Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous garantis que mon frère biologiste, qui a été l'un des premiers à l'Agrégation dans cette matière, est à l’affût de ce genre de nouvelles.

Bonjour à tous,

peux tu alors lui demander ce qu'il pense de ceci: Generation of Long RNA Chains in Water??

Et puis, il serait bon de savoir ce que dit exactement cet article pour les non biologistes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici l(article en Anglais que met Roll :

Generation of Long RNA Chains in Water

Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.

Tout cela ressemble fort à l'article anglophone qui, à la même époque, titrait : "On a découvert la vie sur une météorite martienne"

L'article est en anglais car il a été rédigé dans un but de propagande. En effet les chercheurs en question sont italiens.
Après quelques recherches sur internet, seul un article du site futura-science de 2009 reprend cette info.
Un site aussi crédible que la revue science et vie quoi.

Personnellement, la vérité m’intéresse et si un jour un brin d'ARN de quelques bases se structure, j'en serai heureux.

Le problème est que cela ne marche pas. C'est un problème récurant depuis 60 ans et les expériences de Stanley Miller.

Et c'est conforme aux propriétés de la chimie non vivante qui tend à stabiliser la matière en des molécules simples et stables (à l'inverse de la chimie de la vie qui est combat contre cette loi et se termine toujours par la victoire de la chimie non-vivante = la mort et la décomposition en molécules simples).

C'est normal que les articles soient rédigés en Anglais. Tout le monde fait cela.

Article sur la reconnaissance par le Dr Alexis Carrel de miracle à Lourdes
Prix Nobel de médecine.

http://bff-paroissevirtuelle.blogspot.fr/2010/02/le-docteur-alexis-carrel-et-les.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Personnellement, la vérité m’intéresse et si un jour un brin d'ARN de quelques bases se structure, j'en serai heureux.

Et tu diras quoi alors ? "Oups, je m'a trompé" ?

Et connaissant les gens il y en aura des caisses pour venir critiquer ta théologie en disant que si tu t'es planté une fois avec les anges, tu t'es probablement trompé sur le reste. Ce serait un argument pourri mais on sait toi et moi que ceux qui bavent sur ta théorie de l'heure de la mort ne se gênent pas pour faire flèche de tout bois, et qu'il y aura des tas de personnes qui seront déstabilisées par ce type de sophisme.

Honnêtement ça ne me gêne pas que tu penses personnellement que les anges ont bricolé la matière a posteriori pour faire apparaître la vie, et contrairement à ce que tu penses je n'ai pas du tout cherché à créer un "duel au sommet" dans ce fil.
Ce qui m'inquiète c'est que tu mets autant d'énergie à défendre cette théorie que ta thèse de théologie principale, et qu'en faisant ça tu met le tout en danger, alors que franchement ton discours théologique me semble trop important pour être brouillé par des problématiques aussi secondaires et inutiles.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Personnellement, la vérité m’intéresse et si un jour un brin d'ARN de quelques bases se structure, j'en serai heureux.

Et tu diras quoi alors ? "Oups, je m'a trompé" ?

Absolument car il n'y a QU'UN MAÎTRE EN SCIENCE : LE REEL. Et si vous n'avez pas compris cela de moi, vous n'avez pas compris qui je suis.


C'est pourquoi ce "mensonge" d'Aroll m'a semblé grave : "C'est fait. Un ARN de 100 bases s'est structuré tout seul et se duplique" (je dis bien "mensonge car il a, depuis 3 ans, user du même ton d'autorité définitive pour faire passer des tas d'opinions qu'il appelait "science").

La vérité (= la conformité au réel) est la seule chose qui compte.

Philippe Fabry a écrit:

Et connaissant les gens il y en aura des caisses pour venir critiquer ta théologie en disant que si tu t'es planté une fois avec les anges, tu t'es probablement trompé sur le reste. Ce serait un argument pourri mais on sait toi et moi que ceux qui bavent sur ta théorie de l'heure de la mort ne se gênent pas pour faire flèche de tout bois, et qu'il y aura des tas de personnes qui seront déstabilisées par ce type de sophisme.

Si je me trompe par rapport à un dogme, je me corrige AUSSITÔT. C'est essentiel. C'est la seule façon de chercher la vérité en théologie.

Si, comme l'Abbé Pagès, on falsifie ma pensée pour faire triompher une théorie qu'on identifie au Magistère, je m'insurge.

