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 Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 15:51

Le forum est agité depuis quelques temps, dans différents fils, par des débats sur les rapports entre foi et science, sur la pertinence des champs de recherche, sur l'authenticité des résultats et sur ce qui doit ressortir de la confrontation des écritures avec ce que la recherche a apporté.

Je rappelle que l'épistémologie est la théorie de la connaissance, qui permet notamment de distinguer ce qui relève d'une discipline, de la science, ou pas.

C'est, me semble-t-il, le problème de fond de ces débats interminables sur des points de détail scientifique pour savoir ce qui a pu se produire tout seul ou a requis un intervention de Dieu dans l'univers, et une fois bien traitée cette question ces débats n'ont plus lieu d'être.

Lorsqu'il a été question du livre du physicien Stephen Hawking qui expliquait que Dieu n'existe pas, tout le monde est tombé d'accord pour dire qu'il n'avait pas à prétendre répondre à cette question qui est hors du domaine de la physique, laquelle étudie les lois de l'Univers ; Dieu étant à l'extérieur de l'Univers, en dehors de son système, le physicien n'a rien à dire, comme physicien, sur cette question.

Curieusement les mêmes, lorsqu'il est question de l'apparition de la vie, trouvent tout à fait normal de recourir à des interventions surnaturelles ponctuelles (Dieu, les anges...).
Or il n'est pas plus correct d'expliquer un phénomène naturel par le surnaturel (soit l'ordre extérieur à la Nature, à l'Univers physique) que de se prononcer sur l'existence du surnaturel en arguant les lois naturelles. Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie. Ce n'est pas parce que les choses, dans la logique interne de l'univers, adviennent selon un certain hasard qu'il n'existe pas un Dieu qui les a voulues, et inversement ce n'est pas parce que les choses semblent produites par des règles contradictoires qu'il faut y voir une intervention surnaturelle directe.

Cette ligne de démarcation est impérative pour la sécurité même de ces différentes disciplines : elle protège la croyance des abus de la science, qui voudrait conclure sur ce qui lui échappe, et elle protège la science de la croyance, qui voudrait se substituer à elle.

Un physicien ne peut pas décemment nier l'existence de Dieu en s'appuyant sur sa science ; un croyant ne peut pas décemment nier le rôle de la science en s'appuyant sur sa croyance. Et l'un et l'autre, en faisant cela, mettent en danger leur discipline : le physicien avance alors quelque chose qu'il ne pourra jamais prouver, et le croyant affirme quelque chose qui pourrait un jour être réfuté.

Dire, lorsque l'on n'est pas capable d'expliquer un phénomène d'ampleur dans le monde physique que c'est dû à une intervention surnaturelle, c'est s'en prendre à la science même qui est censée expliquer l'Univers par les lois de l'Univers, de mettre au jour sa logique interne. Dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose que l'on n'est pas encore capables d'expliquer, c'est nier que l'Univers ait une logique interne, donc nier que la science ait une légitimité.

Quant à dire qu'on se situe en "philosophie réaliste" et que donc on peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses qui s'assoient sur cette saine séparation des disciplines, c'est un sophisme : la philosophie réaliste peut se permettre de proposer et de défendre des hypothèses lorsque les différentes disciplines convergent, de rapprocher la conclusion de l'une avec l'autre ; par exemple la science montre que l'Univers obéit à des lois naturelles, la théologie explique qu'à l'origine de toute chose il y a le Dieu Créateur, dans ce cas le philosophe réaliste peut dire sans heurter l'épistémologie que les lois naturelles sont probablement sous-tendues par une volonté surnaturelle.
En revanche la philosophie réaliste ne peut proposer et défendre des hypothèses qui visent à remplacer une loi naturelle inconnue par une supputation de loi surnaturelle, ou inversement.

Voilà, il me semblait que ces choses devaient être rappelées.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:09

Oui mais...

mais il ne faut pas non plus passer à côté des sujets de discussion. Par exemple, dans la discussion qui tourne autour de la Création et des théories de l'évolution, quel est le noeud du problème ?

Le noeud du problème c'est la contingence (ou non) de l'apparition de l'homme. Si tu as une description des lois de la nature qui dit "ah ben voilà, les lois de la nature, c'est le grand Hasard", c'est ça ma vision scientifique du monde, et de l'autre "Dieu a fait la Création pour l'homme"...

...tu tombes dans une sorte de double fidéisme et qui plus est autistique, et à l'extrême tu ne voies même pas la "tension" entre la vision intégralement évolutionniste du monde et la divine Providence !

Bref, ce n'est pas faire une erreur philosophique ou épistémo, que de dire que a priori certaines visions du monde que donne les théories de l'évolution, heurtent plus les religions monothéistes que par l'exemple l'hindouisme.

... en revanche c'est l'inverse pour le Big Bang... sauf si tu invoques des cycles big bang/big crunch


Dernière édition par Scrogneugneu le Ven 01 Fév 2013, 16:15, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:15

Philippe Fabry a écrit:
Spoiler:
 

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:19

Scrogneugneu a écrit:
Oui mais...

mais il ne faut pas non plus passer à côté des sujets de discussion. Par exemple, dans la discussion qui tourne autour de la Création et des théorie de l'évolution, quel est le noeud du problème ?

Le noeud du problème c'est la contingence (ou non) de l'apparition de l'homme. Si tu as une description des lois de la nature qui dit "ah ben voilà, les lois de la nature, c'est le grand Hasard", c'est ça ma vision scientifique du monde, et de l'autre "Dieu a fait la Création pour l'homme"...

...tu tombes dans une sorte de double fidéisme et qui plus est autistique, et à l'extrême tu ne voies même pas la "tension" entre la vision intégralement évolutionniste du monde et la divine Providence !

