soi en situation d'aimer et de contempler en raison des assauts continuels de notre âme égotique.. On sait également que ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire et l'acuité du coeur pour apprécier la sagesse et l'humilité. Votre théorie erronée n'a pu avoir une si longue vie que grâce au manque de discernement de braves gens croyants mais qui sont prêts à se laisser abuser par faiblesse.

La réponse est dans le cœur de chacun, et l’intellection n’est là que pour lever les obstacles des mots. Malheureusement votre argumentation ne sert dans tout cela qu’à en estomper les couleurs de la vérité et en déformer la clarté. Pardonnez ma protestation contre ce formalisme juridique qui au lieu de donner la primauté à la religion du cœur, à l’amour de Dieu, aux valeurs de contemplation au fait de s'en remettre a Lui nous propose de nous armer de lucidité dans un choix dans les moments les plus douloureux. Dans le cheminement spirituel en Islam le terme arabe tawakkul veut dire mandatement ou procuration et procède du Nom Divin « Le Garant ». En général «remise confiance en Dieu » ou « abandon en Dieu », constitue la confiance ferme dans ce qui est chez Allah. C’est de ne pas fonder d’espoir ni en soi-même ni dans l’assistance des êtres humains en dehors de Dieu. Celui qui comprend qu’Allah est Le Seul Créateur , Pourvoyeur, Garant, comprendra nécessairement qu’il est dans un état fondamental de dépendance totale envers Lui.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 15:15

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai une confiance absolue en Dieu, mais pas en mes choix.
Si c'était vraiment le cas vous vous auriez remis a Lui sans parler de choix en ce sens qui dans votre théorie dépend de l'humain.

Oui, la religion chrétienne n'a rien à voir, dans sa relation à Dieu, avec l'islam.

CVous êtes des "serviteurs de Dieu". Vous n'avez donc rien à dire sur votrre destin éternel : le serviteur ignore l'intention de son maître.


Le Christ forme des "amis de Dieu" et, comme dans un mariage d'amour, il veut une ALLIANCE, un engagement mutuel.

La Bible le prophétise :
Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
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boulo
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 15:24

Je peux confirmer .


Dépandance des créatures vis-à-vis de Dieu ?

Dans la Table pastorale de la Bible Lethielleux , Paris 1974 , je ne trouve pour ce mot-clé que des références à l'ancien testament :

Job 38 , 14-15
Psaume 103 , 27-30
Qohelet 8,8 et 9,1
Sagesse 7,16 ; 11,25 ; 15,1 sq
Siracide 10,4 sq

Aucune citation du nouveau testament .

Pour le reste , je crois que vous prêtez à M. Dumouch des intentions qu'il n'a pas , cher Halim .
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halim

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 15:58

boulo a écrit:
Pour le reste , je crois que vous prêtez à M. Dumouch des intentions qu'il n'a pas , cher Halim .
boulo, On a souvent désigné la théorie d'Arnaud précédemment sous le nom d'illumination finale qui affirme qu'au moment la mort, chaque homme reçoit une illumination spéciale de la grâce de Dieu qui lui permet de choisir entre Dieu et le mal, entre le Ciel et l'Enfer. Mais si mes souvenirs sont bons un certain concile a mis fin a tout cela et avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

La théorie d'Arnaud, tout comme la théorie de l'illumination finale n'a donc plus aucune chance d'être vraie ni dans le christianisme ni ailleurs. Il ferait donc bien, a mon humble avis, de vite oublier cette invention des hommes à propos de réalités qui leur échappent totalement et qu'ils ne pourraient connaître que par Révélation divine. Ne vaut-il pas mieux prier pour les pécheurs que de les tromper sur leur état. Je ne prête aucune intention en ce sens a Arnaud, mais je l'appelle tout simplement a rejoindre la vraie miséricorde de Dieu, non pas les propagateurs des forgeries des hommes.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 16:24

halim a écrit:
boulo a écrit:
Pour le reste , je crois que vous prêtez à M. Dumouch des intentions qu'il n'a pas , cher Halim .
boulo, On a souvent désigné la théorie d'Arnaud précédemment sous le nom d'illumination finale qui affirme qu'au moment la mort, chaque homme reçoit une illumination spéciale de la grâce de Dieu qui lui permet de choisir entre Dieu et le mal, entre le Ciel et l'Enfer. Mais si mes souvenirs sont bons un certain concile a mis fin a tout cela et avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

