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 Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce

Ni l'un ni l'autre ! C'est de la philosophie réaliste.

Je me méfie de votre concept de philosophie réaliste clown , mais sur le fond je suis d'accord, si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie.

Je préfère dire que la science positive, ce n'est qu'un tout petit morceau de la science, d'ailleurs complètement bancal laissé à lui même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:53

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théorie cervicales.

Cervicales ou cérébrales ?

Les deux sans doute. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:55

Melanosuchus Niger a écrit:
si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie

Shocked Euh ... la... Je vous conseille VRAIMENT de le lire ou d'écouter les videos.
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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie

Shocked Euh ... la... Je vous conseille VRAIMENT de le lire ou d'écouter les videos.

Le père était génial, mais je vous assure qu'il y a des sujets qu'il ne maîtrisait pas !

Eh oui ... What a Face

Il ne suffit pas de dire qu'il y a une « philosophie réaliste », par exemple, pour être compétent sur des sujets poussés. Le père et surtout vous, n'accepterez jamais de mener un « raisonnement a priori » en économie, car ça va vous paraitre « idéologique » et contraire au « réalisme ». Par contre, avec son refus du positivisme et sa science des principes propres, il pose des bases très intéressantes pour la réfutation du pseudo-expérimentalisme.


Dernière édition par Melanosuchus Niger le Ven 01 Fév 2013, 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théories cervicales.

C'est on ne peut plus vrai. Ses apports nous ont beaucoup enrichi, mais comme ce qu'il affirmait était parfois très... cartésien - et pas toujours excact, et que c'était malgré tout un grand homme, très considéré, ils ont pu faire des dégâts aussi. Surtout à notre époque de plus en plus matérialiste.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théorie cervicales.

Cervicales ou cérébrales ?

Les deux sans doute. Mr.Red

Étymologie
Du latin cervical, de cervix (« nuque, cou, tête, goulot »).
Adjectif

cervical
1.(Anatomie) Qui appartient à la nuque, à la partie postérieure du cou. Muscle cervical.
Glandes cervicales.
Nerfs cervicaux.

Source: Wiktionnaire

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:13

[quote]
Melanosuchus Niger a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie

Shocked Euh ... la... Je vous conseille VRAIMENT de le lire ou d'écouter les videos.

Le père était génial, mais je vous assure qu'il y a des sujets qu'il ne maîtrisait pas !

En philosophie réaliste ? Lesquels ?

Citation :

Par contre, avec son refus du positivisme et sa science des principes propres, il pose des bases très intéressantes pour la réfutation du pseudo-expérimentalisme.

Pas compris. Le positivisme, c'est l'idéologie qui consiste à croire que la science peut traiter de tout.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:13

Simon1976 a écrit:


Étymologie
Du latin cervical, de cervix (« nuque, cou, tête, goulot »).
Adjectif

cervical
1.(Anatomie) Qui appartient à la nuque, à la partie postérieure du cou. Muscle cervical.
Glandes cervicales.
Nerfs cervicaux.

Source: Wiktionnaire

Mr.Red

Je plaisantais bien sûr ! Very Happy Ce qui est moins drôle, c'est que Descartes a fait de la philosophie ce que croit Philippe qu'elle est. Il l'a tout simplement détruite et couper de son réalisme originel et de son père Aristote.

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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:32

Citation :
En philosophie réaliste ? Lesquels ?

Le fait que vous posez la question laisse songeur : vous croyez vraiment qu'un homme seul, même âgé et à la voix éteinte, est capable de maitriser tout le savoir qui s'offre à lui ?

Le père était excellent en dialectique, il avait un regard très acéré sur les systèmes philosophiques. C'était un très bon connaisseur de la philosophie grecque et notamment d'Aristote, ce qui lui a permis d'aller plus loin que ses prédécesseurs en métaphysique.

Pour le reste il ne connaissait pas vraiment les problèmes contemporains et avait notamment des insuffisances en philosophie politique, même si le peu qu'il en disait était prudent et pas forcément faux, je pense à sa méfiance devant certains concepts scholastiques.

Citation :
Pas compris. Le positivisme, c'est l'idéologie qui consiste à croire que la science peut traiter de tout.

Non, le positivisme c'est la croyance que les questions qui ne sont pas abordées par la méthode positive, n'ont aucun intérêt. De nos jours, la plupart des positivistes sont pseudo-expérimentalistes, c'est à dire qu'ils font confiance à la science expérimentale popérienne pour juger de problèmes pour lequel cette méthode est inopérante, par exemple l'action humaine (et bien sûr tout ce qu'on appelle la philosophie). Le positiviste actuel aura tendance à traiter de la société humaine comme au mieux d'une colonie de fourmis, au pire, comme d'une bombonne de molécules de diazote obéissant à la loi des gaz parfaits.

Mais la science positive n'est en réalité qu'une petite partie de la science proprement dit.

Envisagé sous cet angle, il n'y a aucune raison que la science se désintéresse d'un sujet quelconque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 22:53

Melanosuchus Niger a écrit:
Citation :
En philosophie réaliste ? Lesquels ?


Pour le reste il ne connaissait pas vraiment les problèmes contemporains et avait notamment des insuffisances en philosophie politique, même si le peu qu'il en disait était prudent et pas forcément faux, je pense à sa méfiance devant certains concepts scholastiques.

Oui et lesquels ? Le propre d'un philosophe n'est pas de connaître tout sur tout mais d'apprendre à ses étudiant à chercher la vérité dans l'observation du réel?. donc je ne comprends pas votre critique.

Le père MD Philippe n'était pas un omniscient. Il était un formateur de l'intelligence.

Melanosuchus Niger a écrit:

Mais la science positive n'est en réalité qu'une petite partie de la science proprement dit.

Bien d'accord.

Melanosuchus Niger a écrit:

Envisagé sous cet angle, il n'y a aucune raison que la science se désintéresse d'un sujet quelconque.

La science positive a une méthode par la mesure. Elle ne peut donc aborder que le quantitatif. Le beau, le bon, le transcendant etc. tout cela n'est pas son domaine.

Mais le scientifique est UN HOMME, il n'est pas identique à une METHODOLOGIE.

voilà pourquoi il peut s'appuyer sur sa science puis aller en philosophie, voire en théologie.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 02 Fév 2013, 00:02, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La science positive étudie les faits et cherche à les expliquer sans se soucier des causes premières ni des fins .
Ainsi les sciences naturelles étudient les comportements de la matière, de l'espace, du temps, etc. et cherchent à formuler les lois naturelles sans se soucier de d'où vient l'Univers ni à quoi sert-il.

Pas précis du tout. Quel faits ? Napoléon et ses guerres ?

Sans se soucier des fins >>> Pas précis : La science n'est pas idiote. Elle affirme que le sens de la vue a pour finalité le fait de voir....

Dans ma tête Fait = matériel. C'est pour ça que je n'ai pas parlé de fait pour l'existence des anges.
Et la science ne dit pas que la vue a pour finalité le fait de voir, mais que voir est un fait qui en permettant la vue donne un avantage sélectif.
Vue par la sélection naturelle, les animaux n'ont pas des yeux pour voir, mais ils ont des yeux parce qu'ils leur permettent de voir.


Citation :

La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

Pas précis : L'objet matériel de la théologie n'est pas "tout ce qui est révélé". C'est cette épistémologie pas précise qui provoque l'affaire Galillée "La Bible révèle que le soleil tourne autours de la terre".

Il est implicite dans ce que je t'ai dit que ce qui est révélé est ce qui est connu par la parole de Dieu sans être observable directement : Dieu nous aime, les anges, etc.

Citation :


La philosophie supplée à la science pour ce qui n'est pas démontrable

Absolument faux. La philosophie réaliste dit Aristote, n'a pour objet que ce qui est soit expérimentable, soit démontrable. Mais elle n'a pas besoin de MESURER pAR UN OUTIL MATEMATHIQUE ce qu'elle démontre.

Désolé : je voulais dire pas démontrable matériellement, soit expérimentable. Erreur de mot. Après bien sûr que ce qui est dans la philosophie est censé être toujours démontrable, puisque fondé sur le raisonnement.
Relis ma définition en changeant le mot et tu verras qu'elle est correcte.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 00:01

Philippe Fabry a écrit:

Et la science ne dit pas que la vue a pour finalité le fait de voir, mais que voir est un fait qui en permettant la vue donne un avantage sélectif.
Vue par la sélection naturelle, les animaux n'ont pas des yeux pour voir, mais ils ont des yeux parce qu'ils leur permettent de voir.
[/color]

Ce n'est pas "la" science qui nie que la vue est faite pour voir.
C'est une des sciences, celle des mécanismes de l'évolution. Et, pour ce qui concerne l'oeil, le fait de rejeter la cause finale est justement le problème : On n'a pas de mécanisme convaincant par des lois aveugles pour expliquer une chose aussi précise et performante que l'oeil.
Une autre science (l'écologie) montre que la vue est faite pour voir et que la vue est faite pour mieux survivre et se reproduire.



Citation :

La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

Encore imprécis : l'existence de Dieu Dieu et l'incorruptibilité de l'âme spirituelle sont des choses accessibles à la raison philosophique. En théologie (je précise pour des raisons épistémologiques) L'Eglise a rejeté l'avis inverse sous le nom d'erreur fidéiste.

Citation :

Il est implicite dans ce que je t'ai dit que ce qui est révélé est ce qui est connu par la parole de Dieu sans être observable directement : Dieu nous aime, les anges, etc.

Peu précis : Il ne suffit pas que la choses soit non observable. Ex : Les ondes gravitationnelles sont absolument inconnues et inobservables (sauf par leurs effets). Certains scientifiques pensent qu'elles s'expliquent par une particule inconnue (le graviton). POURTANT elles ne sont pas de la théologie. De plus, tout n'est pas inobservable en théologie (ex : les miracles). Ce qui fait la théologie révélée, c'est qu'elle concerne un objet matériel précis : LE SALUT.




