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 jugement dernier, jugement particulier

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chupei



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MessageSujet: jugement dernier, jugement particulier   Sam 29 Juin 2013, 11:42

Bonjour,
je me trompe ou:
dans le temps d'abord point 1 puis point 2


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier: Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


------

quand il condamne en disant que sodome et gomore seront moins sévérement punis, il parle des miracles de jean baptise qu'on n'a pas voulu voir n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas juger directement en disant que ce n'est pas bien au lieu de leur dire que se sera au jugement dernier qu'ils seront blâmé (rejetté)?
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Chrysostome



Masculin Messages : 28044
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 29 Juin 2013, 12:53

Le jugement particulier a lieu à l'heure de la mort et non après.
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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Mar 02 Juil 2013, 20:14

chupei a écrit:
Bonjour,
je me trompe ou:
dans le temps d'abord point 1 puis point 2


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier:  Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


------

quand il condamne en disant que sodome et gomore seront moins sévérement punis, il parle des miracles de jean baptise qu'on n'a pas voulu voir n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas juger directement en disant que ce n'est pas bien au lieu de leur dire que se sera au jugement dernier qu'ils seront blâmé (rejetté)?

Cher chupei, votre question est fort pertinente.

1. Jugement particulier. Juste après la mort, effectivement. Sauf qu'il n'y a pas trois choix au sens strict, mais deux: soit sauvé, soit damné. Certains des sauvés doivent cependant passer quelque temps en Purgatoire, qui comme son nom l'indique, sert à purger nos impuretés qui sont trop faibles pour nous faire descendre en enfer, mais également trop fortes pour nous permettre de jouir de la vision de Dieu.

Ce jugement se fait entre la créature et le Bon Dieu.

A noter toutefois que ne sont pas jugés ceux qui ne croient pas. Eux, ils sont déjà jugés, tel qu'il ressort de ce verset:

Evangile selon S. Jean, 3, 18 a écrit:
Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

De plus, ce jugement particulier ne concerne que l'âme.

2. Jugement universel. A la fin des temps, NS-JC reviendra en gloire sur la nuée pour juger les corps, les âmes et les nations. Ce jugement sera universel parce que tout le monde verra les péchés de tous le monde, ce qui couvrira les pécheurs de honte, et tout le monde verra la vertu des Elus, ce qui confondra les pécheurs. Lors de ce jugement, chacun "récupérera" sa chair, et ressuscitera (c'est ce que l'on appelle la résurrection de la chair), pour passer l'éternité dans la Paradis auprès du Bon Dieu, ou pour passer l'éternité à souffrir loin de Dieu en enfer. Mais laissons donc Saint Pie X nous l'expliquer ce dernier point:

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:
239. Que nous enseigne le onzième article: «la résurrection de la chair»?
Le onzième article du Credo nous enseigne que tous les hommes ressusciteront, chaque âme reprenant le corps qu’elle avait en cette vie.

240. Comment se fera la résurrection des morts?
La résurrection des morts se fera par la vertu de Dieu tout-puissant à qui rien n’est impossible.

241. Quand arrivera la résurrection des morts?
La résurrection de tous les morts arrivera à la fin du monde et ensuite aura lieu le jugement général.

242. Pourquoi Dieu veut-il la résurrection des corps?
Dieu veut la résurrection des corps afin que l’âme, ayant fait le bien et le mal quand elle était unie au corps, soit encore avec lui pour la récompense ou le châtiment.

243. Les hommes ressusciteront-ils tous de la même manière?
Non, il y aura une très grande différence entre les corps des élus et les corps des damnés; car seuls les corps des élus auront à la ressemblance de Jésus-Christ ressuscité, les propriétés des corps glorieux.

244. Quelles sont ces propriétés qui orneront les corps des élus?
Les propriétés qui orneront les corps glorieux des élus sont:
• l’impassibilité, par laquelle ils ne pourront plus être sujets aux maux ni aux douleurs d’aucune sorte, ni au besoin de nourriture, de repos ou de quoi que ce soit;
• la clarté, par laquelle, ils resplendiront comme autant de soleils et d’étoiles;
• l’agilité, par laquelle ils pourront se transporter en un moment et sans fatigue d’un lieu à un autre et de la terre au ciel;
• la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.

245. Comment seront les corps des damnés?
Les corps des damnés seront privés des propriétés glorieuses des corps des bienheureux et porteront la marque horrible de leur éternelle réprobation.
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chupei



Masculin Messages : 99
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Ven 12 Juin 2015, 17:43

aie j'ai une contradiction:


Citation :
Le jugement particulier a lieu à l'heure de la mort et non après


Citation :
1. Jugement particulier. Juste après la mort, effectivement.

Qqun peut trancher ? Arnaud peut-être ?
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adamev



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Ven 12 Juin 2015, 19:04

Si dieu a l'omniscience qu'on dit alors le jugement dernier est un non sens puisque l'homme est créé pour une fin particulière dont dieu connait nécessairement et par avance tous les aléas.
Autrement dit l'homme est jugé dès sa conception... ce qui fait de ce dieu là un sadique qui prédestine à... et en même temps pose un jugement sur...
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boulo
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Ven 12 Juin 2015, 19:13

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Espérance
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Ven 12 Juin 2015, 19:14

La foi chrétienne distingue deux jugements.

Le jugement particulier, lorsque l'homme, à sa mort, paraît devant Dieu. Ce jugement met en lumière la vie unique de cet homme, sa liberté et sa responsabilité personnelles, et décide de sa destinée éternelle (Catéchisme de l'Église catholique n.1022).

Le Jugement dernier, lui, coïncide avec le retour du Christ et l'accomplissement du monde à la fin des temps. «Nous connaîtrons le sens ultime de toute l'œuvre de la création et de toute l'économie du salut»(Catéchisme n.1040).