Il n'y a justement aucune tension ; considérer qu'il y a une tension c'est partir sur l'idée a priori que le monde naturel et surnaturel se marchent sur les pieds, alors que le monde naturel a sa logique interne, et le monde surnaturel a d'autres lois : pas de temps tel que nous le connaissons, ni d'espace, etc.

Partant de là l'idée même de "hasard" - on l'a déjà dit ailleurs - n'a aucune espèce de sens du point de vue de celui qui observe les choses de l'extérieur, depuis le monde surnaturel. Du point de vue de Dieu il n'y a que certitude et déterminisme.

C'est pourquoi, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire prosaïquement, penser le monde surnaturel en utilisant des concepts issus du monde naturel comme le hasard, c'est additionner des patates et des carottes.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:25

Si ça intéresse, j'ai à vendre un stock d'engrais spécial plantes vertes, à bon prix.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:33

Citation :
Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie.

Et la Révélation alors ? Elle nous donne des indication sur l'origine de la vie. Le théologien doit forcément s'y intéresser.

Vous ne pouvez pas faire des cercles hermétiques d'un côté la science, de l'autre la théologie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 16:44

Abenader a écrit:
Citation :
Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie.

Et la Révélation alors ? Elle nous donne des indication sur l'origine de la vie. Le théologien doit forcément s'y intéresser.

Vous ne pouvez pas faire des cercles hermétiques d'un côté la science, de l'autre la théologie.


La Révélation nous donne des indications sur la volonté de Dieu, sur la raison de l'existence même des lois naturelles, pas sur le fonctionnement de ces lois naturelles.

L'analyse des lois naturelles, c'est au scientifique qu'elle revient. Le théologien (qui peut être la même personne, mais se plaçant d'un point de vue différent) peut ensuite regarder ces lois exposées par le scientifique et expliquer que Dieu les a voulues.
En revanche le théologien n'a pas à expliquer que la terre tourne autour du soleil en vertu de la seule volonté divine, et ainsi priver l'humanité de la découverte de la force de gravité ; et le scientifique, quant à lui, n'a pas à affirmer que le théologien a tort de penser que Dieu a voulu la gravité et qu'il n'y avait pas besoin de Dieu pour créer l'Univers, parce que si le fonctionnement de l'univers peut s'expliquer par des lois naturelles, l'existence même de ces lois naturelles ne peut pas s'expliquer par elle-même, il faut alors sortir de l'Univers et parler du surnaturel, donc de Dieu.

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 17:23

Philippe Fabry a écrit:

... par exemple la science montre que l'Univers obéit à des lois naturelles, la théologie explique qu'à l'origine de toute chose il y a le Dieu Créateur, dans ce cas le philosophe réaliste peut dire sans heurter l'épistémologie que les lois naturelles sont probablement sous-tendues par une volonté surnaturelle.
En revanche la philosophie réaliste ne peut proposer et défendre des hypothèses qui visent à remplacer une loi naturelle inconnue par une supputation de loi surnaturelle, ou inversement.
L'épistémologie est rejetée d'emblée lorsque celle-ci s'approche d'un peu trop près du darwinisme. Ils ne tolèrent aucune critique ou presque, lorsque la dite critique provient de l'extérieur. Nous autres chrétiens, pour eux, faisons parti des créationnistes, et il est impossible de réfuter cela. Il est donc impossible de formuler la moindre critique de l'évolution, sans tomber aussitôt dans l'obscurantisme.

Il est donc inutile de débattre avec des gens aveuglés par leur foi en la sélection naturelle, mais bien heureusement nous pouvons discuter entre nous de ces questions au combien importantes. La science montre comme vous dites que l'univers obéit à des lois naturelles, mais les tenants de l'évolution de la vie nous disent que la vie, qui fait donc partie de la science puisque partie intégrante de l'univers, n'obeit à aucune loi et est soumise aux directives du hasard et de la sélection naturelle. Ce qui prouve bien que le darwinisme n'est pas scientifique.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 17:39

Lamarck a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

... par exemple la science montre que l'Univers obéit à des lois naturelles, la théologie explique qu'à l'origine de toute chose il y a le Dieu Créateur, dans ce cas le philosophe réaliste peut dire sans heurter l'épistémologie que les lois naturelles sont probablement sous-tendues par une volonté surnaturelle.
En revanche la philosophie réaliste ne peut proposer et défendre des hypothèses qui visent à remplacer une loi naturelle inconnue par une supputation de loi surnaturelle, ou inversement.
L'épistémologie est rejetée d'emblée lorsque celle-ci s'approche d'un peu trop près du darwinisme. Ils ne tolèrent aucune critique ou presque, lorsque la dite critique provient de l'extérieur. Nous autres chrétiens, pour eux, faisons parti des créationnistes, et il est impossible de réfuter cela. Il est donc impossible de formuler la moindre critique de l'évolution, sans tomber aussitôt dans l'obscurantisme.

Il est donc inutile de débattre avec des gens aveuglés par leur foi en la sélection naturelle, mais bien heureusement nous pouvons discuter entre nous de ces questions au combien importantes. La science montre comme vous dites que l'univers obéit à des lois naturelles, mais les tenants de l'évolution de la vie nous disent que la vie, qui fait donc partie de la science puisque partie intégrante de l'univers, n'obeit à aucune loi et est soumise aux directives du hasard et de la sélection naturelle. Ce qui prouve bien que le darwinisme n'est pas scientifique.

