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 Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 19:48

hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
hostie1 a écrit:
D'ailleurs, tous nos Saints Chrétiens affirment qu'ils sont Ses serviteurs les plus assidus et qu'ils ne se comptent pour rien devant Lui!

Humblement, nous nous disons ses serviteurs mais Lui nous appelle amis car quiconque s'abaisse sera élevé. Very Happy

Voilà!!...mais encore...quiconque est élevé de la sorte, comprend finalement qu'il n'est rien sinon qu'un serviteur...






C'est notre humilité qui nous fait dire: "Nous sommes des serviteurs inutiles." salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 20:19

Cessez de jouer au pape, Hostie. Et laissez l'Eglise décider si elle fera un jour ou non sa foi de la question du retour du Christ à l'heure de la mort (comme à la fin du monde).

en attendant, elle autorise et encourage à débattre de cette thèse. utilisez donc un ton de débat pour manifester vos objection et non un ton de "Magistère auto-proclamé";

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 18 Mai 2013, 20:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 20:49

Bon, je pense que Hostie commence à devenir fatiguante avec ses perpétuelles attaques ad hominem et sans arguments.

Pensez vous qu'il est temps de lui dire au revoir ?

(Je pose la questions aux membres de ce forum) ?

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon, je pense que Hostie commence à devenir fatiguante avec ses perpétuelles attaques ad hominem et sans arguments.

Pensez vous qu'il est temps de lui dire au revoir ?

(Je pose la questions aux membres de ce forum) ?

Evidemment ! Qu'elle soit hostile à votre thèse , c'est son droit mais une telle animosité intellectuelle et personnelle n'a aucune justification .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon, je pense que Hostie commence à devenir fatiguante avec ses perpétuelles attaques ad hominem et sans arguments.

Pensez vous qu'il est temps de lui dire au revoir ?

(Je pose la questions aux membres de ce forum) ?

Peut-être qu'elle devrait modifier son approche et argumenter davantage. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 21:16

Hostie, Il a été très intéressant pour moi de vous voir arriver ici, entrant dans une maison et passant votre temps à décrire les membres comme les adeptes d'une secte, à traiter le fondateur de gourou.

Mais vous comprenez, n'est-ce pas, qu'à un moment, après avoir vu vos arguments et y avoir répondu, on puisse se lasser.

Vous pourrez dire : "J'ai été banni par le gourou Dumouch, ce qui prouve qu'il est un gourou".

Que voulez vous que j'y fasse ?

Il y a cependant ce sujet et d'autres où, je pense, on vous a répondu avec patience.

Pour le reste, pour cette thèse sur le retour du Christ, vous devriez aller rejoindre cette pétition où l'Abbé Pagès demande que lui soit retirée ses Imprimatur.

Vous verrez, il y a trois signatures.

Vous serez 4.

voici le lien :
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N30847


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boulo
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 21:24

:bravo:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 21:50

Oui, vos arguments furent si profonds et intelligents que chacun dans ce site a pu en voir l'immense richesse. salut

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Sam 18 Mai 2013, 22:04

Simon1976 a écrit:


Peut-être qu'elle devrait modifier son approche et argumenter davantage. Idea

Dommage qu'elle soit si langue de vipère ! C'est rare qu'un contradicteur soit banni !

Mais c'est mieux ainsi ! Il y a de nombreux forum sur Internet.

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Arnaud
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halim