Philippe Fabry a écrit:

Honnêtement ça ne me gêne pas que tu penses personnellement que les anges ont bricolé la matière a posteriori pour faire apparaître la vie, et contrairement à ce que tu penses je n'ai pas du tout cherché à créer un "duel au sommet" dans ce fil.
Ce qui m'inquiète c'est que tu mets autant d'énergie à défendre cette théorie que ta thèse de théologie principale, et qu'en faisant ça tu met le tout en danger, alors que franchement ton discours théologique me semble trop important pour être brouillé par des problématiques aussi secondaires et inutiles.

Je ne mets aucune énergie à défendre l'intervention des anges au service de Dieu. Elle n'est ni centrale ni défendue de manière particulière sur un seul sujet de ce forum qui en porterait le titre. Elle est juste une des conséquences du principe de subsidiarité, un des principes fondateurs de la théologie catholique qui est refusé par la théologie protestante au prétexte que "penser que Dieu use de médiateurs (anges et saints) dès qu'il le peut, serait un coup porté au dogme : "Jésus seul médiateur".

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]C'est justement ce que je dis : il y a déjà assez d'occasions pour les gens de falsifier ta pensée, ce qui te met sur la défensive, sans ouvrir d'autres fronts.

Quand l'Abbé Pagès a commencé sa campagne, usant de tous les moyens jusqu'à laisser la publication de mon adresse privée sur une de ses vidéos, puis a ouvert des pétitions pour que mes Imprimatur soient retirés, j'ai commencé par être blessé.

Puis je me suis rendu compte que cela n'avait pas beaucoup s'importance, qu'il ne fallait combattre qu'avec l'épée de la la vérité et avec droiture.

Philippe Fabry a écrit:

Je suis peut-être pas un grand épistémologue, mais je sais comme historien que les batailles des idées obéissent aux mêmes règles que les batailles militaires : arriver à prendre l'initiative et à mettre l'ennemi sur la défensive procure un avantage considérable, et c'est ainsi que de mauvaises idées peuvent l'emporter sur de bonnes idées.

La bataille pour la vérité ne se règle pas comme cela. C'est la bataille pour la gloire, ou pour une carrière qui use d'armes comme la ruse, le plan de com etc. Or il s'avère que, étant fainéant, casanier et passionné de Dieu, gloire et carrière ne m’intéressent pas.

Lorsqu'on se contente de rechercher la vérité, on gagne parce que la vérité gagne et c'est tout.
Un homme peut être ébranlé dans son amour de la vérité quand les combattants d'en face usent de moyens malhonnêtes. Mais dans ce cas, j'ai une arme plus forte que ces déstabilisations : Ma famille et cette phrase :
Matthieu 6, 1 Votre récompense est auprès de votre Père qui est dans les cieux.

Philippe Fabry a écrit:

Tu parlais plus haut du matérialisme athée.
Pourquoi se mettre en danger pour rien ? Pourquoi opérer des sorties parfaitement inutiles pour répandre la foi et qui exposent aux coups la transmission du message ? Il n'y a strictement rien à y gagner, ni à court ni à long terme.

Si. Il y a quelque chose à gagner. La recherche de la vérité en théologie.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas le principe d'une action des anges que je conteste, il me semble avoir été très clair sur le sujet. C'est l'idée d'une action a posteriori, d'un tripatouillage ponctuel au lieu de la mise en place de mécanismes naturels.

Vous défendez une thèse théologique de type Theillardienne. Je réponds qu'elle se heurte à des obstacles infranchissables qui relèvent non de la théologie mais de l'observation de la matière. Regardez l'obstacle. Jugez en.

Avoir raison avec ceux qui tiennent une thèse à la mode n'a aucune importance si c'est faux.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi ce "mensonge" d'Aroll m'a semblé grave : "C'est fait. Un ARN de 100 bases s'est structuré tout seul et se duplique" (je dis bien "mensonge car il a, depuis 3 ans, user du même ton d'autorité définitive pour faire passer des tas d'opinions qu'il appelait "science").

Arnaud, je n'ai pas le temps de répondre à tout pour l'instant, mais je ne laisse pas passer cela.
Je n'ai pas menti, et c'est absolument dégeulasse de ta part de continuer à m'insulter comme cela, tu as simplement une définition très réductrice et "ad hoc" de la spontanéïté....
Déjà que tu as fermé le premier fil après m'avoir publiquement mis en cause et avant de me laisser répondre (c'est malhonnête), et maintenant, tu enfonces le clou.
Je t'ai expliqué/précisé ma position par messages privés, la moindre honnêteté serait de publier ma défense (l'intégralité des messages privés) puisque tu continues à me mettre en cause injustement.

Amicalement Alain

Vous avez menti, Aroll, et gravement, en affirmant une chose aussi énorme et du ton badin de la vérité définitive. Vous avez même ajouté : "Il faut se tenir informé".