La théorie d'Arnaud, tout comme la théorie de l'illumination finale n'a donc plus aucune chance d'être vraie ni dans le christianisme ni ailleurs.
C'est là où vous vous méprenez sur l'hypothèse théologique d'Arnaud qui n'a jamais parlé de "après la mort" mais bien de "à l'heure de la mort", instant de passage de la vie terrestre à la vie éternelle que je définirais comme étant le crépuscule où la nuit vient mais il ne fait pas encore nuit et le jour s'estompant bien qu'il fasse encore suffisamment jour pour y voir.

Qu'Arnaud me corrige si je trahis sa pensée.

P.S. : Pour plus de précisions sur l'hypothèse d'Arnaud, je vous invite à lire ce fil : http://docteurangelique.forumactif.com/t5272-l-illumination-finale-a-l-heure-de-la-mort


Dernière édition par Jeb le Sam 18 Mai 2013, 16:39, édité 1 fois
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 16:28

halim a écrit:
Mais si mes souvenirs sont bons un certain concile a mis fin a tout cela et avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

Quel concile ?
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:03

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai une confiance absolue en Dieu, mais pas en mes choix.
Si c'était vraiment le cas vous vous auriez remis a Lui sans parler de choix en ce sens qui dans votre théorie dépend de l'humain.. On en comprend aisément que vous voulez tout simplement déresponsabiliser la Divinité.. A ce que je vois dans votre théorie les chrétiens doivent avoir plus de confiance en leurs choix qu'en la grâce divine immanente et délibérée. Pourtant il ne peut vous échapper que la miséricorde de Dieu pour les hommes dépasse a l'infini leur amour pour eux-mêmes. La Miséricorde que Dieu prodigue à ses créatures découle toute entière de ces Attributs divins connus pour leurs infinie et éternelle Bonté. Le fait de se présenter devant un tribunal présidée par Dieu est plus sure de par la miséricorde qui domine la séance que de s'armer de choix personnels qui ne mènent d'ailleurs que vers l'arrogance quelques que soit leur suprématies. D'ailleurs seul le fait de se référer a cette notion de choix personnel démontre a quel point le manque de confiance en Dieu est présent.

Bien que dans le subconscient et le fond de chaque croyant subsiste la certitude que Dieu est l’omniprésent et le transcendant on n'est pas toujours maître de soi en situation d'aimer et de contempler en raison des assauts continuels de notre âme égotique.. On sait également que ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire et l'acuité du coeur pour apprécier la sagesse et l'humilité. Votre théorie erronée n'a pu avoir une si longue vie que grâce au manque de discernement de braves gens croyants mais qui sont prêts à se laisser abuser par faiblesse.

La réponse est dans le cœur de chacun, et l’intellection n’est là que pour lever les obstacles des mots. Malheureusement votre argumentation ne sert dans tout cela qu’à en estomper les couleurs de la vérité et en déformer la clarté. Pardonnez ma protestation contre ce formalisme juridique qui au lieu de donner la primauté à la religion du cœur, à l’amour de Dieu, aux valeurs de contemplation au fait de s'en remettre a Lui nous propose de nous armer de lucidité dans un choix dans les moments les plus douloureux. Dans le cheminement spirituel en Islam le terme arabe tawakkul veut dire mandatement ou procuration et procède du Nom Divin « Le Garant ». En général «remise confiance en Dieu » ou « abandon en Dieu », constitue la confiance ferme dans ce qui est chez Allah. C’est de ne pas fonder d’espoir ni en soi-même ni dans l’assistance des êtres humains en dehors de Dieu. Celui qui comprend qu’Allah est Le Seul Créateur , Pourvoyeur, Garant, comprendra nécessairement qu’il est dans un état fondamental de dépendance totale envers Lui.