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 01:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ forme des "amis de Dieu" et, comme dans un mariage d'amour, il veut une ALLIANCE, un engagement mutuel.
Vous devriez refaire un examen de conscience et revoir a fond le concept de l'amitié et le mariage d'amour. Le saint concerné par l'amitié est celui qui dans cette vie par amour dans tout ses faits et ses états d’âme ne recherche rien d'autre que la Face de Dieu. Il ne désire aucune récompense que la vision béatifique. Cela ne se traduit concrètement que par l'état d'innocence et d'humilité dans l'adoration de Dieu en son sens plénier. Sa lutte se situe par excellence a un niveau qui mène forcément, en fin de parcours, à une sorte de disparition de son moi entier pour que se consume en lui, petit à petit, sa propre présence. De cela succombent tout les environnements et les concepts de son "Moi" pour laisser la place a la présence divine qui de son coté par amour devient garante et prend définitivement en charge son destin.. Par contre votre théorie va plutôt très bien avec l'attitude des gens pratiquants qui délèguent tout leurs temps et toute leur vie à Dieu par des gestes et des paroles, mais sans faire l'effort de le rencontrer en eux-mêmes.

D'ailleurs ce qui ne laisse plus aucune chance a votre théorie, Monsieur Arnaud, c'est que le choix dans le salut proposé à tous les hommes a l'heure de la mort dépendra nécessairement de la vie qu'ils ont mené ici-bas a moins que pour l'administrateur de ce forum absolument rien ne les relie. Si c'est oui, alors pourquoi un choix dont le résultat est connu d'avance déchiffré sur le vu de nos actes durant notre vie. Si c'est non alors a quoi serviront les bonnes œuvres et l'amitié avec Dieu. Connaissant la nature humaine pleine de passion, elle est toujours en mesure de choisir l'autre camp si en plus des épreuves douloureuses de cette vie on lui proposait encore cet horrible choix.

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 01:27

hostie1 a écrit:

En ne croyant pas à la Justice parfaite, vous vous perdez en théorie dangereuse, certes, mais la rigidité évidente de "votre méthode" démontre bien que la Miséricorde de Dieu, dont vous vous targuez, ne vous a pas atteint.

M. Dumouch est théologien. Je comprendrais aisément qu'un théologien ne soit pas d'accord avec lui et en débate. Un expert contre un expert, ça me semblerait valable. Êtes-vous théologienne? L'Église ne l'a pas condamné à ce que je sache.

Pour moi qui suis non-expert, voulez-vous nous expliquer en quoi c'est dangereux pour notre salut cette hypothèse SVP? Elle n'a pas d'incidence sur nos actions et comportements de chrétien, alors c'est quoi le problème? Ce serait vraiment important que vous répondiez pour préserver votre crédibilité.

Et c'est très bien de dire que les gens ici sont tous dans l'erreur et que vous avez, vous, reçu une grâce de compréhension particulière.

Il est évident que ceux qui juge que c'est une hypothèse valable ne l'ont pas reçu, mais il faudrait que vous soyez plus convincante dans votre argumentaire et moins hautaine pour nous aider à mieux comprendre.

De plus, en terme de rigidité, on peut dire que vous vous débrouillez pas mal aussi... Mr.Red

Je vous offre cette petite fleur pour atténuer mes propos quelque peu...directs : fleur 6


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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 01:36

Hostie1
Age
: 45
Religion: Paroles du Christ

Intéressant comme religion ça "Paroles du Christ", c'est quelle confession ?
J'aime bien aussi le pseudo..."hostie1", il aurait fallu préciser "non consacrée" Very Happy
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halim



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 01:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Le jugement dernier ratifie cette alliance réciproque entre Dieu et l'âme, ou ratifie de refus de l'alliance par certaines âmes : "Allez vous en".
Excusez encore une fois mon arrogance mais ce sera ma dernière intervention sur ce topic.. Je respecte le souci de protection de Dieu par votre nature bienpensante mais, malheureusement pour vous, en voulant interpréter de façon a acquitter ou a blanchir le Seigneur, en cherchant coûte que coûte a le disculper vous portez tout simplement atteinte a sa Seigneurie. Quel que soit le concept que vous avez de l'enfer, vous ne pourrez en détacher totalement la responsabilité de son créateur, mais comme il convient a son absolue justice, pour l'imputer a un simple choix des humains.. Tout le monde sait que quand on entre en enfer, c'est fait au vu et au su de Dieu et peut-être même par sa volonté. D'ailleurs, d’après la Sainte Bible beaucoup n'en sortiront jamais plus. Les humains sont, bien sur, responsables de leurs actes devant Dieu mais c'est Dieu qui a créé l'enfer et le Paradis ainsi que le jugement dernier. Une décision divine active ou passive est la même du moment que l'infortunée âme encours le même supplice. Figurez-vous que la malheureuse aura toujours, écrite devant ses yeux, la sentence divine qui la condamne à gémir dans cet abîme de tourments. « Ils s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, afin qu'ils l'aient toujours sous les yeux » (Daniel 12, 2)