L'Église catholique a toujours tenu ensemble les deux sans les confondre.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Ven 12 Juin 2015, 19:47

C'est quand même bizarre : pourquoi 2 jugements? Nos morts sont soit au paradis (avec un éventuel stage préalable au purgatoire) soit en enfer!
Pourquoi recommencer un jugement alors qu'il a déjà eu lieu????????

Qu'est ce que Dieu nous réserve encore (comme acte d'amour insensé)?????
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 10:03

Le Jugement Dernier permettra à l'ancien monde de s'en aller, de disparaitre, et le nouveau (la Jerusalem Céleste qui actuellement est en gestation) d'apparaitre et avec lui notre corps ressuscitera. C'est comme une naissance. Alors que le jugement particulier c'est uniquement pour nous montrer en quoi notre vie sur terre était plus ou moins conforme à Jésus Christ et de nous donner le choix entre Dieu ou rien, le Paradis ou l'Enfer.

Au Jugement Dernier notre choix aura été fait, Jésus n'aura plus qu'à le valider, en faisant apparaitre la Nouvelle Jérusalem devant nos yeux ébais. Et ceux qui auront accepté le salut et auront donc été purifiés suite au jugement particulier y entreront, les autres s'en éloigneront.

Donc jugement particulier : purification et choix libre : Dieu ou rien
Jugement Dernier : Jésus remets nos âmes à son Père (ou à Lucifer pour les âmes qui auront choisi ce dernier plutot que Dieu) et juge le monde et par ce jugement il le transfigure et fait naitre la Nouvelle Terre.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 11:16

Espérance a écrit:
La foi chrétienne distingue deux jugements.

Le jugement particulier, lorsque l'homme, à sa mort, paraît devant Dieu. Ce jugement met en lumière la vie unique de cet homme, sa liberté et sa responsabilité personnelles, et décide de sa destinée éternelle (Catéchisme de l'Église catholique n.1022).

Le Jugement dernier, lui, coïncide avec le retour du Christ et l'accomplissement du monde à la fin des temps. «Nous connaîtrons le sens ultime de toute l'œuvre de la création et de toute l'économie du salut»(Catéchisme n.1040).

L'Église catholique a toujours tenu ensemble les deux sans les confondre.


et donc il peut y avoir entre les deux une durée trés longue?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 16:42

Entre les 2 il y a la durée du choix définitif et lucide (Dieu ou Satan) et pour les âmes sauvées mais insuffisamment purifiées la durée du purgatoire en plus, donc plus ou moins longue selon les cas. Mais dès que l'on entre en Dieu, dans l'Eternité le monde que nous connaissons actuellement disparait, Satan et les autres âmes et anges rebelles sont jugés, et la nouvelle création prend place.

L'entrée en Dieu (après le temps de purgatoire) OU la réprobation éternelle (la séparation entre les brebis et les boucs) coïncide avec le JD.

Je pense donc que le jugement particulier et le Jugement Dernier peuvent se produire quasi simultanément pour une âme qui n'a pas besoin de purification tellement elle est configurée au Christ (elles sont rares évidemment) et plusieurs siècles pour une âmes très "souillées" par le péché. Mais toutes entrent par contre en même temps dans l'Eternité (où l'ancien monde est jugé, et remplacé par la nouvelle Jérusalem Céleste).

La raison pour laquelle la montée vers le Ciel (purification) est variable d'une âme à l'autre mais que toutes entrent au Ciel en même temps est que la durée du purgatoire est psychologique et non temporelle. Le "temps réel" de cette montée est le même pour toutes les âmes, il s'agit de celui que prend le Christ pour remonter vers le Père à l'Ascension (donc instantanément, un claquement de doigt). Nous sommes tous en lui mais notre perception du temps nécessaire pour monter vers Dieu varie suivant l'état de notre âme.

Mort et résurrection se suivent donc immédiatement, mais psychologiquement l'intervalle de temps (psychologique, l'âme n'étant plus soumise au temps de ce monde) peut sembler long d'une âme à l'autre.

Voici un schéma qui permettra de comprendre ce principe :



La montée (la perception du temps nécessaire pour cette montée je dirais plutot) est plus ou moins rapide suivant le degré de purification nécessaire.

Par contre sur la ligne de droite, le Jugement Dernier, se trouvent aussi les âmes damnées qui elles n'entreront pas dans l'Eternité mais seront refoulées en Enfer. Celles là ne passent pas par le purgatoire évidemment.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:15

chupei a écrit:
Bonjour,
je me trompe ou:
dans le temps d'abord point 1 puis point 2


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier:  Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


------

quand il condamne en disant que sodome et gomore seront moins sévérement punis, il parle des miracles de jean baptise qu'on n'a pas voulu voir n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas juger directement en disant que ce n'est pas bien au lieu de leur dire que se sera au jugement dernier qu'ils seront blâmé (rejetté)?

Oui, vous vous trompez.

1) jugement particulier: juste après la mort. l'âme unie à Dieu fait un des 2 choix: paradis/purgatoire. L'âme qui rejette librement Dieu fait un choix : enfer. C'est un jugement de JUDICIAIRE.

2) jugement général :  A la fin du monde, Dieu manifeste tout ce qui était caché à tous. C'est un jugement de COMPREHENSION.