Dans les messages qui ont suivi, vous avez pris ensuite conscience de l'énormité de ce que vous aviez affirmé en dissertant durant des paragraphes entiers sur "la notion d'apparition spontanée de l'ARN".

Vous n'avez trompé personne.

J'ai retenu la leçon : Je ne me laisserai plus jamais prendre par l'autorité arrogante que vous mettez depuis trois ans à défendre votre compétence définitive en physique et biologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas le principe d'une action des anges que je conteste, il me semble avoir été très clair sur le sujet. C'est l'idée d'une action a posteriori, d'un tripatouillage ponctuel au lieu de la mise en place de mécanismes naturels.

Vous défendez une thèse théologique de type Theillardienne. Je réponds qu'elle se heurte à des obstacles infranchissables qui relèvent non de la théologie mais de l'observation de la matière. Regardez l'obstacle. Jugez en.

Avoir raison avec ceux qui tiennent une thèse à la mode n'a aucune importance si c'est faux.

Il ne me semble pas que ma "thèse" (un bien grand mot pour un avis de deux lignes) soit theillardienne. Pour Theillard l'esprit humain était un produit de la matière, ce n'est pas mon cas.

Philippe Fabry a écrit:

Il ne me semble pas que ma "thèse" (un bien grand mot pour un avis de deux lignes) soit theillardienne. Pour Theillard l'esprit humain était un produit de la matière, ce n'est pas mon cas.

Car vous savez vous arrêter là où le dogme vous met un repère. Et c'est bien.

Mais la pensée fondamentale de Teilhard est la suivante : Dieu met dès le big bang dans la matière une détermination qui la fera évoluer jusqu'au corps humain. C'est bien votre idée même si vous vous arrêtez avant l'esprit.

Je n'aurais aucune difficulté à adhérer à cette vision si elle était vraie.

Problème : elle se heurte à plusieurs sauts d'organisation qualitatifs de la matière qui ne trouvent aucune explication dans les lois de la matière.

Donc Dieu ne savait pas que l'être humain apparaîtrait ?

Houlà! Il est difficile de suivre tous les détails d'une discussion aussi technique

D'après ce que j'avais vu, vous affirmez effectivement beaucoup de choses avec beaucoup d'autorité, Aroll.

Arnaud, lui dit que son frère est biologiste! Et vous?

Pouvez vous préciser quels sont vos diplomes ou vos études pour que nous puissions avoir une idée sur vos capacités. Et s'ils ne font pas partie directement de votre vie professionelle, où avez vous appris ce que vous affirmez!

Alors une fois que les hommes eurent ravagé la terre... il n'est plus resté dans le ciel que deux avions... qui, toutes munitions et carburant épuisés, se jetèrent l'un contre l'autre.

A ce moment un singe sortit de dessous les quelques feuilles d'un arbre. S'adressant à sa copine il lui dit : "allez viens chérie on n'a plus qu'à tout recommencer".

Tiens? Il semblerait qu'un long message ait disparu? Je ne le retrouve plus. C'était entre Simon1976 à 14h27 et RenéMatheux à 15h26...

Tau Arepo a écrit:

Tiens? Il semblerait qu'un long message ait disparu? Je ne le retrouve plus. C'était entre Simon1976 à 14h27 et RenéMatheux à 15h26...

Aroll sait pourquoi. Et maintenant, qu'il réponde à la question de René.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tau Arepo a écrit:

Tiens? Il semblerait qu'un long message ait disparu? Je ne le retrouve plus. C'était entre Simon1976 à 14h27 et RenéMatheux à 15h26...

Aroll sait pourquoi. Et maintenant, qu'il réponde à la question de René.

1) Je ne suis pas biologiste, et une discussion intelligente est toujours basée sur des arguments autres que ceux d'autorité. Il faut donc me contrer en montrant en quoi j'ai tort, MAIS PAS en mettant en avant un biologiste qui n'a toujours pas répondu au sujet du lien que tu lui as parait-il transmis.

2) S'il faut être biologiste pour discuter ici, autant arrêter tout de suite la discussion.

3) Si le fait d'être biologiste rend immédiatement toute affirmation vraie concernant notre discussion, alors je peux déjà te dire qu'ils sont majoritaires à être certains de la réalité de l'évolution.

4)Tu les critiques, Arnaud, je suppose donc que tu as toi aussi un diplôme de biologie et même un supérieur aux leurs.

5) NON JE NE SAIS PAS POURQUOI TU AS SUPPRIMÉ MON MESSAGE, SAUF POUR M'EMPÊCHER DE MONTRER À TOUT LE MONDE QUE C'EST TOI QUI MENT.