1) Vous mélangez la question de l'origine de la vie et celle de l'évolution, on vous a déjà dit que ce sont deux sujets différents
2) Les scientifiques qui s'intéressent à l'évolution ont bien raison de ne pas écouter vos critiques dès lors qu'elle se fonde non sur l'observation de faits naturels contredisant la théorie mais sur des considérations religieuses, car à ce moment vous violez la ligne de démarcation que j'ai exposée plus haut.

De fait, on n'a jamais vu dans vos message de critique scientifique du darwinisme, seulement l'affirmation péremptoire que des milliers de scientifiques doutent de cette théorie de l'évolution.
Et chaque fois que l'on souligne cette absence totale d'argument de votre part, vous répondez que les partisans de l'évolution refusent d'écouter.

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ptrem



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 18:11

@Philippe Fabry
A dit
Dieu étant à l'extérieur de l'Univers, en dehors de son système.
.........
De Ptrem: en bleu:
Question:
1
Dieu est Créateur éternellement, il est partout; s'Il cessait un instant de créer qu'adviendrait't'il de Sa création.
2
Par l'Esprit-Saint il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc Jésus vrai Dieu et vrai homme n'a pas été extérieur à la création.
Il en est de même pour l'Esprit-Saint qui est Vérité et les hommes épris,non seulement de connaissances mais aussi de vérité la cherchent et la trouvent et cette Vérité agit sur l'humanité, sur son esprit, l'homme l'accepte ou la rejette; cela conduit à la violence.
Mais elle est bornée par l'ordre de Dieu;
Je pourrais aussi recopier le texte de Blaise Pascal :"La violence et la vérité".
dans le livre de René Girard(Achevez Clausewitz) conclusion(de R.Girard) est: car la violence des hommes, échappant à tout contrôle, menace aujourd'hui la planète entière.Mais cela est un autre sujet.
Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 18:40

Cher Philippe, je vais vous mettre en gras ou en couleur, des exemples d'application de l'épistémologie. Dites moi si vous êtes d'accord.


Philippe Fabry a écrit:

Je rappelle que l'épistémologie est la théorie de la connaissance, qui permet notamment de distinguer ce qui relève d'une discipline, de la science, ou pas.

Excellent. C'est donc une approche de philosophie critique qui resitue chaque propos dans la science qui en parle.
Citation :

C'est, me semble-t-il, le problème de fond de ces débats interminables sur des points de détail scientifique pour savoir ce qui a pu se produire tout seul ou a requis un intervention de Dieu dans l'univers, et une fois bien traitée cette question ces débats n'ont plus lieu d'être.

Par exemple, cette question de l'apparition de l'univers fait intervenir trois disciplines :

1° Ce qui s'est passé concrètement au plan matériel et qu'on peut mesurer par un outil mathématique >>>> domaine des sciences positives.

2° La question du hasard ou de l'intervention d'un créateur relève de la PHILOSOPHIE tant que la science n'a pas mesuré concrètement que le hasard peut produire tel phénomène. Ex : Le hasard a produit un oeil fonctionnel et ses millions de bases chromosomiques codantes.

3° La question de l'usage par le Créateur de sa toute puissance ou par subsidiarité, de ses anges >>> Approche de théologie révélée.

Citation :

Lorsqu'il a été question du livre du physicien Stephen Hawking qui expliquait que Dieu n'existe pas, tout le monde est tombé d'accord pour dire qu'il n'avait pas à prétendre répondre à cette question qui est hors du domaine de la physique, laquelle étudie les lois de l'Univers ; Dieu étant à l'extérieur de l'Univers, en dehors de son système, le physicien n'a rien à dire, comme physicien, sur cette question.

Stephen Howking est en philosophie lorsqu'il dit qu'un Créateur a produit le monde à partir de rien.
Mais il est aussi en philosophie lorsqu'il se met à parler de TOUT CE QUI SE PASSE AVANT LE MUR DE PLANK qui, par définition, échappe au domaine du mesurable et des sciences.

Citation :

Curieusement les mêmes, lorsqu'il est question de l'apparition de la vie, trouvent tout à fait normal de recourir à des interventions surnaturelles ponctuelles (Dieu, les anges...).

Dès qu'on explique l'intervention de l'intelligence organisatrice du monde par l'acte des anges, on entre en théologie révélée. C'est la méthode thomiste qui fait marcher ensemble foi et données de la science et de la philosophie réaliste.



Citation :

Or il n'est pas plus correct d'expliquer un phénomène naturel par le surnaturel (soit l'ordre extérieur à la Nature, à l'Univers physique) que de se prononcer sur l'existence du surnaturel en arguant les lois naturelles. Le physicien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'existence de Dieu, le théologien n'a pas à se prononcer en tant que tel sur l'origine de la vie. Ce n'est pas parce que les choses, dans la logique interne de l'univers, adviennent selon un certain hasard qu'il n'existe pas un Dieu qui les a voulues, et inversement ce n'est pas parce que les choses semblent produites par des règles contradictoires qu'il faut y voir une intervention surnaturelle directe.

Ici, vous vous mélanger deux choses : "Epistémologie" (usage de telle ou telle science) et réalité (ce qui s'est passé dans la réalité).

A chaque fois que dans la réalité, un phénomène est matériel et mesurable par l'outil mathématique, la science positive l'étudiera (ex : les micro-évolutions).

A chaque fois qu'un phénomène naturel est non mesurable par l'outil mathématique mais est accessible à la raison par toute autre méthode, c'est la philosophie réaliste qui s'en occupe (Ex : les macro-évolution, la pensée spirituelle humaine etc.)

A chaque fois qu'un phénomène est éclairé ou éclaire la théologie, la théologie révélée peut et doit s'en occuper. (Ex : C'est Dieu directement qui crée ex Nihilo l'âme spirituelle. Et dès que Dieu intervient dans l'ordre de la nature, s'il peut le faire par ses amis, il le fait (principe de subsidiarité).