Citation :

Relis ma définition en changeant le mot et tu verras qu'elle est correcte.[/color]
Cher Philippe, je ne vous contredis pas par plaisir de vous contredire. Mais juste pour vous montrer que l'épistémologie est une discipline précise et que si l'épistémologie est peu précise, elle ne permet pas une critique épistémologique précise comme le veut ce sujet.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Et la science ne dit pas que la vue a pour finalité le fait de voir, mais que voir est un fait qui en permettant la vue donne un avantage sélectif.
Vue par la sélection naturelle, les animaux n'ont pas des yeux pour voir, mais ils ont des yeux parce qu'ils leur permettent de voir.
[/color]

Ce n'est pas "la" science qui nie que la vue est faite pour voir.
C'est une des sciences, celle des mécanismes de l'évolution. Et, pour ce qui concerne l'oeil, le fait de rejeter la cause finale est justement le problème : On n'a pas de mécanisme convaincant par des lois aveugles pour expliquer une chose aussi précise et performante que l'oeil.
Une autre science (l'écologie) montre que la vue est faite pour voir et que la vue est faite pour mieux survivre et se reproduire.

Ben non l'écologie dit la même chose : la vue permet de voir ce qui permet de mieux survivre et se reproduire, mais cela n'implique pas de finalité dans l'existence de la vue.

Citation :

La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

Encore imprécis : l'existence de Dieu Dieu et l'incorruptibilité de l'âme spirituelle sont des choses accessibles à la raison philosophique. En théologie (je précise pour des raisons épistémologiques) L'Eglise a rejeté l'avis inverse sous le nom d'erreur fidéiste.

Là tu re-réponds à ma citation originelle qu'il faut lire à la lumière de ce que tu commentes séparément ci-dessous.
Bien sûr que Dieu est accessible à la raison seule, puisque j'ai dit que la philosophie permet de traiter ce qui est démontrable mais non expérimentable. Mais savoir que Dieu existe ne permet pas de le connaître, ça c'est par la révélation (Ex : Aristote est arrivé à la Cause Première, il n'a pas dit qu'elle nous aimait).


Citation :

Il est implicite dans ce que je t'ai dit que ce qui est révélé est ce qui est connu par la parole de Dieu sans être observable directement : Dieu nous aime, les anges, etc.

Peu précis : Il ne suffit pas que la choses soit non observable. Ex : Les ondes gravitationnelles sont absolument inconnues et inobservables (sauf par leurs effets). Certains scientifiques pensent qu'elles s'expliquent par une particule inconnue (le graviton). POURTANT elles ne sont pas de la théologie. De plus, tout n'est pas inobservable en théologie (ex : les miracles). Ce qui fait la théologie révélée, c'est qu'elle concerne un objet matériel précis : LE SALUT.

Les ondes gravitationnelles ne sont pas observables mais la gravité l'est. C'est par l'observation que Newton l'a découverte (pomme qui tombe).
Et les miracles n'ont rien à voir parce qu'ils ne sont pas reproductibles, alors qu'une loi naturelle est constante, même quand elle n'est que probabiliste (physique quantique).
Et encore une fois, si tu relis correctement le tout, tu as : qui n'appartient pas aux lois naturelles, qui ne pouvait être connu que par la Révélation, qui n'est pas observable.
C'est sûr que si à chaque fois tu prends chaque critère séparément pour m'expliquer qu'il est insuffisant seul, on va pouvoir jouer au con longtemps.


Citation :

Relis ma définition en changeant le mot et tu verras qu'elle est correcte.[/color]
Cher Philippe, je ne vous contredis pas par plaisir de vous contredire. Mais juste pour vous montrer que l'épistémologie est une discipline précise et que si l'épistémologie est peu précise, elle ne permet pas une critique épistémologique précise comme le veut ce sujet.

Je t'ai donné des définitions rapides que tu as trouvées imprécises parce que trop elliptiques. Soit.
N'empêche que depuis le début tu ne fais que noyer le poisson sans jamais me montrer en quoi tu peux avoir raison de recourir au surnaturel pour expliquer des choses matérielles qui doivent pouvoir trouver une explication naturelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 01:07

Philippe Fabry a écrit:


Ben non l'écologie dit la même chose : la vue permet de voir ce qui permet de mieux survivre et se reproduire, mais cela n'implique pas de finalité dans l'existence de la vue.

Je vous mets en gras ce qui dans votre phrase indique la finalité.
Et vous remarquerez que le fait de voir POUR mieux vivre n'implique pas que la matière ait prévu d'évoluer AVEC LA FINALITE DE VOIR.


Citation :

Et les miracles n'ont rien à voir parce qu'ils ne sont pas reproductibles, alors qu'une loi naturelle est constante, même quand elle n'est que probabiliste (physique quantique).


Cher Philippe, je vous assure que vous mélangez tout en épistémologie.

SEULE LES SCIENCES POSITIVES exigent des phénomènes reproductibles.

La théologie, la philosophie n'exigent pas du tout cela. Ce qui les intéresse, c'est tout simplement le réel, qu'il soit reproductible ou non.

Ex : La théologie étudie l'incarnation qui ne s'est produite qu'une fois.
La philosophie étudie les personnes jusque dans leur individualité.


Citation :

Je t'ai donné des définitions rapides que tu as trouvées imprécises parce que trop elliptiques. Soit.
N'empêche que depuis le début tu ne fais que noyer le poisson sans jamais me montrer en quoi tu peux avoir raison de recourir au surnaturel pour expliquer des choses matérielles qui doivent pouvoir trouver une explication naturelle.

Le passage du monde non vivant au premier vivant se heurte à deux obstacles infranchissables :

1° Jamais des bases azotées (qui peuvent apparaître spontanément) ne se structurent spontanément en un filament d'ARN ou d'ADN qui, de plus n'est fonctionnel que dans une cellule et dans un mécanisme impliquant des protéines qui ne peuvent exister que produites par de l'ADN. C'est l'oeuf et la poule en quelque sorte ...

2° Les nucléotides de l'ADN impliquent, pour que la nutrition et la reproduction du vivant soit possibles, des centaines de millions de bases exactement ordonnées ... Penser cet ordre sans finalité est aussi insensé que d'espérer voir un singe écrire par hasard la bible.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 01:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ben non l'écologie dit la même chose : la vue permet de voir ce qui permet de mieux survivre et se reproduire, mais cela n'implique pas de finalité dans l'existence de la vue.

Je vous mets en gras ce qui dans votre phrase indique la finalité.
Et vous remarquerez que le fait de voir POUR mieux vivre n'implique pas que la matière ait prévu d'évoluer AVEC LA FINALITE DE VOIR.

Non, ce que tu mets en gras n'indique pas de finalité, mais un effet.



Citation :

Et les miracles n'ont rien à voir parce qu'ils ne sont pas reproductibles, alors qu'une loi naturelle est constante, même quand elle n'est que probabiliste (physique quantique).


Cher Philippe, je vous assure que vous mélangez tout en épistémologie.

SEULE LES SCIENCES POSITIVES exigent des phénomènes reproductibles.

Je n'ai jamais dit le contraire...
Je te disais justement que la THEOLOGIE n'étudie que ce qui est révélé qui est ce qui est connu par la parole de Dieu sans être observable directement ; tu m'as répondu que le caractère observable n'était pas un critère parce qu'il y a des choses observables en théologie comme les miracles, je t'ai répondu que l'objection était irrecevable parce que les miracles ne sont pas à proprement parler observables puisqu'ils ne sont pas reproductibles, on ne peut pas y trouver des lois.
Tu me diras quand tu auras décidé de me lire correctement avant de m'expliquer que je mélange tout.


Citation :

Je t'ai donné des définitions rapides que tu as trouvées imprécises parce que trop elliptiques. Soit.
N'empêche que depuis le début tu ne fais que noyer le poisson sans jamais me montrer en quoi tu peux avoir raison de recourir au surnaturel pour expliquer des choses matérielles qui doivent pouvoir trouver une explication naturelle.

Le passage du monde non vivant au premier vivant se heurte à deux obstacles infranchissables :

1° Jamais des bases azotées (qui peuvent apparaître spontanément) ne se structurent spontanément en un filament d'ARN ou d'ADN qui, de plus n'est fonctionnel que dans une cellule et dans un mécanisme impliquant des protéines qui ne peuvent exister que produites par de l'ADN. C'est l'oeuf et la poule en quelque sorte ...

Il est beaucoup trop tôt pour dire que l'obstacle est infranchissable.

2° Les nucléotides de l'ADN impliquent, pour que la nutrition et la reproduction du vivant soit possibles, des centaines de millions de bases exactement ordonnées ... Penser cet ordre sans finalité est aussi insensé que d'espérer voir un singe écrire par hasard la bible.

Il peut y avoir des lois qu'on ne connaît pas encore, le minimum est de les chercher et de ne pas inventer des explications surnaturelles gratuites qui risquent de te ridiculiser si d'aventure une explication scientifique se présente.
En plus cette histoire d'anges qui bidouille la création a posteriori n'est vraiment pas nécessaire à ta théologie, c'est un petit point accessoire. Je ne vois pas pourquoi tu t'y accroche comme une moule à son rocher...


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 02:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce

Ni l'un ni l'autre ! C'est de la philosophie réaliste.

Ce n'est pas juste de la philosophie realiste, c'est également un dogme définit au concile de Vienne en 1312:

"La doctrine qui prétend que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même la forme du corp humain, nous la réprouvons comme fausse et contraire à la vérité catholique... Celui qui se permettra d'affirmer que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas la forme du corps humain par elle-même, et essentiellement, il faut le considérer comme hérétique. "

C'est un dogme qui soutient une thèse proprement métaphysique, à savoir que l'âme humaine constitue le corps humain en informant une matière, en sorte que s'il n'y a pas d'âme, il n'y a pas non plus de corps humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 07:19

Philippe Fabry a écrit:


SEULE LES SCIENCES POSITIVES exigent des phénomènes reproductibles.
je t'ai répondu que l'objection était irrecevable parce que les miracles ne sont pas à proprement parler observables puisqu'ils ne sont pas reproductibles,


Désolé, c'est encore faux (la partie en gras) : Un fait OBSERVABLE est autre chose qu'un fait REPRODUCTIBLE. Si vous observez Jeanne Frétel qui se vit retirer 90% son intestin grêle en 1950, puis tout repoussa à Lourdes en un éclair, vous pourrez OBSERVER. Vous avez les radio avant, puis les radio après. C'est OBSERVABLE. Ce qui compte en science, c'est que ce soit réel ou non. Et donc la science peut tout à fait étudier un phénomène unique, à condition qu'il soit REEL et OBSERVABLE.

