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 Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 13:13

SJA a écrit:
[

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.



En 2013, au plan DE LA CHIMIE, imaginer une mystérieuse loi du carbone qui structurerait des ADN de milliards de codons, avouez que c'est un peu comme "la mémoire de l'eau" ou "l'avion renifleur"...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

les anges jouent un rôle dans cette apparition au même titre qu'ils jouent un rôle dans l'apparition des cailloux.

Epistemologiquement, vous êtes ici en théologie catholique.

Mais, pour les cailloux, pas besoin des anges une fois que le big bang est mis en place (Action créatrice de Dieu) et que les constantes qui organisent la matière sont imposées à la matière. Ils se fabriquent tout seuls.

Les cailloux se fabriquent sans aucun doute plus facilement que les éléments de base de la vie parce que les conditions nécessaires à leur apparition sont suffisamment limitées pour qu'ils apparaissent très souvent.

Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 13:50

Philippe Fabry a écrit:
[

Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.

En étudiant les conditions de la vie, on n'y croit pas plus qu'on peut croire à l'apparition par hasard de la Bibliothèque Nationale de France avec tout son contenu ...
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 14:08

RenéMatheux a écrit:
Il s'arrete pas : il donne une idée de la probabilité qu'un créateur n'existe pas! C'est a dire infiniment infiniment infime.

Vous ignorez que Dieu est immuable et que donc le hasard n'a pas de sens pour lui.

Il est aussi incohérent de dire, la vie arive par hasard donc Dieu n'existe pas que de dire la vie n'arrive pas par hasard donc Dieu existe.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
[

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.



En 2013, au plan DE LA CHIMIE, imaginer une mystérieuse loi du carbone qui structurerait des ADN de milliards de codons, avouez que c'est un peu comme "la mémoire de l'eau" ou "l'avion renifleur"...

Certes mais ce n'est pas une raison pour donner à la science plus important qu'elle n'a.

Car en réalité vous avez tellement foi en la science actuelle que vous vous en servez en théologie.

Votre raisonnement est le suivant. Pour la science actuelle, l'apparition de la vie est impossible. La science actuelle étant parfaite, elle ne peut se tromper. Donc seuls les anges peuvent expliquer l'apparition de la vie.

Alors qu'il faudrait tenir le raisonnement suivant : pour la science actuelle, l'apparition de la vie est impossible. La science actuelle vaut donc que chique. Pour interressante qu'elle soit, elle ne doit pas servir à perturber la théologie.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 14:28

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il s'arrete pas : il donne une idée de la probabilité qu'un créateur n'existe pas! C'est a dire infiniment infiniment infime.

Il est aussi incohérent de dire,......... dire la vie n'arrive pas par hasard donc Dieu existe.
Ce n'est pas incohérent du tout. c'est des maths élémentaires.
Peut être ne croyez vous pas aux maths. Mais alors ne parlez pas de cohérence.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 14:32

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il s'arrete pas : il donne une idée de la probabilité qu'un créateur n'existe pas! C'est a dire infiniment infiniment infime.

Il est aussi incohérent de dire,......... dire la vie n'arrive pas par hasard donc Dieu existe.
Ce n'est pas incohérent du tout. c'est des maths élémentaires.
Peut être ne croyez vous pas aux maths. Mais alors ne parlez pas de cohérence.

Ce n'est pas des math, c'est de la logique.

Vous ne savez pas ce qu'est l'immutabilité de Dieu et vous pensez que sa puissance s'arrête à l'instant 0 de la création et que s'il s"aperçoit que quelque chose cloche au cours de l'histoire de l'univers, il demeure spectateur de son impuissance.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 14:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.

En étudiant les conditions de la vie, on n'y croit pas plus qu'on peut croire à l'apparition par hasard de la Bibliothèque Nationale de France avec tout son contenu ...

La Bibliothèque Nationale de France est apparue avec son contenu après des milliers d'années de travail de petites formes de vie appelés êtres humains.