Citation :

Cette ligne de démarcation est impérative pour la sécurité même de ces différentes disciplines : elle protège la croyance des abus de la science, qui voudrait conclure sur ce qui lui échappe, et elle protège la science de la croyance, qui voudrait se substituer à elle.

Je pense que votre erreur est de COUPER les liens entre les disciplines. Saint Thomas d'Aquin ne fait rien de cela : il les fait MARCHER ENSEMBLE, en précisant à chaque fois que c'est telle ou telle discipline qui parle.




Citation :

Un physicien ne peut pas décemment nier l'existence de Dieu en s'appuyant sur sa science ; un croyant ne peut pas décemment nier le rôle de la science en s'appuyant sur sa croyance. Et l'un et l'autre, en faisant cela, mettent en danger leur discipline : le physicien avance alors quelque chose qu'il ne pourra jamais prouver, et le croyant affirme quelque chose qui pourrait un jour être réfuté.

Un physicien ne peut nier COMME PHYSICIEN l'existence de Dieu, mais il peut le faire COMME PHILOSOPHE. Il lui faut juste préciserr qu'il passe de la science à la philo. Et il doit le faire A CHAQUE fois, sinon des "épistémologues" sourcilleux ricaneront.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 18:49

Pour moi, voilà le débat précis qui se pose avec Philippe.

Ce n'est pas un débat EPISTEMOLOGIQUE, c'est un débat portant sur le REALISME :


Philippe Fabry a écrit:
Dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose que l'on n'est pas encore capables d'expliquer, c'est nier que l'Univers ait une logique interne, donc nier que la science ait une légitimité.

C'est vrai à condition de souligner le "pas encore".

Mais, et c'est mon avis que je développe partout en science et en philosophie :

Dire qu'une Intelligence organisatrice est intervenus directement pour expliquer quelque chose dont on prouve en science et en philosophie réaliste que jamais elle ne saura l'expliquer par les lois de la matière est légitime en PHILOSOPHIE REALISTE.

De même, dire que Dieu ou les anges sont intervenus directement pour expliquer quelque chose dont on prouve en science et en philosophie réaliste que jamais elle ne saura l'expliquer par les lois de la matière est légitime en théologie catholique.


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 18:50

Je me permets de donner mon avis sur la science. Eh bien, Abenader, je suis d’accord avec vous à propos de la science – et avec bien des scientifiques peut-être, même s’ils ne l’expriment pas toujours très clairement. Je crois qu’à bien des égards, il nous faut regarder ce que nous dit la science, ce qu'est notre vision du monde, de l’univers, comme un trompe-l’œil. Un gigantesque trompe-l’œil !

J’essaie de m’expliquer. La science c’est très beau, elle nous permet de faire des choses fantastiques – des ignominies aussi –, mais je crois qu’elle se trompe presque complètement sur beaucoup de plans. Heureusement, elle parvient un peu au fil siècles à se remettre un peu en question, mais je crois qu’on ne sait pratiquement rien en fait. La science reconnaît en effet parfois qu’elle se trompe. Des exemples : on a longtemps cru que les électrons tournaient autour de noyau, on a cru aussi que l’électron n’était que particule, on sait maintenant que ce n’est pas si simple. Il y a certainement des milliers d’autres exemples.

Einstein pensait que la physique quantique n’était pas obligatoire. De nos jours elle a le vent en poupe et il y a plein de choses qui me plaisent là-dedans, mais je crois bien que son association avec d’autres disciplines de la physique , des désirs trop pressés de tout unifier, de tout comprendre, va produire de plus en plus de confusions et d’erreurs grossières en astrophysique, de pseudo-découvertes de la part de certains savants pressés de faire ces « découvertes ». Car ça devient trop complexe.

C’est humain car je crois qu’il est impossible, par manque de temps, d’être à la fois un grand croyant et un scientifique qui ne se trompe presque pas. Et il faut les deux je pense au niveau où en est la science. La science va certainement toujours produire de très, très bonnes idées, de très belles découvertes heureusement, mais je crois que ce sera un sacré… foutoir. Un sacré schmilblic à démêler, je crois qu’on aura beaucoup de mal à y voir clair. Je le pense vraiment. Le monde est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît.
Comme on ne pourra jamais comprendre Dieu, de la même façon on ne pourra jamais vraiment comprendre l’univers – mais on peut essayer ! On continuera je pense à se faire de plus en plus d’illusions. Je m’attends à toutes sortes de réactions, ça va faire du bien à mon humilité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 18:54

Je pense donc que Philippe se trompe de débat. Il croit que c'est un problème d'épistémologie.

En réalité, c'est un problème de REALITE. Philippe est juste "non réaliste" car il croit contre toute les expériences menées depuis 60 ans que le premier microbe apparu sur terre peut apparaître tout seul, par génération spontanée, dans une soupe primitive d'atomes et de molécules simples. Ca, ce n'est pas une question d'épistémologie, juste de réalisme.

Philippe croit être précis en épistémologie. En fait, il suit juste une philosophie que les médias présentent comme étant la science et qui n'est en fait que le matérialisme athée déguisé en science (mélange épistémologique chez ces "scientifiques" qui sont en fait des "philosophes athées").

La vraie science montre ceci et est coincée à ceci par des données infranchissables des lois de la matière : "Jamais un ARN ou un ADN n'apparaît spontanément, sauf dans un mécanisme cellulaire et par un très complexe mécanisme de duplication biochimique".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 19:14

A propos de l'épistémologie, et de l'usage des trois disciplines (science, philosophie et théologie), voici à la lumière de saint Thomas une vidéo sur ce thème :



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 19:21

Arnaud a écrit à 18h54) : [...]

