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 création et évolution

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franco



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MessageSujet: création et évolution   Mer 20 Nov 2013, 16:29

j`espere trouver à travers ce post un eclairage sur la théorie de l`evolution , une meilleure compréhension des débats autour du sujet et des sujets correspondants à travers vos reflexions . merci davance

1.Darwin est-il le précurseur du racisme moderne?
2.Quelle est la position de l'Eglise vis-à-vis de la théorie de l'évolution des espèces ?
3.l`évolution .un danger pour la foi?
4.le corps de l`homme est-il sorti d`un corps animal?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: création et évolution   Mer 20 Nov 2013, 18:04

franco a écrit:
j`espere trouver à travers ce post un eclairage sur la théorie de l`evolution  , une meilleure compréhension des débats autour du sujet et des sujets correspondants  à travers vos reflexions . merci davance

1.Darwin est-il le précurseur du racisme moderne?
No sé What a Face 
2.Quelle est la position de l'Eglise vis-à-vis de la théorie de l'évolution des espèces ?
Je ne crois pas que l'eglise donne son avis sur un problème scientifique
3.l`évolution .un danger pour la foi?
Je ne crois pas! cf réponse suivante
4.le corps de l`homme est-il sorti d`un corps animal?
Si on pense comme moi, qu'il y a 10000 ans environ il y avait des homos sapiens, et puis que Dieu a mis une ame sur l'un d'eux (Adam) puis à tous ses descendants, la différence ne provient que du fait qu'il y a eu des homos sapiens sans ames et des homos sapiens avec une ame!
Je signale que la Bible dit d'ailleurs qu'il y avait d'autres hommes qu'Adam Eve , Abel et Cain : Cain, après avoir tué Adam a peur que ces autres hommes ne le tuent!

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Lebob



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MessageSujet: Re: création et évolution   Mer 20 Nov 2013, 18:35

franco a écrit:
j`espere trouver à travers ce post un eclairage sur la théorie de l`evolution  , une meilleure compréhension des débats autour du sujet et des sujets correspondants  à travers vos reflexions . merci davance

1.Darwin est-il le précurseur du racisme moderne?
Gobineau publie son "Essai sur l'inégalité des races humaines" (qui servira de base aux théories raciales du 19ème siècle en 1853). Darwin publie "De l'origine des espèces", fondement de la théorie de l'évolution en 1859. Certains sont parti de cet ouvrage pour développer des théories très discutables sur l'eugénisme ou la darwinisme social qui ne sont pas à proprement du racisme.

franco a écrit:
2.Quelle est la position de l'Eglise vis-à-vis de la théorie de l'évolution des espèces ?
Selon Jean-Paul II, "de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse". J'ignore toutefois dans quelle mesure cela engage l'église catholique qui semble de toutes façons se rallier à une théorie qui se rapproche du dessin intelligent et permet de maintenir dans une certaine mesure la théorie de l'inerrance biblique.

franco a écrit:
3.l`évolution .un danger pour la foi?
Ca dépend de la vivacité de la foi. C'est une question qui concerne chaque individu.

franco a écrit:
4.le corps de l`homme est-il sorti d`un corps animal?
Oui. Au terme de centaines de dizaines de millions d'années d'évolution...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: création et évolution   Mer 20 Nov 2013, 19:24

Sans création, pas d'évolution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Mer 20 Nov 2013, 20:10

franco a écrit:
j`espere trouver à travers ce post un eclairage sur la théorie de l`evolution  , une meilleure compréhension des débats autour du sujet et des sujets correspondants  à travers vos reflexions . merci davance

1.Darwin est-il le précurseur du racisme moderne?
2.Quelle est la position de l'Eglise vis-à-vis de la théorie de l'évolution des espèces ?
3.l`évolution .un danger pour la foi?
4.le corps de l`homme est-il sorti d`un corps animal?
Cette video est pour vous :



La macro-évolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).
            - Différence entre micro et macro-évolution
            - La théorie mutationiste
          - L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

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Arnaud
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franco



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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 02:24

wow tres interessant merci encore
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Tania



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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 13:27

Arnaud Dumouch a écrit:
...
Cette video est pour vous :
...
Bonjour Arnaud, Comment allez-vous? Vous en savez des choses intéressantes... Smile 

Pour parfaire un peu vos connaissances (déjà bien supérieures aux miennes) vous devriez vous intéresser à l'épigénétique. Ce n'est pas vraiment une question de dessein intelligent ou "d'intelligence organisatrice", mais une question d'évolution du psychisme. Les scientifiques ont découvert depuis peu que les mutations qui permettent d'apporter un avantage évolutif (ou, parfois même, un désavantage) sont en grande partie conditionnées par les psychisme et le vécu. Une petite partie des théories de Lamarck ont en fait été réhabilitées. On vient de démontrer avec certitude que certains caractères acquis pouvaient se transmettre.

C'est une interaction constante: la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction. Ce n'est pas seulement une question de code génétique et d'ADN, mais une question de LECTURE DE L'ADN!

"Il n'y a pas une substance organique qui, selon la diverse conformation et structure cellulaire atteinte par évolution, donne lieu à des fonctions spécifiques, laquelle cause soit traçable seulement dans la spécialisation du matériel organique, mais il y a un "psychisme directif" (circulation d'informations) qui modèle le plasma, de manière à ce que celui-ci puisse exprimer la fonction selon l'impulsion reçue. La solution des plus profonds problèmes biologiques est seulement dans cette ultra physiologie du "Psychisme" (ou circulation d'informations)".

Voici un lien intéressant et quelques extraits:

http://spirit-science.fr/doc_humain/ADN2expression.html

On sait maintenant que n’importe quel ADN peut être lu et interprété par n’importe quelle cellule, ce qui ramène l’ADN à de simples données interprétables par des «machines cellulaires» très différentes. L’important, c’est l’environnement cellulaire plus que l’ADN. Maurice PORCHET, Professeur de biologie, Université des Sciences et Technologies de Lille. D’après: La fin du «tout génétique», vers de nouveaux paradigmes en biologie, Henri ATLAN, INRA, Paris, 1999

…….Nos expériences de vie affectent l'état des gènes:

Jusqu'à une époque récente, les scientifiques, relayés par la presse et les médias, considéraient que des maladies telles que cancers, diabètes, schizophrénie et autres étaient programmées par nos gènes et inéluctables, à moins de modifier les gènes par drogues, irradiation ou thérapie génique. Or pour le commun des mortels, c'est une évidence que notre santé dépend de la qualité de l'air que nous respirons, de notre alimentation, de la consommation de tabac, drogues et produits toxiques, de l'exercice physique, de nos tensions mentales, des stress que nous subissons, de l'amour que nous recevons (voir article Santé naturelle).