Voilà une réponse excellente et tellement bien exprimée. Bravo Halim. Je n'aurais pu si bien dire. Ma façon de faire est beaucoup plus simple et mordante (j'ai compris que "la politesse" sur les forums, quoiqu'importante, ne doit pas empêcher le véritable message de passer à cause de faux scrupules.)

Avec votre intervention, vous venez de me convaincre que la religion musulmane accepte et comprend la "Miséricorde" de Dieu. Alors que j'avais encore un doute à savoir que les musulmans ne croyaient qu'en la Justice...
Mais voyez-vous, certains "chrétiens" prétendent que depuis la venue du Christ, il n'y a plus que Miséricorde pour eux...seulement. Et c'est là qu'ils se trompent grandement. Comme je m'évertue à le démontrer : les deux termes sont profondément liés et indivisibles.

N'écoutez pas le maitre de ce forum qui se plait à répéter orgueilleusement que vous êtes des "serviteurs de Dieu", en sous-entendant que cette attitude en serait une de "parias"...
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Le Sieur des lieux a appris à "servir le prince de ce monde" dans l'enseignement qu'il a reçu (une espèce de philosophie qui se prétend chrétienne, mais qui ferme le "Coeur profond" au profit d'une méthode rigide...qui est totalement à éviter dans le domaine spirituel.)

De plus, certains confondent en stipulant que ladite théorie ne concerne que "l'heure avant la mort", mais ils sont les premiers à la promulguer pour ceux qui meurent brutalement, exemple : consumés par une bombe...
Et c'est bien pour cela que l'auteur ne définit pas la mort comme étant celle que l'on connait tous, mais promeut l'idée "d'un passage flou" où toutes les interprétations sont bonnes (avant ou après la mort physique).
Quoiqu'il en soit, l'idée de base est que "le choix ne se ferait que dans ce passage" qui devrait nous rendre une certaine "perfection" pour nous permettre de choisir "en toute liberté"... ce qui, d'après l'auteur, est un dû et ne saurait être possible en cette vie...
Voilà l'erreur et l'horreur de cette théorie.


(Dans un autre ordre d'idée, je remarque que le pseudo Pierre75 qui a initié ce fil ne s'est pas manifesté à nouveau. Ce qui me confirme que le Sieur a sûrement plusieurs pseudos et ne fait que diviser pour mieux régner ici. Tactique connue et enseignée par Machiavel.)




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:05

Excellent ! Hostie est dans une relation de servante avec Dieu. Rien de négatif là dedans ! C'est la revendication des musulmans qui refusent la possibilité d'un amour d'Amitié entre dieu (qui est grand) et l'homme.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:28

hostie1 a écrit:
De plus, certains confondent en stipulant que ladite théorie ne concerne que "l'heure avant la mort"
Non, vous avez mal lu les messages des différents intervenants et les miens en l'occurrence.

Il ne s'agit pas de "l'heure AVANT la mort" mais "à l'heure de la mort", instant de passage de la vie terrestre à la vie éternelle que je définirais comme étant le crépuscule où la nuit vient mais il ne fait pas encore nuit et le jour s'estompant bien qu'il fasse encore suffisamment jour pour y voir.

Merci de ne pas interpréter à votre convenance, sinon vous trahissez la pensée de l'auteur.
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ! Hostie est dans une relation de servante avec Dieu. Rien de négatif là dedans ! C'est la revendication des musulmans qui refusent la possibilité d'un amour d'Amitié entre dieu (qui est grand) et l'homme.

Votre terminologie de "amour-Amitié" ne réfère à rien de bien mieux que ce que je ressens pour mon chat...(remarquer l'accent)
Dragna vous a expliqué la niaiserie de cette philosophie, qui n'a rien de chrétien, et qui peut également se référer à cette expression bien connue chez nous : fuck friend.