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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:21

si je comprend bien sur ce schéma il y a un premier jugement où les ames sauvées monte vers le ciel et quand elles arrivent au deuxième jugement elles peuvent trés bien partir aux enfers.
donc les critères du premier jugement particulier ne sont pas les mêmes que ceux du jugement dernier?
c'est assez bizarre.
l'intervention de DIEU est où??premier jugement ou deuxième jugement??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:24

jean-luc56 a écrit:
si je comprend bien sur ce schéma il y a un premier jugement où les ames sauvées monte vers le ciel  et quand elles arrivent au deuxième jugement elles peuvent trés bien partir aux enfers.
donc les critères du premier jugement particulier ne sont pas les mêmes que ceux du jugement dernier?
c'est assez bizarre.
l'intervention de DIEU est où??premier jugement ou deuxième jugement??

Non. Absolument impossible.

Le deuxième jugement ne jufge pas du destin éternel. Il est juste le regard de tous sur tout.

Tout nous est révélé : les secrets des anges qui ont agi pour nous purifier, les présences des saints etc.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
chupei a écrit:
Bonjour,
je me trompe ou:
dans le temps d'abord point 1 puis point 2


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier:  Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


------

quand il condamne en disant que sodome et gomore seront moins sévérement punis, il parle des miracles de jean baptise qu'on n'a pas voulu voir n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas juger directement en disant que ce n'est pas bien au lieu de leur dire que se sera au jugement dernier qu'ils seront blâmé (rejetté)?

Oui, vous vous trompez.

1) jugement particulier: juste après la mort. l'âme unie à Dieu fait un des 2 choix: paradis/purgatoire. L'âme qui rejette librement Dieu fait un choix : enfer. C'est un jugement de JUDICIAIRE.

2) jugement général :  A la fin du monde, Dieu manifeste tout ce qui était caché à tous. C'est un jugement de COMPREHENSION.

pourquoi un jugement général,est ce au niveau de la planète que cela se passe;car la fin du monde c'est entre autre la fin de notre monde de la terre.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
si je comprend bien sur ce schéma il y a un premier jugement où les ames sauvées monte vers le ciel  et quand elles arrivent au deuxième jugement elles peuvent trés bien partir aux enfers.
donc les critères du premier jugement particulier ne sont pas les mêmes que ceux du jugement dernier?
c'est assez bizarre.
l'intervention de DIEU est où??premier jugement ou deuxième jugement??

Non. Absolument impossible.

Le deuxième jugement ne jufge pas du destin éternel. Il est juste le regard de tous sur tout.

Tout nous est révélé : les secrets des anges qui ont agi pour nous purifier, les présences des saints etc.

donc pour ceux qui sont"au paradis" peu de chose sont révélés et ils attendent la fin de notre monde pour avoir la révélation?
les saints eux aussi sont dans une certaine ignorance?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:38

jean-luc56 a écrit:
si je comprend bien sur ce schéma il y a un premier jugement où les ames sauvées monte vers le ciel  et quand elles arrivent au deuxième jugement elles peuvent trés bien partir aux enfers.
donc les critères du premier jugement particulier ne sont pas les mêmes que ceux du jugement dernier?
c'est assez bizarre.
l'intervention de DIEU est où??premier jugement ou deuxième jugement??

Non les âmes qui passent par le purgatoire vont obligatoirement au Ciel elles sont saintes et sauvées.

Mon schéma est perfectible, mais en fait je pense que vous avez d'abord le passage de la mort, le choix lucide : Dieu ou Satan (jugement particulier) ; ensuite si vous choisissez Satan vous être précipité en Enfer et vers le Jugement Dernier. Si vous choisissez Dieu vous vous dirigez vers le Ciel, le temps de cette montée vers Dieu prend +/- de temps (psychologique) d'une âme à l'autre. Une fois que l'âme est purifiée elle arrive au JD (où elle croise les damnés confrontés aussi au JD) où le monde disparait et ou la nouvelle création prend le relais. A ce moment tout est accompli et seules entrent dans l'Eternité les âmes sauvées.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:41

jean-luc56 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chupei a écrit:
Bonjour,
je me trompe ou:
dans le temps d'abord point 1 puis point 2


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier:  Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


------

quand il condamne en disant que sodome et gomore seront moins sévérement punis, il parle des miracles de jean baptise qu'on n'a pas voulu voir n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas juger directement en disant que ce n'est pas bien au lieu de leur dire que se sera au jugement dernier qu'ils seront blâmé (rejetté)?

Oui, vous vous trompez.

1) jugement particulier: juste après la mort. l'âme unie à Dieu fait un des 2 choix: paradis/purgatoire. L'âme qui rejette librement Dieu fait un choix : enfer. C'est un jugement de JUDICIAIRE.

2) jugement général :  A la fin du monde, Dieu manifeste tout ce qui était caché à tous. C'est un jugement de COMPREHENSION.

pourquoi un jugement général,est ce au niveau de la planète que cela se passe;car la fin du monde c'est entre autre la fin de notre monde de la terre.

Oui tout est à ce moment révélé au grand jour, Dieu révèle tous ses desseins et la façon dont Il a conduit l'Histoire à son achèvement. Puis les âmes sauvées entrent dans la nouvelle Jerusalem Céleste et les âmes damnées vont en Enfer. Par contre toutes sont ressuscitées et donc retrouve leur corps, mais le corps glorieux est réservés aux âmes sauvées.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:43

jean-luc56 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
si je comprend bien sur ce schéma il y a un premier jugement où les ames sauvées monte vers le ciel  et quand elles arrivent au deuxième jugement elles peuvent trés bien partir aux enfers.
donc les critères du premier jugement particulier ne sont pas les mêmes que ceux du jugement dernier?
c'est assez bizarre.
l'intervention de DIEU est où??premier jugement ou deuxième jugement??

Non. Absolument impossible.

Le deuxième jugement ne jufge pas du destin éternel. Il est juste le regard de tous sur tout.