Je vais donc préciser ici ce qui relève de la science, de la philo et de la théologie :
Le FAIT du miracle est un phénomène qui s'oppose aux lois fondamentales de la nature. Cet aspect là est vérifiable par une première enquête qui fait intervenir le scientifique et le philosophe.
LA CAUSE EFFICIENTE du miracle échappe par contre à la science (qui n'atteint que ce qui se mesure) MAIS concerne soit la philosophie réaliste dans sa découverte de l'Être premier (= théologie naturelle), soit la théologie révélée si c'est un miracle de Lourdes par exemple.

Philippe Fabry a écrit:

on ne peut pas trouver des lois des miracles..
C'est vrai mais ...
La science ne se définit pas d'abord par l'établissement de lois générales mais d'abord par l'accession au réel à travers la méthode suivante : l'outil de la mesure. Voilà pourquoi elle use tant des mathématiques, mais aussi de l'expérimentation (voir définition de la science positive plus haut, par son objet matériel et sa raison formelle).

Philippe Fabry a écrit:

Tu me diras quand tu auras décidé de me lire correctement avant de m'expliquer que je mélange tout

A force d'écrire des choses imprécises, puis de les préciser par de long paragraphes tout aussi imprécis et de me dire que j'aurais du lire entre vos lignes, vous finirez par accepter de fonder votre épistémologie sur la définition de l'objet matériel et de la raison formelle des disciplines.

Philippe Fabry a écrit:

Il peut y avoir des lois qu'on ne connaît pas encore, le minimum est de les chercher et de ne pas inventer des explications surnaturelles gratuites qui risquent de te ridiculiser si d'aventure une explication scientifique se présente.

Il ne vous reste plus qu'à faire comme Aroll et à dire avec aplomb : "Un ARN qui se duplique de 100 bases est apparu tout seul dans un labo américain".

Heureusement, beaucoup de scientifiques sont REALISTES et sont capables de devenir des philosophes réalistes lorsqu'il le faut. Si une science comme l’évolutionnisme nie toute finalité dans le monde et que les observateurs du réel constatent que la finalité est partout dans la vie, alors ils sont capables de critiquer la toute puissance de la science évolutionniste.
Bref, vous aurez beau dire que l'oeil n'a pas pour finalité de voir, il y a un fait qui saute aux yeux et qui s'impose à tous : l'oeil a pour finalité de voir (désolé ... Embarassed )

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 07:41

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce

Ni l'un ni l'autre ! C'est de la philosophie réaliste.

Ce n'est pas juste de la philosophie realiste, c'est également un dogme définit au concile de Vienne en 1312:

"La doctrine qui prétend que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même la forme du corp humain, nous la réprouvons comme fausse et contraire à la vérité catholique... Celui qui se permettra d'affirmer que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas la forme du corps humain par elle-même, et essentiellement, il faut le considérer comme hérétique. "

C'est un dogme qui soutient une thèse proprement métaphysique, à savoir que l'âme humaine constitue le corps humain en informant une matière, en sorte que s'il n'y a pas d'âme, il n'y a pas non plus de corps humain.

C'est très vrai.
Et la théologie donne deux ou trois dogmes qui définissent des choses accessibles à la raison seule. Elle les appelle des préambules de la foi :
- L'existence de Dieu.
- L'immortalité de l'âme
- La capacité de l'intelligence à atteindre certaines vérités.
- La nature libre de l'homme.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


SEULE LES SCIENCES POSITIVES exigent des phénomènes reproductibles.
je t'ai répondu que l'objection était irrecevable parce que les miracles ne sont pas à proprement parler observables puisqu'ils ne sont pas reproductibles,


Désolé, c'est encore faux (la partie en gras) : Un fait OBSERVABLE est autre chose qu'un fait REPRODUCTIBLE. Si vous observez Jeanne Frétel qui se vit retirer 90% son intestin grêle en 1950, puis tout repoussa à Lourdes en un éclair, vous pourrez OBSERVER. Vous avez les radio avant, puis les radio après. C'est OBSERVABLE. Ce qui compte en science, c'est que ce soit réel ou non. Et donc la science peut tout à fait étudier un phénomène unique, à condition qu'il soit REEL et OBSERVABLE.


Tu sais très bien que le phénomène que tu décris n'est pas à proprement parler observable : on a un avant, un après, mais on ne sait pas comment cela s'est passé, et il est rigoureusement impossible, puisque le phénomène n'est pas appelé à se reproduire naturellement, et n'est pas reproductible artificiellement, de l'observer correctement ; c'est pourquoi, bien que réel, cela échappe à la science parce que ses méthodes sont inapplicables pour chercher une explication et que ses connaissances ne lui en permettent pas une toute faite.


Je vais donc préciser ici ce qui relève de la science, de la philo et de la théologie :
Le FAIT du miracle est un phénomène qui s'oppose aux lois fondamentales de la nature. Cet aspect là est vérifiable par une première enquête qui fait intervenir le scientifique et le philosophe.
LA CAUSE EFFICIENTE du miracle échappe par contre à la science (qui n'atteint que ce qui se mesure) MAIS concerne soit la philosophie réaliste dans sa découverte de l'Être premier (= théologie naturelle), soit la théologie révélée si c'est un miracle de Lourdes par exemple.

Le fait du miracle n'est objet de science que pour conclure à l'impossibilité de conclure, et si la philosophie et la théologie s'en occupent alors c'est à titre supplétif, justement parce que la science renonce.
Cet argument n'est pas applicable à la discussion sur l'origine de la vie parce que la science n'a pas renoncé.


La science ne se définit pas d'abord par l'établissement de lois générales mais d'abord par l'accession au réel à travers la méthode suivante : l'outil de la mesure. Voilà pourquoi elle use tant des mathématiques, mais aussi de l'expérimentation (voir définition de la science positive plus haut, par son objet matériel et sa raison formelle).

La science ne se définit pas d'abord par cela mais se définit quand même par cela : la méthode scientifique c'est formulation d 'hypothèses + corroboration expérimentale. Or hypothèse vérifiable par expérience = loi.

A force d'écrire des choses imprécises, puis de les préciser par de long paragraphes tout aussi imprécis et de me dire que j'aurais du lire entre vos lignes, vous finirez par accepter de fonder votre épistémologie sur la définition de l'objet matériel et de la raison formelle des disciplines.

Je ne suis obligé de préciser dans de longs paragraphes que parce que tu me la joue hypercritique, et que pour ne pas avoir à répondre sur la question originelle tu cherches à prouver que je ne comprends rien en épistémologie.


Philippe Fabry a écrit:

Il peut y avoir des lois qu'on ne connaît pas encore, le minimum est de les chercher et de ne pas inventer des explications surnaturelles gratuites qui risquent de te ridiculiser si d'aventure une explication scientifique se présente.

Il ne vous reste plus qu'à faire comme Aroll et à dire avec aplomb : "Un ARN qui se duplique de 100 bases est apparu tout seul dans un labo américain".

Ce n'est pas du tout ce que t'a dit Aroll. Il y a des recherches qui sont faites pour savoir si
1) il existe des conditions pour que cela se produise
2) ces conditions ont été réunies sur Terre au moment où la vie semble être apparue
C'est comme du rubik's cube : on essaie de trouve le tout, on arrive à reconstituer une face complète mais les autres ne le sont pas, il faut redéfaire la face complète pour essayer autre chose, etc... jusqu'à avoir les 6 faces complètes.
C'est sûr que la tentation est toujours grande de balancer le rubik's cube en disant que c'est infaisable sauf à être un génie.


Heureusement, beaucoup de scientifiques sont REALISTES et sont capables de devenir des philosophes réalistes lorsqu'il le faut. Si une science comme l’évolutionnisme nie toute finalité dans le monde et que les observateurs du réel constatent que la finalité est partout dans la vie, alors ils sont capables de critiquer la toute puissance de la science évolutionniste.
Bref, vous aurez beau dire que l'oeil n'a pas pour finalité de voir, il y a un fait qui saute aux yeux et qui s'impose à tous : l'oeil a pour finalité de voir (désolé ... Embarassed )

Mais encore une fois on peut être très philosophe et penser que l'évolution et les lois naturelles suffisent. Je ne vois vraiment pas où est le problème à partir du moment où l'on considère que Dieu est derrière tout cela au départ, et ses anges si tu veux.
Mais l'idée de finalité nous renseigne sur ce qu'il y a à l'extérieur de l'univers, pas à l'intérieur où cette finalité n'apparaît pas comme étant le moteur des choses.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 13:48

Philippe Fabry a écrit:



Tu sais très bien que le phénomène que tu décris n'est pas à proprement parler observable : on a un avant, un après, mais on ne sait pas comment cela s'est passé, et il est rigoureusement impossible, puisque le phénomène n'est pas appelé à se reproduire naturellement, et n'est pas reproductible artificiellement, de l'observer correctement ; c'est pourquoi, bien que réel, cela échappe à la science parce que ses méthodes sont inapplicables pour chercher une explication et que ses connaissances ne lui en permettent pas une toute faite.

ce qui fait partie du domaine de la science, c'est la confrontation entre la partie avant et la partie après qui sont IMPOSSIBLES selon les lois naturelles.

Mais la recherche de la CAUSE DES MIRACLES ne relève pas de la méthode scientifique qui est restreinte à ce qui est mesurable et quantifiable.

Voilà pourquoi les scientifiques s'occupent des miracles du côté des faits, soit pour montrer qu'il y a escroquerie (la "zététique"), soit pour montrer que ce phénomène est inexplicable par les lois de la nature (la commission scientifique de Lourdes).

Philippe Fabry a écrit:

Le fait du miracle n'est objet de science que pour conclure à l'impossibilité de conclure, et si la philosophie et la théologie s'en occupent alors c'est à titre supplétif, justement parce que la science renonce.
Cet argument n'est pas applicable à la discussion sur l'origine de la vie parce que la science n'a pas renoncé.


La science ne "RENONCE" pas. Elle admet qu'aucune cause naturelle ne peut expliquer la repousse d'un intestin en un éclair. Seul une sorte d'athée militant est capable de sortir de la science pour imaginer une sorte de loi inconnue qui ferait repousser les organes instantanément... Ce n'est plus de la science.

Philippe Fabry a écrit:

la méthode scientifique c'est formulation d 'hypothèses + corroboration expérimentale. Or hypothèse vérifiable par expérience = loi.

Plus précisément : 1° On part de l'observation (pas seulement de l'expérience qui fonde la philo réaliste mais surtout des expérimentations scientifiques qui sont là pour éviter les erreurs de l'expérience) 2° On formule une théorie 3° On retourne au réel pour vérifier.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis obligé de préciser dans de longs paragraphes que parce que tu me la joue hypercritique, et que pour ne pas avoir à répondre sur la question originelle tu cherches à prouver que je ne comprends rien en épistémologie.