Depuis quelques années, la science démontre le bien-fondé de ce point de vue. Il y a une accumulation de preuves scientifiques sur le fait que la qualité de l'environnement et le vécu psychologique modifient l'état des gènes par la voie épigénétique, en les activant ou les désactivant.
Beaucoup de généticiens pensent désormais que le comportement de nos gènes peut être modifié par les expériences de la vie, et même que ces changements peuvent être transmis aux générations futures. Cette constatation peut transformer notre compréhension de l’hérédité et de l’évolution. Dr. Mae-Wan Ho, De quoi les gènes se souviennent-ils? Prospect Magazine, 2008

….Vieillissement et altérations épigénétiques:

Au cours d'une vie normale, nos cellules sont renouvelées régulièrement. Certaines meurent, d'autres se divisent pour donner deux nouvelles cellules, et ce cycle se reproduit sans cesse. Mais au cours de ces divisions, à cause des agressions de l'environnement et des évènements psychiques, des altérations épigénétiques se produisent et elles s'accumulent avec l'âge.

-----
…Le fait que l'environnement altère la configuration démontre à l'évidence qu'une configuration n'est pas immuable. Il faut insister sur cette caractéristique. Il suffit de changer des conditions de vie (alimentation, respiration, exercice physique, stress) pour qu'elle se dégrade. Mais alors, c'est également vrai dans l'autre sens. Une configuration épigénétique qui n'assure pas une bonne santé peut être modifiée et améliorée par une bonne hygiène de vie.

Transmission héréditaire des altérations épigénétiques:


Lorsqu'une configuration épigénétique s'est figée dans un état dégradé dans un organisme, la question qui se pose est de savoir si elle est transmise à la descendance, comme certaines observations ont pu le suggérer.
Puisque les altérations épigénétiques ne modifient pas les gènes eux-mêmes, les scientifiques croyaient qu'elles ne pouvaient pas être transmises à la descendance. Ils pensaient qu'au cours de la fécondation des cellules sexuelles du père et de la mère, l'ADN retrouvait une sorte d'état initial idéal sans altération épigénétique. Or les observations, les enquêtes et les expériences de plusieurs équipes de chercheurs, sur des populations humaines et des animaux, ont prouvé que les configurations épigénétiques peuvent être transmises à la descendance. Dans certaines circonstances, des états épigénétiques modifiés sont conservés dans le nouvel être. Autrement dit il y a une mémoire de la position des commutateurs, transmissible à la descendance. Il n'y pas de mécanisme de remise à zéro. D'ailleurs, il n'existe probablement pas d'état zéro unique initial.

Transmission de l'état de stress:

Chez le rat, 12 heures après la naissance, la négligence maternelle lors du toilettage de ses petits (léchage, nettoyage) engendre des ratons particulièrement anxieux en grandissant. Cette anxiété serait due à la baisse de production d’une protéine réceptrice aux glucocorticoïdes. Quel est le rôle de cette protéine? Exercer un frein sur une cascade de réactions induites par le stress. Le promoteur du gène codant la protéine en question subirait des changements épigénétiques dans les heures suivant la naissance des ratons... Les modifications épigénétiques étant par définition réversibles, les chercheurs ont démontré la réversibilité du processus chez le rat devenu adulte lors de l’activation du promoteur du gène par suppression de la méthylation de son ADN. F. Lotstra, Psychanalyse et neuroscience: la fin d’un schisme? Revue Médicale de Bruxelles, 2007, 28, 91

Les expériences sur les rats révèlent que ce ne sont pas seulement des maladies qui peuvent être transmises aux générations suivantes, mais aussi des comportements ou des états émotionnels de calme ou d'anxiété. Une autre série d'études montre qu'il en est de même chez les humains.

Rachel Yehuda, psychologue à l'école de médecine de Mount Sinai à New York, et le Dr Jonathan Seckl, résidant à Edinburgh en Écosse, se sont penchés sur le stress subi par des femmes enceintes se trouvant dans ou à proximité du World Trade Center à New York au moment de leur effondrement provoqué le 11 septembre 2001. Ils ont mesuré le taux de cortisol, indice du niveau de stress (appelé par les scientifiques État de Stress Post-Traumatique ou PTSD). Chez l'enfant un fois né, ils ont trouvé un taux de cortisol plus élevé, prouvant que l'état de stress était transmis à l'enfant.

Toutefois, dans ce cas, on peut aussi suggérer que les enfants ont été imprégnés directement par le stress en tant que fœtus. Or, R. Yehuda a également étudié des personnes qui ont survécu aux camps de concentration lors de l'holocauste, et leurs enfants nés bien après. Elle a découvert que la fréquence des PTSD chez ces enfants est beaucoup plus importante (trois fois plus) que dans la population générale. Or ces enfants, aujourd'hui adultes, n'ont pas connu les camps en dehors de ce qu'on leur en a dit. Ils n'ont pas été plus exposés à des événements traumatiques que la population normale. Est-ce dû au fait que les traumatismes ont été évoqués devant eux par leurs parents? Si cela est en partie vrai, cela ne peut expliquer tous les cas. Car même des bébés de moins d'un an, à qui on n'a pas encore parlé des évènements, présentent ce taux élevé de cortisol.

L'état de stress chez ces personnes est donc directement lié au traumatisme psychique antérieur chez leurs parents. Elle a été transmise en l'absence de tout événement traumatique chez les enfants par des voies épigénétiques.

Prenons soin de notre ADN:

Puisque l'expression de notre code génétique dépend de la façon dont nous vivons, cela change complètement notre rapport avec l'ADN. Il n'est plus suffisant de nous dire que tout est joué d'avance et qu'il n'y a plus qu'à subir notre destinée, y compris les maladies. Nous sommes responsables de la bonne utilisation de notre ADN. C'est en nous nourrissant correctement, en respirant largement, en apprenant à être décontracté, bref en sachant utiliser à bon escient tous les facteurs de santé (voir article Santé naturelle) que nous pouvons nous constituer un épigénome favorable à notre santé et notre épanouissement.

Dans ces facteurs de santé, il faut inclure notre façon de penser. Nos stress sont directement liés à la façon dont nous appréhendons la vie. Nos peurs, angoisses, inhibitions sont créées par les pensées que nous avons vis à vis des évènements que nous vivons. Nos pensées agissent donc sur notre ADN. Nous pouvons apprendre à diriger nos pensées pour créer la confiance en nous-mêmes et en la vie, et retrouver notre plein potentiel de créativité et d'action (voir article Ma vie, reflet de ma pensée).

Notre responsabilité s'étend également à la santé de nos enfants et de nos petits-enfants puisque la qualité de notre épigénome est susceptible de leur être transmise. Cela est surtout important avant la conception de l'enfant et pendant sa vie intra-utérine. Ceux qui s'intéressent aux moyens naturels de santé et à la préparation naturelle à la naissance ne seront pas étonnés (voir article Préparation naturelle à la naissance). Mais il est intéressant de noter que la science valide cette influence et en précise le processus au niveau moléculaire.


Voilà, il y a peut-être "dessein intelligent", mais il ne se limite pas à un processus évolutif biologique; il y a également évolution psychique. Tout semble être mis en oeuvre pour que l'évolution permette l'apparition d'une conscience inférieure qui continue à évoluer graduellement vers une conscience supérieure... Je vous laisse tirer vous-mêmes les conclusions de ces découvertes (qui confirment certaines théories pas très catholiques...).

Bonne lecture et à bientôt!

Tania Smile 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 13:53

Chère Tania, Oui, cela réhabilite en partie Lamarck.