Personne ne dit qu'un grand et beau génome composé de multiples brins d'ADN est apparu tout seul en une fois, mais seulement qu'il est le fruit d'une longue évolution et sélection naturelle en partant d'un truc apparu spontanément mais sans violer les lois de la chimie.
La question est comment. Un bout d'ARN apparaît-il tout seul ? Quelle est la taille minimale qu'il lui faut pour se répliquer ? Quelle est la taille maximale qu'il peut atteindre dans le cadre d'une formation spontanée à partir du non-vivant ? Ces deux ensembles se recoupent-ils en un endroit où il est assez petit pour apparaître spontanément mais assez grand pour avoir ce qu'il faut pour se répliquer ?

Il me semble que ce sont encore des questions auxquelles on n'a pas précisément répondu.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 15:00

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il s'arrete pas : il donne une idée de la probabilité qu'un créateur n'existe pas! C'est a dire infiniment infiniment infime.

Il est aussi incohérent de dire,......... dire la vie n'arrive pas par hasard donc Dieu existe.
Ce n'est pas incohérent du tout. c'est des maths élémentaires.
Peut être ne croyez vous pas aux maths. Mais alors ne parlez pas de cohérence.

Ce n'est pas des math, c'est de la logique.

Vous ne savez pas ce qu'est l'immutabilité de Dieu et vous pensez que sa puissance s'arrête à l'instant 0 de la création et que s'il s"aperçoit que quelque chose cloche au cours de l'histoire de l'univers, il demeure spectateur de son impuissance.
Vous avez bien lu ce que vous écrivez? gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 15:34

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


La Bibliothèque Nationale de France est apparue avec son contenu après des milliers d'années de travail de petites formes de vie appelés êtres humains.

= Dessein intelligent.

Analogie pour la vie et son évolution : les anges ! :beret:


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 15:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:


La Bibliothèque Nationale de France est apparue avec son contenu après des milliers d'années de travail de petites formes de vie appelés êtres humains.

= Dessein intelligent.

Analogie pour la vie et son évolution : les anges ! :beret:


C'est n'est pas ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire c'est justement que la BNF est le résultat de l'émergence de sociétés avancées, elles-mêmes issues des lents progrès des hommes.
La BNF et tout son contenu est parfaitement inconcevable quand on regarde la société humaine avant le Néolithique. Il n'empêche qu'elle est là aujourd'hui.

Mais prenons un autre exemple : au vu des lois connues aujourd'hui de la matière, on est rigoureusement incapables d'expliquer pourquoi l'expansion de l'Univers accélère au lieu de ralentir. On postule donc l'existence d'une énergie noire, comme on postule par ailleurs l'existence d'une matière noire.
Pourquoi n'expliques-tu pas, pour rester logique, que les anges jouent au tir à la corde de part et d'autre de l'Univers pour l'agrandir en dépit des lois connues de sa mécanique interne qui ont longtemps fait penser à un Big crunch ?

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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 15:50

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:


Il est aussi incohérent de dire,......... dire la vie n'arrive pas par hasard donc Dieu existe.
Ce n'est pas incohérent du tout. c'est des maths élémentaires.
Peut être ne croyez vous pas aux maths. Mais alors ne parlez pas de cohérence.

Ce n'est pas des math, c'est de la logique.

Vous ne savez pas ce qu'est l'immutabilité de Dieu et vous pensez que sa puissance s'arrête à l'instant 0 de la création et que s'il s"aperçoit que quelque chose cloche au cours de l'histoire de l'univers, il demeure spectateur de son impuissance.
Vous avez bien lu ce que vous écrivez? gne


Et vous.

Vous semblez ne pas comprendre que le hasard veut juste désigner un système trop complexe pour qu'un homme puisse le prévoir.

Exemple : loto.

Il fait appel à un système simple dans son principe (physique newtonnienne) mais avec tellement de paramètres que le résultat est incalculable par nous.
Or ce qui est incalculatble par nous l'est naturellement par Dieu. Donc pour Dieu, le loto n'est pas du hasard.


De plus Dieu est immuable. Cela implique qu'il ne peut y avoir en lui de changement et donc de connaissance nouvelle. Il s'en suit qu'au moment où Il crée, Il connait parfaitement toute l'histoire de son univers.

Par exemple, Il peut décider que les chiffres de vendredi soit 6-7-12-13-45-22. Je dirais même que du fait de sa toute puissance, Il décide chaque fois des résultats du loto.