Tout nous est révélé : les secrets des anges qui ont agi pour nous purifier, les présences des saints etc.

donc pour ceux qui sont"au paradis" peu de chose sont révélés et ils attendent la fin de notre monde pour avoir la révélation?
les saints eux aussi sont dans une certaine ignorance?

Le Paradis n'est pas de ce monde il est hors du temps que nous connaissons, il est en Dieu donc il n'y a pas d'attente en Dieu. Tout y est accompli et en même temps éternel, donc sans commencement ni fin. On ne peut pas tout expliquer il faut garder certaines questions pour plus tard ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:45

jean-luc56 a écrit:

pourquoi un jugement général,est ce au niveau de la planète que cela se passe;car la fin du monde c'est entre autre la fin de notre monde de la terre.

Non, c'est dans l'autre monde qu'il se passe. Il dure pour l'éternité. Vous verrez tout ce que Dieu a fait partout depuis toujours. Ce jugement est lié à la vision béatifique pour les saints, à la manifestation des pensées secrètes de leur coeur pour les damnés.

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:52

Quand vous mourrez vous aurez donc 2 possibilités :

La première, que je vous souhaite, est d'être totalement configuré au Christ (telle la Petite Thérèse sans doute) et vous entrer immédiatement dans l'Eternité, vous retrouvez alors tous les êtres qui vous sont chers y compris vos éventuels enfants qui étaient restés sur terre au moment de votre mort car quand vous entrez dans l'Eternité, le monde d'ici bas n'existe déjà plus.

La 2ème possibilité est que vous passez par le purgatoire, dans ce cas vous avez une certaine attente avant de retrouver vos proches.

Imaginez un point A qui est l'Eternité et où nous sommes tous en Dieu, rachetés et sauvés. Mais également vous avez un autre point B qui est le temps ici bas et où nous sommes séparés de Dieu. Bien que nous soyons déjà tous réunis dans le point A (à l'heure où je vous parle c'est déjà le cas) nous sommes encore dans le point B. La mort consiste à quitter le point B pour retrouver le point A où tout est accompli. Nous quittons donc des êtres chers dans le point B (le monde) mais nous les retrouvons immédiatement (après le temps du passage) dans le point A.

C'est bien cela la foi : être dans le point B et pourtant savoir que la mort n'a plus aucun pouvoir et que le Christ est vainqueur en projetant notre espérance vers le point A où tout est déjà accompli. Même si nous subissons encore le mal et la souffrance parce que nous sommes dans le point B, nous savons qu'une voie de sortie existe vers le point A et que nous l'emprunterons à notre mort.

En réalité donc, seuls ceux qui restent dans le monde ici bas à notre mort subissent la perte de l'être aimé. Mais dans l'Eternité (Paradis) nous nous retrouvons tous réunis. Donc l'enfant perd sa mère par exemple mais la mère retrouve immédiatement son enfant (plus âgé, voir les témoignages de NDE) au Ciel. Après le purgatoire bien sur.

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Dernière édition par Philippe B. le Sam 13 Juin 2015, 17:54, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:54

comment ce jugement général ou dernier peut être lié à la vision béatifique pour les saints et à la manifestation des pensées secrètes de leur coeur pour les damnés?

j'ai l'impression que la notion de jugement dernier a plusieurs signification?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:56

Philippe B. a écrit:
Quand vous mourrez vous aurez donc 2 possibilités :

La première, que je vous souhaite, est d'être totalement configuré au Christ (telle la Petite Thérèse sans doute) et vous entrer immédiatement dans l'Eternité, vous retrouvez alors tous les êtres qui vous sont chers y compris vos éventuels enfants qui étaient restés sur terre au moment de votre mort car quand vous entrez dans l'Eternité, le monde d'ici bas n'existe déjà plus.

La 2ème possibilité est que vous passez par le purgatoire, dans ce cas vous avez une certaine attente avant de retrouver vos proches.

Imaginez un point A qui est l'Eternité et où nous sommes tous en Dieu, rachetés et sauvés. Mais également vous avez un autre point B qui est le temps ici bas et où nous sommes séparés de Dieu. Bien que nous soyons déjà tous réunis dans le point A (à l'heure où je vous parle c'est déjà le cas) nous sommes encore dans le point B. La mort consiste à quitter le point B pour retrouver le point A où tout est accompli. Nous quittons donc des êtres chers dans le point B (le monde) mais nous les retrouvons immédiatement (après le temps du passage) dans le point A.

C'est bien cela la foi : être dans le point B et pourtant savoir que la mort n'a plus aucun pouvoir et que le Christ est vainqueur en projetant notre espérance vers le point A où tout est déjà accompli. Même si nous subissons encore le mal et la souffrance parce que nous sommes dans le point B, nous savons qu'une voie de sortie existe vers le point A et que nous l'emprunterons à notre mort.

En réalité donc, seuls ceux qui restent dans le monde ici bas à notre mort subissent la perte de l'être aimé. Mais dans l'Eternité (Paradis) nous nous retrouvons tous réunis. Donc l'enfant perd sa mère par exemple mais la mère retrouve immédiatement son enfant (plus âgé, voir les témoignages de NDE) au Ciel. Après le purgatoire bien sur.

purgatoire qui peut durer longtemps voir trés longtemps?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 17:56

La vision béatifique c'est après le jugement dernier (selon moi)

jean-luc56 a écrit:
Philippe B. a écrit:
Quand vous mourrez vous aurez donc 2 possibilités :

La première, que je vous souhaite, est d'être totalement configuré au Christ (telle la Petite Thérèse sans doute) et vous entrer immédiatement dans l'Eternité, vous retrouvez alors tous les êtres qui vous sont chers y compris vos éventuels enfants qui étaient restés sur terre au moment de votre mort car quand vous entrez dans l'Eternité, le monde d'ici bas n'existe déjà plus.