Mais le problème reste inchangé : le problème est dans les macro-évolutions.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, Oui, cela réhabilite en partie Lamarck.

Mais le problème reste inchangé : le problème est dans les macro-évolutions.
Ce n'est qu'une question de sens, de stimuli/sensations et de circulation d'informations. L'oeil complet est apparu là oú l'environnement le permettait, grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir. Voilà pourquoi les premières mutations ont été sélectionnées, même si, apparemment, elles n'apportaient pas forcément un avantage évolutif. L'information, c'est à dire la volonté de voir, était dans l'ADN, non pas d'une manière divine et absolue, mais d'une manière embryonnaire. Le divin se manifeste par un désir de vivre, pas par des créations ex nihilo.

Ce qui est important de comprendre c'est que les mutations ne sont pas forcément hasardeuses. Elles sont en grande partie conditionnées par ce que certains appellent un "psychisme directif". A un moment donné de l'histoire, lorsque le psychisme s'est complexifié, elles ont été beaucoup plus rapides que ce que la science a toujours pensé!

Tout s'insère dans un processus évolutif global: biologique et psychique. Je trouve que ça change pas mal la donne au niveau des religions...

Tania I love you 





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 14:31

Tania a écrit:

Ce n'est qu'une question de sens, de stimuli/sensations et de circulation d'informations. L'oeil complet est apparu là oú l'environnement le permettait, grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir.






De même que bientôt nos enfants auront une antenne Wifi sur la tête, grâce aux stimuli des onde radio et leur volonté de capter Internet ! :beret: 

D'ailleurs, les millions de bases nécessaires aux organes divers de l'oeil se structurent tout seuls grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir !!


Reconnaissez que ce mécanisme pose de "légers" problèmes ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 16:07

Je vous copie un article du journal Le Monde et un article sur un Blog du même journal consacré aux sciences, qui peuvent vous intéresser :

Dieu, ADN et dépression:
 

Comment un arbre mène des fourmis à l'esclavage:
 
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Tania



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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce n'est qu'une question de sens, de stimuli/sensations et de circulation d'informations. L'oeil complet est apparu là oú l'environnement le permettait, grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir.

De même que bientôt nos enfants auront une antenne Wifi sur la tête, grâce aux stimuli des onde radio et leur volonté de capter Internet ! :beret: 
Pourquoi une antenne wifi? On pourrait imaginer une antenne radio intérieure au lieu d'extérieure. Ce qui me parait peu vraisemblable c'est que nous puissions capter des ondes radios et nous syntoniser sur une en particulier. Toutes les ondes radios arrivent au cerveau ensembles, dans un brouhaha indescriptible qui vraisemblablement ne pourra jamais être décodé. Mais, ce qui est surtout gênant, c'est l'utilité spirituelle d'un tel sens.

Le psychisme et la conscience sont en évolution constante. A un certain niveau de conscientisation l'esprit se détache suffisamment de la matière pour faire apparaitre d'autres sens beaucoup plus subtils. L'humanité devient toujours plus sensitive et, si évolution en communication il doit y avoir, nous nous acheminons vers la télépathie et des sens comme la clairvoyance ou la prophétie, pas vers une antenne wifi. L'esprit évolué n'en a rien à faire des ondes radio

Arnaud Dumouch a écrit:
D'ailleurs, les millions de bases nécessaires aux organes divers de l'oeil se structurent tout seuls grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir !!
Oui, car la volonté de voir permet l'apparition des mutations adéquates. C'est donc aussi une question de mutations, mais de mutations conditionnées.

Arnaud Dumouch a écrit:

Reconnaissez que ce mécanisme pose de "légers" problèmes ! Mr.Red
Ben non, en ce qui me concerne il ne me pose aucun problème. Au contraire, il apporte finalement des réponses à certains mystères.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 17:20

Toute la difficulté c'est que à chaque étape, il y a des millions de bases codantes nécessaires.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 19:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute la difficulté c'est que à chaque étape, il y a des millions de bases codantes nécessaires.
Probablement, mais tout dépend comment on définit les étapes. Peut-être sont-elles plus progressives que ce qu'on peut penser. Après tout, tout est possible, s'il y a la volonté ce n'est qu'une question de temps. Quand je dis que ce processus évolutif est plus rapide, je suppose tout de même qu'il s'étale sur des milliers d'années (au lieu de millions d'années comme le pensaient les scientifiques il y a peu).

Allez donc savoir comment sera l'homme dans 100 000 ans (peut-être même seulement dans 10 000 ans). Et qu'est-ce que 100 000 ans sur 15 milliards d'années? Peut-être que certaines aptitudes se seront généralisées (du type l'oreille absolue, par exemple). Il y a bien création spirituelle, mais pas d'un bloc...

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Jeu 21 Nov 2013, 19:54

Les micro-évolutions (changement de la forme d'un organe) sont effectivement progressives car elle n'impliquent parfois qu'une ou deux bases azotées.

Mais les macro-évolutions, c'est un vrai problème. Rien que pour coder un oeil fonctionnel, il faut un texte comparable à la totalité des oeuvres de Victor hugo. Et c'est précis ...

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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Les micro-évolutions (changement de la forme d'un organe) sont effectivement progressives car elle n'impliquent parfois qu'une ou deux bases azotées.
Oui Arnaud, mais il y a une différence entre une adaptation naturelle à l'environnement (comme l'apparition ou la disparition de pieds palmés) qui ne nécessite aucun désir, et l'amélioration qualitative de la vue ou de l'ouïe grâce au désir et à la "volonté" (qui peut très bien être une volonté inconsciente, bien sûr).

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais les macro-évolutions, c'est un vrai problème. Rien que pour coder un oeil fonctionnel, il faut un texte comparable à la totalité des oeuvres de Victor hugo. Et c'est précis ...
La science évolutionniste explique très bien cela:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_de_l%27%C5%93il

C'est juste que rien n'est vraiment tout noir ou tout blanc. Ce n'est ni à 100% de la création et ni à 100% de l'évolution. Il y a une interaction constante entre l'esprit et la matière: "la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction". Aussi bien aux évolutionnistes purs qu'aux créationnistes purs, il manque l'influence psychique, voire spirituelle. Ce n'est pas une influence "divine" directe, mais indirecte. Il y a bien un dessin, mais il ne se limite pas à la biologie, il s'étend au psychisme et à la conscience.

Saint Paul le dit en ces termes: "d'abord apparait le psychisme et ensuite le spirituel". Le but de la vie humaine est de permettre la naissance de l'esprit (saint). Ensuite, lorsque l'esprit (saint) apparait dans l'homme, il lui permet progressivement de se purifier des aspects négatifs de son psychisme.

Les dernières découvertes sur l'épigénétique (qui datent d'une décennie) nous indiquent que c'est vers ce type de théorie que nous nous acheminons. Encore une fois, les bouddhistes ont une grande longueur d'avance...

Après tout, nous sommes d'accord sur le fond, il y a bien création spirituelle, mais pas de la manière dont vous pensez...