Amicalement, Alain

Aroll, une seule chose compte : la vérité.

Et cela fait trois ans que, sur ce forum, vous assénez avec arrogance votre "compétence" absolue en sciences.

En physique, ça peut passer. Personne n'y connait rien.

En biologie, vous vous êtes fait prendre avec ceci :

Citation :

"Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".

Arnaud Dumouch a écrit:

Aroll, une seule chose compte : la vérité.

Et cela fait trois ans que, sur ce forum, vous assénez avec arrogance votre "compétence" absolue en sciences.

En physique, ça peut passer. Personne n'y connait rien.

En biologie, vous vous êtes fait prendre avec ceci :

Citation :

"Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".

1) Je ne me suis pas fait prendre, puisque cette affirmation est exacte, comme je te l'ai montré dans les messages que tu supprimes systématiquement.

2) J'attends toujours que tu m'expliques exactement la raison qui te pousse à supprimer tous les messages dans lesquels je montre que tu m'accuses à tort.

Amicalement, Alain

Jésuite !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésuite !

???????????????????????

Pô compris..........

Amicalement, Alain

Le jésuite est, au sens péjoratif du terme, la caricature du chercheur de vérité. C'est une sorte d'hypocrite qui arrive à retomber sur ses pattes quoiqu'il arrive.

Ainsi cette phrase de vous :

Citation :

"Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".

devient : "spontanément", c'est-à-dire en collant bout à bout des bases azotées avec un instrument chimique, une à une, étape par étape, sous microscope.

C'est cela un Jésuite. Et il n'a aucune excuse puisque, depuis trois ans, il sait ce que signifie spontanément : dans une soupe primitive de votre choix, stérile de toute vie, et sans intervention humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le jésuite est, au sens péjoratif du terme, la caricature du chercheur de vérité. C'est une sorte d'hypocrite qui arrive à retomber sur ses pattes quoiqu'il arrive.

C'est TOI qui ose me traîter d'hypocrite!!!! T'es gonflé quand même..
Et mes messages que tu effaces pour cacher la vérité......

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi cette phrase de vous :

Citation :

"Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".

devient : "spontanément", c'est-à-dire en collant bout à bout des bases azotées avec un instrument chimique, une à une, étape par étape, sous microscope.

Complètement idiot!! Euuuh.......la colle..... de la super glue je présume......... Tu es pathétique.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est cela un Jésuite. Et il n'a aucune excuse puisque, depuis trois ans, il sait ce que signifie spontanément : dans une soupe primitive de votre choix, stérile de toute vie, et sans intervention humaine.

C'est faux, et je te l'ai déjà expliqué (tu sais dans le message que tu effaces à chaque fois pour être sûr que personne ne puisse le lire et comprendre ton escroquerie); la soupe primitive était déjà une intervention humaine si on prend ta définition, et pourtant tu avais accepté l'expérience de Miller.......... ben justement parce qu'elle ne donnait rien de probant donc ne gênait pas ta théorie.

L'expérience dont on parle ici est faite dans d'autres conditions (ce qui est d'autant plus pertinent, que la soupe de Miller ne correspond de toute façon plus, selon les dernières découvertes, aux conditions des origines), mais ces conditions peuvent ou ont pu exister en certains endroits, aux origines, donc si la polymérisartion se produit dans cette expérience, elle a pu se produire naturellement aussi.
Je ne reviens pas sur ton histoire de colle, c'est idiot.
La réaction se fait bien dans un milieu sans vie, il n'y a pas plus d'intervention humaine que pour Miller, ton accusation est donc une nouvelle fois fausse et mensongère.


Amicalement, Alain

J'ai dit dans une soupe primitive de votre choix, stérile de toute vie, et sans intervention humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai dit dans une soupe primitive de votre choix, stérile de toute vie, et sans intervention humaine.

Premièrement, je peux dire que c'est faux et donc que tu ments (en utilisant ton type de raisonnement) puisque la première fois tu as seulement dit SPONTANÉMENT, et une réaction chimique dans les conditions du lien que j'ai donné sont bien spontanées, puisqu'elles ne sont pas forcée (comment d'ailleurs).
Mais comme je suis bien plus tolérant que toi, je réponds sans faire de scandale, et sans supprimer tes messages.......

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai dit dans une soupe primitive de votre choix, stérile de toute vie,

C'est fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

et sans intervention humaine.

C'est fait, au même titre que Miller était "sans intervention humaine". Sinon la seule solution, c'est de trouver une autre planète, parfaitement stérile, et de regarder de très loin sans toucher si quelque chose apparaît....... C'est débile.