Comme Il décide où et quand la vie doit apparaitre par hasard.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 15:58

Philippe Fabry a écrit:


Mais prenons un autre exemple : au vu des lois connues aujourd'hui de la matière, on est rigoureusement incapables d'expliquer pourquoi l'expansion de l'Univers accélère au lieu de ralentir. On postule donc l'existence d'une énergie noire, comme on postule par ailleurs l'existence d'une matière noire.
Pourquoi n'expliques-tu pas, pour rester logique, que les anges jouent au tir à la corde de part et d'autre de l'Univers pour l'agrandir en dépit des lois connues de sa mécanique interne qui ont longtemps fait penser à un Big crunch ?

Cet exemple est différent. On sait très bien qu'il y a deux domaines où la science est faible :

1° La physique des particules élémentaire n'est pas unifiée avec les propriétés de la matière.

2° Le cerveau.

Par contre, la chimie et ses valences est un domaines bien connu et sans surprise. La chimie du carbone et ses 4 valences est des plus simples. Et elle n'est pas magique. Elle ne produit pas de la vie en dehors de la vie.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:00

Bon, eh bien on vient de voir que les scientifiques matérialistes sont incapables de dire ni comment, ni pourquoi, ni quand la vie est apparue, cela signifie donc qu'ils sont hors-jeux pour y apporter des réponses, et que donc ils n'ont rien à dire sur le sujet.

Alors les réponses, faut bien aller les chercher ailleurs. Dans la Révélation.

Comment ? Dieu a tout créé du néant, par Sa Parole.

Pourquoi ? Pour nous rendre participants de Sa Gloire, par pur amour

Quand ? Traditionnellement, on estime que le temps de la terre est de 7000 ans. Ce qui correspond au temps de la Création (Cf. "Un jour égale mille ans, mille ans égale un jour").

C'est plausible. Mais pas certain.

Au vu des découvertes actuelles, j'encline à penser que la terre date de 60 000 à 100 000 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:03

Abenader a écrit:
Bon, eh bien on vient de voir que les scientifiques matérialistes sont incapables de dire ni comment, ni pourquoi, ni quand la vie est apparue, cela signifie donc qu'ils sont hors-jeux pour y apporter des réponses, et que donc ils n'ont rien à dire sur le sujet.

Alors les réponses, faut bien aller les chercher ailleurs. Dans la Révélation.

Comment ? Dieu a tout créé du néant, par Sa Parole.

Pourquoi ? Pour nous rendre participants de Sa Gloire, par pur amour

Quand ? Traditionnellement, on estime que le temps de la terre est de 7000 ans. Ce qui correspond au temps de la Création (Cf. "Un jour égale mille ans, mille ans égale un jour").

C'est plausible. Mais pas certain.

Au vu des découvertes actuelles, j'encline à penser que la terre date de 60 000 à 100 000 ans.

L'autre extrême à éviter : l'oubli du réalisme philosophique.

L'erreur d'Abenader est le "fidéisme" (la foi seule explique tout y compris la physique nucléaire). .

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:05

Abenader a écrit:
Bon, eh bien on vient de voir que les scientifiques matérialistes sont incapables de dire ni comment, ni pourquoi, ni quand la vie est apparue, cela signifie donc qu'ils sont hors-jeux pour y apporter des réponses, et que donc ils n'ont rien à dire sur le sujet.

Alors les réponses, faut bien aller les chercher ailleurs. Dans la Révélation.

Comment ? Dieu a tout créé du néant, par Sa Parole.

Pourquoi ? Pour nous rendre participants de Sa Gloire, par pur amour

Quand ? Traditionnellement, on estime que le temps de la terre est de 7000 ans. Ce qui correspond au temps de la Création (Cf. "Un jour égale mille ans, mille ans égale un jour").

C'est plausible. Mais pas certain.

Au vu des découvertes actuelles, j'encline à penser que la terre date de 60 000 à 100 000 ans.

Il vous manque encore quelques années. Mr. Green

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/geologie-1/d/a-t-on-decouvert-la-roche-la-plus-vieille-du-monde_16889/
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:06

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas incohérent du tout. c'est des maths élémentaires.
Peut être ne croyez vous pas aux maths. Mais alors ne parlez pas de cohérence.

Ce n'est pas des math, c'est de la logique.