Tania sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 10:34

[quote]
Tania a écrit:
"la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction". Aussi bien aux évolutionnistes purs qu'aux créationnistes purs, il manque l'influence psychique, voire spirituelle. Ce n'est pas une influence "divine" directe, mais indirecte. Il y a bien un dessin, mais il ne se limite pas à la biologie, il s'étend au psychisme et à la conscience.
Excellent pour les microévolutions.

Mais c'est justement la généralisation aux macro-évolutions qui est parfaitement contestable.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici une analogie :

Que lancer du sable en l'air puisse donner un tas de sable à la pente précise >>> OK

Mais que lancer du sable en l'air puisse donner, avec un peu de temps, une cathédrale aux dentelles de pierre >>> C'est du rêve?


A moins de poser une intelligence, celle d'un architecte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tania a écrit:
"la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction". Aussi bien aux évolutionnistes purs qu'aux créationnistes purs, il manque l'influence psychique, voire spirituelle. Ce n'est pas une influence "divine" directe, mais indirecte. Il y a bien un dessin, mais il ne se limite pas à la biologie, il s'étend au psychisme et à la conscience.
Excellent pour les microévolutions.

Mais c'est justement la généralisation aux macro-évolutions qui est parfaitement contestable.

Pour illustrer ce que je veux dire, voici une analogie :

Que lancer du sable en l'air puisse donner un tas de sable à la pente précise >>> OK

Mais que lancer du sable en l'air puisse donner, avec un peu de temps, une cathédrale aux dentelles de pierre >>> C'est du rêve?


A moins de poser une intelligence, celle d'un architecte.
J'ai bien peur de ne pas saisir ce que vous voulez réellement exprimer. A mon avis vous faites une erreur en distinguant micro et macro évolution. Que voulez-vous dire exactement? Que l'oeil est apparu d'un bloc, juste par la volonté créatrice du saint esprit? Sur les liens que je vous ai donnés, l'évolution de l'oeil est parfaitement expliquée. Les informations qui permettent l'apparition de la vue ne sont pas apparues d'une bloc. Les codes se sont progressivement mis en place sous l'influence de la lumière.

Encore un autre lien (mais il faut prendre la peine de lire un peu, quelques paragraphes suffisent):
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-evolution-de-l-oeil-27978.php

Je ne conteste pas la notion de "dessein intelligent", mais celle d'un hypothétique architecte qui décide quand il doit créer un oeil ou une oreille. Ensuite, si dessein intelligent il y a, ce n'est pas forcément pour arriver à l'homme, mais à la conscience. Cette dernière doit s'amplifier toujours plus pour arriver à une supra conscience. L'univers serait une immense machine à créer de la conscience.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 12:37

Tania a écrit:
Que voulez-vous dire exactement? Que l'oeil est apparu d'un bloc, juste par la volonté créatrice du saint esprit?
Non. Je veux dire que chaque organe de l'oeil, pris indépendamment, ne sert à rien mais que chaque organe de l'oeil, bien que sans utilité, implique des centaines de milliers de bases codantes;

Ainsi, poser une origine d'une faculté vitale telle que celle-là, pourtant apparu dès l'ère primaire, est bien osé.

C'est aussi osé que d'affirmer que nos webcam actuelles peuvent apparaître par des lois de hasard et de nécessité.

D'ailleurs, vous posez vous même une sorte d'INTELLIGENCE de la nature, comme si elle devenait un dieu :
Tania a écrit:

L'oeil complet est apparu là oú l'environnement le permettait, grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir.
Je doute de la volonté, même au sens analogique, chez un lombric. Il a sa perfection de lombric...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Que voulez-vous dire exactement? Que l'oeil est apparu d'un bloc, juste par la volonté créatrice du saint esprit?
Non. Je veux dire que chaque organe de l'oeil, pris indépendamment, ne sert à rien mais que chaque organe de l'oeil, bien que sans utilité, implique des centaines de milliers de bases codantes;

Ainsi, poser une origine d'une faculté vitale telle que celle-là, pourtant apparu dès l'ère primaire, est bien osé.

C'est aussi osé que d'affirmer que nos webcam actuelles peuvent apparaître par des lois de hasard et de nécessité.
Je vous invite à nouveau à lire ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_de_l%27%C5%93il

Les théories sont élaborées par des spécialistes bien plus au fait des connaissances scientifiques que nous. Vous avez même à la fin les objections créationnistes d'Henri Bergson. Les études les plus pessimistes prédisent l'apparition de l'oeil par simple évolution en l'espace de "seulement" 400 000 générations.

Je répète que je ne me range ni du côté des évolutionnistes purs et ni du côté des créationnistes purs. Ce qui soutien l'évolution biologique c'est la volonté de vivre, de ne pas souffrir et d'éprouver des sensations agréables. Il n'est donc pas question d'une "volonté" consciente, mais de processus liés au désir de vivre. Et c'est ce dernier qui est l'élément divin déterminant. Sans le désir de vivre, même inconscient, aucune vie n'est possible. Voilà comment se créent et s'orientent les mutations!

Sur le lien que je vous donne on peut lire ceci:

"Pressions sélectives contraignant l'évolution de l'œil:

La lumière a été la principale force sélective sur Terre5, résultant en l'apparition de nombreux systèmes photorécepteurs dans l'ensemble du vivant, permettant le développement de rythmes circadiens et d'horloges biologiques réglés sur la lumière du Soleil, ainsi que d'yeux permettant l'orientation par rapport à la lumière environnante."


Donc, la lumière (et pas Dieu de manière directe) est la force sélective qui permet l'apparition des systèmes photorécepteurs. Mais, ce que je rajoute à cela, c'est qu'aucun système photorécepteurs ne peut apparaitre sans qu'il y ait le désir sous-jacent qu'il apparaisse. Et c'est par ce désir de vivre que se manifeste la force créatrice divine. A condition, bien sûr, que les conditions soient favorables...

Arnaud Dumouch a écrit:

D'ailleurs, vous posez vous même une sorte d'INTELLIGENCE de la nature, comme si elle devenait un dieu :
Tania a écrit:

L'oeil complet est apparu là oú l'environnement le permettait, grâce aux stimuli de la lumière et la volonté de voir.
Je doute de la volonté, même au sens analogique, chez un lombric. Il a sa perfection de lombric...
Même après 100 000 ans un ver de terre ne verra pas mieux. Par rapport à son environnement et sa constitution il se suffit à lui-même. Par contre un faucon voit mieux qu'un homme...

Le désir inconscient apparait selon les contraintes de l'environnement, par nécessité, par le besoin d'une jouissance ou pour éviter des souffrances.

Mais c'est vrai qu'il y a encore matière à réfléchir...

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 16:44

Tania a écrit:


Les théories sont élaborées par des spécialistes bien plus au fait des connaissances scientifiques que nous. Vous avez même à la fin les objections créationnistes d'Henri Bergson. Les études les plus pessimistes prédisent l'apparition de l'oeil par simple évolution en l'espace de "seulement" 400 000 générations.
Cher Tania, Ces théories sont vraiment amusantes. Et elles ne tiennent pas une minutes, par les simples lois de l'évolution elle-même.

Imaginons ce qu'il se passe à la génération 200 : Des mutations ont eu lieu et ne servent encore à rien.