Ce qui se conçoit bien s'exprime bien.

Ce qui se conçoit en gros, s'exprime en gros.


Voici la définition épistémologique des sciences modernes :

Objet matériel : La réalité
Raison formelle : en tant qu'elle est connaissable par les outils de la mesure, du quantifiable.


A partir de là, tout se déduit : voilà pourquoi la théorie du hasard et de la sélection qui explique l'apparition de l'oeil est, pour le moment, une vraie hypothèse PHILOSOPHIQUE et ne fait pas partie de la science (tout comme d'ailleurs l'hypothèse d'une intelligence organisatrice). En effet, il n'y a RIEN au plan expérimental sauf une tentative de généralisation des micro-évolutions qui permettrait de mesurer le mécanisme de l'apparition de l'oeil. Tou se heurte à toute sortes de limites à la fois du réel et de la logique.


Philippe Fabry a écrit:

Il peut y avoir des lois qu'on ne connaît pas encore, le minimum est de les chercher et de ne pas inventer des explications surnaturelles gratuites qui risquent de te ridiculiser si d'aventure une explication scientifique se présente.

Il ne vous reste plus qu'à faire comme Aroll et à dire avec aplomb : "Un ARN qui se duplique de 100 bases est apparu tout seul dans un labo américain".

Ce n'est pas du tout ce que t'a dit Aroll. Il y a des recherches qui sont faites pour savoir si
1) il existe des conditions pour que cela se produise[/quote]

Au point où vous en êtes, autant entrer dans la falsification des messages de ce compère.

Je vous le remets donc et vous verrez si le ton est "hypothétique".


aroll a écrit:

Un ARN de deux bases ne serait jamais apparu spontanément, dit Arnaud.......... non, on en est à une centaine et avec des duplications dans certaines circonstances......... faut se tenir informé...

Amicalement, Alain

Lien pour vérifier : http://docteurangelique.forumactif.com/t14965p250-comment-expliquer-levolution-aux-enfants#537935

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:

ce qui fait partie du domaine de la science, c'est la confrontation entre la partie avant et la partie après qui sont IMPOSSIBLES selon les lois naturelles.

Mais la recherche de la CAUSE DES MIRACLES ne relève pas de la méthode scientifique qui est restreinte à ce qui est mesurable et quantifiable.

Voilà pourquoi les scientifiques s'occupent des miracles du côté des faits, soit pour montrer qu'il y a escroquerie (la "zététique"), soit pour montrer que ce phénomène est inexplicable par les lois de la nature (la commission scientifique de Lourdes).

Et on est d'accord pour dire que tant que les scientifiques n'admettent pas qu'aucune explication naturelle n'est possible il est prématuré de crier au miracle ? N'est-ce pas justement pour éviter cela que l'Eglise a des commissions scientifiques ?

Philippe Fabry a écrit:

Le fait du miracle n'est objet de science que pour conclure à l'impossibilité de conclure, et si la philosophie et la théologie s'en occupent alors c'est à titre supplétif, justement parce que la science renonce.
Cet argument n'est pas applicable à la discussion sur l'origine de la vie parce que la science n'a pas renoncé.


La science ne "RENONCE" pas. Elle admet qu'aucune cause naturelle ne peut expliquer la repousse d'un intestin en un éclair.

La science RENONCE donc à expliquer le phénomène par une cause naturelle. A partir de là la philosophie supplée.

Seul une sorte d'athée militant est capable de sortir de la science pour imaginer une sorte de loi inconnue qui ferait repousser les organes instantanément... Ce n'est plus de la science.

Non en effet c'est de la philosophie qui supplée, comme je l'ai dit plus haut.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis obligé de préciser dans de longs paragraphes que parce que tu me la joue hypercritique, et que pour ne pas avoir à répondre sur la question originelle tu cherches à prouver que je ne comprends rien en épistémologie.

Ce qui se conçoit bien s'exprime bien.

Ce qui se conçoit en gros, s'exprime en gros.


Ce qui se conçoit bien s'exprime bien quand on a le temps et la patience. Comme je n'ai ni l'un ni l'autre j'ai fait dans l'elliptique, mais si tu relis mes définitions du début tu verras que les précisions subséquentes ne contiennent jamais de contradiction.

Voici la définition épistémologique des sciences modernes :

Objet matériel : La réalité
Raison formelle : en tant qu'elle est connaissable par les outils de la mesure, du quantifiable.


C'est court pour définir les sciences modernes. S'en tenir à Thomas d'Aquin est insuffisant : il n'a pas connu Claude Bernard et les démarches scientifiques modernes, qui ont conduit des gens comme Popper à proposer d'autres critères, comme la réfutabilité.


A partir de là, tout se déduit : voilà pourquoi la théorie du hasard et de la sélection qui explique l'apparition de l'oeil est, pour le moment, une vraie hypothèse PHILOSOPHIQUE et ne fait pas partie de la science (tout comme d'ailleurs l'hypothèse d'une intelligence organisatrice). En effet, il n'y a RIEN au plan expérimental sauf une tentative de généralisation des micro-évolutions qui permettrait de mesurer le mécanisme de l'apparition de l'oeil. Tou se heurte à toute sortes de limites à la fois du réel et de la logique.

On t'a expliqué qu'il y a de plus en plus de choses qui sont quantifiables grâce aux progrès des méthodes, et qui donc quittent la philosophie pour entrer dans la science. C'est comme cela qu'on t'a cité un article scientifique montrant qu'un oeil structuré peut apparaître en 400 000 générations (=> on arrive à quantifier). De même on a observé le cas du podarcis siculus qui en trente ans et autant de générations a développé une valve dans son intestin pour s'adapter à son nouveau régime alimentaire.
NB : on a déjà dit aussi qu'il ne faut pas mélanger évolution et apparition de la vie, ce sont deux problèmes différents.


Au point où vous en êtes, autant entrer dans la falsification des messages de ce compère.

Je vous le remets donc et vous verrez si le ton est "hypothétique".

Aroll s'est ensuite expliqué : il ne niait pas l'intervention humaine et voulait parler du travail sur les conditions.
Mais de toute façon même s'il avait volontairement exagéré tu es beaucoup plus indulgent avec un tas de gens qui racontent rigoureusement n'importe quoi sur ce forum qu'avec lui. Cela aurait été quelqu'un d'autre, tu n'aurais pas monté ça en fromage.


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 15:27

Philippe Fabry a écrit:
Le forum est agité depuis quelques temps, dans différents fils, par des débats sur les rapports entre foi et science, sur la pertinence des champs de recherche, sur l'authenticité des résultats et sur ce qui doit ressortir de la confrontation des écritures avec ce que la recherche a apporté.

Je rappelle que l'épistémologie est la théorie de la connaissance, qui permet notamment de distinguer ce qui relève d'une discipline, de la science, ou pas.

C'est, me semble-t-il, le problème de fond de ces débats interminables sur des points de détail scientifique pour savoir ce qui a pu se produire tout seul ou a requis un intervention de Dieu dans l'univers, et une fois bien traitée cette question ces débats n'ont plus lieu d'être.

Lorsqu'il a été question du livre du physicien Stephen Hawking qui expliquait que Dieu n'existe pas, tout le monde est tombé d'accord pour dire qu'il n'avait pas à prétendre répondre à cette question qui est hors du domaine de la physique, laquelle étudie les lois de l'Univers ; Dieu étant à l'extérieur de l'Univers, en dehors de son système, le physicien n'a rien à dire, comme physicien, sur cette question.

Curieusement les mêmes, lorsqu'il est question de l'apparition de la vie, trouvent tout à fait normal de recourir à des interventions surnaturelles ponctuelles (Dieu, les anges...).
Or il n'est pas plus correct d'expliquer un phénomène naturel par le surnaturel (soit l'ordre extérieur à la Nature, à l'Univers physique) que de se prononcer sur l'existence du surnaturel en arguant les lois naturelles. Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie. Ce n'est pas parce que les choses, dans la logique interne de l'univers, adviennent selon un certain hasard qu'il n'existe pas un Dieu qui les a voulues, et inversement ce n'est pas parce que les choses semblent produites par des règles contradictoires qu'il faut y voir une intervention surnaturelle directe.

Cette ligne de démarcation est impérative pour la sécurité même de ces différentes disciplines : elle protège la croyance des abus de la science, qui voudrait conclure sur ce qui lui échappe, et elle protège la science de la croyance, qui voudrait se substituer à elle.

Un physicien ne peut pas décemment nier l'existence de Dieu en s'appuyant sur sa science ; un croyant ne peut pas décemment nier le rôle de la science en s'appuyant sur sa croyance. Et l'un et l'autre, en faisant cela, mettent en danger leur discipline : le physicien avance alors quelque chose qu'il ne pourra jamais prouver, et le croyant affirme quelque chose qui pourrait un jour être réfuté.

Dire, lorsque l'on n'est pas capable d'expliquer un phénomène d'ampleur dans le monde physique que c'est dû à une intervention surnaturelle, c'est s'en prendre à la science même qui est censée expliquer l'Univers par les lois de l'Univers, de mettre au jour sa logique interne. Dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose que l'on n'est pas encore capables d'expliquer, c'est nier que l'Univers ait une logique interne, donc nier que la science ait une légitimité.

Quant à dire qu'on se situe en "philosophie réaliste" et que donc on peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses qui s'assoient sur cette saine séparation des disciplines, c'est un sophisme : la philosophie réaliste peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses lorsque les différentes disciplines convergent, de rapprocher la conclusion de l'une avec l'autre ; par exemple la science montre que l'Univers obéit à des lois naturelles, la théologie explique qu'à l'origine de toute chose il y a le Dieu Créateur, dans ce cas le philosophe réaliste peut dire sans heurter l'épistémologie que les lois naturelles sont probablement sous-tendues par une volonté surnaturelle.
En revanche la philosophie réaliste ne peut proposer et défendre des hypothèses qui visent à remplacer une loi naturelle inconnue par une supputation de loi surnaturelle, ou inversement.

Voilà, il me semblait que ces choses devaient être rappelées.