Vous ne savez pas ce qu'est l'immutabilité de Dieu et vous pensez que sa puissance s'arrête à l'instant 0 de la création et que s'il s"aperçoit que quelque chose cloche au cours de l'histoire de l'univers, il demeure spectateur de son impuissance.
Vous avez bien lu ce que vous écrivez? gne


Et vous.

Vous semblez ne pas comprendre que le hasard veut juste désigner un système trop complexe pour qu'un homme puisse le prévoir.

Exemple : loto.

Il fait appel à un système simple dans son principe (physique newtonnienne) mais avec tellement de paramètres que le résultat est incalculable par nous.
Or ce qui est incalculatble par nous l'est naturellement par Dieu. Donc pour Dieu, le loto n'est pas du hasard.


De plus Dieu est immuable. Cela implique qu'il ne peut y avoir en lui de changement et donc de connaissance nouvelle. Il s'en suit qu'au moment où Il crée, Il connait parfaitement toute l'histoire de son univers.

Par exemple, Il peut décider que les chiffres de vendredi soit 6-7-12-13-45-22. Je dirais même que du fait de sa toute puissance, Il décide chaque fois des résultats du loto.

Comme Il décide où et quand la vie doit apparaitre par hasard.


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Le problème pour vous, c'est que c'est exactement ce que je pense (à quelque petites nuances près)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:07

Abenader a écrit:


Au vu des découvertes actuelles, j'encline à penser que la terre date de 60 000 à 100 000 ans.
Abenader, les jours de la créations ne sont pas des jours solaires.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:13

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:


Au vu des découvertes actuelles, j'encline à penser que la terre date de 60 000 à 100 000 ans.
Abenader, les jours de la créations ne sont pas des jours solaires.

Abanader vous répondra que Dieu est si puissant qu'il fait des jours sans soleil et quand il y a du soleil, il le fait tourner à l'envers de telle sorte que les jours commencent par le soir et finissent par le matin. Laughing
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:14

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:


Ce n'est pas des math, c'est de la logique.

Vous ne savez pas ce qu'est l'immutabilité de Dieu et vous pensez que sa puissance s'arrête à l'instant 0 de la création et que s'il s"aperçoit que quelque chose cloche au cours de l'histoire de l'univers, il demeure spectateur de son impuissance.
Vous avez bien lu ce que vous écrivez? gne


Et vous.

Vous semblez ne pas comprendre que le hasard veut juste désigner un système trop complexe pour qu'un homme puisse le prévoir.

Exemple : loto.

Il fait appel à un système simple dans son principe (physique newtonnienne) mais avec tellement de paramètres que le résultat est incalculable par nous.
Or ce qui est incalculatble par nous l'est naturellement par Dieu. Donc pour Dieu, le loto n'est pas du hasard.


De plus Dieu est immuable. Cela implique qu'il ne peut y avoir en lui de changement et donc de connaissance nouvelle. Il s'en suit qu'au moment où Il crée, Il connait parfaitement toute l'histoire de son univers.

Par exemple, Il peut décider que les chiffres de vendredi soit 6-7-12-13-45-22. Je dirais même que du fait de sa toute puissance, Il décide chaque fois des résultats du loto.

Comme Il décide où et quand la vie doit apparaitre par hasard.


Very Happy
Le problème pour vous, c'est que c'est exactement ce que je pense (à quelque petites nuances près)

Dans ce cas, pourquoi vous sortez votre révolver lorsque vous entendez le mot hasard.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:30

Arrêtons avec ces histoires de hasard. Le hasard, c'est du flan de cerveau. Le vrai nom du hasard, c'est la Providence.

Pour le reste, vous pouvez bien ricaner du haut de votre ignorance, qui n'est même pas feinte comme l'admet à raison Arnaud:

Citation :
La science, quant à elle, dit : Nous ne savons pas comment la vie est apparue. Nous savons juste qu'elle est apparue.

le fait demeure que personne ne peut donner une réponse à pourquoi quand comment. Et encore moins la science, qui tout en admettant ne rien savoir, se met à donner des avis quand même.

Sauf dans la Révélation. Mais là, c'est justement où il ne faut pas du tout chercher !!! Non, ce qu'il faut, c'est des millions, de billions, des milliards, des trilliards et des fantastillards. En gros, cherchons la réponse, mais surtout pas là où elle pourrait être.