Alors elles sont rayées par sélection naturelle, comme tout ce qui ne sert à rien.


Bref, on a là un travail légitime, mais qui fait beaucoup sourire.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 16:49

Tout tend à démontrer aussi que si la nature "sait" où elle va, elle ne sait pas avec précision comment y aller. Comme les racines d'un arbre qui contournent les obstacles, la nature avance à tâtons. Donc, il y a vraisemblablement "dessein intelligent", mais il n'y a rien qui indique que quelque chose soutien ponctuellement et avec précision ce dessein.

Voici d'ailleurs ce que l'on trouve toujours sur le même lien et dans le dernier paragraphe ("controverses sur l'évolution de l'oeil"):

"Le fait que la rétine des céphalopodes et celle des vertébrés ne soit pas « montée » dans le même sens montre que les yeux de ces deux groupes ne sont pas homologues et se sont développés par des voies différentes. Ce montage à l'envers, considéré comme une imperfection chez les vertébrés, est présenté par Richard Dawkins26 comme une preuve de l'imperfection de l'œil des vertébrés, et donc du fait que ce dernier ne résulte pas de l'application d'un plan préétabli mais au contraire de d'adaptations successives, comme un argument contre le créationnisme et l'Intelligent Design."

Ce n'est bien sûr pas une preuve radicale qu'il n'existe pas un intelligent design, mais ça démontre qu'il n'y a aucun Dieu qui intervient dans le processus évolutif. Il y a un principe de vie sous-jacent, ainsi qu'un désir de vivre, mais rien ne démontre qu'il y ait des interventions particulières à des moments particuliers de l'évolution.

Tania
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 16:59

Il y a une chose relativement intéressante de l'idéologie de Darwin c'est qu'après cette idéologie donne naissance à l'idée des plus "fort" qui survivent.

On retrouve aussi ce genre d'influence de la théorie de Darwin via l'émergence de certains courants scientifique notamment dans le travail, "la loi du plus fort, du dominant", avec Taylor (cf. sociologie des organisations).


Je pense que l'être humain n'est pas une simple créature qui évolue, si vous lisez l'Apocalypse de Saint Jean et même la Bible, et même la vie des Saints ou des gens qui vivent aujourd'hui ou hier en Dieu, vous verrez qu'il ne s'agit pas d'évolution "personnel" mais de transformation par la grâce de Dieu.

Et j'en suis un témoin.

Maintenant, l'amalgame entre évolution et création, entre évolution et origine de l'homme est trop souvent faites, dès lors ce n'est plus de la science mais du scientisme (il n'y a rien de mal au scientisme enfin je pense :/ ) seulement faire croire aux gens que l'être humain n'est pas un être (une âme, créer à l'image de Dieu) mais juste un animal évolué, permettez moi d'en douter et même de dénoncer le mensonge de la pensée unique d'aujourd'hui, qui croit que nos vies ne sont que matières.
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Tania



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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 17:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Les théories sont élaborées par des spécialistes bien plus au fait des connaissances scientifiques que nous. Vous avez même à la fin les objections créationnistes d'Henri Bergson. Les études les plus pessimistes prédisent l'apparition de l'oeil par simple évolution en l'espace de "seulement" 400 000 générations.
Cher Tania, Ces théories sont vraiment amusantes. Et elles ne tiennent pas une minutes, par les simples lois de l'évolution elle-même.

Imaginons ce qu'il se passe à la génération 200 : Des mutations ont eu lieu et ne servent encore à rien.

Alors elles sont rayées par sélection naturelle, comme tout ce qui ne sert à rien.


Bref, on a là un travail légitime, mais qui fait beaucoup sourire.
ça vous fait sourire? Shocked  Je vois que vous n'avez pas pris la peine de lire le lien. Pourquoi une vision floue (par exemple à la génération 200 ou x), ne serait-ce que d'une ombre, ne serait pas un avantage évolutif pour attraper des proies?

Tania



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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 17:20

Vincent01 a écrit:
...Seulement faire croire aux gens que l'être humain n'est pas un être (une âme, créer à l'image de Dieu) mais juste un animal évolué, permettez moi d'en douter et même de dénoncer le mensonge de la pensée unique d'aujourd'hui, qui croit que nos vies ne sont que matières...
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. L'homme est à la fois animalité et spiritualité...

Où voyez-vous l'image de Dieu dans un tueur, un barbare, un violeur ou un frappeur de femmes et d'enfants?

Avant que l'esprit saint ne se manifeste en l'homme, il est la proie de son psychisme et ses désirs animaux égoïstes. Ce que je dis c'est que tout évolue, pas seulement le biologique, mais également le psychisme (qui se transforme progressivement en esprit saint).

Tania


Dernière édition par Tania le Ven 22 Nov 2013, 17:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 17:48

Tania a écrit:
(par exemple à la génération 200 ou x), ne serait-ce que d'une ombre, ne serait pas un avantage évolutif pour attraper des proies?

Tania

Parce que, pour que ce soit utile et fonctionnel, vu que même primitive, une vague cellule permettant de distinguer le sombre et le clair (première étape décrite dans le lien que vous me donnez), implique plusieurs centaines de milliers de bases codantes !!

Cette page Internet a du être imaginée il y a 50 ans, avant qu'on ne sache ce que c'est que l'ADN codant et sa complexité.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 17:54

Tania a écrit:
Vincent01 a écrit:
...Seulement faire croire aux gens que l'être humain n'est pas un être (une âme, créer à l'image de Dieu) mais juste un animal évolué, permettez moi d'en douter et même de dénoncer le mensonge de la pensée unique d'aujourd'hui, qui croit que nos vies ne sont que matières...
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. L'homme est à la fois animalité et spiritualité...

Où voyez-vous l'image de Dieu dans un tueur, un barbare, un violeur ou un frappeur de femmes et d'enfants?

Tania
Un barbare( j'en connais pas Very Happy ), un tueur, un violeur sont tous des être voulus et créer par Dieu, leurs actes sont le fruit du péché et donc en dehors de celle de Dieu même plutôt l'inverse car quand je pêche moi aussi je me comporte comme tous les ennemis de Dieu qui ont crucifié et humilié le Seigneur sur la croix et avant.

Cependant ils restent pour toujours des êtres capable de faire le Bien et créer pour faire le Bien et pour l'incorruptibilité. Car en Dieu point de mal ni de péché, tout n'est que Lumière, Amour et Miséricorde.

Car vous croyez que nous sommes mieux qu'eux ?

Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
Evangile de Matthieu chapitre 5 versets 27 et 28

Romains chapitre 3 versets 10 à 12

Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ; Tous sont égarés, tous sont pervertis ;
Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.


L'homme est remplie ici bas de deux possibilités "spirituelle", le Bien ou la Mort, Mourir à Dieu (et donc à sois même et au péché) et Ressuscité en Christ ou Mourir dans le péché (et Mourir sans jamais revivre).

Car Dieu est la Vie, le Bien et l'Eternité, Dieu est Amour et Lumière .
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
(par exemple à la génération 200 ou x), ne serait-ce que d'une ombre, ne serait pas un avantage évolutif pour attraper des proies?