De plus, vous vous riez de tous nos Saints sans exception qui, loin d'être dans cette relation "d'amour-amitié" que vous prônez,...sont plutôt dans celle que vous n'êtes irrémédiablement (dirait-on) incapable de percevoir : AGAPÉ.

Votre méthode apprise dans cette communauté bizarre semble vous entrainer erreurs sur erreurs...
En ne croyant pas à la Justice parfaite, vous vous perdez en théorie dangereuse, certes, mais la rigidité évidente de "votre méthode" démontre bien que la Miséricorde de Dieu, dont vous vous targuez, ne vous a pas atteint.

C'est ainsi que le mot "excellent" dans votre bouche prend une toute autre teinte.





Dernière édition par hostie1 le Sam 18 Mai 2013, 18:41, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:31

Jeb a écrit:


Il ne s'agit pas de "l'heure AVANT la mort" mais "à l'heure de la mort", instant de passage de la vie terrestre à la vie éternelle que je définirais comme étant le crépuscule où la nuit vient mais il ne fait pas encore nuit et le jour s'estompant bien qu'il fasse encore suffisamment jour pour y voir.

Merci de ne pas interpréter à votre convenance, sinon vous trahissez la pensée de l'auteur.

Thumright "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:38

hostie1 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ! Hostie est dans une relation de servante avec Dieu. Rien de négatif là dedans ! C'est la revendication des musulmans qui refusent la possibilité d'un amour d'Amitié entre dieu (qui est grand) et l'homme.

Votre terminologie de "amour-Amitié" ne réfère à rien de bien mieux que ce que je ressens pour mon chat...(remarquer l'accent)
Dragna vous a expliqué la niaiserie de cette philosophie, qui n'a rien de chrétien, et qui peut également se référer à cette expression bien connue chez nous : fuck friend.

Rien de chrétien ? Ravi de l'apprendre.

Il faut le signaler à l'Eglise. Il faut exclure saint Thomas d'Aquin de l'Eglise lui qui définit la charité comme un amour d'amitié surnaturel entre Dieu et l'âme. (Somme de théologie, IIa IIae


Citation :

QUESTION 23: LA NATURE DE LA CHARITÉ
ARTICLE 1: La charité est-elle un amour d'amitié? Oh ! C'est ballot ! drunken C'est le premier article de saint Thomas de son traité de la charité !! Heureusement, Hostie va nous sauver de ce vilain grâce à son chat ! :beret:
Objections:

1. Non, semble-t-il. En effet, dit Aristote: " Rien n'est plus propre à l'amour d'amitié que le fait pour des amis de vivre ensemble. " Or la charité, dans l'homme, vise Dieu et les anges, lesquels " n'ont point de commerce avec les hommes ", dit le livre de Daniel (2, 11 Vg). La charité n'est donc pas une amitié.
2. Il ne peut y avoir d'amitié sans réciprocité, selon Aristote. Or, la charité doit exister même à l'égard des ennemis, selon cette parole (Mt 5,44): " Aimez vos ennemis. " Donc la charité n'est pas une amitié.
3. Aristote distingue " trois espèces d'amitié de ce qui est délectable, de ce qui est utile et de ce qui est honnête ". Or la charité n'est pas une amitié de ce qui est utile ou délectable, car S. Jérôme dit: " La véritable affection, celle qui se cimente dans l'union au Christ, n'est pas l'affection qu'inspirent les avantages de la vie en commun, la présence seulement corporelle, la flatterie trompeuse et caressante, mais celle que nous enseignent la crainte de Dieu et la méditation des divines Écritures. " De même, la charité n'est pas une amitié qui vise l'honnête, puisqu'elle nous fait aimer même les pécheurs. Or l'amitié de ce qui est honnête, dit Aristote . ne s'adresse qu'aux hommes vertueux. La charité n'est donc pas une amitié.
Cependant, on lit en S. Jean (15, 15) " je ne vous appellerai plus serviteurs, mais amis. " Or cela n'était dit aux disciples qu'au titre de la charité. Celle-ci est donc bien une amitié.
Conclusion:
D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amour d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de bienveillance, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons. Si, au lieu de vouloir le bien des réalités aimées nous recherchons pour nous ce qu'elles ont de bon, quand nous disons par exemple aimer le vin, ou le cheval, etc., ce n'est plus un amour d'amitié, mais un amour de convoitise; il serait en effet ridicule de dire de quelqu'un qu'il a de l'amitié pour du vin ou pour un cheval.
Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait réciprocité d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine communication.
Donc, puisqu'il y a une certaine communication de l'homme avec Dieu du fait que celui-ci nous rend participants de sa béatitude, il faut qu'une certaine amitié se fonde sur cette communication. C'est au sujet de celle-ci que S. Paul dit (1 Co 1, 9): " Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils. " Il est donc évident que la charité est un amour d'amitié de l'homme pour Dieu.
Solutions:
1. Dans l'homme il y a deux sortes de vie: l'une extérieure, selon la nature sensible et corporelle; de ce côté nous n'avons pas de communication ou de commerce avec Dieu ni avec les anges. L'autre est celle de l’homme spirituel, qui convient à son âme; sous ce rapport, nous sommes en relation avec Dieu et les Anges. Dans notre condition présente, ce commerce est encore imparfait, ce qui fait dire à l'Apôtre (Ph 3, 20): " Notre cité est dans les cieux. " Mais il atteindra sa perfection dans la patrie, lorsque " les serviteurs de Dieu lui rendront hommage et verront sa face ", selon l'Apocalypse (22, 3). Et c'est pourquoi notre charité n'est pas parfaite ici-bas, mais le deviendra au ciel.
2. On a de l'amitié pour quelqu'un de deux façons. Ou bien on l'aime pour lui-même, et alors l'amitié ne peut s'adresser qu'à l'ami. Ou bien on aime quelqu'un à cause d'une autre personne. Ainsi, lorsque l'on a de l'amitié pour quelqu’un, on aimera encore à cause de lui tous ceux qui sont en rapport avec lui, ses fils, ses serviteurs, ou n'importe lequel de ses proches. Et l'amitié que nous avons pour un ami peut être si grande qu'à cause de lui nous aimions ceux qui lui sont liés, même s'ils nous offensent ou nous haïssent. C'est de cette manière que notre amitié de charité s'étend même à nos ennemis: nous les aimons de charité, en référence à Dieu auquel va principalement notre amitié de charité.
3. L'amour d'amitié de ce qui est " honnête " ne s'adresse qu'à l'homme vertueux, comme à la personne principalement aimée; mais à cause de lui, on se prend à aimer ceux qui lui sont unis, même s'ils ne sont pas vertueux. De cette façon, la charité qui est par excellence une amitié de ce qui est honnête, s'étend jusqu'aux pécheurs que nous aimons de charité à cause de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
hostie1 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ! Hostie est dans une relation de servante avec Dieu. Rien de négatif là dedans ! C'est la revendication des musulmans qui refusent la possibilité d'un amour d'Amitié entre dieu (qui est grand) et l'homme.

Votre terminologie de "amour-Amitié" ne réfère à rien de bien mieux que ce que je ressens pour mon chat...(remarquer l'accent)
Dragna vous a expliqué la niaiserie de cette philosophie, qui n'a rien de chrétien, et qui peut également se référer à cette expression bien connue chez nous : fuck friend.

Rien de chrétien ? Ravi de l'apprendre. (vraiment?!)

Il faut le signaler à l'Eglise...



Ho...L'ÉGLISE se chargera bien de "vomir" ce qui doit l'être en temps voulu. Very Happy

(Mais peut-être, à ce moment, pourrez-vous vous permettre "en ami de Dieu que vous êtes" de Lui assener ceci : "Allez régler vos problèmes gastriques et Vous reviendrez me dire que j'ai raison!")