Chapeau les mecs ! ça c'est de l'épistémologie !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:33

La science n'ira pas chercher dans la Révélation parce que ce n'est pas comme ça qu'elle procède. Sinon, ce ne serait plus de la science comme on l'entend.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:38

Et bé on est mal barrés.

Vous voulez expliquer scientifiquement quand comment pourquoi, alors que la science elle-même dit qu'elle ne peut expliquer scientifiquement quand comment pourquoi.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:40

Donc, pour une saine épistémologie, il faut commencer à éliminer la science du domaine de la création vu qu'elle n'y est d'aucun secours, à part celui de constater que c'est là.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:42

Abenader a écrit:
Et bé on est mal barrés.

Vous voulez expliquer scientifiquement quand comment pourquoi, alors que la science elle-même dit qu'elle ne peut expliquer scientifiquement quand comment pourquoi.


La science explique le "comment" mais pas le "pourquoi".

Ainsi, elle explique le mécanisme des forces de la physique mais pas leur origine.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:45

Dans quelle mesure, Simon, la science explique-t-elle comment de rien on est devenu des êtres existants et vivants ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:47

SJA a écrit:

Dans ce cas, pourquoi vous sortez votre révolver lorsque vous entendez le mot hasard.
Vous avez mal compris quelque chose quelque part!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:49

Abenader a écrit:
Donc, pour une saine épistémologie, il faut commencer à éliminer la science du domaine de la création vu qu'elle n'y est d'aucun secours, à part celui de constater que c'est là.
C'était pas l'avis de Pie XII
Vous n'aimez plus pie XII?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:52

Si bien sûr !

Mais il dit surtout que la science ne doit pas contredire les données de la Foi, car sinon, elle irait dans la mauvaise direction.

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que les scientifiques, très bien, qu'ils cherchent autant qu'ils le peuvent, mais surtout pas sans Dieu, ou pire encore, contre Dieu. Car sinon, la seule chose qu'ils risquent de trouver, c'est des problèmes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:53

Abenader a écrit:
Donc, pour une saine épistémologie, il faut commencer à éliminer la science du domaine de la création vu qu'elle n'y est d'aucun secours, à part celui de constater que c'est là.

Dans son livre Une brève histoire du temps, Stephen Hawking raconte:

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981, mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jésuites. L'Église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le Soleil tournait autour de la Terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie. À la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape, qui estima que c'était une bonne chose d'étudier l'évolution de l'univers après le Big-Bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du Big-Bang lui-même parce que c'était le moment de la Création et donc l'œuvre de Dieu."
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 16:57

SJA a écrit:

Comme Il décide où et quand la vie doit apparaitre par hasard.
Le hasard n'existe pas, ni pour nous ni pour Dieu. Il faut juste dire.

Comme il décide où et quand la vie doit apparaître. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:00

Abenader a écrit:
Dans quelle mesure, Simon, la science explique-t-elle comment de rien on est devenu des êtres existants et vivants ?

Les lois de la physique permettent l'apparition de la vie; la preuve, elle est apparue ici. Et elle peut l'avoir fait ailleurs.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:05

Abenader a écrit:

le fait demeure que personne ne peut donner une réponse à pourquoi quand comment. Et encore moins la science, qui tout en admettant ne rien savoir, se met à donner des avis quand même.

Sauf dans la Révélation. Mais là, c'est justement où il ne faut pas du tout chercher !!! Non, ce qu'il faut, c'est des millions, de billions, des milliards, des trilliards et des fantastillards. En gros, cherchons la réponse, mais surtout pas là où elle pourrait être.
Eh oui Abenader, la plupart des chrétiens donnent beaucoup trop d'importance à la science qu'on nous sert, où plutôt à une certaine science, comme l'astrophysique, qui reste une science approximative sur certains sujets comme le big bang, la forme de l'univers ou encore son âge.
Je suis bien d'accord avec vous.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:08

Je ne suis pas inquiet de ce que la science tâtonne et donne des réponses incomplètes. C'est un processus toujours en mouvement et les résultats se précisent avec le temps.

Par exemple, il y a 20 ans, on donnait à l'univers un âge d'environ 15 à 20 milliards d'années mais aujourd'hui, on semble s'entendre autour de 13,7 milliards d'années.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:10

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

Comme Il décide où et quand la vie doit apparaitre par hasard.
Le hasard n'existe pas, ni pour nous ni pour Dieu. Il faut juste dire.