Tania

Parce que, pour que ce soit utile et fonctionnel, vu que même primitive, une vague cellule permettant de distinguer le sombre et le clair (première étape décrite dans le lien que vous me donnez), implique plusieurs centaines de milliers de bases codantes !!

Cette page Internet a du être imaginée il y a 50 ans, avant qu'on ne sache ce que c'est que l'ADN codant et sa complexité.
Et savez-vous ce qu'est l'épigénétique? Comment expliquez-vous qu'un papillon n'ait physiquement plus rien en commun avec la chenille dont il est issu, alors qu'ils possèdent le même ADN?

Je pense que vous devriez refaire toute la page Wiki avec toutes vos dernières connaissances sur la génétique et l'épigénétique, voire même, pourquoi pas, publier un article détaillé sur une revue scientifique spécialisée. Je serais très intéressée de le lire...

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 18:11

Tania a écrit:

Et savez-vous ce qu'est l'épigénétique? Comment expliquez-vous qu'un papillon n'ait physiquement plus rien en commun avec la chenille dont il est issu, alors qu'ils possèdent le même ADN?

Tania
Chère Tania, ce passage de la chenille au papillon n'est pas lié à l'épigénétique mais à la programmation génétique.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 18:43

Vincent01 a écrit:
...Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;...
Alors c'est quoi qui est à l'image de Dieu?

Tania
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Et savez-vous ce qu'est l'épigénétique? Comment expliquez-vous qu'un papillon n'ait physiquement plus rien en commun avec la chenille dont il est issu, alors qu'ils possèdent le même ADN?

Tania
Chère Tania, ce passage de la chenille au papillon n'est pas lié à l'épigénétique mais à la programmation génétique.
Hum... vous me démontrez par cette réponse que vous ne connaissez absolument pas le sujet. Ce n'est pas dû à la programmation génétique, puisque l'ADN reste parfaitement identique, mais à la LECTURE ÉPIGÉNÉTIQUE DE L'ADN. Cela veut dire que pour un même code génétique on peut avoir des caractéristiques différentes.

Je vous le répète, renseignez-vous sur l'épigénétique. Si vous êtes intéressé par le sujet, vous devriez relire mes premières interventions qui commencent de cette manière:

"On sait maintenant que n’importe quel ADN peut être lu et interprété par n’importe quelle cellule, ce qui ramène l’ADN à de simples données interprétables par des «machines cellulaires» très différentes. L’important, c’est l’environnement cellulaire plus que l’ADN. Maurice PORCHET, Professeur de biologie, Université des Sciences et Technologies de Lille. D’après: La fin du «tout génétique», vers de nouveaux paradigmes en biologie, Henri ATLAN, INRA, Paris, 1999"

Les scientifiques ont donc trouvé une mémoire cellulaire, mais ils ne savent absolument pas comment cette mémoire est codé dans la cellule. Ils l'observent, c'est tout! Ça ne vous titille pas l'esprit ce genre de découverte?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 19:06

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Et savez-vous ce qu'est l'épigénétique? Comment expliquez-vous qu'un papillon n'ait physiquement plus rien en commun avec la chenille dont il est issu, alors qu'ils possèdent le même ADN?

Tania
Chère Tania, ce passage de la chenille au papillon n'est pas lié à l'épigénétique mais à la programmation génétique.
Hum... vous me démontrez par cette réponse que vous ne connaissez absolument pas le sujet. Ce n'est pas dû à la programmation génétique, puisque l'ADN reste parfaitement identique, mais à la LECTURE ÉPIGÉNÉTIQUE DE L'ADN. Cela veut dire que pour un même code génétique on peut avoir des caractéristiques différentes.

Je vous le répète, renseignez-vous sur l'épigénétique. Si vous êtes intéressé par le sujet, vous devriez relire mes premières interventions qui commencent de cette manière:

"On sait maintenant que n’importe quel ADN peut être lu et interprété par n’importe quelle cellule, ce qui ramène l’ADN à de simples données interprétables par des «machines cellulaires» très différentes. L’important, c’est l’environnement cellulaire plus que l’ADN. Maurice PORCHET, Professeur de biologie, Université des Sciences et Technologies de Lille. D’après: La fin du «tout génétique», vers de nouveaux paradigmes en biologie, Henri ATLAN, INRA, Paris, 1999"

Les scientifiques ont donc trouvé une mémoire cellulaire, mais ils ne savent absolument pas comment cette mémoire est codé dans la cellule. Ils l'observent, c'est tout! Ça ne vous titille pas l'esprit ce genre de découverte?

Tania
Chère Tania,

La lecture d'un ADN n'est pas l'épigénétique mais la lecture de l'ADN.

L'épigénétique regarde l'influence du milieu sur la génétique, sois sur son expression qui variera d'un individu à l'autrre, soit sur son codage lui-même.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Ven 22 Nov 2013, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania,

La lecture d'un ADN n'est pas l'épigénétique mais la lecture de l'ADN.
D'accord, mais le phénomène qui permet ce processus de lecture de l'ADN c'est l'épigénétique.

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/genetique-epigenetique-136/
"L'épigénétique correspond au domaine se focalisant sur toutes les modifications (ou facteurs) qui ne sont pas codées par la séquence d'ADN (méthylations, prions...). Elle régule l'activité des gènes en facilitant ou en empêchant leur expression. Elle est fondamentale car elle permet une lecture différente d'un même code génétique. Elle explique par exemple les différences existant chez des vrais jumeaux."


http://www.inserm.fr/thematiques/genetique-genomique-et-bioinformatique/dossiers-d-information/epigenetique
"Pour prendre une métaphore, la génétique renvoie à l’écriture des gènes, l’épigénétique à leur lecture : un même gène pourra être lu différemment selon les circonstances."

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/genetique-epigenetique-136/
"L'ADN ne fait que porter le code génétique. L'épigénétique donne les moyens à la cellule de l'interpréter le mieux possible. © Peter Artymiuk, Wellcome Images, Flickr, cc by nc nd 2.0"

Arnaud Dumouch a écrit:

L'épigénétique regarde l'influence du milieu sur la génétique, sois sur son expression qui variera d'un individu à l'autrre, soit sur son codage lui-même.
Oui, MAIS C'EST HÉRÉDITAIRE*! C'est à dire qu'il reste une information dans la cellule qui est transmissible (sans que l'ADN ne soit modifié). Les informations qui "s'incrustent" sont celles qui font suite à d'importants traumatismes ou des situations stressantes particulières. Le problème c'est qu'on ne sait pas comment ces informations sont codées. Et ces informations peuvent très bien être complexes!

*Elle est toute là la différence!

Tania
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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 10:30

Bonjour Arnaud,

Je suis un peu étonnée que vous laissiez tomber cette discussion. Je suis en train de vous parler de la génétique de pointe et des dernières découvertes à ce sujet, pas de l'épigenèse d'Aristote!

Les implications des dernières découvertes sur l'épigénétique sont importantes. Il semblerait que l'origine du cancer soit un problème épigénétique et non génétique...