Beh moi je ne suis entièrement d’accord ni avec toi Arnaud sur ce sujet de la création du monde en faisant trop intervenir les anges (à mon avis tu tiens trop à cette idée alors que tu l’as bien développée), ni avec Philippe qui a beaucoup de connaissances dans différentes domaines alors qu’il est encore très jeune ; je pense que ça lui a donné trop de confiance en lui-même. Lui aussi a beaucoup de mal à se remettre en question. Quant à moi je me loge à la même enseigne, je ne suis pas dupe (enfin si, quand même, si je veux être vraiment honnête).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 19:50

Cher Petit Messager, En théologie catholique (je précise sinon un épistémologue sourcilleux dira que je confonds avec les sciences alien ), les anges ne peuvent être à l’origine de la création ex Nihilo de la matière ou des âmes. Ces deux faits là relèvent de Dieu seul car ils impliquent un pouvoir sur l'être et le néant.

Leur rôle, dit saint Thomas d'Aquin Ia pars, les hiérarchies angéliques), ne peut intervenir que dans certaines phases de l'ORGANISATION DE LA MATIERE car dieu délègue dès qu'il le peut (principe de subsidiarité). Dieu délègue donc les lois de la matière dès que c'est possible et les anges dès que c'est nécessaire.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Stephen Howking est en philosophie lorsqu'il dit qu'un Créateur a produit le monde à partir de rien.
Mais il est aussi en philosophie lorsqu'il se met à parler de TOUT CE QUI SE PASSE AVANT LE MUR DE PLANK qui, par définition, échappe au domaine du mesurable et des sciences.

Là on est pile poil dans ce qui est bien, comme je l'ai expliqué, un problème épistémologique.
Tu considères en effet que la "philosophie" est une espèce de gloubiboulga dans lequel tout peut se mélanger : on peut expliquer du naturel avec du surnaturel et se faire plaisir avec toutes les fantaisies.
C'est faux. Même lorsque l'on parle de ce qui est incompris par la science, on peut malgré tout déterminer si cela concerne encore la science ou pas, et donc doit éviter les supputations surnaturelles.
Ainsi l'âme : elle est surnaturelle, donc on sait qu'elle ne relève pas de la science.
La vie : elle est naturelle, donc on sait qu'elle relève de la science.
Ainsi donc quand on traite de ces sujets, même en "philosophie", il faut respecter les règles de leurs disciplines et ne pas mélanger les genres. Le brouillard dans les connaissances scientifiques ne justifie aucunement qu'au prétexte de "philosophie" on vienne injecter du surnaturel au lieu de rechercher les lois naturelles.


Dès qu'on explique l'intervention de l'intelligence organisatrice du monde par l'acte des anges, on entre en théologie révélée. C'est la méthode thomiste qui fait marcher ensemble foi et données de la science et de la philosophie réaliste.

Voir ce que j'ai dit plus haut : faire marche ensemble ne signifie pas faire se marcher sur les pieds.


Je pense que votre erreur est de COUPER les liens entre les disciplines. Saint Thomas d'Aquin ne fait rien de cela : il les fait MARCHER ENSEMBLE, en précisant à chaque fois que c'est telle ou telle discipline qui parle.

Voir encore le message de départ : faire marcher ensemble ce n'est pas supplanter les tentatives d'explication de l'une par les réponses péremptoires et sans fondement de l'autre.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, et c'est mon avis que je développe partout en science et en philosophie :

Dire qu'une Intelligence organisatrice est intervenus directement pour expliquer quelque chose dont on prouve en science et en philosophie réaliste que jamais elle ne saura l'expliquer par les lois de la matière est légitime en PHILOSOPHIE REALISTE.

Justement la faiblesse de ta position est là : il n'est aucunement prouvé que les lois de la matière ne sauront jamais expliquer l'apparition de la vie. Il n'y a que toi qui le dis.

La seule chose qui est prouvée c'est qu'actuellement les lois connues de la matière ne suffisent pas à expliquer. C'est insuffisant pour légitimer le recours à des explications surnaturelles.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe croit être précis en épistémologie. En fait, il suit juste une philosophie que les médias présentent comme étant la science et qui n'est en fait que le matérialisme athée déguisé en science (mélange épistémologique chez ces "scientifiques" qui sont en fait des "philosophes athées").

Ce n'est aucunement du matérialisme athée que de dire que la connaissance des lois naturelles doit suffire à expliquer ce qui se passe dans l'univers.
L'athéisme c'est dire que Dieu n'existe pas et cet élément ne fait nullement partie de la proposition défendue.
On peut tout à fait dire - c'est mon cas - que Dieu a créé les lois naturelles pour que l'Univers tourne tout seul comme un système, et que donc la connaissance de ces lois doit suffire à expliquer ce qui se passe dedans.
Un univers qui tourne tout seul est plus élégant qu'un univers qui nécessite d'être bricolé sans arrêt, et vu que Dieu fait plus dans l'élégant que dans l'approximatif, il paraît plus juste de raisonner comme ça.
Cela n'empêche pas de dire que les anges peuvent avoir un rôle à jouer, par exemple en "rédigeant" les lois naturelles, ensuite approuvées par Dieu, par exemple celles amenant l'apparition de la vie. Mais penser qu'ils ont violé les lois naturelles en cours de route pour faire apparaître la vie, c'est choquant.


La vraie science montre ceci et est coincée à ceci par des données infranchissables des lois de la matière : "Jamais un ARN ou un ADN n'apparaît spontanément, sauf dans un mécanisme cellulaire et par un très complexe mécanisme de duplication biochimique".