Amicalement, Alain

Alors dans ces conditions stériles, on n'a jamais dépassé le stades des bases azotées, de l'uracile et de l'urée, ainsi que de quelques autres molécules carbonées simples.

Jamais aucune expérience de ce genre de soupe primitive n'a abouti à un ARN de 100 bases qui, de plus et selon vous, se dupliquent.


L'ARN n'apparaît que dans un milieu cellulaire (donc vivant).

On n'a jamais vu apparaître un ADN autrement que par duplication d'un ADN préexistant.

aroll a écrit:

[qu
1) Je ne suis pas biologiste, et une discussion intelligente est toujours basée sur des arguments autres que ceux d'autorité. Il faut donc me contrer en montrant en quoi j'ai tort, MAIS PAS en mettant en avant un biologiste qui n'a toujours pas répondu au sujet du lien que tu lui as parait-il transmis.

2) S'il faut être biologiste pour discuter ici, autant arrêter tout de suite la discussion.

3) Si le fait d'être biologiste rend immédiatement toute affirmation vraie concernant notre discussion, alors je peux déjà te dire qu'ils sont majoritaires à être certains de la réalité de l'évolution.

Le problème quand on n'est pas dans une discipline scientifique est que l'on peut prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit dans des articles, voire des livres qui peuvent être de mauvaise foi. Donc être biologiste aurait pu t'aider à conforter tes affirmations.

Exemple
En maths, j'ai connu un collègue qui m'avait affirmé doctement que l'on avait résolu le problème des nombres aléatoires (ce n'était pas sa spécialité, mais c'était proche de son domaine) Problème c'était faux! Il avait cru un article mathématique qui s'encensait trop lui même (ce qui est normal). Mais il avait commis une erreur d'appréciation. Et c'était en math. Alors En biologie.......
En physique quand le big bang était rejetté, vous aviez des somnités qui expliquait doctement pourquoi : dont le chef du mouvement qui expliquait que de la matière se créait à partir de rien dans l'univers. Ah là, là, là, là!

Donc si tu n'as pas étudié la biologie suffisamment (d'une façon ou d'une autre), tu peux dire des erreurs (volontairement ou invonlontairement). Or tu affirmes un certain nombre de choses avec trop d'autorité. Si tu ne t'y connais pas assez, cette autorité est injustifiée.
De toutes façons, les faits que tu affirme conduisent à une conclusion abherrante : l'apparition de la vie (voire de l'homme si tu veux) est un phénomène assez normale alors qu'il est presque totalement impossible.

aroll a écrit:

Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".

Sur la page wikipedia des origines de la vie on peut lire... extrait :

L'hypothèse du monde à acide ribonucléique (ARN) est que l'ARN était la principale — et sans doute la seule — forme de vie avant l'émergence de la première cellule à ADN. C'est Walter Gilbert qui a utilisé pour la première fois le terme « monde à ARN » (en anglais : RNA world) en 1986.

En 1990, Larry Gold et Jack Szostak ont mis au point une méthode visant à diriger l'évolution d'ARN, afin de sélectionner ceux montrant une activité catalytique. Ils ont depuis réussi à obtenir des ribozymes capables de lier des nucléotides entre eux, de lier des acides aminés à des ARN, d'effectuer des réactions d'oxydo-réductions, de se lier à des composants de la membrane, etc.

Il est donc en théorie possible, sur ce modèle, que l'ARN seul suffise à établir un métabolisme primitif. Toutefois, il reste encore à découvrir un ARN capable de se répliquer lui-même.

Toutes ces expériences sont faites sous le contrôle d'humains, c'est l'intelligence qui mène l'expérience.
De toute façon pour arriver à prouver un jour comment est apparue la vie, il faudrait :

1/ Connaître l'état et la composition chimique de la fameuse soupe primitive qui aurait été à l'origine de a vie. Donc absolument impossibe à reproduire.

OU

2/ Recourir à des expériences de manipulation avec du matériel biologique, ce qui signifie que l'expérience est dirigée.
Et que même si un jour on arrivait à produire une cellule vivante primitive, cela ne prouvera pas que la vie est apparue de cette façon-là.
Car aucun doute que la cellule en question ne pourra jamais évoluer.

Cher Lamarck, il est certain que les ribosomes sont des vivants primitifs qui se sont intégrés dans les bactéries pour en devenir l'usine à énergie.

Le problème est que un ribosome, c'est monstrueusement complexe.

Les archéobactéries (qui ont une métabolisme du SO² aussi.