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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 01:47

hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bon, je pense que Hostie commence à devenir fatiguante avec ses perpétuelles attaques ad hominem et sans arguments.

Pensez vous qu'il est temps de lui dire au revoir ?

(Je pose la questions aux membres de ce forum) ?

Peut-être qu'elle devrait modifier son approche et argumenter davantage. Idea


C'est votre maitre qui n'a plus d'arguments Simon, relisez les miens...juste sur ce fil, cette théorie ne tient plus! Pas pour rien qu'il demande votre secours, il aurait l'air fou de me bannir...là...


Non, je crois qu'il a raison de poser la question. Vous croyez avoir épuisé vos arguments, mais je n'en ai vu aucun.

Ha oui, celui-ci (que je paraphrase, pour écourter) :"M. Dumouch a tort et moi, qui aie reçu la grâce de tout comprendre, je dis qu'il a tort"

Ce ne sont pas des arguments ça... Désolé.

Soyez plus bienveillante. Vous insultez tout le monde. Ce n'est pas très chrétien.






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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 03:06

Je crois que l'Église est mieux placée pour juger de la validité des hypothèses théologiques. Que sommes-nous, pauvres ignorants ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 03:38

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le jugement dernier ratifie cette alliance réciproque entre Dieu et l'âme, ou ratifie de refus de l'alliance par certaines âmes : "Allez vous en".
Excusez encore une fois mon arrogance mais ce sera ma dernière intervention sur ce topic.. Je respecte le souci de protection de Dieu par votre nature bienpensante mais, malheureusement pour vous, en voulant interpréter de façon a acquitter ou a blanchir le Seigneur, en cherchant coûte que coûte a le disculper vous portez tout simplement atteinte a sa Seigneurie.

Ben oui ! On sait bien. Vous êtes musulman. Et le fondement de votre religion est la Seigneurie de Dieu.

Il ne peut donc y avoir alliance d'amour réciproque entre un musulman et Dieu.

C'est ce qui distingue l'islam et la religion du Christ, vous savez la religion où le Seigneur lave les pieds de ses disciples. Pour Dieu, se faire homme, laver les pieds et mourir sur la croix, c'est pas le top pour sa seigneurie :
Citation :

Jean 13, 2 Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait mis au coeur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 03:55

J'avoue que ce qui m'a montré qu'il valait mieux mettre un terme au riche dialogue avec Hostie, c'est ce message qu'elle envoie comme réponse au fait que la charité théologale est un amour d'amitié entre Dieu et l'âme :

hostie1 a écrit:


Votre terminologie de "amour-Amitié" ne réfère à rien de bien mieux que ce que je ressens pour mon chat...(remarquer l'accent)

Il est vrai que c'est difficile de passer son temps à essayer d'expliquer face à ce genre de réponse... Mr.Red


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boulo
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 04:57

Oui . C'est cela que j'ai pris pour une attaque personnelle .

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Cécile



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 09:19

Déjà, le choix du pseudo... victime expiatoire, c'était tout un programme !
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Ah oui ! Je vois, je ne crois pas en la justice de Dieu type "théologie de l'Abbé Pagès" à savoir : A l'arrêt du coeur, quelle que soit la cause de l'absence de charité, couic enfer éternel !