Je t'ai fait passer un lien l'autre jour dont tu n'as rien eu à faire d'un article publié en 2010 expliquant que dans des conditions de froid extrême comme on en trouve aux pôles les nucléotides ont tendance à s'assembler naturellement pour former des brins d'ARN.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:31

[quote]
Philippe Fabry a écrit:

Là on est pile poil dans ce qui est bien, comme je l'ai expliqué, un problème épistémologique.
Tu considères en effet que la "philosophie" est une espèce de gloubiboulga dans lequel tout peut se mélanger : on peut expliquer du naturel avec du surnaturel et se faire plaisir avec toutes les fantaisies.
C'est faux. Même lorsque l'on parle de ce qui est incompris par la science, on peut malgré tout déterminer si cela concerne encore la science ou pas, et donc doit éviter les supputations surnaturelles.
Ainsi l'âme : elle est surnaturelle, donc on sait qu'elle ne relève pas de la science.
La vie : elle est naturelle, donc on sait qu'elle relève de la science.
Ainsi donc quand on traite de ces sujets, même en "philosophie", il faut respecter les règles de leurs disciplines et ne pas mélanger les genres. Le brouillard dans les connaissances scientifiques ne justifie aucunement qu'au prétexte de "philosophie" on vienne injecter du surnaturel au lieu de rechercher les lois naturelles.
[/color]

Excusez moi philippe, mais vous semblez ne pas avoir une définition épistémologique précise qui définit les sciences positives, la philosophie et la théologie.

Pourriez-vous s'il vous plait définir ce que vous appelez science positive, philosophie réaliste et théologie révélée (pour voir si cela correspond à ma définition) ?

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:32

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, et c'est mon avis que je développe partout en science et en philosophie :

Dire qu'une Intelligence organisatrice est intervenus directement pour expliquer quelque chose dont on prouve en science et en philosophie réaliste que jamais elle ne saura l'expliquer par les lois de la matière est légitime en PHILOSOPHIE REALISTE.

Justement la faiblesse de ta position est là : il n'est aucunement prouvé que les lois de la matière ne sauront jamais expliquer l'apparition de la vie. Il n'y a que toi qui le dis.

La seule chose qui est prouvée c'est qu'actuellement les lois connues de la matière ne suffisent pas à expliquer. C'est insuffisant pour légitimer le recours à des explications surnaturelles.

Vous voyez : notre divergence n'est pas épistémologique mais simplement liée au réalisme.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:41

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


[color=blue]Ce n'est aucunement du matérialisme athée que de dire que la connaissance des lois naturelles doit suffire à expliquer ce qui se passe dans l'univers.

Dit comme cela, c'est juste un dogme, un dogme scientiste mais un dogme.

En effet, poser comme point de départ que tout dans la nature s'explique sans l'intervention de Dieu, y compris l'apparition ddu monde et de l'âme humaine, c'est très précisément le dogme fondateur du matérialisme athée.



Citation :

On peut tout à fait dire - c'est mon cas - que Dieu a créé les lois naturelles pour que l'Univers tourne tout seul comme un système, et que donc la connaissance de ces lois doit suffire à expliquer ce qui se passe dedans.

Cette proposition, qui était jadis soutenue par Theillard de Chardin, est dors et déjà condamnée par le dogme de la foi sur deux points :

1° Le monde n'est pas créé par le néant.
2° L'esprit humain n'est pas un fruit de l'évolution mais une création directe de Dieu.



Citation :

Je t'ai fait passer un lien l'autre jour dont tu n'as rien eu à faire d'un article publié en 2010 expliquant que dans des conditions de froid extrême comme on en trouve aux pôles les nucléotides ont tendance à s'assembler naturellement pour former des brins d'ARN.

Du pur pipo.

Dans des conditions de froid extrême et dans l'eau inférieure à 0°, les bases azotées se figent. Elles ne se réunissent pas du tout. Elles ne bougent plus.

La vie ne peut évidemment pas apparaître dans autre choses que dans de l'eau à l'état liquide. Vous me direz que, aux pôles, il y a de l'eau liquide qui est à un tout petit plus que 0°. C'est vrai. Alors cela a été tenté en laboratoire et rien ne se passe.

C'était donc juste une hypothèse de plus.

Il y a eu des milliers de tentative. On a essayé dans de l'eau liquide à 400° (Il suffit que la pression soit assez forte pour lui maintenir son état liquide). >>> Là non plus, rien ne se passe.

Et je vous garantis que mon frère biologiste, qui a été l'un des premiers à l'Agrégation dans cette matière, est à l’affût de ce genre de nouvelles.


C'est ce genre d'article qui affirme, partout dans un magazine comme Science et vie, que Stanley Miller a créé la vie en Laboratoire en 1950 à partir d'une soupe primitive.

Cher Philippe, n'oubliez pas : Peu de science fait gober n'importe quelle publication lorsqu'elle va dans le sens de ses convictions préalables.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:44

Citation :
Mais penser qu'ils ont violé les lois naturelles en cours de route pour faire apparaître la vie, c'est choquant.

Et un ingénieur qui fait apparaitre le téléphone portable, il viole les lois naturelles ? Depuis quand ?

J'avoue que je ne comprends pas du tout cette remarque sur les lois naturelles violées. confused

Citation :
l'âme : elle est surnaturelle, donc on sait qu'elle ne relève pas de la science.