La 2ème possibilité est que vous passez par le purgatoire, dans ce cas vous avez une certaine attente avant de retrouver vos proches.

Imaginez un point A qui est l'Eternité et où nous sommes tous en Dieu, rachetés et sauvés. Mais également vous avez un autre point B qui est le temps ici bas et où nous sommes séparés de Dieu. Bien que nous soyons déjà tous réunis dans le point A (à l'heure où je vous parle c'est déjà le cas) nous sommes encore dans le point B. La mort consiste à quitter le point B pour retrouver le point A où tout est accompli. Nous quittons donc des êtres chers dans le point B (le monde) mais nous les retrouvons immédiatement (après le temps du passage) dans le point A.

C'est bien cela la foi : être dans le point B et pourtant savoir que la mort n'a plus aucun pouvoir et que le Christ est vainqueur en projetant notre espérance vers le point A où tout est déjà accompli. Même si nous subissons encore le mal et la souffrance parce que nous sommes dans le point B, nous savons qu'une voie de sortie existe vers le point A et que nous l'emprunterons à notre mort.

En réalité donc, seuls ceux qui restent dans le monde ici bas à notre mort subissent la perte de l'être aimé. Mais dans l'Eternité (Paradis) nous nous retrouvons tous réunis. Donc l'enfant perd sa mère par exemple mais la mère retrouve immédiatement son enfant (plus âgé, voir les témoignages de NDE) au Ciel. Après le purgatoire bien sur.

purgatoire qui peut durer longtemps voir trés longtemps?

Oui des siècles selon la Vierge (à Fatima je pense ?) pour une âme suicidée par exemple.

Mais ce temps est purement psychologique encore une fois, en réalité vous mourrez et en un claquement de doigts vous êtes soit jugé et condamné soit sauvé (selon votre choix libre).

Encore une image :

Vous avez votre enfant qui tombe à l'eau (Adam et Eve qui désobéissent et tombent dans la mort), vous plongez vos mains pour l'en ressortir (Dieu le Père qui plonge son Fils dans le temps par l'incarnation). Cette montée est immédiate (le temps de plonger les mains, attraper votre enfant et l'en ressortir) mais pour l'enfant le temps qu'il passe sous l'eau et le temps nécessaire à être remonté peut sembler très long ! = Temps psychologique. Pour le père cela demande très peu de temps de sauver son enfant.

Au niveau de Dieu donc à peine Adam et Eve déchu suite à leur désobéissance, le Christ se présente et les sauve c'est immédiat. Mais pour Adam et Eve cela prend du temps (déjà le temps de leur vie sur terre et ensuite de l'attente dans le Sein d'Abraham et ensuite la purification).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 18:04

jean-luc56 a écrit:
comment ce jugement général ou dernier peut être lié à la vision béatifique pour les saints et à la manifestation des pensées secrètes de leur coeur pour les damnés?

j'ai l'impression que la notion de jugement dernier a plusieurs signification?

Oui, il vaut mieux parler de jugement dernier individuel à l'heure de la mort et de jugement dernier général à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 18:06

ce qui est bien c'est que si vous accueillez le pardon de Dieu (et si vous vous confessez ici bas)  Dieu oublie votre péché, il le détruit et il n'y aura plus rien de mal à révéler par rapport à vous au JD. Vous découvrirez simplement les merveilles du dessein de salut de Dieu.

Par contre pour les âmes damnées qui ont refusé le Pardon et le repentir leur péché vit encore en elles et il sera révélé au grand jour lors du jugement général ; là elles ne pourront plus fuir le Jugement de Dieu et tout ce qu'elles voulaient garder secret sera dévoilé.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
comment ce jugement général ou dernier peut être lié à la vision béatifique pour les saints et à la manifestation des pensées secrètes de leur coeur pour les damnés?

j'ai l'impression que la notion de jugement dernier a plusieurs signification?

Oui, il vaut mieux parler de jugement dernier individuel à l'heure de la mort et de jugement dernier général à la fin du monde.

cela me parle mieux,merci
ceux qui grace à leur vie ont "gagné" le "paradis" et qui ont eu une "heureuse issu" dans leur jugement dernier individuel n'ont rien à voir avec cette notion de jugement dernier général? il me semble.
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 18:35

C'est grâce au Christ que l'on gagne le Ciel et non à cause de la sainteté de notre vie qui elle n'est que le reflet de l'action de Dieu à travers nous. Notre seule mérite (et il est énorme tout de même) est de laisser Dieu agir à travers nous. Beaucoup ne le lui permettent pas, et Jésus reste alors comme un malheureux à la porte de notre coeur en attendant qu'on daigne lui ouvrir.

Nous connaitrons tous le jugement dernier (général) il n'est pas dit général pour rien Smile Relisez ce que Jésus disait par rapport aux brebis et aux boucs. Il n'a pas parlé que des boucs.

Le jugement dernier pour les damnés de façon grossière c'est un bon coup de pied aux c*** suite au choix qu'ils auront fait lors de leur jugement particulier. Et pour les âmes sauvées une entrée sans retour vers les délices du Ciel (suite au choix qu'elles auront fait lors de leur jugement particulier)

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 18:54

Jésus l'a bien expliqué :

Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.

Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :

il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.

Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !’

Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’

Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’

Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.

Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.’

Alors ils répondront, eux aussi : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?’

Il leur répondra : ‘Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.’
Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Matthieu 25, 31-46

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 19:09

donc c'est bien par nos actions de cette vie que nous "gagnons nos grades" de JUSTES.