Eh bien lisez cette vision de Saint Jean Bosco :

Citation :
Je me trouvai avec mon guide (l’ange gardien) au fond d’un précipice, qui débouchait sur une vallée obscure. Et voici qu’apparût un édifice immense, ayant un portail très élevé, fermé. Nous sommes arrivés au fond du précipice. Une chaleur suffocante m’opprime: une fumée épaisse, presque verte, s’élève par-dessus les murs de l’édifice, comme des vagues de flammes ensanglantées.
Je demandai: Où donc sommes-nous?
Lisez, me répondit mon guide, lisez l’inscription au-dessus de la porte.
Il était écrit: «Ubi non est redemptio» c’est-à-dire: où il n y a pas de rédemption.
Cependant je vis précipiter en direction de ce labyrinthe, d’abord un jeune homme, puis un autre, et ensuite trois encore. Tous portaient écrit sur leur front le nom de leurs propres péchés. Mon guide s’exclama: Voici la cause principale de ces damnations: les compagnons, les mauvais livres et les habitudes perverses. Les malheureux étaient des jeunes gens de ma connaissance.
Je demandai: Mais alors, il est donc inutile de se dévouer parmi les jeunes, si un si grand nombre font une telle fin? Comment empêcher une semblable ruine?
Ceux que j’ai vus sont encore en vie; c’est toutefois leur état actuel et, s’ils mouraient ainsi, ils viendraient directement ici!
Nous pénétrâmes ensuite dans l’édifice; nous courrions à la vitesse de l’éclair. Nous débouchâmes sur une cour vaste et ténébreuse … Je lus cette inscription: «Ibant impii in ignem æternum!» c’est-à-dire: Les impies iront au feu éternel! — Viens avec moi! ajouta mon guide. Il me prit par la main et me conduisit devant une petite porte qui s’ouvrit.
À mes yeux se présenta comme une immense caverne, remplie de feu. Ce feu comportait certainement des milliers et milliers de degrés de chaleur. Je ne serais absolument pas capable de décrire cette grotte dans toute son épouvantable réalité … Et voilà, qu’à l’improviste, je vois tomber des jeunes gens dans cette caverne ardente. Le guide me dit: C’est la transgression du sixième commandement qui est la cause de la ruine éternelle de tant de jeunes gens! — Mais si ces jeunes ont péché, ils se sont sans doute confessés aussi! — Ils s’étaient confessés, oui, mais ces fautes contre la vertu de pureté, ils les avaient mal confessées, ou simplement cachées. Par exemple, l’un de ces jeunes avait commis ce péché quatre ou cinq fois et il avait dit seulement deux ou trois fois. Il y en a parmi eux quelques-uns qui ont commis ce péché dans leur enfance, et qui n’ont jamais osé le confesser ou l’ont mal confessé en ne disant pas tout.
D’autres ont manqué de contrition et de ferme propos; certains même au lieu d’examiner sérieusement leur conscience, cherchaient le moyen de tromper le confesseur. Et celui qui vient à mourir dans cet état de choses, a accepté d’être du nombre des réprouvés et il en sera ainsi pour toute l’éternité … Et maintenant tu veux voir pourquoi la miséricorde de Dieu t’a conduit ici?
Le guide souleva un voile et je vis un groupe de jeunes gens de cet oratoire, que je connaissais tous, condamnés pour ce péché-là. Parmi eux, il y en avait qui apparemment étaient de bonne conduite.
Le guide continua ainsi: Prêche partout contre l’immodestie. Ensuite nous parlâmes pendant une demi-heure environ des conditions nécessaires pour faire une bonne confession, et voici notre conclusion: Changer de vie! … Changer de vie!

Maintenant, ajouta l’ami, maintenant que tu as vu les tourments des damnés, il faut que tu goûtes un peu, toi aussi, les peines de l’Enfer! Au sortir de l’horrible demeure, le guide me prit la main et me la fit toucher au mur de l’extérieur: — je lâchai aussitôt un cri … La vision terminée, je regardai ma main: elle était réellement boursouflée et pendant toute une semaine je dus la tenir bandée … »

Un seul péché mortel, quel qu'il soit, quel qu'en soit les conditions mène en enfer.