Bref, c'est pas gagné.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas le principe d'une action des anges que je conteste, il me semble avoir été très clair sur le sujet. C'est l'idée d'une action a posteriori, d'un tripatouillage ponctuel au lieu de la mise en place de mécanismes naturels.

Vous défendez une thèse théologique de type Theillardienne. Je réponds qu'elle se heurte à des obstacles infranchissables qui relèvent non de la théologie mais de l'observation de la matière. Regardez l'obstacle. Jugez en.

Avoir raison avec ceux qui tiennent une thèse à la mode n'a aucune importance si c'est faux.

La thèse que défend Philippe n'est pas une thèse à la mode.

Elle était déjà défendue à l'aube du V° siècle.

Citation :

CHAPITRE XXIX.
DE COMBIEN DE MANIÈRES UNE CHOSE PEUT ÊTRE AVANT UNE AUTRE.


40. Mais celui qui prend le principe dans le sens de commencement, n’a d’autre ressource pour ne pas sortir de la vérité, que d’entendre par le ciel et la terre, la matière du ciel et de la terre, c’est-à-dire de toutes les créatures intelligentes et corporelles. Car s’il entendait la création déjà formée, on aurait le droit de lui demander: Si Dieu a créé au commencement, qu’a-t-il fait ensuite? Et ne pouvant rien trouver depuis la création de l’univers, il ne saurait décliner cette objection: « Comment Dieu a-t-il créé d’abord, s’il n’a plus créé depuis? »

Que s’il prétend que la matière a été d’abord créée dans l’informité pour recevoir ensuite la forme, l’absurdité cesse; pourvu qu’il sache bien distinguer la priorité de nature, comme l’éternité divine qui précède toutes choses; la priorité de temps et de choix, comme celle de la fleur sur le fruit, et du fruit sur la fleur; la priorité d’origine, comme celle du son sur le chant. Les deux priorités intermédiaires se conçoivent aisément; il n’en est pas ainsi de la première et de la dernière. Car est-il une vue plus rare, une connaissance plus difficile, Seigneur, que celle de votre éternité immuable, créatrice de tout ce qui change, précédant ainsi tout ce qui est?

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il ne me semble pas que ma "thèse" (un bien grand mot pour un avis de deux lignes) soit theillardienne. Pour Theillard l'esprit humain était un produit de la matière, ce n'est pas mon cas.

Car vous savez vous arrêter là où le dogme vous met un repère. Et c'est bien.

Mais la pensée fondamentale de Teilhard est la suivante : Dieu met dès le big bang dans la matière une détermination qui la fera évoluer jusqu'au corps humain. C'est bien votre idée même si vous vous arrêtez avant l'esprit.

Je n'aurais aucune difficulté à adhérer à cette vision si elle était vraie.

Problème : elle se heurte à plusieurs sauts d'organisation qualitatifs de la matière qui ne trouvent aucune explication dans les lois de la matière.

... connues à ce jour.


Et puis quel serait le problème si on découvrait que la vie apparait facilement dans l'univers.

Cela montrerait simplement que Dieu a crée un univers fait pour accueillir la vie. Cela ne poserait aucun problème de foi.

SJA a écrit:

... connues à ce jour.


Et puis quel serait le problème si on découvrait que la vie apparait facilement dans l'univers.

Cela montrerait simplement que Dieu a crée un univers fait pour accueillir la vie. Cela ne poserait aucun problème de foi.

Je vais vous dire pourquoi je n'y crois absolument pas : C'est parce que le domaine de la réalité où se développe la vie est bien connu. Ce n'est pas l'immensément petit, là où il y a des mystères (le domaine des quarks et des bosons).

Non, c'est un domaine bien plus gros et bien connu : c'est le domaine de la CHIMIE, c'est-à-dire celui des atomes qui, avec les valences, forment des molécules.

Or ON CONNAIT les lois du monde chimique non vivant.

RESULTAT : Tout s'oppose en lui à la fabrication des macro-molécules de la vie.
ANALOGIE : C'est comme les cailloux. Tous s'oppose en eux à ce qu'ils forment la cathédrale Notre Dame de Paris. Ce qui intéresse les cailloux, c'est de former des tas de cailloux, pas des cathédrales.

Autre problème insurmontable : la macro-molécule de la vie est composé d'un texte ORDONNÉE un peu comme celui d'un logiciel, avec une précision millimétrique. C'est tout sauf du hasard. C'est de la haut programmation.

Et là, vous pouvez toujours vous lever pour expliquer ça par le hasard.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

... connues à ce jour.


Et puis quel serait le problème si on découvrait que la vie apparait facilement dans l'univers.