Bonjour Phillipe,

je me marre en te lisant car alors que faire du Christ d'on on dit " et Il vint chez les siens et les siens ne l'ont pas reconnu !"
Dieu Lui a pas l'air de trouver qu'il n'y ai pas d'endroit Où IL ne puisse Être Chez LUI ??
parce que que faire des actes du christ dans le genre " et là IL les guérit tous ? !" parce que est-ce scientifiquement que Jésus fait des Miracle sur la chair des hommes ?? ou qu'IL fait dessécher un arbre ? ou arrête une tempête ou marche sur l'eau ???

on lit aussi que Jésus guérissait aussi les estropiés , ce qui veut dire qu'IL rendait les membres manquant aux gens qui n'en avaient pas ou plus !!
ça c’est bien une intervention dans l'Univers dans quelle catégorie on la met science ou ????

mon avis c'est que vouloir mettre Dieu dans une petite case bien a Lui c'est commencer a réduire Dieu !

certainement Il a dit "ce qui est chair est chair, ce qui Est Esprit Est Esprit !" mais même la goutte d'eau de pluie je crois qu'IL a décidé là où elle va tomber et que rien ne se fait au hasard puisque l'Esprit accompagne la Création de A a Z et qu'il l'a mène a Sa Perfection !!
on peut comprendre des lois technique mais il est impossible de dire que Dieu n'intervient pas , justement parce que l'Univers a un Sens et UN But !

si au lieu de séparer dans des petites boites comme ci on pouvait séparer l'ongle du petit doigt en disant qu'il n'a rien a voir avec la rotule du genou on pouvait comprendre ce qu'EST LA RÉALITÉ de LA COMMUNION et de Sustentation Universel dans l'Esprit alors on verrait A quel Point l'Amour pénètre TOUT , le secret de TOUT du Dieu UN c'est LA COMMUNION et même dans le banal mouvement des marées on peu ne voir que l'effet d ela lune ou alors comprendre déja comment on nous parle de Communion et même voir comment les anges qui ont travailler a établir ces équilibres ont dû faire des efforts d'Amour !
mais dire que cela c'est fait juste au hasard a cause du big bang c'est avoir la vue bien courte et ne pas porter beaucoup d'Amour a ceux qui ont oeuvré avec peine avant que l'homme n'ai commencé a courir ce monde !

la terre n'existerait pas et elle ne serait pas habitable, si un nombre immense de personnes Célestes n'avaient travaillées dans l'Unité de l'Esprit du Seigneur sous Sa direction a permettre au glaiseux de commencer sa venue a l'existence crée , en attendant d'être Sanctifiée et ENGENDRÉE en Dieu " Glorification Joyeuse et Consécration du Travail de l'UNITé des Cieux dans l'Esprit " qu'a voulu détruire un ange rebelle !

il me semble que voir comme vous voyez c'est être bien seul sous les cieux de ce monde , alors qu'il y a foule Céleste qui chaque jour ne cessent d'intervenir d'une multitude de façons très discrètes !

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 15:31

Philippe Fabry a écrit:


Et on est d'accord pour dire que tant que les scientifiques n'admettent pas qu'aucune explication naturelle n'est possible il est prématuré de crier au miracle ? N'est-ce pas justement pour éviter cela que l'Eglise a des commissions scientifiques ?

Ceci prouve simplement que la science peut regarder un phénomène UNIQUE, NON REPRODUCTIBLE et DONT ELLE NE TROUVE PAS LA CAUSE. C'est ce que je voulais démontrer face à une remarque de vous plus haut qui limitait le domaine des sciences aux seuls phénomènes reproductibles. Bref, vous aviez écrit des choses vraie 'en gros", "à peu près"...


Philippe Fabry a écrit:


Ce qui se conçoit bien s'exprime bien quand on a le temps et la patience. Comme je n'ai ni l'un ni l'autre j'ai fait dans l'elliptique, mais si tu relis mes définitions du début tu verras que les précisions subséquentes ne contiennent jamais de contradiction.

Ce n'est simplement pas votre domaine. Et je me garde bien de critiquer là où vous êtes dans votre domaine de compétence comme l'histoire de Rome.

Philippe Fabry a écrit:

Voici la définition épistémologique des sciences modernes :

Objet matériel : La réalité
Raison formelle : en tant qu'elle est connaissable par les outils de la mesure, du quantifiable.


C'est court pour définir les sciences modernes. S'en tenir à Thomas d'Aquin est insuffisant : il n'a pas connu Claude Bernard et les démarches scientifiques modernes, qui ont conduit des gens comme Popper à proposer d'autres critères, comme la réfutabilité.

Cette définition vient de Claude Bernard et de son livre sur la méthode expérimentale. :beret: Désolé. Pourtant, vous saviez bien que saint Thomas n'a pas défini les sciences modernes vu qu'elles n'existaient pas à son époque. Claude Bernard s'est juste servi de la distinction "objet matériel et raison formelle" que formalise saint Thomas d'Aquin.


Philippe Fabry a écrit:

C'est comme cela qu'on t'a cité un article scientifique montrant qu'un oeil structuré peut apparaître en 400 000 générations (=> on arrive à quantifier).

Ce n'est pas un article scientifique. La science ne doit pas se contenter de "paraître" mesurer le réel. Elle doit mesurer REEELLEMENT le réel.

En effet, si je vous écris sans le commencement d'une preuve ni dans les fossile, ni dans l'ADN comment l'homme aura dans 400 000 générations une antenne captant la TV sur la tête, sans aucune finalité et par hasard, je suis en science fiction. Ainsi en est-il pour l'oeil qui apparaît tout de suite au Cambrien dans plusieurs embranchement.


Philippe Fabry a écrit:

De même on a observé le cas du podarcis siculus qui en trente ans et autant de générations a développé une valve dans son intestin pour s'adapter à son nouveau régime alimentaire.

Et c'est justement là la grande différence : pas de tissus nouveau, juste un changement de forme. Cela s'appelle de la micro-évolution qui, elle, est prouvé EN SCIENCE. Cela implique très peu d'ADN.

Observez la différence énorme avec la macro-évolution : Dire que cet intestin pourrait en 400 000 générations se transformer en radar (donc une fonction vitale radicalement nouvelle impliquant de grandes sections d'ADN radicalement nouvelles), c'est la démarche généralisante et sans preuve des évolutionnistes absolus.


Philippe Fabry a écrit:

Aroll s'est ensuite expliqué : il ne niait pas l'intervention humaine et voulait parler du travail sur les conditions.
Mais de toute façon même s'il avait volontairement exagéré tu es beaucoup plus indulgent avec un tas de gens qui racontent rigoureusement n'importe quoi sur ce forum qu'avec lui. Cela aurait été quelqu'un d'autre, tu n'aurais pas monté ça en fromage.

Ben oui, il s'est ensuite expliqué. C'était donc "en gros" vrai, comme les articles de Science et Vie qui, "en gros", considèrent que Stanley Miller a fabriqué la vie en 1950 en laboratoire. En gros, un ARN de 100 bases est apparu tout seul en laboratoire et se duplique déjà. Renseignez-vous, mon pauvre Arnaud ! Vous avez du retard !! Mr.Red

Cela s'appelle de la science "en gros"... :beret:

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et on est d'accord pour dire que tant que les scientifiques n'admettent pas qu'aucune explication naturelle n'est possible il est prématuré de crier au miracle ? N'est-ce pas justement pour éviter cela que l'Eglise a des commissions scientifiques ?

Ceci prouve simplement que la science peut regarder un phénomène UNIQUE, NON REPRODUCTIBLE et DONT ELLE NE TROUVE PAS LA CAUSE. C'est ce que je voulais démontrer face à une remarque de vous plus haut qui limitait le domaine des sciences aux seuls phénomènes reproductibles. Bref, vous aviez écrit des choses vraie 'en gros", "à peu près"...

Justement non : dans ce cas la science ne les regarde que pour dire... qu'elle ne peut pas les traiter.
Toi qui aime bien les analogies : Si tu dis à un pote garagiste que tu as un problème, qu'il vient chez toi pour essayer de le régler et que là il découvre que ton problème c'est que tu as la grippe, alors il dira qu'il n'est pas compétent, mais le fait qu'il se soit enquis du problème ne signifie pas du tout que la grippe relève de la mécanique automobile.


Ce n'est simplement pas votre domaine. Et je me garde bien de critiquer là où vous êtes dans votre domaine de compétence comme l'histoire de Rome.

Heu... Non, tu critiques chaque fois que l'envie t'en prend.

Philippe Fabry a écrit:

Voici la définition épistémologique des sciences modernes :

Objet matériel : La réalité
Raison formelle : en tant qu'elle est connaissable par les outils de la mesure, du quantifiable.


C'est court pour définir les sciences modernes. S'en tenir à Thomas d'Aquin est insuffisant : il n'a pas connu Claude Bernard et les démarches scientifiques modernes, qui ont conduit des gens comme Popper à proposer d'autres critères, comme la réfutabilité.

Cette définition vient de Claude Bernard et de son livre sur la méthode expérimentale. :beret: Désolé. Pourtant, vous saviez bien que saint Thomas n'a pas défini les sciences modernes vu qu'elles n'existaient pas à son époque. Claude Bernard s'est juste servi de la distinction "objet matériel et raison formelle" que formalise saint Thomas d'Aquin.

Et tu vas m'expliquer que Claude Bernard a connu Karl Popper ? Ou tu m'as encore lu à moitié ?


Philippe Fabry a écrit:

De même on a observé le cas du podarcis siculus qui en trente ans et autant de générations a développé une valve dans son intestin pour s'adapter à son nouveau régime alimentaire.

Et c'est justement là la grande différence : pas de tissus nouveau, juste un changement de forme. Cela s'appelle de la micro-évolution qui, elle, est prouvé EN SCIENCE. Cela implique très peu d'ADN.

L'article dont on t'a parlé, et qu'Aroll t'a exposé mieux que moi, montrait justement comment juste par des micro-évolutions de ce type, et à chaque fois avantageuse, on arrivait en 400 000 générations à un oeil.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 16:11

Philippe Fabry a écrit:


Justement non : dans ce cas la science ne les regarde que pour dire... qu'elle ne peut pas les traiter.
Toi qui aime bien les analogies : Si tu dis à un pote garagiste que tu as un problème, qu'il vient chez toi pour essayer de le régler et que là il découvre que ton problème c'est que tu as la grippe, alors il dira qu'il n'est pas compétent, mais le fait qu'il se soit enquis du problème ne signifie pas du tout que la grippe relève de la mécanique automobile.

Et là encore je vous prends en contradiction avec vos propos plus haut. Vous disiez que la science cherchait juste des lois.