Dernière édition par ServiteurDeJesus le Dim 19 Mai 2013, 12:06, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 12:18

ServiteurDeJesus a écrit:


Un seul péché mortel, quel qu'il soit, quel qu'en soit les conditions mène en enfer.


Oui, je sais : c'est la théologie de saint Thomas d'Aquin. J'ai même des testes pires de saint Padre Pio.

Et saint Thomas l'applique avec cette stricte logique (qu'il appelle "justice" y compris pour les enfants morts sans baptême (absence de la grâce donc état de mort spirituelle du au péché originel).


Mais cette hypothèse théologique et cette conception de la justice de Dieu (qui est objectivement une injustice flagrante) n'est plus tenable à cause d'un dogme que saint Thomas ne pouvait connaître puisqu'il est proclamé avec un ton solennel à Vatican II :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Il faut donc refaire une synthèse en tenant compte de cette nouvelle donnée.

Sans oublier bien sur la totalité des dogmes à savoir (Benoît XII, Benedictus Deus : "Après la mort, c'est trop tard. Toute âme en état de mort spirituelle est aussitôt conduite en enfer).

Voilà pourquoi une nouvelle compréhension de la justice divine (vraiment juste cette fois) se fait jour et est présentée par sainte Faustine :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Vous remarquerez que cette grâce, à l'heure de la mort (alors que tout signe biologique a disparu) présente un autre avantage. Elle permet de rendre compte de ce repère dogmatique de Jésus : seul le blasphème contre l'Esprit (péché mortel absolument lucide et obstinement volontaire et maîtrisé) demeure en enfer :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 13:03

Alors comment expliquez-vous que les visions se contredisent entre elles ? C'est pourtant Dieu en personne qui les révéla aux saints !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 14:07

ServiteurDeJesus a écrit:
Alors comment expliquez-vous que les visions se contredisent entre elles ? C'est pourtant Dieu en personne qui les révéla aux saints !

C'est Dieu par ses saints (sauf quand Dieu dicte mot à mot comme dans ce texte :
Citation :

Daniel 5, 5 Soudain apparurent des doigts de main humaine qui se mirent à écrire, derrière le lampadaire, sur le plâtre du mur du palais royal, et le roi vit la paume de la main qui écrivait.
Daniel 5, 6 Alors le roi changea de couleur, ses pensées se troublèrent, les jointures de ses hanches se relâchèrent et ses genoux se mirent à s'entrechoquer.
Daniel 5, 7 Il manda en criant devins, Chaldéens et exorcistes. Et le roi dit aux sages de Babylone : "Quiconque lira cette écriture et m'en découvrira l'interprétation, on le vêtira de pourpre, on lui mettra une chaîne d'or autour du cou et il gouvernera en troisième dans le royaume."


C'est comme dans la Bible : Dieu inspire et l'intelligence du mystique, qui pour ce qui le concerne, écrit avec SES mots :

Un exemple :

Le même Dieu inspire ces deux textes :
Citation :

Ecclésiaste 2, 3 J'ai décidé en moi-même de livrer mon corps à la boisson tout en menant mon coeur dans la sagesse, de m'attacher à la folie pour voir ce qu'il convient aux hommes de faire sous le ciel, tous les jours de leur vie.

et celui-ci :
Citation :

1 Corinthiens 6, 9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas! ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.


La constitution dogmatique Dei Verbum explique comment se passe la Révélation publique, avec le VRAI écrivain humain qui est inspiré par Dieu.

C'est pareil dans les révélations privées.

Lorsqu'on a compris cela, on sort d'une erreur théologique fondamentale qui explique le schisme de la FSSPX : AUCUN DOCTEUR (fut-ce saint Thomas d'Aquin) n'est infaillible. SEUL LE MAGISTERE ordinaire et solennel est infaillible (en matière de doctrine universelle du salut).