Mais qu'est-ce que réellement l'épigénétique? C'est la lecture ou, encore mieux, L'INTERPRÉTATION de l'ADN par les cellules, indépendamment du code génétique. Évidemment, les scientifiques se borneront à dire que ce ne sont que de vulgaires "mécanismes chimiques" purement matériels. Pourtant, ces mécanismes chimiques se mettent en place sous la pression de l'environnement et, ce qui nous intéresse plus particulièrement, sous la pression de l'esprit! L'angoisse, le stress, ou la joie et le bonheur sont les facteurs qui déterminent le codage épigénétique.

Il est donc maintenant prouvé que l'état mental/spirituel détermine l'état du corps! Il y a un lien corps-esprit indissociable, certes, mais on constate aussi que l'esprit peut influer, voire dominer le corps! C'est tout simplement de cette manière, cher Arnaud, que l'esprit créatif agit. Ce n'est pas directement l'Esprit absolue (Dieu) mais l'esprit humain (parcelle de Dieu). Au départ, avant que la conscience n'apparaisse, ce sont les désirs égoïstes qui sont le moteur de la vie. Ce sont les désirs qui permettent l'évolution et l'apparition de certaines mutations.

Mais comme rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, la réalité comprend toujours toutes les vérités. Les espèces, elles, sont dues aux mutations hasardeuses classiques. Il y a donc une combinaison de deux mécanismes: l'un permet la création progressive de nouvelles espèces et l'autre permet l'apparition et l'amélioration de certains organes.

Une biologiste croyante explique ici comment se créent les espèces (lien que je recommande vivement à Franco car il y a la réponses à toutes ses questions):
http://www.scienceetfoi.com/comprendre-levolution-comment-de-nouvelles-especes-apparaissent-elles-1-par-dennis-venema-geneticien/

On peut y lire (mais tout est très bien expliqué et détaillé):
"Une des idées fausses concernant l’évolution chez les chrétiens (et même chez les étudiants en biologie) est que la production de nouvelles espèces est un événement soudain, ou que cela nécessite l’apparition d’un premier couple reproducteur (pour les organismes à reproduction sexuée). En réalité, les nouvelles espèces apparaissent grâce à des changements progressifs à l’échelle les populations, et non de l’individu."

Il n'y a donc pas de créations soudaines, mais un processus "créatif" évolutif.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 10:37

Chère Tania, je ne laisse pas tomber cette conversation.

Il y a juste que je vous ai résumé ma position face à ces tentatives d'explications des macro-évolution soit par la théorie de Darwin soit maintenant, par l'influence du milieu qui pousserait à l'apparition des facultés vitales radicalement nouvelles :

C'est du rêve.

L'ADN en jeu est si précis, si organisé, si complexe, si immense que (rien que pour le sens de la vision), c'est comme si on essayait d'expliquer l'apparition spontanée d'une porte-avion nucléaire fonctionnel (et encore, un tel porte-avion est bien moins complexe).

Donc je me tais face à ce qui me paraît être des théorie théologique où la matière, avant de voir "VEUT VOIR" et, de fait, l'oeil apparaît en 400 000 générations ...

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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, je ne laisse pas tomber cette conversation.

Il y a juste que je vous ai résumé ma position face à ces tentatives d'explications des macro-évolution soit par la théorie de Darwin soit maintenant, par l'influence du milieu qui pousserait à l'apparition des facultés vitales radicalement nouvelles :

C'est du rêve.
Du rêve? Il est clair qu'on ne risque pas de retrouver des fossiles d'yeux datant de milliers d'années, mais on peut très bien étudier la formation progressive des yeux en liaison avec l'environnement. Les yeux du ver de terre (qui en réalité se repère au moyen d'organes sensibles à la lumière), du poisson, du chien ou de l'homme n'ont pas les mêmes qualités. Cela indique bien que l'oeil évolue et augmente en qualité sous la pression de l'environnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ADN en jeu est si précis, si organisé, si complexe, si immense que (rien que pour le sens de la vision), c'est comme si on essayait d'expliquer l'apparition spontanée d'une porte-avion nucléaire fonctionnel (et encore, un tel porte-avion est bien moins complexe).

Donc je me tais face à ce qui me paraît être des théorie théologique où la matière, avant de voir "VEUT VOIR" et, de fait, l'oeil apparaît en 400 000 générations ...
Vous avez mal lu, la matière ne veut pas voir avant de voir. C'est la pression de l'environnement et la lumière qui progressivement stimulent les sens et permet cette interaction matière/information et information/matière. Lorsque je parle de "volonté" il s'agit plutôt d'un psychisme inconscient. C'est de l'information vivante.

Il fut un temps ou moi aussi j'utilisais l'argument de l'oeil en faveur du créationnisme partiel, mais j'ai fini par comprendre que la création est en cours, donc en évolution, alors que pour un Dieu hors du temps elle est achevée! Un croyant ne devrait s'en tenir qu'à l'idée de "l'intelligent design".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 11:21

Tania a écrit:

Du rêve? Il est clair qu'on ne risque pas de retrouver des fossiles d'yeux datant de milliers d'années, mais on peut très bien étudier la formation progressive des yeux en liaison avec l'environnement.
Ces tentatives n'ont qu'un défaut : A chaque étape, il faudrait que se mettent en place des dizaines de milliers de bases azotées selon un ordre précis.


Tania a écrit:

Vous avez mal lu, la matière ne veut pas voir avant de voir. C'est la pression de l'environnement et la lumière qui progressivement stimulent les sens
Tania
Problème c'est que on se demande comment la lumière pourrait stimuler les sens avant que les sens n'existent. D'où mon analogie au début de ce sujet avec la Wifi qui stimulerait le corps de nos enfants avant qu'ils aient un détecteur wifi intégré à leur biologie ...

Bref, c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Tania a écrit:

Lorsque je parle de "volonté" il s'agit plutôt d'un psychisme inconscient. C'est de l'information vivante.
Oui. A défaut de poser un Dieu intelligent extérieur à l'univers, on est obligé de faire de la matière non vivante une sorte de psychisme intelligent qui tend vers le but visé.

Tania a écrit:

Il fut un temps ou moi aussi j'utilisais l'argument de l'oeil en faveur du créationnisme partiel, mais j'ai fini par comprendre que la création est en cours, donc en évolution, alors que pour un Dieu hors du temps elle est achevée! Un croyant ne devrait s'en tenir qu'à l'idée de "l'intelligent design".
Pour ma part rien ne m'a convaincu depuis que j'ai pris conscience de ce qu'implique l'ADN.

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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Du rêve? Il est clair qu'on ne risque pas de retrouver des fossiles d'yeux datant de milliers d'années, mais on peut très bien étudier la formation progressive des yeux en liaison avec l'environnement.
Ces tentatives n'ont qu'un défaut : A chaque étape, il faudrait que se mettent en place des dizaines de milliers de bases azotées selon un ordre précis.
C'est vous qui définissez les étapes de cette manière. Si vous échelonnez l'évolution sur des millions d'années les étapes sont forcément diluées. Ce que je dis c'est que par la force de l'esprit/psychisme, les étapes s'accélèrent.

Cher Arnaud, à partir du moment oú je fais intervenir la notion d'esprit c'est que nous disons quelque part la même chose. La nuance se situe dans le fait que l'esprit est lui aussi en phase de création (enfin, ce serait plutôt la conscience spirituelle)! Aucun Esprit absolu ne crée soudainement et d'un bloc à coups de baguette magique. Seul l'univers tout entier a pu être créé d'un bloc (avec le processus évolutif inclus).