Comme il décide où et quand la vie doit apparaître. Very Happy

Bien sur que si le hasard existe pour nous.

Pour employer une métaphore dumochienne, mettez une balle dans le barillet de votre révolver.
Faite tourner le barillet. Posez le canon sur un endroit du corps que vous aimez beaucoup et appuyez sur la détente. Vous verrez que le hasard existe pour nous.

Pour Dieu qui connait déjà le résultat, le hasard n'existe pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:19

Lamarck a écrit:
Abenader a écrit:

le fait demeure que personne ne peut donner une réponse à pourquoi quand comment. Et encore moins la science, qui tout en admettant ne rien savoir, se met à donner des avis quand même.

Sauf dans la Révélation. Mais là, c'est justement où il ne faut pas du tout chercher !!! Non, ce qu'il faut, c'est des millions, de billions, des milliards, des trilliards et des fantastillards. En gros, cherchons la réponse, mais surtout pas là où elle pourrait être.
Eh oui Abenader, la plupart des chrétiens donnent beaucoup trop d'importance à la science qu'on nous sert, où plutôt à une certaine science, comme l'astrophysique, qui reste une science approximative sur certains sujets comme le big bang, la forme de l'univers ou encore son âge.
Je suis bien d'accord avec vous.

Celui qui donne le plus d'importance à la Science sur ce forum, c'est Arnaud.

Il pense que la science actuelle a atteint un tel niveau de perfection qu'elle connait quasiment toute les lois de la nature.

Et il suffit que la science du moment peine à expliquer un phénomène pour qu'il en conclue que les lois naturelles ne peuvent expliquer le dit phénomène.

Ceux qui pensent que la science est encore balbutiante gardent leur avis pour plus tard et savent que quelques soient les lois découvertes par les scientifiques, ils ne font jamais que découvrir des lois crées par Dieu.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:23

SJA a écrit:


Celui qui donne le plus d'importance à la Science sur ce forum, c'est Arnaud.

Il pense que la science actuelle a atteint un tel niveau de perfection qu'elle connait quasiment toute les lois de la nature.

Et il suffit que la science du moment peine à expliquer un phénomène pour qu'il en conclue que les lois naturelles ne peuvent expliquer le dit phénomène.

Ceux qui pensent que la science est encore balbutiante gardent leur avis pour plus tard et savent que quelques soient les lois découvertes par les scientifiques, ils ne font jamais que découvrir des lois crées par Dieu.

Cher SJA, la science n'a un bon niveau que dans certains domaines. L'un des domaines les plus maîtrisé est celui de la chimie (c'est-à-dire celui des liens entre atomes). Et la chimie des non vivants est vraiment différence de la biochimie

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:23

Abenader a écrit:
Si bien sûr !
Oui! Mais Pie XII voyait que dans le Big Bang on retrouvait le "que la lumière soit " et il considérait cela comme un signe de la véracité de la genèse. Comme d'après le Big Bang, l'age de l'univers est environ 15 milliards d'années......
Bref, on peut admettre que l'age de l'univers est bien de cet ordre et ce en étant pleinement d'accord avec PIE XII.

Abenader a écrit:

Mais il dit surtout que la science ne doit pas contredire les données de la Foi, car sinon, elle irait dans la mauvaise direction.

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que les scientifiques, très bien, qu'ils cherchent autant qu'ils le peuvent, mais surtout pas sans Dieu, ou pire encore, contre Dieu. Car sinon, la seule chose qu'ils risquent de trouver, c'est des problèmes.
1)Je ne vois aucune contradiction dans le récit de la genèse et les données actuelles de la science.
2) Sur le besoin de chercher avec dieu, je suis bien d'accord avec vous. Mais il y a des scientifiques chrétiens, et ce même de nos jours. Je pourrais d'ailleurs vous citer le nom d'un mathématicien qui a dédié sa thèse à la Vierge Marie.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Celui qui donne le plus d'importance à la Science sur ce forum, c'est Arnaud.

Il pense que la science actuelle a atteint un tel niveau de perfection qu'elle connait quasiment toute les lois de la nature.

Et il suffit que la science du moment peine à expliquer un phénomène pour qu'il en conclue que les lois naturelles ne peuvent expliquer le dit phénomène.