Ah bon, depuis quand l'âme est quelque chose de surnaturel ? Et pourquoi donc un philosophe grec en traitait dans un corpus de livres dédiés à la nature (physis) alors ? confused

Question subsidiaire très importante : s'il n'y a pas violation des lois naturelles, est-ce que la « science » explique-t-elle ou non l'existence du téléphone portable évoqué sus-ditement ? silent
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, poser comme point de départ que tout dans la nature s'explique sans l'intervention de Dieu, y compris l'apparition ddu monde et de l'âme humaine, c'est très précisément le dogme fondateur du matérialisme athée.

Non le matérialisme athée explique que l'existence même du monde s'explique sans Dieu, ce qui n'est pas ce que je t'ai dit.


Citation :

On peut tout à fait dire - c'est mon cas - que Dieu a créé les lois naturelles pour que l'Univers tourne tout seul comme un système, et que donc la connaissance de ces lois doit suffire à expliquer ce qui se passe dedans.

Cette proposition, qui était jadis soutenue par Theillard de Chardin, est dors et déjà condamnée par le dogme de la foi sur deux points :

1° Le monde n'est pas créé par le néant.
2° L'esprit humain n'est pas un fruit de l'évolution mais une création directe de Dieu.

Ce que je dis ne tombe sous le coup d'aucune de ces deux condamnations :
1° dire pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien n'est pas du domaine de la physique, voir ce que j'en ai dit plus haut
2°l'esprit humain, ou l'âme si tu veux, j'ai bien dit justement que cela fait partie du surnaturel, dans le sens quelque chose qui échappe aux lois naturelles (l'âme ne meurt pas, l'âme n'est pas juste un produit du cerveau... donc l'âme échappe aux science naturelles).



Citation :

Je t'ai fait passer un lien l'autre jour dont tu n'as rien eu à faire d'un article publié en 2010 expliquant que dans des conditions de froid extrême comme on en trouve aux pôles les nucléotides ont tendance à s'assembler naturellement pour former des brins d'ARN.

Du pur pipo.

Dans des conditions de froid extrême et dans l'eau, les bases azotées se figent dans des glaçons. Elles ne se réunissent pas du tout. Elles ne bougent plus.

D'accord ben la revue Nature publie des articles de pur pipeau de gens qui ne savent pas que l'eau donne des glaçons quand il fait froid...

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:03

Philippe Fabry a écrit:

2°l'esprit humain, ou l'âme si tu veux, j'ai bien dit justement que cela fait partie du surnaturel, dans le sens quelque chose qui échappe aux lois naturelles (l'âme ne meurt pas, l'âme n'est pas juste un produit du cerveau... donc l'âme échappe aux science naturelles).[/color]

Encore une position dogmatique. Je la partage certes mais cette proposition est purement théologique.

Vous verrez dans le cours sur l'âme humaine en philosophie qu'aristote, loin de dire que l'âme humaine est surnaturelle, prouve qu'elle est NATURELLE mais d'une autre nature que LA MATIERE.

J'ai l'impression que vous confondez des notions essentielles comme "matériel", "spirituel", "surnaturel".

De plus, dans le monde matériel, vous semblez poser comme un dogme la conception teillardienne d'un cheminement naturel et nécessaire par de mystérieuses lois de la matière seule, depuis le big bang au primate.




Citation :

D'accord ben la revue Nature publie des articles de pur pipeau de gens qui ne savent pas que l'eau donne des glaçons quand il fait froid...
[/quote][/quote]

La revue Nature a publié aussi un article sur une météorite venant de Mars qui portait des fossiles d’unicellulaires. Mais, à la différence de Science et Vie, cette revue est SERIEUSE : elle parlait donc AU CONDITIONNEL et non, comme vous le faites ici, A L'AFFIRMATIF.

Le fait est le suivant : Jamais un ARN ne s'est structuré seul en dehors d'un vivant. JAMAIS. Et le jour oùcela arrivera, hje vous garantis que cela fera autant de bruit que la découverte du Boson de Higgs.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:06

Citation :
°l'esprit humain, ou l'âme si tu veux, j'ai bien dit justement que cela fait partie du surnaturel, dans le sens quelque chose qui échappe aux lois naturelles (l'âme ne meurt pas, l'âme n'est pas juste un produit du cerveau... donc l'âme échappe aux science naturelles

Si l'âme est immortelle, cela n'implique pas forcément d'intervention surnaturelle. S'il est dans la nature de l'âme de ne pas se corrompre, alors elle ne fait que suivre sa nature et rien ne permet de dire que l'âme « échappe » aux lois naturelles.

En tout cas ce n'est pas comme ça (un truc gazeux irrationnel) que les philosophes ont posé le problème de l'âme.

Et qu'est-ce qui permet de dire que l'âme est immortelle si ce n'est la science ?
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:08

Si Dieu a créé l'âme, il l'a créée avec ses propriétés, dont l'immortalité.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:12

Simon1976 a écrit:
Si Dieu a créé l'âme, il l'a créée avec ses propriétés, dont l'immortalité.

Il a aussi créée les substances matérielles avec leurs propriétés, et pourtant, personne ne prétend que celles-ci échappent aux lois naturelles ou ne sont pas du ressort de la science. geek
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, En théologie catholique (je précise sinon un épistémologue sourcilleux dira que je confonds avec les sciences alien ), les anges ne peuvent être à l’origine de la création ex Nihilo de la matière ou des âmes. Ces deux faits là relèvent de Dieu seul car ils impliquent un pouvoir sur l'être et le néant.

On est d’accord.

Arnaud Dumouch a écrit:
Leur rôle, dit saint Thomas d'Aquin Ia pars, les hiérarchies angéliques), ne peut intervenir que dans certaines phases de l'ORGANISATION DE LA MATIERE car dieu délègue dès qu'il le peut (principe de subsidiarité). Dieu délègue donc les lois de la matière dès que c'est possible et les anges dès que c'est nécessaire.