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 15:18

La justice de Dieu selon sainte Faustine :

Avant de venir comme Juge équitable, j'ouvre d'abord toutes grandes les portes de ma miséricorde. Qui ne veut pas passer par la porte de la miséricorde, doit passer par la porte de ma justice...
Le Christ à sainte Faustine

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 15:27

La justice et l'amour ne sont pas incompatibles. Je ne suis pas d'accord avec Pierre75 qui oppose les 2 et les mets en 2 points. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus voyait dans la justice de Dieu l'élément le plus fort de son amour.
Car l'amour ce n'est pas laisser qqn injustement traiter par un autre. Au contraire c'est lui rendre justice.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 15:49

Si je puis me permettre:

Il nous faut regarder aussi la dimension holistique de la personne.

Cela implique de ne pas réduire le regard que Dieu a sur nous à notre propre vision de ce que peut être ce regard.

Nous tombons toujours dans ce piège d’orgueil et, en vérité, nous ne savons pas grand-chose.
La dimension holistique d’une personne inclut -toute cette personne- dans la globalité de l’individu qui prend ses dimensions physiques, psychiques, spirituelles, émotionnelle, familiale, sociale, culturelle, religieuse, etc.
Cela passe par ce qui est le cœur de la personne : la volonté et l’intelligence, puis l’affectif, la mémoire et l’imaginaire.

Il faut ajouter à cela la blessure ontologique causée par le péché originel qui n’est pas, je le rappelle, un péché commis mais un péché contracté. (CEC)
C’est même là, la blessure primale de notre être à l’instant de notre conception.

Voir en tout cela et en premier le Christ Médecin qui est venu nous guérir dans son savoir infini de ce que nous sommes.

Toujours regarder le Jugement théologique de l’Eglise dans son Magistère infaillible comme le rappelle Arnaud.

Même les plus grands saints ne sont pas parfaits. Nous ne sommes pas des Cathares !
Voir de la perfection chez un humain, fut-il un grand saint, relève d’une illusion satanique. En effet : seul Dieu est parfait et seule Marie est Immaculée Conception.
Eux seul sont sans péchés.
Personne d’autre. Nous sommes tous faillibles et nous avons tous péché.
Ceci ne retire rien à la dévotion que nous avons pour nos saints préférés.

Cela veut dire aussi que la sainteté d’un saint, quelle qu’ait été l’héroïcité de ses vertus (et elle compte beaucoup), ne se mesure pas en premier à celles-ci mais à son amour pour Dieu et l’Eglise. C'est-à-dire à sa foi et à sa charité. Car cette héroïcité était le fruit de cette foi et de cette charité.
Et Benoît XVI à rappelé que la foi est intrinsèquement liée à la charité.

De tous temps Dieu à parlé à travers la faillibilité et les défauts de la personne inclus dans ce qu’était cette personne au plan de sa globalité holistique et de sa nature de pécheur, de la mentalité d’alors, etc.. Même s’il y a un monde entre les péchés d’un grand saint et les nôtres !
Il a fallu plus de deux mille ans pour arriver à cet approfondissement du magistère donné par Vatican II.

Cela signifie aussi que le Magistère de l’Eglise est toujours en croissance et approfondissement, il n’est pas statique. C’est le même corps qui grandit en sagesse et miséricorde.
Aussi gardons nous de nos « pseudos souffles » de l’Esprit qui coïncident très souvent -comme par hasard- avec nos goûts personnels. Toujours poser le discernement de l’Eglise.




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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 16:25

Francois d'Assise a écrit:
La justice et l'amour ne sont pas incompatibles. Je ne suis pas d'accord avec Pierre75 qui oppose les 2 et les mets en 2 points. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus voyait dans la justice de Dieu l'élément le plus fort de son amour.
Car l'amour ce n'est pas laisser qqn injustement traiter par un autre. Au contraire c'est lui rendre justice.

Non seulement La justice et l'amour ne sont pas incompatibles, mais ils sont unies.