"
Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’

Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’"


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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 19:17

jean-luc56 a écrit:
donc c'est bien par nos actions de cette vie que nous "gagnons nos grades" de JUSTES.

"
Alors les justes lui répondront : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?’

Et le Roi leur répondra : ‘Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.’"



on peut déblatérer autant qu'on veut, pour moi, c'est cela le message de l'évangile.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 19:19

cela rentre en symbiose avec:
"aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimé":jesus:
:bisou:
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*Rachel



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 19:46

chupei a écrit:


1) jugement particulier: juste après la mort. Dieu fait un des 3 choix: enfer/paradis/purgatoire

2) jugement dernier:  Dieu REfait un des 3 choix : enfer/paradis/purgatoire ???????


Cher Chupei,
quelque chose de capital que vous devez bien comprendre:
ce n'est pas Dieu qui choisi pour l'âme...
C'est "l'âme" qui choisie elle-même...

On vous l'expliquera bien ici...
Arnaud pourrait vous mettre des vidéos?
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*Rachel



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
comment ce jugement général ou dernier peut être lié à la vision béatifique pour les saints et à la manifestation des pensées secrètes de leur coeur pour les damnés?

j'ai l'impression que la notion de jugement dernier a plusieurs signification?

Oui, il vaut mieux parler de jugement dernier individuel à l'heure de la mort et de jugement dernier général à la fin du monde.

Jésus dit à Sainte Julienne de Norwich qui s'étonne du péché:
"il convenait que le péché exista..."
"Tout finira bien..."
et puis elle ajoute "il y a une oeuvre inconnu caché au coeur de la Trinité"... qui sera révélée et qui lui lui fait dire que "tout finira bien"...

mieux vaut donc dans la Foi garder les termes "infaillibles"? de l'Eglise... jugement particulier et jugement dernier.
que se passera-t-il après la grande manifestation des jugements...? Dieu le sait.
Le Saint Esprit qui gémit dans les Saints n'ont pu se résoudre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 20:06

*Rachel a écrit:


On vous l'expliquera bien ici...
Arnaud pourrait vous mettre des vidéos?



Eschatologie catholique 19 ─ Le jugement individuel
(11 mn).


Après la mort : l'entrée de chacun dans son destin définitif.




Eschatologie catholique 61 ─ Le monde nouveau le jugement général et l'éternité (36 mn).



Voir tout sur tous. "Heureux les assoiffés de justice". Le symbole de la vallée de Josaphat. Le nouveau monde est un vrai monde physique. Des arbres et des animaux ? L'enfer est-il un lieu séparé, avec des peines matérielles ? La vision béatifique et les activités « extra Verbum ». N'y a-t-il que deux demeures en ce monde ? Dieu va-t-il créer d'autres mondes ? L'apostolat des saints du ciel sera-t-il éternel.

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Sam 13 Juin 2015, 22:26

jean-luc56 a écrit:
donc c'est bien par nos actions de cette vie que nous "gagnons nos grades" de JUSTES.

Non par notre foi. "Car que dit en effet l'Écriture ? Abraham crut à Dieu, et ce lui fut compté comme justice. "  Romain 4:3

Evidemment la foi doit agir dans la charité pour être authentique. D'où la parole de Jésus sur "ce que l'on a fait au plus petit de nos frères" dans lequel se trouve Jésus.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:29

""Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.’

Alors ils répondront, eux aussi : ‘Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?’

n'est ce pas significatif?

la foi,c'est bien mais l'aide au prochain dans une réelle compassion c'est mieux.
la réelle compassion n'est elle pas dans un désintéressement complet même au niveau spirituel?
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:32

C'est pourquoi j'ai précisé "la foi agissant dans la charité" :

Citation :
Lecture de la lettre de saint Jacques (2, 14-24. 26)

Mes frères, si quelqu'un prétend avoir la foi, alors qu'il n'agit pas, à quoi cela sert-il? Cet homme-là peut-il être sauvé par sa foi? Supposons que l'un de nos frères ou l'une de nos sœurs n'ait pas de quoi s'habiller, ni de quoi manger tous les jours; si l'un de vous leur dit: «Rentrez tranquillement chez vous! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim!» et si vous ne leur donnez pas ce que réclame leur corps, à quoi cela sert-il?
Ainsi donc, celui qui n'agit pas, sa foi est bel et bien morte, et on peut lui dire: «Tu prétends avoir la foi, moi, je la mets en pratique. Montre-moi donc ta foi qui n'agit pas; moi, c'est par mes actes que je te montrerai ma foi. Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu as raison. Les démons, eux aussi, le croient, mais ils tremblent de peur. Pauvre homme, veux-tu une preuve que la foi sans les œuvres ne sert à rien? Regarde Abraham notre père: Dieu a fait de lui un juste à cause de ses actes, quand il a offert sur l'autel son fils Isaac.
«Tu vois bien que sa foi était à l'œuvre avec ses actes, et ses actes ont rendu sa foi parfaite. Ainsi s'est accomplie la parole de l'Écriture: Abraham eut foi en Dieu, et de ce fait Dieu estima qu'il était juste, et il reçut le nom d'ami de Dieu.»
Vous le constatez: l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi. En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte.

Citation :
Frères, si le Christ nous a libérés, c’est pour que nous soyons vraiment libres. Alors tenez bon, et ne reprenez pas les chaînes de votre ancien esclavage. Moi, Paul, je vous le déclare : Si vous recevez la circoncision, le Christ ne vous servira plus à rien. Et je l'atteste encore une fois : tout homme qui reçoit la circoncision est obligé de mettre en pratique la loi de Moïse tout entière. Vous qui pensez devenir des justes en pratiquant la Loi, vous vous êtes séparés du Christ, vous êtes déchus de la grâce. Mais c'est par l'Esprit, en vertu de la foi, que nous attendons de voir se réaliser pour nous l'espérance des justes. En effet, dans le Christ Jésus, peu importe qu'on ait reçu ou non la circoncision : ce qui importe, c'est la foi agissant par la charité.