Ceux qui pensent que la science est encore balbutiante gardent leur avis pour plus tard et savent que quelques soient les lois découvertes par les scientifiques, ils ne font jamais que découvrir des lois crées par Dieu.

Cher SJA, la science n'a un bon niveau que dans certains domaines. L'un des domaines les plus maîtrisé est celui de la chimie (c'est-à-dire celui des liens entre atomes). Et la chimie des non vivants est vraiment différence de la biochimie

Et bien si vous ne pouvez expliquer un phénomène par la chimie, c'est qu'il relève également d'un autre domaine.

Cela peut être un domaine dont on ignore l'existence même.

On oublie un peu trop souvent que c'est le catholicime qui a désenchanté le monde :
-Dieu est immuable
-Dieu est omnipotent
-Dieu a crée tout ce qui change précédant tout ce qui est (St Augustin).

Avec ça, finit la magie. Le monde est la mécanique de Dieu. Il ne faut pas s'étonner si les scientifiques découvrent une mécanique.



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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:39

SJA a écrit:

Pour employer une métaphore dumochienne, mettez une balle dans le barillet de votre révolver.
Faite tourner le barillet. Posez le canon sur un endroit du corps que vous aimez beaucoup et appuyez sur la détente. Vous verrez que le hasard existe pour nous.
Je ne verrais rien du tout car je ne ferais jamais une co...erie pareille. Mr.Red
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 17:40

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

Pour employer une métaphore dumochienne, mettez une balle dans le barillet de votre révolver.
Faite tourner le barillet. Posez le canon sur un endroit du corps que vous aimez beaucoup et appuyez sur la détente. Vous verrez que le hasard existe pour nous.
Je ne verrais rien du tout car je ne ferais jamais une co...erie pareille. Mr.Red

C'est donc que vous ne maitrisez pas la connaissance du résultat. C'est celà qu'on appelle hasard.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 19:52

SJA a écrit:

On oublie un peu trop souvent que c'est le catholicime qui a désenchanté le monde :
-Dieu est immuable
-Dieu est omnipotent
-Dieu a crée tout ce qui change précédant tout ce qui est (St Augustin).

Avec ça, finit la magie. Le monde est la mécanique de Dieu. Il ne faut pas s'étonner si les scientifiques découvrent une mécanique.

Excellent. Je plussoie des deux mains et des deux pieds. thumleft

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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Les anglais auraient vu un ARN se former spontanément, ce qui est l'avancée fondamentale que recherchent tous les biologistes depuis 60 ans et les biologistes français ne seraient pas au courant ? Toutes les publications en français auraient oublier de rendre compte de cet immense progrès ?

Ben voyons ! Et faites un scandale ! La Francophonie devient le Togo ! alien

Une preuve que les biologistes français ne sont pas au courant ?

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part ceci: Generation of Long RNA Chains in Water est un article de laboratoire privé, qui n'est reprise nulle part. Ca ne vous met pas la puce à l'oreille en cette époque où le nombre de publications forgent les notoriétés ?

Il me ne semble pas que c'est un labo privé, un argument pour cela?

Mais sinon, on peut creuser un peu plus vos affirmations sorties de nulle part. Vous avez de façon très théâtrale accuser Aroll d'avoir menti et de faire de façon répétées des « affirmations péremptoires ». Non seulement c'est faux, mais quand en plus, vous osez affirmer que la publication n'est « reprise nulle part » alors qu'elle est citée 44 fois:

En voici la preuve.

Vous mentez, tout simplement. Aussi, ceci:

Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.

est encore un mensonge... « Aucune trace » : encore faut-il se donner la peine de les chercher ces traces avant de décréter sans arguments ni preuves.


Lamarck a écrit:
L'article est en anglais car il a été rédigé dans un but de propagande. En effet les chercheurs en question sont italiens.

Comme a dit René Matheux, on publie presque toujours en anglais. Ceci montre à quelle point vous êtes ignorant du fonctionnement de la science.

Lamarck a écrit:
Après quelques recherches sur internet, seul un article du site futura-science de 2009 reprend cette info.
Un site aussi crédible que la revue science et vie quoi.