Cela montrerait simplement que Dieu a crée un univers fait pour accueillir la vie. Cela ne poserait aucun problème de foi.

Je vais vous dire pourquoi je n'y crois absolument pas : C'est parce que le domaine de la réalité où se développe la vie est bien connu. Ce n'est pas l'immensément petit, là où il y a des mystères (le domaine des quarks et des bosons).

Non, c'est un domaine bien plus gros et bien connu : c'est le domaine de la CHIMIE, c'est-à-dire celui des atomes qui, avec les valences, forment des molécules.

Or ON CONNAIT les lois du monde chimique non vivant.

RESULTAT : Tout s'oppose en lui à la fabrication des macro-molécules de la vie.
ANALOGIE : C'est comme les cailloux. Tous s'oppose en eux à ce qu'ils forment la cathédrale Notre Dame de Paris. Ce qui intéresse les cailloux, c'est de former des tas de cailloux, pas des cathédrales.

Autre problème insurmontable : la macro-molécule de la vie est composé d'un texte ORDONNÉE un peu comme celui d'un logiciel, avec une précision millimétrique. C'est tout sauf du hasard. C'est de la haut programmation.

Et là, vous pouvez toujours vous lever pour expliquer ça par le hasard.

Lorsque la science dit que cela vient du hasard, cela ne veut pas dire que la question est réglée mais que le mystère demeure.

SJA a écrit:

Lorsque la science dit que cela vient du hasard, cela ne veut pas dire que la question est réglée mais que le mystère demeure.

Soyons précis et épistémologue (et c'est un clin d'oeil à Philippe) :

Ce n'est pas la science qui dit que cela vient du hasard.

C'est l'idéologie positiviste, autrement dit le matérialisme athée qui s'est caché sous la blouse blanche du scientifique.

La science, quant à elle, dit : Nous ne savons pas comment la vie est apparue. Nous savons juste qu'elle est apparue.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Lorsque la science dit que cela vient du hasard, cela ne veut pas dire que la question est réglée mais que le mystère demeure.

Soyons précis et épistémologue (et c'est un clin d'oeil à Philippe) :

Ce n'est pas la science qui dit que cela vient du hasard.

C'est l'idéologie positiviste, autrement dit le matérialisme athée qui s'est caché sous la blouse blanche du scientifique.

La science, quant à elle, dit : Nous ne savons pas comment la vie est apparue. Nous savons juste qu'elle est apparue.

Moi je dirais: nous ne savons pas comment elle est apparu et les anges jouent un rôle dans cette apparition au même titre qu'ils jouent un rôle dans l'apparition des cailloux.

SJA a écrit:

les anges jouent un rôle dans cette apparition au même titre qu'ils jouent un rôle dans l'apparition des cailloux.

Epistemologiquement, vous êtes ici en théologie catholique.

Mais, pour les cailloux, pas besoin des anges une fois que le big bang est mis en place (Action créatrice de Dieu) et que les constantes qui organisent la matière sont imposées à la matière. Ils se fabriquent tout seuls.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

les anges jouent un rôle dans cette apparition au même titre qu'ils jouent un rôle dans l'apparition des cailloux.

Epistemologiquement, vous êtes ici en théologie catholique.

Mais, pour les cailloux, pas besoin des anges une fois que le big bang est mis en place (Action créatrice de Dieu) et que les constantes qui organisent la matière sont imposées à la matière. Ils se fabriquent tout seuls.

Vous aussi lorsque vous dites que les anges effectuent un travail spécial pour l'apparition de la vie alors que Dieu se suffit à lui même d'un point de vue philosophique pour expliquer cette apparition.

SJA a écrit:

Vous aussi lorsque vous dites que les anges effectuent un travail spécial pour l'apparition de la vie alors que Dieu se suffit à lui même d'un point de vue philosophique pour expliquer cette apparition.

Oui, c'est aussi de la théologie.

Par contre, le principe de subsidiarité oblige à dire que les anges délèguent aux lois naturelles la fabrication des cailloux puisque c'est en leur pouvoir. C'est pas pareil pour le passage du monde non vivant au monde vivant qui implique une saut qualitatif radical.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Vous aussi lorsque vous dites que les anges effectuent un travail spécial pour l'apparition de la vie alors que Dieu se suffit à lui même d'un point de vue philosophique pour expliquer cette apparition.

Oui, c'est aussi de la théologie.

Par contre, le principe de subsidiarité oblige à dire que les anges délèguent aux lois naturelles la fabrication des cailloux puisque c'est en leur pouvoir. C'est pas pareil pour le passage du monde non vivant au monde vivant qui implique une saut qualitatif radical.