Épître de Paul aux Galates 5, 1-6

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:36

BENOÎT XVI

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 26 novembre 2008

Une foi incarnée dans l'amour fait obstacle aux divisions dans l'Eglise

Dans la catéchèse de mercredi dernier, j'ai parlé de la question de la façon dont l'homme devient juste devant Dieu. En suivant Paul, nous avons vu que l'homme n'est pas en mesure de devenir "juste" par ses propres actions, mais qu'il peut réellement devenir "juste" devant Dieu uniquement parce que Dieu lui confère sa "justice" en l'unissant au Christ son Fils. Et cette union au Christ, l'homme l'obtient au moyen de la foi. C'est en ce sens que saint Paul nous dit que ce ne sont pas nos œuvres, mais la foi qui nous rend "justes". Toutefois, cette foi n'est pas une pensée, une opinion, une idée. Cette foi est communion avec le Christ, que le Seigneur nous donne et elle devient donc vie, elle se conforme à Lui. Ou, en d'autres termes, si la foi est vraie, si elle est réelle, elle devient amour, elle devient charité, elle s'exprime dans la charité. Une foi sans charité, sans ce fruit, ne serait pas une vraie foi. Ce serait une foi morte.

Spoiler:
 

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081126.html

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:39

"l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi. En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte."
l'acte doit être pur c'est à dire désintéressée,il me semble?

si j'agis pour être comme ou j'aide parce que un tel à dit,c'est beaucoup moins désintéressé que si j'agis spontanément et j'aide parce que c'est naturel:ensuite si c'est dans le message d'un tel tant mieux
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:40

"" si la foi est vraie, si elle est réelle, elle devient amour, elle devient charité, elle s'exprime dans la charité. Une foi sans charité, sans ce fruit, ne serait pas une vraie foi. Ce serait une foi morte. ""
Thumright
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Dim 14 Juin 2015, 09:42

La véritable charité n'est pas naturelle mais surnaturelle et divine. Ce qui est naturel c'est l'égoïsme et l'individualisme. Non que la nature ait été créée mauvaise mais elle est blessée par le péché originel et donc pour que l'homme soit capable d'agir de façon désintéressée, dans l'amour caritas, il lui faut une relation verticale avec Dieu. Car c'est en laissant agir Dieu à travers nous que nous sommes capables de grandes et belles choses. Autrement c'est impossible. Je pense au domaine de l'art également, regardez les magnifiques peintures chrétiennes. On voit à quel point le peintre laissait Dieu s'exprimer à travers son art. En regardant ces oeuvres on ne peut qu'être édifié et attiré vers le haut ce qui est rarement le cas pour des oeuvres dites artistiques mais où seul l'artiste s'exprime sans que Dieu ne passe à travers lui (quand l'oeuvre n'est pas carrément d'un gout douteux ou blasphématoire)

Comme le dit Jésus : "sans moi vous ne pouvez rien faire". Certes nous pouvons faire bien des choses sans la foi mais rien qui puisse véritablement porter du fruit et être dénué de tout intérêt ou calcul.

Il est facile de voir quand Dieu agit à travers un être humain, il suffit de voir les fruits de l'oeuvre de cet homme (ou de cette femme). Si celle-ci nous édifie et nous tire vers le haut, que celle-ci est belle et bonne, témoigne de la dignité de l'homme ou de la création, qu'elle nous apporte la paix et la joie, ouvre les coeurs à l'amour, l'oeuvre vient de Dieu sinon elle ne vient que des hommes et est vaine.

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MessageSujet: l'âme ne choisit rien après la mort   Lun 08 Aoû 2016, 22:12

pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'âme pourrait après la mort choisir entre l'enfer et le paradis. Sur quoi se fonde cette affirmation?
Le devenir de l'âme après la mort résulte uniquement de notre vie terrestre, comme cela est clairement indiqué dans le catéchisme de l'église catholique.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Tout se "joue" lors de notre vie terrestre, d'où l'insistance de Jésus notre Seigneur sur la veille, "se tenir prêt". Notre âme a déjà fait le choix de suivre Jesus ou de le rejeter lors de notre vie terrestre.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Lun 08 Aoû 2016, 22:19

cedric2 a écrit:
pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'âme pourrait après la mort choisir entre l'enfer et le paradis. Sur quoi se fonde cette affirmation?
Le devenir de l'âme après la mort résulte uniquement de notre vie terrestre, comme cela est clairement indiqué dans le catéchisme de l'église catholique.




C'est clair, après la mort, c'est trop tard. C'est une vérité dogmatique (voir constitution Benedictus Deus).

C'est A L'HEURE DE LA MORT, dans le passage qu'est la mort que, en fonction de ce qu'elle s'est faite profondément durant sa vie, la personne choisit.

Voici un texte où le pape Innocent III en parle dès le Moyen âge:

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. 
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles. 
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Lun 08 Aoû 2016, 22:35

Mais il ne disait pas cela dans le cadre de sa fonction, revêtu de l'infaillibilité.
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cedric2



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Lun 08 Aoû 2016, 22:40

mais Innocent III ne parle pas de choix?
il parle uniquement d'une vision que nous aurons avant que l'âme ne sorte du corps.

sur quoi se base l'affirmation "C'est A L'HEURE DE LA MORT, dans le passage qu'est la mort que, en fonction de ce qu'elle s'est faite profondément durant sa vie, la personne choisit."?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Lun 08 Aoû 2016, 23:20

Pour le juste, satan essaie une dernière fois de la damner (sans grand succès)
Pour le pecheur, Jesus vient avec sa miséricorde lui proposer une dernière fois de se repentir. C'est bien un choix que l'on fait, mais pas vraiment entre le paradis et l'enfer, mais entre faire un bien (se repentir, ou faire un mal : ne pas le faire).
Malgré cette miséricorde, un grand nombre (entre 10 et 30% d'après les NDE : voir le fil sur ce sujet) refuse la miséricorde.