Ils n'ont été séparées qu'à cause des conséquences d'une synthèse théologique de jadis qui pensait que Dieu mettait en enfer des hommes repentants.

Voici un sermon de Padre Pio qui montre cette ancienne dichotomie :

Citation :


Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.



On sait maintenant que Dieu ne met pas en enfer des hommes repentants.


Dieu est donc juste et rejette celui qui, obstinément et pour toujours, le rejettent. Il est juste car il accueille tout homme qui se repent et cet homme est juste car il se met volontairement au purgatoire pour rendre justice à Dieu.

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 17:10

On peut dire que le jugement du Christ est un jugement d'amour. I love you
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 17:36


Pour compléter ce que j'ai écrit dans mon post plus haut et qui complète ce que dit Simon 1976 et Arnaud je vous livre cette méditation de Benoît XVI:

Benoît XVI à Munich 2008 : La « vengeance de Dieu » c’est « la croix », c’est son amour miséricordieux : le "non" à la violence, " l’amour jusqu’à la fin".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 17:37

salut

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Non seulement La justice et l'amour ne sont pas incompatibles, mais ils sont unies.
C'est peut être pas si simple que cela! Dieu est quand même plus ou moins insondable. Nous n'en connaissons que ce qu'Il a voulu nous révéler!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 18:49

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non seulement La justice et l'amour ne sont pas incompatibles, mais ils sont unies.
C'est peut être pas si simple que cela! Dieu est quand même plus ou moins insondable. Nous n'en connaissons que ce qu'Il a voulu nous révéler!

Attention : Parole de musulman ! Mr.Red (Dieu est grand etc.)

Jésus, lui, y répond :
Citation :

Jean 14, 8 René lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, René ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 19:26

Ouais! Ben jésus il a dit aussi! Malheur à vous pharisiens hypocrites! et Comment echapperiez vous à la Géhenne?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 19:29

Grosso modo : Arnaud est pour la carotte, et René est pour le bâton ! :beret:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non seulement La justice et l'amour ne sont pas incompatibles, mais ils sont unies.
C'est peut être pas si simple que cela! Dieu est quand même plus ou moins insondable. Nous n'en connaissons que ce qu'Il a voulu nous révéler!

Attention : Parole de musulman ! Mr.Red (Dieu est grand etc.)

Jésus, lui, y répond :
Citation :

Jean 14, 8 René lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, René ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.



Ou encore:

Jean 15, 15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j'ai appris de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:
J'avoue que ce qui m'a montré qu'il valait mieux mettre un terme au riche dialogue avec Hostie, c'est ce message qu'elle envoie comme réponse au fait que la charité théologale est un amour d'amitié entre Dieu et l'âme :

hostie1 a écrit:


Votre terminologie de "amour-Amitié" ne réfère à rien de bien mieux que ce que je ressens pour mon chat...(remarquer l'accent)

Il est vrai que c'est difficile de passer son temps à essayer d'expliquer face à ce genre de réponse... Mr.Red


C'est ce qu'on appelle du sophisme, genre : Tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat. :beret:

Sûr qu'avec de tels raisonnements, la discussion n'est pas terminée Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 19:53

:beret: salut

Hostie, c'était un des "must" de 2013 !

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
La justice et l'amour ne sont pas incompatibles. Je ne suis pas d'accord avec Pierre75 qui oppose les 2 et les mets en 2 points. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus voyait dans la justice de Dieu l'élément le plus fort de son amour.
Car l'amour ce n'est pas laisser qqn injustement traiter par un autre. Au contraire c'est lui rendre justice.

Non seulement La justice et l'amour ne sont pas incompatibles, mais ils sont unies.

Ils n'ont été séparées qu'à cause des conséquences d'une synthèse théologique de jadis qui pensait que Dieu mettait en enfer des hommes repentants.

Voici un sermon de Padre Pio qui montre cette ancienne dichotomie :

Citation :


Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.



On sait maintenant que Dieu ne met pas en enfer des hommes repentants.