La question suivante est plus intéressante...

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Vous avez mal lu, la matière ne veut pas voir avant de voir. C'est la pression de l'environnement et la lumière qui progressivement stimulent les sens
Tania
Problème c'est que on se demande comment la lumière pourrait stimuler les sens avant que les sens n'existent. D'où mon analogie au début de ce sujet avec la Wifi qui stimulerait le corps de nos enfants avant qu'ils aient un détecteur wifi intégré à leur biologie ...
Bref, c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.
Justement, justement, vous commencez là à toucher le point crucial. Il fut un temps oú la terre n'était qu'une boule de feu. Avant que la vie n'apparaisse il a fallu plus d'un milliard d'années! Je trouve l'action divine, si action subite il devait y avoir, un peu lente, vous ne trouvez pas?

Tout indique que la création n'est qu'un processus évolutif. Cependant, nous sommes d'accord que pour que les mécanismes évolutifs se mettent en place il faut des lois. Sans la lumière, la chaleur, les éléments adéquates et les conditions adéquates, et, surtout, sans des lois, aucune vie ne peut apparaitre. Les récepteurs et les sens sont eux aussi apparus progressivement, évidemment. Avant que la lumière stimule des sens, il y a eu d'abord un processus de cristallisation...

Un exemple simple: Le tournesol n'a pas besoin d'yeux pour se tourner vers le soleil, pourtant il se tourne. Il ne le voit pas, IL LE SENT!

Vous parlez du problème de l'oeuf et de la poule, mais en fait l'univers tout entier est l'oeuf de Dieu. L'univers contient toutes les informations pour accoucher de la conscience! Mais cela nécessite des milliards d'années!

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Lorsque je parle de "volonté" il s'agit plutôt d'un psychisme inconscient. C'est de l'information vivante.
Oui. A défaut de poser un Dieu intelligent extérieur à l'univers, on est obligé de faire de la matière non vivante une sorte de psychisme intelligent qui tend vers le but visé.
Je ne vous comprends pas. Je ne suis pas en train de vous dire que Dieu n'existe pas, je vous dis seulement que son action n'est pas telle que vous la décrivez. La vie, les sens, le psychisme sont apparus graduellement, c'est tout. Une création/évolution qui s'étale sur des milliards d'années, ce n'est pas graduel pour vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Il fut un temps ou moi aussi j'utilisais l'argument de l'oeil en faveur du créationnisme partiel, mais j'ai fini par comprendre que la création est en cours, donc en évolution, alors que pour un Dieu hors du temps elle est achevée! Un croyant ne devrait s'en tenir qu'à l'idée de "l'intelligent design".
Pour ma part rien ne m'a convaincu depuis que j'ai pris conscience de ce qu'implique l'ADN.
Peut-être, mais l'ADN tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est certainement pas identique à ceux des toutes premières apparitions de la vie...

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 15:22

[quote]
Tania a écrit:
C'est vous qui définissez les étapes de cette manière. Si vous échelonnez l'évolution sur des millions d'années les étapes sont forcément diluées. Ce que je dis c'est que par la force de l'esprit/psychisme, les étapes s'accélèrent.
Dans ce cas se pose un autre problème puisque des milliers d'étapes sont sans effets visibles durant des centaines de milliers d'années : il faut que la nature aient un BUT, une FINALITE (sinon les lois de l'évolution annulent tot).

Or qui dit finalité dit intelligence et donc "Dieu".


Tania a écrit:


Cher Arnaud, à partir du moment oú je fais intervenir la notion d'esprit c'est que nous disons quelque part la même chose. La nuance se situe dans le fait que l'esprit est lui aussi en phase de création (enfin, ce serait plutôt la conscience spirituelle)! Aucun Esprit absolu ne crée soudainement et d'un bloc à coups de baguette magique. Seul l'univers tout entier a pu être créé d'un bloc (avec le processus évolutif inclus).
Si vous posez une intelligence créatrice, immanente ou extérieure à l'univers, là tout devient clair car tout devient possible.



Tania a écrit:

Un exemple simple: Le tournesol n'a pas besoin d'yeux pour se tourner vers le soleil, pourtant il se tourne. Il ne le voit pas, IL LE SENT!
"Il ne le voit pas, IL LE SENT! " >>> Réponse non, il ne le voit ni ne le sent (toucher). Il n'a aucune sensation.

Son action est juste chimique, un peu comme l'écran de votre téléphone portable peut réagir à l'emprunte de votre doigt.

Et cette action chimique (sans sensation) n'a rien à voir au point de vue de l'ADN avec les sens.



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MessageSujet: Re: création et évolution   Dim 24 Nov 2013, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
C'est vous qui définissez les étapes de cette manière. Si vous échelonnez l'évolution sur des millions d'années les étapes sont forcément diluées. Ce que je dis c'est que par la force de l'esprit/psychisme, les étapes s'accélèrent.
Dans ce cas se pose un autre problème puisque des milliers d'étapes sont sans effets visibles durant des centaines de milliers d'années : il faut que la nature aient un BUT, une FINALITE (sinon les lois de l'évolution annulent tot).

Or qui dit finalité dit intelligence et donc "Dieu".
Oui, nous sommes d'accord. Je voudrais vous faire remarquer juste un point: Au plus la vie avance et au plus l'évolution est rapide. La vie a pris du temps pour démarrer et progressivement l'évolution s'est accélérée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous posez une intelligence créatrice, immanente ou extérieure à l'univers, là tout devient clair car tout devient possible.
Oui Arnaud, c'est un peu de ça dont il est question. Mais Dieu serait à la fois immanent et transcendant. On en a déjà parlé sur ce forum. Selon ce que je sais c'est que tout est en Dieu et Dieu est en tout. Tout est constitué d'une même substance divine unique. La matière et l'énergie ne seraient que des états différents d'une même substance unique. L'univers matériel aurait la fonction d'une immense machine à produire de la conscience.

C'est pas très poétique et ça donne un peu le vertige, mais il suffit de lever les yeux au ciel et on a tôt fait d'être pris par le vertige...

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Un exemple simple: Le tournesol n'a pas besoin d'yeux pour se tourner vers le soleil, pourtant il se tourne. Il ne le voit pas, IL LE SENT!
"Il ne le voit pas, IL LE SENT! " >>> Réponse non, il ne le voit ni ne le sent (toucher). Il n'a aucune sensation.

Son action est juste chimique, un peu comme l'écran de votre téléphone portable peut réagir à l'emprunte de votre doigt.

Et cette action chimique (sans sensation) n'a rien à voir au point de vue de l'ADN avec les sens.


C'est égal Arnaud, ça vous démontre juste comment les sens on pu se mettre en place grâce aux stimuli du soleil. Et puis, à partir de quand peut-on parler de sens? Lorsque la plante a besoin d'eau, elle ne sent rien? Comment se fait ressentir le besoin? Si elle pouvait parler elle dirait "soif"! (sans le "je" puisqu'elle est inconsciente d'elle même Smile )

Tania
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