Prenez la lettre d'une ame damnée, la miséricorde lui a été proposé dans la journée avant sa mort! Le suicidé qui s'était jeté d'un pont, c'est "entre le pont et l'eau" que la miséricorde à jouer selon le curé d'Ars, etc.
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cedric2



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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Mar 09 Aoû 2016, 08:44

la lettre d'une âme damnée montre que la miséricorde est proposée jusqu'au dernier moment avant la mort.
Sans chercher à jouer sur les mots, je considère ici la mort comme l'instant où le médecin légiste constate la fin de l'activité cérébrale dans le cerveau. Il y a donc, suivant cette définition, un "avant" et un "après" : un "avant la mort" (où l'ame peut encore se repentir) et un "après la mort" (où l'âme, non encore détachée du corps, voit Jésus, et où elle est jugée selon la foi et les oeuvres de la vie terrestre ("d'avant la mort").
Il me semble que cette position est la position traditionnelle de l'église catholique, et donc je ne me retrouve pas dans les affirmations d'Arnaud, René, Rachel sur la possibilité d'un choix de l'ame après la mort (si j'ai bien compris).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Mar 09 Aoû 2016, 10:23

cedric2 a écrit:
la lettre d'une âme damnée montre que la miséricorde est proposée jusqu'au dernier moment avant la mort.
Sans chercher à jouer sur les mots, je considère ici la mort comme l'instant où le médecin légiste constate la fin de l'activité cérébrale dans le cerveau. Il y a donc, suivant cette définition, un "avant" et un "après" : un "avant la mort" (où l'ame peut encore se repentir) et un "après la mort" (où l'âme, non encore détachée du corps, voit Jésus, et où elle est jugée selon la foi et les oeuvres de la vie terrestre ("d'avant la mort").
Il me semble que cette position est la position traditionnelle de l'église catholique, et donc je ne me retrouve pas dans les affirmations d'Arnaud, René, Rachel sur la possibilité d'un choix de l'ame après la mort (si j'ai bien compris).

Oui, Il le fera jusqu'à l'heure de la mort, comme le raconte sainte Faustine dans ce texte :

Citation:
Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Lorsque tout aura été tenté, le monde sera donc divisé en deux groupes dont les damnés.

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MessageSujet: Re: jugement dernier, jugement particulier   Mer 10 Aoû 2016, 03:14

Bonjour à toutes et tous.

Il y a un an passé, RenéMatheux à écrit :
Citation :
C'est quand même bizarre : pourquoi 2 jugements? Nos morts sont soit au paradis (avec un éventuel stage préalable au purgatoire) soit en enfer!
Pourquoi recommencer un jugement alors qu'il a déjà eu lieu????????

Qu'est ce que Dieu nous réserve encore (comme acte d'amour insensé)?????

Je ne prétend pas apporter une réponse à ces questions, mais seulement une courte réflexion qui m'est venue au coeur, quand j'ai moi aussi essayé de percer un peu de ces mystères :

Nous avons, nous, une définition bien arrêtée du mot "jugement" ... une image plutôt sévère, stricte et définitive. Et par cette image, nous faisons des attributs que nous font ressentir ce mot, ceux de Dieu !

Mais si ce mot qu'est "Jugement" 'avait au regard du Seigneur, un tout autre sens ?
Car dans la sainte Bible, ceux qui ont contribué en chef à faire grandir le peuple d’Israël sur tous les plans, de Josué à Samuel, comment ont ils étés appelés ? Héros ? ... Non, ils ont étés dénommés les Juges !

Est ce donc que pour le Seigneur, juger veut dire sauver ?
Que jugement veut dire Salut ?
Personnellement, étant donné l'Amour immense et infiniment miséricordieux que Dieu à pour chacun de nous, je dirai oui.

Ainsi, pour revenir sur les deux aspects du Jugement, Je serai prêt à penser que le particulier est celui que chaque homme reçoit à l'heure de sa mort, et qui est le salut de l'Amour, obtenu par Jésus  lors de son agonie, de sa Passion, de sa mort et de sa résurrection, pour chacun de nous. Ensuite, l'homme a été créé libre. A lui d'accepter d'être un enfant du Seigneur à tout jamais, même s'il se doit de se purifier un certain temps au purgatoire, ou de le refuser et de le rejeter définitivement.

Pour le jugement dernier, je dirai que ce que Dieu à fait une fois, l'est à tout jamais. Donc, que ceux à qui Dieu à donné son salut à l'heure de leur mort et l'ont accepté, que cela à été une fois pour toute et qu'ils ne seront nullement concernés par cela. 
Et donc, que la notion de jugement dernier, pourrait plutôt s'appeler "ultime salut" et qu'il sera pour chacun des vivants qui seront sur Terre quand le Christ reviendra dans sa gloire. A tous, il sera donné de saisir parfaitement la Vérité de l'Amour sans fin ni limite qu'est la Trinité, le salut pour tous obtenu par le Sacrifice de la Croix, quelque soit sa religion ou son incrédulité. Alors ce qu'on appelle "Jugement dernier", sera l'instant ou les vivants auront à accepter ou à rejeter définitivement Dieu dans Ses trois Personnes.
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jugement dernier, jugement particulier
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