Dieu est donc juste et rejette celui qui, obstinément et pour toujours, le rejettent. Il est juste car il accueille tout homme qui se repent et cet homme est juste car il se met volontairement au purgatoire pour rendre justice à Dieu.

Attention ce que vous dites de Saint Padre Pio est faux et la citation que vous mettez dit exactement le contraire. Padre Pio n'est pas hérétique.

Il ne nie pas la possibilité de se convertir à l'heure de la mort... Celà a toujours été une possibilité pour l'Eglise. Il dit simplement qu'après l'arrêt des battements du coeur (APRES la mort) le temps de repentance est terminé. Et ça c'est juste vous qui n'êtes pas d'accord en jouant sur la définition de la mort etc... C'est ce que je vais demander à un représentant du ministère quand j'aurai le temps et l'occasion.
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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 22:52

Padre Pio n'est pas hérétique ! Bien sûr ! Il écrit avant Vatican II.

Etre hérétique, c'est nier un dogme après sa proclamation. Avant Vatican II qui ajoute un repère dogmatique, personne n'est hérétique en le niant !!!


François d'Assise a écrit:

Padre Pio dit simplement qu'après l'arrêt des battements du coeur (APRES la mort) le temps de repentance est terminé.

Non, il ne dit pas que le temps de la repentance est terminée.



Il dit que Dieu refuse le repentir car c'est trop tard
:


Padre Pio a écrit:

Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

C'est la théorie classique de la théologie scolastique. C'est aussi cette théorie qui montre que le riche de la parabole, même repentant, est en enfer. C'est ainsi que les scolastiques furent obligés de poser un amour, puis une justice impitoyable en Dieu, les deux étant séparés.

C'est Benoît XVI (Spe Salvi 44) qui montrera à la suite de Vatican II que ce riche est au purgatoire.

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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Dim 19 Mai 2013, 23:04

RFCD a écrit:
Cela signifie aussi que le Magistère de l’Eglise est toujours en croissance et approfondissement, il n’est pas statique. C’est le même corps qui grandit en sagesse et miséricorde.
Aussi gardons nous de nos « pseudos souffles » de l’Esprit qui coïncident très souvent -comme par hasard- avec nos goûts personnels. Toujours poser le discernement de l’Eglise.

salut

C'est tout le problème de ces incessantes discussions. On est souvent plus attaché à l'image qu'on s'est fait de Dieu qu'à Dieu lui-même...



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Cécile



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Lun 20 Mai 2013, 07:18

"C'est Benoît XVI (Spe Salvi 44) qui montrera à la suite de Vatican II que ce riche est au purgatoire. " Thumright

Le "mauvais riche" n'a rien fait de mal, mais il n'a pas fait le bien qu'il aurait dû faire...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Lun 20 Mai 2013, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi cette théorie qui montre que le riche de la parabole, même repentant, est en enfer.
C'est Benoît XVI (Spe Salvi 44) qui montrera à la suite de Vatican II que ce riche est au purgatoire.
Le riche n'est pas repentant. Et il est en enfer! Paf! Mr. Green
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est ainsi que les scolastiques furent obligés de poser un amour, puis une justice impitoyable en Dieu, les deux étant séparés.
Cela n'est peut être pas aussi simple que cela de differencier jutice et amour! Repaf ! :greenange:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Lun 20 Mai 2013, 12:33

Mais si c'est simple : l'amour va bien au-delà de la justice !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Lun 20 Mai 2013, 12:39

Jacques 2, 13 a écrit:
Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde, mais la miséricorde se moque du jugement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jugement ou amour ? Sur la controverse autour de la théologie d'Arnaud   Lun 20 Mai 2013, 13:08

Où est la justice quand Dieu punit pendant un temps infini des fautes qui n'ont eu des conséquences que dans un temps fini?
Donc Dieu est injuste! Or, Dieu ne peut être injuste! Donc c'est pas si simple! Paf! What a Face
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