Hum. lol.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Lun 04 Fév 2013, 23:59

roll a écrit:

Mais sinon, on peut creuser un peu plus vos affirmations sorties de nulle part. Vous avez de façon très théâtrale accuser Aroll d'avoir menti et de faire de façon répétées des « affirmations péremptoires ». Non seulement c'est faux, mais quand en plus, vous osez affirmer que la publication n'est « reprise nulle part » alors qu'elle est citée 44 fois:

En voici la preuve.
Vos liens proviennent de sites pseudo-scientifiques de quatrième zone, qui ne font que répéter grossièrement l'article originel.
Et comme par hasard, pas un seul lien en français. Comme c'est bizarre.

roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement. Aussi, ceci:

Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.

est encore un mensonge... « Aucune trace » : encore faut-il se donner la peine de les chercher ces traces avant de décréter sans arguments ni preuves.
Je vous conseille d'aller faire un tour sur la page wikipédia consacré à l'ARN.
Aucune information concernant votre formidable expérience. Mais comme c'est bizarre.

roll a écrit:

Lamarck a écrit:
L'article est en anglais car il a été rédigé dans un but de propagande. En effet les chercheurs en question sont italiens.

Comme a dit René Matheux, on publie presque toujours en anglais. Ceci montre à quelle point vous êtes ignorant du fonctionnement de la science.
Bien sûr, il est indiscutable que pour qu'un article scientifique soit validé et authentifié, il doit être rédigé en anglais.
J'ai envie de rire, mais je me retiens, aller.

roll a écrit:

Lamarck a écrit:
Après quelques recherches sur internet, seul un article du site futura-science de 2009 reprend cette info.
Un site aussi crédible que la revue science et vie quoi.

Hum. lol.
Je confirme. La prochaine fois évitez de vous ridiculiser de la sorte. :beret:
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:02

.... Oh Mon Dieu Shocked
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:08

roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement.

est encore un mensonge...

Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

Avis à tous les débatteurs.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:08

roll a écrit:
.... Oh Mon Dieu Shocked

Ouais, à ce stade il n'y a plus que Lui qui puisse y faire quelque chose.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:22

Philippe Fabry a écrit:
Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

J'en prend note, c'est juste que je perd parfois trop mon sang froid quand je lit certaines discussions ici, mais vous avez raison ce n'est pas très constructif.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:38

roll a écrit:
.... Oh Mon Dieu Shocked

Oui, on vois parfois passer de bien étranges créatures sur ce forum.

Quand je pense qu'il y en a qui ont passé leur vie à guetter Nessie sur les rives du Loch Ness sans jamais rien voir... Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 00:45

roll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

J'en prend note, c'est juste que je perd parfois trop mon sang froid quand je lit certaines discussions ici, mais vous avez raison ce n'est pas très constructif.

:chapeau:

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 09:10

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.
est encore un mensonge... « Aucune trace » : encore faut-il se donner la peine de les chercher ces traces avant de décréter sans arguments ni preuves.
Il me semble qu'il y a une incompréhension qui peut venir aussi de mauvaises interprétation.

D'abord Roll etes vous biologiste? Si Oui, êtes vous capable de lire l'article cité? Ensuite l'avez vous lu?
En effet, beaucoup d'articles font leur autopromotion et les profanes, et même l'immense majorité des biologistes en ce cas peuvent ne pas bien comprendre les conclusions réelles. En maths, il y a dans certains domaines seuls quelque chercheurs au monde qui peuvent comprendre vraiment un article.
Bref, êtes vous sur que l'article dise vraiment ce que vous suggerez qu'il dise?

Si c'était le cas, il me semble qu'il aurait du effectivement être plus connu qu'il n'est, et même célèbre.

Et si vous avez lu et compris , précisez ce que veut dire exactement le résumé pour un profane. Moi, je n'y ais rien compris (ce qui n'est pas étonnant). Et j'aimerais bien qu'on m'explique. Parcequ'il y a quelque chose qui cloche.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:07

RenéMatheux a écrit:
Moi, je n'y ais rien compris (ce qui n'est pas étonnant). Et j'aimerais bien qu'on m'explique. Parcequ'il y a quelque chose qui cloche.

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:19

Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement.

est encore un mensonge...

Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

Avis à tous les débatteurs.

Même lorsque le mensonge est flagrant et bien visible ? ( Ce n'est pas le cas ici ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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