Vous montrez ici qu'elle cherche aussi DES CAUSES et que, lorsqu'elle ne les trouvent pas, elle le reconnait.

Mais j'ajoute qu'elle ne fait pas que chercher des lois et des causes quand elle le peut.

Elle commence par CONSTATER DES FAITS. Et c'est là que le miracle tombe sous son expertise.

Une video de philosophie critique sur le domaine des sciences : Faits, Lois, Causes, retour aux faits constatés :



Philippe Fabry a écrit:

Et tu vas m'expliquer que Claude Bernard a connu Karl Popper ? Ou tu m'as encore lu à moitié ?

Non, c'est Popper qui a connu les écrits de Claude Bernard !! Laughing

Philippe Fabry a écrit:

L'article dont on t'a parlé, et qu'Aroll t'a exposé mieux que moi, montrait justement comment juste par des micro-évolutions de ce type, et à chaque fois avantageuse, on arrivait en 400 000 générations à un oeil.

Je vous ai répondu sur ce point !

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Et là encore je vous prends en contradiction avec vos propos plus haut. Vous disiez que la science cherchait juste des lois.

Vous montrez ici qu'elle cherche aussi DES CAUSES et que, lorsqu'elle ne les trouvent pas, elle le reconnait.

(Cause => Effet) = loi. Si j'ai un effet, je cherche sa cause pour voir s'il y a une loi qui me permet de générer l'effet à volonté en reproduisant la cause, ou de prévoir l'évolution d'un système, etc.
La science cherche les causes pour les lier aux effets, obtenir des lois et donc produire une explication d'un phénomène.


Mais j'ajoute qu'elle ne fait pas que chercher des lois et des causes quand elle le peut.

Elle commence par CONSTATER DES FAITS. Et c'est là que le miracle tombe sous son expertise.

Son expertise est justement celle des lois naturelles, de les trouver et de les formuler.
Il est normal que la science soit la première à s'intéresser à quelque chose parce qu'elle peut trouver, par ses méthodes, des lois vérifiables par l'expérience.
A défaut, si les méthodes scientifiques sont inapplicables ou ne donnent rien, c'est la philosophie qui intervient pour proposer des théories démontrables mais non expérimentables.


Philippe Fabry a écrit:

Et tu vas m'expliquer que Claude Bernard a connu Karl Popper ? Ou tu m'as encore lu à moitié ?

Non, c'est Popper qui a connu les écrits de Claude Bernard !! Laughing

Alors là pour botter en touche...

Philippe Fabry a écrit:

L'article dont on t'a parlé, et qu'Aroll t'a exposé mieux que moi, montrait justement comment juste par des micro-évolutions de ce type, et à chaque fois avantageuse, on arrivait en 400 000 générations à un oeil.

Je vous ai répondu sur ce point !

Tu as juste expliqué que ces micro-évolutions impliquaient trop d'ADN, juste après avoir dit que pour le lézard et sa valve ça n'impliquait que peu d'ADN...


Mais bon après toutes ces circonlocutions depuis le début, je constate que tu as soigneusement évité le problème initial : répondre à une question qui est encore du domaine de la science par une théorie surnaturelle.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:06

Philippe Fabry a écrit:

(Cause => Effet) = loi. Si j'ai un effet, je cherche sa cause pour voir s'il y a une loi qui me permet de générer l'effet à volonté en reproduisant la cause, ou de prévoir l'évolution d'un système, etc.

Et non.

Le rapport cause effet n'est pas une loi. C'est LE principe universel qui fonde toute science. On l'appelle le "PRINCIPE" de causalité et il se formule ainsi :
Citation :
"Tout effet a une cause qui lui est adaptée", "toute cause produit un effet qui lui est adapté".


Je vous donne un exemple de loi (qui ne fait que mesurer comment dans telle circonstance, le principe de causalité s'exerce :

A hauteur de la mer, un corps tombe dans le vide avec une accélération de 9,81 m par s².

Je vous donne un exemple de cause :

La cause de la chute des corps est due à la force de gravitation.

Ce n'est pas du tout pareil.



Philippe Fabry a écrit:

Et tu vas m'expliquer que Claude Bernard a connu Karl Popper ? Ou tu m'as encore lu à moitié ?

Non, c'est Popper qui a connu les écrits de Claude Bernard !! Laughing

[color=blue]Alors là pour botter en touche...[/quote]

Je vous montre comment des géants sont montés sur les épaules de géants qui les ont précédés.



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

(Cause => Effet) = loi. Si j'ai un effet, je cherche sa cause pour voir s'il y a une loi qui me permet de générer l'effet à volonté en reproduisant la cause, ou de prévoir l'évolution d'un système, etc.

Et non.

Le rapport cause effet n'est pas une loi. C'est LE principe universel qui fonde toute science. On l'appelle le "PRINCIPE" de causalité et il se formule ainsi :
Citation :
"Tout effet a une cause qui lui est adaptée", "toute cause produit un effet qui lui est adapté".


Je vous donne un exemple de loi (qui ne fait que mesurer comment dans telle circonstance, le principe de causalité s'exerce :

A hauteur de la mer, un corps tombe dans le vide avec une accélération de 9,81 m par s².

Je vous donne un exemple de cause :

La cause de la chute des corps est due à la force de gravitation.

Ce n'est pas du tout pareil.

C'est spécieux comme argumentation. Le fait qu'il y ait un principe de causalité ne te dit pas du tout quelle cause va avec quel effet, ça c'est justement le travail de la science de l'établir.
Et ce qui caractérise une loi c'est qu'à une cause ou un ensemble de cause elle associe un effet ou un ensemble d'effets.



Philippe Fabry a écrit:

Et tu vas m'expliquer que Claude Bernard a connu Karl Popper ? Ou tu m'as encore lu à moitié ?

Non, c'est Popper qui a connu les écrits de Claude Bernard !! Laughing

[color=blue]Alors là pour botter en touche...

Je vous montre comment des géants sont montés sur les épaules de géants qui les ont précédés.

Ben oui, mais du coup il ne faut pas s'arrêter à ce qu'a vu le premier géant.

[/quote]

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:22

Et je note qu'encore une fois tu réponds à tout sauf à la question centrale de ce sujet. Je crois que je vais finir par laisser tomber, apparemment c'est ce que tu attends.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:33

Philippe Fabry a écrit:

C'est spécieux comme argumentation. Le fait qu'il y ait un principe de causalité ne te dit pas du tout quelle cause va avec quel effet, ça c'est justement le travail de la science de l'établir.
Et ce qui caractérise une loi c'est qu'à une cause ou un ensemble de cause elle associe un effet ou un ensemble d'effets.

Cher Philippe,
Ce n'est pas spécieux. C'est la base. De même qu'en maths vous devez distinguer "axiome" et "théorème".
Découvrir que tel effet est du à telle cause, ce n'est pas découvrir "une loi", c'est découvrir "une cause".

Préciser les conditions d'exercice de cette cause, ça c'est une loi.

CONCLUSION :

on peut être historien, juriste et ne pas être épistémologue.

On peut croire que dire "Un ARN ne 100 bases est apparu spontanément et s'est dupliqué. Tenez-vous au courant Arnaud !! Mr.Red ", c'est la même chose que dire : "On n'a jamais vu un ARN, même de trois bases se former spontanément en dehors d'un vivant".

Mais parler ainsi, ce n'est pas faire de la science. spiderman C'est juste faire du "Science et Vie junior". Et c'est ce que j'ai reproché à Aroll car il se dit scientifique avec une grande arrogance.

Je ne vous l'ai pas reproché car vous ne vous êtes jamais attribué une autre compétence que votre terminale scientifique. Seulement, en ouvrant ce sujet, vous avez pris un bâton pour vous faire battre.

PS : Vous trouverez sur cette page un cours complet d'épistémologie sous la rubrique "Annexe critique".

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est spécieux comme argumentation. Le fait qu'il y ait un principe de causalité ne te dit pas du tout quelle cause va avec quel effet, ça c'est justement le travail de la science de l'établir.
Et ce qui caractérise une loi c'est qu'à une cause ou un ensemble de cause elle associe un effet ou un ensemble d'effets.

Cher Philippe,
Ce n'est pas spécieux. C'est la base. De même qu'en maths vous devez distinguer "axiome" et "théorème".
Découvrir que tel effet est du à telle cause, ce n'est pas découvrir "une loi", c'est découvrir "une cause".

Préciser les conditions d'exercice de cette cause, ça c'est une loi.

CONCLUSION :

on peut être historien, juriste et ne pas être épistémologue.

Je n'ai jamais prétendu être épistémologue. L'épistémologie est une discipline qui va bien au-delà du qui étudie quoi et dans ces choses plus pointues je ne connais rien.

Par contre j'ai suffisamment de bon sens pour voir que dans le domaine du comment étudier quoi, recourir aux anges pour expliquer l'apparition de la vie en s'asseyant sur tous les efforts que fait la science actuellement c'est juste n'importe quoi.

Mais bon, apparemment ce sujet n'intéresse personne sur le forum, et tu as admirablement réussi ta manoeuvre d'enfumage pour parler de tout sauf de ce qui te fâche.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:51

Philippe Fabry a écrit:


Par contre j'ai suffisamment de bon sens pour voir que dans le domaine du comment étudier quoi, recourir aux anges pour expliquer l'apparition de la vie en s'asseyant sur tous les efforts que fait la science actuellement c'est juste n'importe quoi.

Cher Philippe,
C'est du n'importe quoi en science, car ce n'est pas de science, mais de la théologie.

En science, aucune cause CHIMIQUE de l'apparition de la vie n'a été trouvée. Pour celui qui fait BEAUCOUP DE SCIENCE, l'apparition du premier vivant à partir de la matière non vivante est du même ordre que le "miracle". La vie est là et nul ne sait comment elle est apparue contre les lois du monde non vivant.

Mais en théologie catholique, l'action des Intelligences angéliques est typique de Dieu qui aime déléguer tout ce qu'il peut déléguer (principe de subsidiarité).

C'est le même principe de délégation qui fait que les Ingénieurs de ce monde délèguent à des lois naturelles tout ce qui peut leur être délégué.