Ne doit-on pas dire que les anges jouent un rôle dans la réalisation (application dans le réel) de toutes les lois naturelles plutôt que dire qu'ils délèguent ?

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.

SJA a écrit:

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.

Oui, mais avec une probabilite infiniment infime ou impossible. La vie, c'est d'abord une cellulle qui vit, c'est a dire quelque chose de plus complexe qu'une machine. Mettez en place tous les elements d'une machines dans une boite : secouez! Eh bien il faudra tellement d'essai pour y arriver que la terre aura disparu depuis tres longtemps.
Et je ne parle pas d'un homme ou d'un chien....... Regardez les émissions sur le corps humain, et vous verrez que c'est une telle complexité. Le bon sens le plus élémentaire dit que ce n'est pas possible que se soit fait tout seul en au plus 15 milliards d'années.

RenéMatheux a écrit:

Et je ne parle pas d'un homme ou d'un chien....... Regardez les émissions sur le corps humain, et vous verrez que c'est une telle complexité. Le bon sens le plus élémentaire dit que ce n'est pas possible que se soit fait tout seul en au plus 15 milliards d'années.

Et d'autant plus que 15 milliards d'années est une échelle de temps réelle infiniment courte pour des essais et erreurs dus au hasard.
Même des centaines de milliards d'années ne suffiraient pas. Et je ne vous parle même pas de la sélection naturelle qui ne joue strictement aucun rôle dans le processus macro-évolutif. Encore faudrait-il qu'il y en ait un.

Il faudrait que je retrouve les explications d'un éminent scientifique, il était mathématicien mais pas seulement, et qui expliquait clairement que les 15 ou 14 milliards d'années étaient insuffisants pour expliquer le miracle de l'évolution.

La logique et la raison l'emportera toujours sur l'obscurantisme darwinien, derrière lequel se dissimule la croyance en de multiples miracles.

Pour le nombre d'années, vous prenez un 1 suivi de milliards de milliards de milliards de zero, ce sera encore des milliards de fois insufisant.

RenéMatheux a écrit:

Oui, mais avec une probabilite infiniment infime ou impossible. La vie, c'est d'abord une cellulle qui vit, c'est a dire quelque chose de plus complexe qu'une machine. Mettez en place tous les elements d'une machines dans une boite : secouez! Eh bien il faudra tellement d'essai pour y arriver que la terre aura disparu depuis tres longtemps.
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Votre raisonnement s'arrête net dès lors qu'on sait que celui qui secoue la caisse est Dieu.

Il s'arrete pas : il donne une idée de la probabilité qu'un créateur n'existe pas! C'est a dire infiniment infiniment infime.

RenéMatheux a écrit:

SJA a écrit:

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.

Oui, mais avec une probabilite infiniment infime ou impossible. La vie, c'est d'abord une cellulle qui vit, c'est a dire quelque chose de plus complexe qu'une machine. Mettez en place tous les elements d'une machines dans une boite : secouez! Eh bien il faudra tellement d'essai pour y arriver que la terre aura disparu depuis tres longtemps.
Et je ne parle pas d'un homme ou d'un chien....... Regardez les émissions sur le corps humain, et vous verrez que c'est une telle complexité. Le bon sens le plus élémentaire dit que ce n'est pas possible que se soit fait tout seul en au plus 15 milliards d'années.

Pour moi, il est clair qu'il faut une intelligence supérieure pour organiser la vie mais ce n'est pas incompatible avec l'âge de l'univers.

SJA a écrit:

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Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.

En 2013, au plan DE LA CHIMIE, imaginer une mystérieuse loi du carbone qui structurerait des ADN de milliards de codons, avouez que c'est un peu comme "la mémoire de l'eau" ou "l'avion renifleur"...

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

les anges jouent un rôle dans cette apparition au même titre qu'ils jouent un rôle dans l'apparition des cailloux.

Epistemologiquement, vous êtes ici en théologie catholique.

Mais, pour les cailloux, pas besoin des anges une fois que le big bang est mis en place (Action créatrice de Dieu) et que les constantes qui organisent la matière sont imposées à la matière. Ils se fabriquent tout seuls.

Les cailloux se fabriquent sans aucun doute plus facilement que les éléments de base de la vie parce que les conditions nécessaires à leur apparition sont suffisamment limitées pour qu'ils apparaissent très souvent.

Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.

Philippe Fabry a écrit:

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Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.

En étudiant les conditions de la vie, on n'y croit pas plus qu'on peut croire à l'apparition par hasard de la Bibliothèque Nationale de France avec tout son contenu ...