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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:18

hostie1 a écrit:
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Humblement, nous nous disons ses serviteurs mais Lui nous appelle amis car quiconque s'abaisse sera élevé. Very Happy
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:28

Simon1976 a écrit:
hostie1 a écrit:
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Humblement, nous nous disons ses serviteurs mais Lui nous appelle amis car quiconque s'abaisse sera élevé. Very Happy

Voilà!!...mais encore...quiconque est élevé de la sorte, comprend finalement qu'il n'est rien sinon qu'un serviteur...







Dernière édition par hostie1 le Sam 18 Mai 2013, 19:33, édité 1 fois
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Vincent01

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:31

Ce n'est pas nous qui nous sauvons mais c'est Dieu qui nous sauve, et c'est la ou il pourrait malheureusement avoir un malentendu dans la "théologie d'Arnaurd", car c'est bien le Christ qui sauve nos âmes pécheresse.

Je pense qu'il n'y a pas besoin d'hypothèses, tout est dit dans la Bible , le Christ reviendra il l'a promis :

Citation :
Saint Matthieu 25, 31-46

Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : ’Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !’ Alors les justes lui répondront : ’Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’ Et le Roi leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’ Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ’Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.’ Alors ils répondront, eux aussi : ’Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?’ Il leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.’ Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

La question n'est pas de savoir quand, ni ou, ni comment, juste de ce poser la question suivante : Est ce que je mène ma vie en relation avec Christ ? Est ce que le Christ a sa place dans ma vie ?


Ce qui me touche beaucoup dans la Bible, et on peut le voir c'est cette Miséricorde et cette tendresse de Dieu envers les pécheurs, ce repentir offert, je crois que la menace de l'enfer ne vient pas de Dieu, je crois que la menace c'est nous même et notre dureté de coeur !

J'ai appris une chose de moi même grâce à Dieu, je suis fragile, et cette fragilité peut être un handicap si on ne s'en rend pas compte. thumleft

_________________
Celui qui me suit ne marche pas dans les ténèbres. Jésus Christ
Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre D.ieu, l'Eternel [est] un »),

Foi+Espoir+Amour.
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:36

Vincent01 a écrit:
Ce n'est pas nous qui nous sauvons mais c'est Dieu qui nous sauve, et c'est la ou il pourrait malheureusement avoir un malentendu dans la "théologie d'Arnaurd", car c'est bien le Christ qui sauve nos âmes pécheresse.

Je pense qu'il n'y a pas besoin d'hypothèses, tout est dit dans la Bible , le Christ reviendra il l'a promis :

Citation :
Saint Matthieu 25, 31-46

Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : ’Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !’ Alors les justes lui répondront : ’Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’ Et le Roi leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’ Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ’Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.’ Alors ils répondront, eux aussi : ’Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?’ Il leur répondra : ’Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.’ Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

La question n'est pas de savoir quand, ni ou, ni comment, juste de ce poser la question suivante : Est ce que je mène ma vie en relation avec Christ ? Est ce que le Christ a sa place dans ma vie ?


Ce qui me touche beaucoup dans la Bible, et on peut le voir c'est cette Miséricorde et cette tendresse de Dieu envers les pécheurs, ce repentir offert, je crois que la menace de l'enfer ne vient pas de Dieu, je crois que la menace c'est nous même et notre dureté de coeur !

J'ai appris une chose de moi même grâce à Dieu, je suis fragile, et cette fragilité peut être un handicap si on ne s'en rend pas compte. thumleft


(pssst...avez-vous le courage d'aller le dire à qui de droit?)

De plus, "le Christ" est un signal pour les chrétiens, mais pas pour tous...cela ne veut pas dire que Son action n'agit pas partout... :amen:





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Vincent01

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:37

Mt 12, 1-8 C’est la miséricorde que je veux, non le sacrifice

Et ce merveilleux passage de l'évangile de Saint Mathieu :
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 12,1-8.