Quant aux Ingénieurs de ce monde, Saint Thomas d'Aquin les identifie comme l'ordre des Vertus en s'appuyant sur ce texte :
Citation :

Saint Thomas, Somme de Théologie, QUESTION 110 — LA PRIMAUTÉ DES ANGES SUR LES CRÉATURES CORPORELLES
Article 1 — La créature corporelle est-elle gouvernée par les anges ?
Solution 4 : A l’ordre des Vertus appartiennent tous les anges qui exercent un pouvoir sur les choses purement corporelles. C’est par leur ministère que s’accomplissent même parfois certains effets miraculeux.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:53

Philippe Fabry a écrit:


Mais bon, apparemment ce sujet n'intéresse personne sur le forum, et tu as admirablement réussi ta manoeuvre d'enfumage pour parler de tout sauf de ce qui te fâche.

J'ai commencé par montrer les grosses approximations de votre message d'entête.

Ensuite, vous avez voulu entrer dans un duel au sommet, ne vous étonnez pas que les autres aient décroché.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 18:56

Philippe Fabry a écrit:
Le forum est agité depuis quelques temps, dans différents fils, par des débats sur les rapports entre foi et science, sur la pertinence des champs de recherche, sur l'authenticité des résultats et sur ce qui doit ressortir de la confrontation des écritures avec ce que la recherche a apporté.

Je rappelle que l'épistémologie est la théorie de la connaissance, qui permet notamment de distinguer ce qui relève d'une discipline, de la science, ou pas.

C'est, me semble-t-il, le problème de fond de ces débats interminables sur des points de détail scientifique pour savoir ce qui a pu se produire tout seul ou a requis un intervention de Dieu dans l'univers, et une fois bien traitée cette question ces débats n'ont plus lieu d'être.

Lorsqu'il a été question du livre du physicien Stephen Hawking qui expliquait que Dieu n'existe pas, tout le monde est tombé d'accord pour dire qu'il n'avait pas à prétendre répondre à cette question qui est hors du domaine de la physique, laquelle étudie les lois de l'Univers ; Dieu étant à l'extérieur de l'Univers, en dehors de son système, le physicien n'a rien à dire, comme physicien, sur cette question.

Curieusement les mêmes, lorsqu'il est question de l'apparition de la vie, trouvent tout à fait normal de recourir à des interventions surnaturelles ponctuelles (Dieu, les anges...).
Or il n'est pas plus correct d'expliquer un phénomène naturel par le surnaturel (soit l'ordre extérieur à la Nature, à l'Univers physique) que de se prononcer sur l'existence du surnaturel en arguant les lois naturelles. Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie. Ce n'est pas parce que les choses, dans la logique interne de l'univers, adviennent selon un certain hasard qu'il n'existe pas un Dieu qui les a voulues, et inversement ce n'est pas parce que les choses semblent produites par des règles contradictoires qu'il faut y voir une intervention surnaturelle directe.

Cette ligne de démarcation est impérative pour la sécurité même de ces différentes disciplines : elle protège la croyance des abus de la science, qui voudrait conclure sur ce qui lui échappe, et elle protège la science de la croyance, qui voudrait se substituer à elle.

Un physicien ne peut pas décemment nier l'existence de Dieu en s'appuyant sur sa science ; un croyant ne peut pas décemment nier le rôle de la science en s'appuyant sur sa croyance. Et l'un et l'autre, en faisant cela, mettent en danger leur discipline : le physicien avance alors quelque chose qu'il ne pourra jamais prouver, et le croyant affirme quelque chose qui pourrait un jour être réfuté.

Dire, lorsque l'on n'est pas capable d'expliquer un phénomène d'ampleur dans le monde physique que c'est dû à une intervention surnaturelle, c'est s'en prendre à la science même qui est censée expliquer l'Univers par les lois de l'Univers, de mettre au jour sa logique interne. Dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose que l'on n'est pas encore capables d'expliquer, c'est nier que l'Univers ait une logique interne, donc nier que la science ait une légitimité.

Quant à dire qu'on se situe en "philosophie réaliste" et que donc on peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses qui s'assoient sur cette saine séparation des disciplines, c'est un sophisme : la philosophie réaliste peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses lorsque les différentes disciplines convergent, de rapprocher la conclusion de l'une avec l'autre ; par exemple la science montre que l'Univers obéit à des lois naturelles, la théologie explique qu'à l'origine de toute chose il y a le Dieu Créateur, dans ce cas le philosophe réaliste peut dire sans heurter l'épistémologie que les lois naturelles sont probablement sous-tendues par une volonté surnaturelle.
En revanche la philosophie réaliste ne peut proposer et défendre des hypothèses qui visent à remplacer une loi naturelle inconnue par une supputation de loi surnaturelle, ou inversement.

Voilà, il me semblait que ces choses devaient être rappelées.

Bonsoir Philippe,
Vous pensez que la logique interne de l'univers est une logique venue de nul part ? le logiciel de l'univers a bien été pensé par un logicien qui peut intervenir de temps temps afin de faire des updates ou mises à jour...
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais bon, apparemment ce sujet n'intéresse personne sur le forum, et tu as admirablement réussi ta manoeuvre d'enfumage pour parler de tout sauf de ce qui te fâche.

J'ai commencé par montrer les grosses approximations de votre message d'entête.

Ensuite, vous avez voulu entrer dans un duel au sommet, ne vous étonnez pas que les autres aient décroché.

Pas tous. J'ai suivi vos échanges avec intérêt. Smile
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:04

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:10

Le pire c'est cette phrase :

Philippe Fabry a écrit:
,Dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose que l'on n'est pas encore capables d'expliquer, c'est nier que l'Univers ait une logique interne, donc nier que la science ait une légitimité.

Elle est la phrase fondatrice du positivisme athée (Auguste Comte) qui nie comme un dogme toute intention et toute intervention transcendante dans l'univers et s'est accaparée tout un temps la seule légitimité en science, faisant passer insensiblement ce qui est une méthode de recherche avec ses limites épistémologiques légitimes (la science) à une profession de foi matérialiste athée.

C'est la plus lourde approximation épistémologique puisqu'elle confond une discipline d'approche du réel et le réel (comme si le réel lui-même était fondé sans Dieu).

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:21

Philippe Fabry a écrit:

Mais l'idée de finalité nous renseigne sur ce qu'il y a à l'extérieur de l'univers, pas à l'intérieur où cette finalité n'apparaît pas comme étant le moteur des choses.

Je ne savais pas que la finalité était extrinsèque aux réalités ; il faudrait aller expliquer ça à un métaphysicien.

Si la finalité n'est pas ce qu'il y a d'ultime dans l'être, et est purement extrinsèque, alors il ne reste que l'aspect métaphorique d'une pièce de théâtre, où « tout se passe comme si cela avait été en vue de ». Le métaphysicien qui parle de la finalité et qui parvient à conclure là dessus ne s'occupe pas de l'être en tant qu'il est « à l'extérieur ou à l'intérieur de l'univers », il ne parle pas non plus de la finalité en tant que partisan d'un dessein intelligent dans l'évolution, car il recherche les principes propres de l'être.

La question des miracles ou des phénomènes surnaturels me semble complètement à côté de la plaque en ce qui concerne l'épistémologie de la théorie de l'évolution. Personne n'a pu m'expliquer ce que la « science » pouvait dire sur l'intelligence. Ce que je ne comprends pas et ce à quoi personne n'a daigné répondre, c'est : est-ce que l'apparition d'un téléphone portable est-il explicable par les lois naturelles, ou est-on en présence d'un miracle ?

Indice : l'apparition d'un téléphone portable est un phénomène totalement non reproductible, car à un moment donné, il apparait quelque chose de nouveau dans l'objet d'étude qui change les lois qui le concernent. Ce dernier n'est donc pas déterminé. On pourra donc multiplier les expériences sans jamais confirmer ni réfuter quoi que ce soit à son sujet.

Les évolutionnistes ont alors beau jeu de dire que parce que cela s'est produit, il existe forcément une loi scientifique derrière : ils montrent tout simplement qu'ils ne comprennent rien au champ d'application de la science expérimentale.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:32

Melanosuchus Niger a écrit:
est-ce que l'apparition d'un téléphone portable est-il explicable par les lois naturelles, ou est-on en présence d'un miracle ?

Je répondrais ceci :

Dans l'épistémologie positiviste d'Auguste Comte qui refuse toute intervention d'une intelligence organisatrice et d'une finalité, si on voulait expliquer l'existence d'un téléphone portable, on passerait son temps à établir des scénarios complexes où le chrome, par hasard et sur 400 000 générations, rejoint par hasard et sans finalité le plastique pour former un transistor, puis etc.

Par contre, si on est simplement réaliste, on dira que les lois de la matière ne peuvent former un téléphone portable à cause de plusieurs obstacles infranchissables. L'apparition du téléphone portable est, par rapport aux lois du monde minéral, un miracle (= un phénomène contre nature).

Et on conclura en philosophie réaliste qu'un ingénieur a fabriqué cet instrument.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
est-ce que l'apparition d'un téléphone portable est-il explicable par les lois naturelles, ou est-on en présence d'un miracle ?

Je répondrais ceci :

Dans l'épistémologie positiviste d'Auguste Comte qui refuse toute intervention d'une intelligence organisatrice et d'une finalité, si on voulait expliquer l'existence d'un téléphone portable, on passerait son temps à établir des scénarios complexes où le chrome, par hasard et sur 400 000 générations, rejoint par hasard et sans finalité le plastique pour former un transistor, puis etc.

Par contre, si on est simplement réaliste, on dira que les lois de la matière ne peuvent former un téléphone portable à cause de plusieurs obstacles infranchissables. L'apparition du téléphone portable est, par rapport aux lois du monde minéral, un miracle (= un phénomène contre nature).

Et on conclura en philosophie réaliste qu'un ingénieur a fabriqué cet instrument.

C'est ce qui est bizarre dans notre société; on admet sans problème qu'il faut un ingénieur pour concevoir un ordinateur ou une voiture mais on refuse d'envisager l'existence d'un Créateur du monde et de la vie...