En ce temps-là, Jésus passait, un jour de sabbat, à travers les champs de blé, et ses disciples eurent faim ; ils se mirent à arracher des épis et à les manger.

En voyant cela, les pharisiens lui dirent : « Voilà que tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire le jour du sabbat ! »

Mais il leur répondit : « N'avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, ainsi que ses compagnons ?

Il entra dans la maison de Dieu, et ils mangèrent les pains de l'offrande ; or, cela n'était permis ni à lui, ni à ses compagnons, mais aux prêtres seulement.

Ou bien encore, n'avez-vous pas lu dans la Loi que le jour du sabbat, les prêtres, dans le Temple, manquent au repos du sabbat sans commettre aucune faute ?

Or, je vous le dis : il y a ici plus grand que le Temple.

Si vous aviez compris ce que veut dire cette parole : C'est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices,

vous n'auriez pas condamné ceux qui n'ont commis aucune faute. Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. »

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Vincent01

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:42

Il ne s'agit pas de l'affirmer il faut le vivre.
Si je met en pratique ma vie en relation avec le Christ, alors je peut espérer "toucher" les gens et surtout faire partie des témoins du Christ, en action et en pensée.

Thumright Seul Dieu peut nous faire changer.
Bonne soirée à tous.

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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:45

Vincent01 a écrit:
Mt 12, 1-8 C’est la miséricorde que je veux, non le sacrifice

Et ce merveilleux passage de l'évangile de Saint Mathieu :
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 12,1-8.

En ce temps-là, Jésus passait, un jour de sabbat, à travers les champs de blé, et ses disciples eurent faim ; ils se mirent à arracher des épis et à les manger.

En voyant cela, les pharisiens lui dirent : « Voilà que tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire le jour du sabbat ! »

Mais il leur répondit : « N'avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, ainsi que ses compagnons ?

Il entra dans la maison de Dieu, et ils mangèrent les pains de l'offrande ; or, cela n'était permis ni à lui, ni à ses compagnons, mais aux prêtres seulement.

Ou bien encore, n'avez-vous pas lu dans la Loi que le jour du sabbat, les prêtres, dans le Temple, manquent au repos du sabbat sans commettre aucune faute ?

Or, je vous le dis : il y a ici plus grand que le Temple.

Si vous aviez compris ce que veut dire cette parole : C'est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices,
vous n'auriez pas condamné ceux qui n'ont commis aucune faute. Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.
»



L'humilité du Christ face au Père nous démontre ce qu'est "le réel sacrifice demandé"...

Les autres continueront de condamner "des actes" sans connaître le dessein du Coeur, comme les pharisiens du temps de Jésus...
C'est le sempiternel problème lié à l'arbre qu'ont mangé nos parents : "la connaissance du bien et du mal".





Dernière édition par hostie1 le Sam 18 Mai 2013, 20:48, édité 1 fois
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:48

hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
hostie1 a écrit:
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Humblement, nous nous disons ses serviteurs mais Lui nous appelle amis car quiconque s'abaisse sera élevé. Very Happy

Voilà!!...mais encore...quiconque est élevé de la sorte, comprend finalement qu'il n'est rien sinon qu'un serviteur...






C'est notre humilité qui nous fait dire: "Nous sommes des serviteurs inutiles." salut
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hostie1

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:52

Simon1976 a écrit:
hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
hostie1 a écrit:
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Humblement, nous nous disons ses serviteurs mais Lui nous appelle amis car quiconque s'abaisse sera élevé. Very Happy

Voilà!!...mais encore...quiconque est élevé de la sorte, comprend finalement qu'il n'est rien sinon qu'un serviteur...






C'est notre humilité qui nous fait dire: "Nous sommes des serviteurs inutiles." salut

Les serviteurs "inutiles" sont ceux qui n'ont pas encore reçu le Don de la Foi...mais alors ils sont quand même utiles envers eux-mêmes, certes. (du moment qu'ils ne servent pas le prince de ce monde.) Very Happy




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