William Paley avait un argument semblable:

Citation :
« Si en traversant un désert, je marche sur une pierre, et que je me demande comment cette pierre se trouve là, je pourrais en rendre compte d’une manière passablement satisfaisante, en disant que de tout temps cette pierre a été dans ce lieu. […] Supposons qu’au lieu d’une pierre, j’eusse trouvé une montre, la réponse qu’elle a été de tout temps dans le même endroit ne serait pas admissible. Cependant, pourquoi cette différence ? Pourquoi la même réponse n’est elle pas applicable ? Parce qu’a l'examen de cette machine je découvre, ce que je n’avais pas pu découvrir dans la pierre, à savoir : que ses diverses parties sont faites les unes pour les autres, et dans un certain but ; que ce but est le mouvement, et que ce mouvement tend à nous indiquer les heures. […] Une fois le mécanisme saisi, la conséquence des faits me parait évidente. Il faut que cette machine ait été faite par un ouvrier : il faut qu’il ait existé un ouvrier, ou plusieurs, qui aient eu en vue le résultat que j’observe, lorsqu’ils ont fabriqué cette montre. [Paley, 1803, pp. 1-3] »

« Supposons maintenant que celui qui a trouvé la montre découvre, qu’en outre de toutes les propriétés qu’il a observées dans cette machine, elle possède la faculté singulière de reproduire une autre montre toute semblable. Supposons qu’il découvre que la montre renferme tout un appareil dans lequel se travaillent les instruments dessinés à créer d’autres montres, par le seul effet spontané du mouvement existant : quelle influence cette découverte aura-t-elle sur son jugement ? [Paley, 1803, p. 7] »

« La machine que nous avons sous les yeux, démontre par sa construction une invention et un dessein. L’invention suppose un inventeur, et le dessein un être intelligent. [Paley, 1803, p. 10] »
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je vous garantis que mon frère biologiste, qui a été l'un des premiers à l'Agrégation dans cette matière, est à l’affût de ce genre de nouvelles.

Bonjour à tous,

peux tu alors lui demander ce qu'il pense de ceci: Generation of Long RNA Chains in Water??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 21:13

Il a répondu l'autre jour qu'il n'a jamais vu passer cela dans une revue scientifique à comité de lecture (Nature, La Recherche, Pour la science). Il les lit de A à Z dans le cadre de son travail.

Cela signifie que ce genre de publication sauvage sur Internet sont
- Non vérifiées et non reproduites.
- Liées à la recherche de notoriété.

si jamais une telle chose se produit un jour, cela fera autant de bruit que la découverte du boson de Higgs. Donc nous le saurons.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 21:31

Philippe Fabry a écrit:

Mais encore une fois on peut être très philosophe et penser que l'évolution et les lois naturelles suffisent. Je ne vois vraiment pas où est le problème à partir du moment où l'on considère que Dieu est derrière tout cela au départ
Votre position est celle de l'intelligent design ou alors j'ai rien compris à votre logique.
D'un côté vous soutenez que ce sont des lois naturelles qui sont responsables de l'apparition de la vie et de son évolution, et de l'autre vous soutenez que Dieu a juste enclenché tout le processus. C'est totalement contradictoire.
Vous ne pouvez pas soutenir que le mécanisme de l'évolution est naturel, et dire ensuite que Dieu est vaguement derrière tout ça.
Il faut rester logique. Et vous ne l'êtes pas du tout.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous observez Jeanne Frétel qui se vit retirer 90% son intestin grêle en 1950, puis tout repoussa à Lourdes en un éclair, vous pourrez OBSERVER. Vous avez les radio avant, puis les radio après.
J'ai beau cherché des informations sur ce cas précis, on ne parle nulle part sur la repousse de l'intestin de Jeanne Frétel.
On dit juste qu'elle avait une maladie de l'intestin. Auriez-vous des liens à me proposer ?
Ces deux vidéos ne sont plus disponibles.

http://docteurangelique.forumactif.com/t8141-miracle-de-jeanne-fretel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 21:52

Dans l'émission Ciel Mon mardi, en présence de médecin, elle témoigne en 1993 de ce qui lui est arrivé. Je mettrai la video sur Internet bientôt.

En attendant, une première approche :


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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
est-ce que l'apparition d'un téléphone portable est-il explicable par les lois naturelles, ou est-on en présence d'un miracle ?

Je répondrais ceci :

Dans l'épistémologie positiviste d'Auguste Comte qui refuse toute intervention d'une intelligence organisatrice et d'une finalité, si on voulait expliquer l'existence d'un téléphone portable, on passerait son temps à établir des scénarios complexes où le chrome, par hasard et sur 400 000 générations, rejoint par hasard et sans finalité le plastique pour former un transistor, puis etc.

Par contre, si on est simplement réaliste, on dira que les lois de la matière ne peuvent former un téléphone portable à cause de plusieurs obstacles infranchissables. L'apparition du téléphone portable est, par rapport aux lois du monde minéral, un miracle (= un phénomène contre nature).

Et on conclura en philosophie réaliste qu'un ingénieur a fabriqué cet instrument.

Et pourtant, les ingénieurs se servent des lois découvertes par les sciences expérimentales, plus un énorme arrière-fond de savoir faire pratique et d'expérience pénible accumulé sur plusieurs siècles et générations à travers le monde, et dont le commun des mortels n'a aucune idée. C'est à ce niveau qu'intervient l'ordre spontané qui régit la société humaine : cet ordre permet de rendre exploitable un tel savoir faire qui excède les capacités d'un seul cerveau humain. Mais l'ordre étendu de la société humaine ne remplace en rien la nécessité d'une intelligence et d'une ingénierie, au contraire, il la présuppose.

Par contre effectivement la science expérimentale ne peut rien dire sur ce qu'est l'intelligence. Dès lors on voit mal de quoi elle se mêle quand elle affirme que tel mécanisme est dû au hasard, alors que l'existence même de la science expérimentale présuppose l'existence d'un sujet capable d'apporter quelque chose de nouveau à l'univers (problématique de l'origine de l'information).

Avant de dire que l'évolution est due au hasard, il faut donc déjà expliquer en quoi les artefacts humains sont le résultat d'un processus hasardeux (ou miraculeux, qui violent les lois de la nature).

Après le débat sur les anges, j'en ai aucune idée, mais il me semble qu'un catholique doit croire que les anges ont une puissance d'efficacité et qu'ils peuvent intervenir dans l'Histoire : toute l'Histoire Sainte le montre.
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 02 Fév 2013, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a répondu l'autre jour qu'il n'a jamais vu passer cela dans une revue scientifique à comité de lecture (Nature, La Recherche, Pour la science). Il les lit de A à Z dans le cadre de son travail.

Cela signifie que ce genre de publication sauvage sur Internet sont
- Non vérifiées et non reproduites.
- Liées à la recherche de notoriété.

si jamais une telle chose se produit un jour, cela fera autant de bruit que la découverte du boson de Higgs. Donc nous le saurons.

Mais quelle ignorance... C'est publié dans le Journal of Biological Chemistry une revue à comité de lecture, très réputée. Rien à voir avec La Recherche et Pour la Science qui ne sont que des revues d'actualité. Faut se renseigner un minimum avant de parler...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 01:23

Alexis232 a écrit:

Bonsoir Philippe,
Vous pensez que la logique interne de l'univers est une logique venue de nul part ? le logiciel de l'univers a bien été pensé par un logicien qui peut intervenir de temps temps afin de faire des updates ou mises à jour...

Les logiciens font cela parce qu'ils sont limités et ne peuvent pas tout prévoir.

Ce n'est pas le cas de Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 07:08

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il a répondu l'autre jour qu'il n'a jamais vu passer cela dans une revue scientifique à comité de lecture (Nature, La Recherche, Pour la science). Il les lit de A à Z dans le cadre de son travail.

Cela signifie que ce genre de publication sauvage sur Internet sont
- Non vérifiées et non reproduites.
- Liées à la recherche de notoriété.

si jamais une telle chose se produit un jour, cela fera autant de bruit que la découverte du boson de Higgs. Donc nous le saurons.

Mais quelle ignorance... C'est publié dans le Journal of Biological Chemistry une revue à comité de lecture, très réputée. Rien à voir avec La Recherche et Pour la Science qui ne sont que des revues d'actualité. Faut se renseigner un minimum avant de parler...

Les anglais auraient vu un ARN se former spontanément, ce qui est l'avancée fondamentale que recherchent tous les biologistes depuis 60 ans et les biologistes français ne seraient pas au courant ? Toutes les publications en français auraient oublier de rendre compte de cet immense progrès ?

Ben voyons ! Et faites un scandale ! La Francophonie devient le Togo ! alien

D'autre part ceci: Generation of Long RNA Chains in Water est un article de laboratoire privé, qui n'est reprise nulle part. Ca ne vous met pas la puce à l'oreille en cette époque où le nombre de publications forgent les notoriétés ?

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 07:58

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il a répondu l'autre jour qu'il n'a jamais vu passer cela dans une revue scientifique à comité de lecture (Nature, La Recherche, Pour la science). Il les lit de A à Z dans le cadre de son travail.

Cela signifie que ce genre de publication sauvage sur Internet sont
- Non vérifiées et non reproduites.
- Liées à la recherche de notoriété.

si jamais une telle chose se produit un jour, cela fera autant de bruit que la découverte du boson de Higgs. Donc nous le saurons.

Mais quelle ignorance... C'est publié dans le Journal of Biological Chemistry une revue à comité de lecture, très réputée. Rien à voir avec La Recherche et Pour la Science qui ne sont que des revues d'actualité. Faut se renseigner un minimum avant de parler...
References de l'article en question svp?

Rappel : il y a des tricheries dans les journaux scientifiques : certain scientifiques n'hésitent pas à rédiger des résultats de tests faux pour pouvoir publier un article. Cette nouvelle est passée récemment dans un article du monde sur internet , je crois. Bref! publier dans une revue n'est pas encore une preuve! Il faut que cela soit confirmé par d'autres chercheurs. On avait d'ailleurs vu recemment l'article qui avait fait tant de bruits du fanatique écologiste sur les OGM je crois.
Il faut que ces résultats soient confirmés.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 08:14

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

References de l'article en question svp?

Voici la référence que donne Roll
Journal of Biological Chemistry
Cette reference donne la description du Journal_of_Biological_Chemistry selon Wikipedia. Il n'y a pas la reference de l'article. Cette reference ne prouve donc rien. Et j'aimerais bien que l'on puisse jeter un coup d'oeil au résumé et au nom des auteurs, ce qui peut apprendre bien des choses.......... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 08:17

Voici l(article en Anglais que met Roll :

Generation of Long RNA Chains in Water

Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.

Tout cela ressemble fort à l'article anglophone qui, à la même époque, titrait : "On a découvert la vie sur une météorite martienne"

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Dim 03 Fév 2013, 08:38

J'ai retrouvé l'article sur la fraude scientifique
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/10/03/la-fraude-scientifique-est-plus-repandue-recherche/

En soi, cela ne prouve rien sur l'article en question. Ceci dit, il est sur, que si il reste isolé. Il ne prouve pas grand chose.
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Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie
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