Non Arnaud, c’est toi qui le dis, lui ne fait que le supposer. Si je me trompe, mets-moi un texte de lui s’il te plaît (pas trop long, juste le minimum). De plus je ne crois pas du tout à Darwin, alors que toi tu y crois beaucoup, en grande partie, à cette théorie de l'évolution.


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:15

Melanosuchus Niger a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si Dieu a créé l'âme, il l'a créée avec ses propriétés, dont l'immortalité.

Il a aussi créée les substances matérielles avec leurs propriétés, et pourtant, personne ne prétend que celles-ci échappent aux lois naturelles ou ne sont pas du ressort de la science. geek

La science n'étudie pas l'âme car elle n'a pas de preuve de son existence. C'est une question purement métaphysique.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:17

Petit messager a écrit:


Non Arnaud, c’est toi qui le dis, lui ne fait que le supposer. Si je me trompe, mets-moi un texte de lui s’il te plaît (pas trop long, juste le minimum). De plus je ne crois pas du tout à Darwin, alors que toi tu y crois beaucoup, en grande partie, à cette théorie de l'évolution.




Saint Thomas, Somme de Théologie, Ia Pars, QUESTION 110 — LA PRIMAUTÉ DES ANGES SUR LES CRÉATURES CORPORELLES
1. La créature corporelle est-elle gouvernée par les anges ? - 2. La créature corporelle obéit-elle aux anges sans aucune résistance ? - 3. Les anges peuvent-ils immédiatement, par leur vertu, déplacer les corps ? - 4. Les anges, bons ou mauvais, peuvent-ils faire des miracles ?

Article 1 — La créature corporelle est-elle gouvernée par les anges ?
de même, à l’ordre des Vertus appartiennent tous les anges qui exercent une fonction d'organisation sur les choses purement corporelles. C’est par leur ministère que s’accomplissent parfois certains types de miracles.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:20

Simon1976 a écrit:

La science n'étudie pas l'âme car elle n'a pas de preuve de son existence. C'est une question purement métaphysique.

Ce n'est pas ^pour cela. C'est parce que la science, de par sa méthode propre, n'a accès qu'à ce qui se mesure quantitativement d'une manière quelconque (outil mathématique, statistique etc.)

La science n'a donc pas accès, par exemple, à ce qui est QUALITIF comme la beauté.

Elle ne peut non plus avoir accès au tout début de l'univers car les conditions de concentration et de température qui tendent à l'infini, échappent à son pouvoir de calcul.

De même pour les facultés de l'esprit humain car on n'en trouve pas l'ADN spécifique ni l'organe dans le cerveau. L'esprit ne peut en aucun cas se mesurer.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Excusez moi philippe, mais vous semblez ne pas avoir une définition épistémologique précise qui définit les sciences positives, la philosophie et la théologie.

Pourriez-vous s'il vous plait définir ce que vous appelez science positive, philosophie réaliste et théologie révélée (pour voir si cela correspond à ma définition) ?

La science positive étudie les faits et cherche à les expliquer sans se soucier des causes premières ni des fins .
Ainsi les sciences naturelles étudient les comportements de la matière, de l'espace, du temps, etc. et cherchent à formuler les lois naturelles sans se soucier de d'où vient l'Univers ni à quoi sert-il.

La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

La philosophie supplée à la science pour ce qui n'est pas démontrable (c'est la raison pour laquelle son champ s'est considérablement réduit depuis les Grecs) : ce peut être des théories pré-scientifiques lorsque l'on n'a pas encore la capacité à observer ou à expérimenter (exemple : expliquer la matière par des atomes, comme Démocrite, alors que c'est invérifiable), ou des théories abordant les sujets ignorés par la nature même de la science positive, donc les causes premières et les fins.
Il y a donc deux grands ensemble à l'intérieur de la philosophie : le premier est plutôt une extension de la science, le second une antichambre de la théologie.

Voilà pourquoi je t'ai dit cela :

Citation :
Même lorsque l'on parle de ce qui est incompris par la science, on peut malgré tout déterminer si cela concerne encore la science ou pas, et donc doit éviter les supputations surnaturelles.
Ainsi l'âme : elle est surnaturelle, donc on sait qu'elle ne relève pas de la science.
La vie : elle est naturelle, donc on sait qu'elle relève de la science.
Ainsi donc quand on traite de ces sujets, même en "philosophie", il faut respecter les règles de leurs disciplines et ne pas mélanger les genres. Le brouillard dans les connaissances scientifiques ne justifie aucunement qu'au prétexte de "philosophie" on vienne injecter du surnaturel au lieu de rechercher les lois naturelles.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:22

Simon1976 a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si Dieu a créé l'âme, il l'a créée avec ses propriétés, dont l'immortalité.

Il a aussi créée les substances matérielles avec leurs propriétés, et pourtant, personne ne prétend que celles-ci échappent aux lois naturelles ou ne sont pas du ressort de la science. geek

La science n'étudie pas l'âme car elle n'a pas de preuve de son existence. C'est une question purement métaphysique.

Pas du tout. Le sujet de la métaphysique n'est pas l'âme, mais l'être, ses principes, ses causes. La question de l'âme relève des sciences de la nature et du vivant.

Vous parlez de preuve mais vous seriez bien incapable d'avancer ce que cela veut dire. La science positive ne fonctionne pas avec des « preuves », mais avec la réfutabilité.

Cela dit la science positive ne peut pas se donner à elle même un fondement, dans le sens qu'elle n'explique pas l'origine de la science qu'elle est obligée de constater. 2+2= 4 , ce n'est pas une vérité scientifique d'après Popper ...
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:24

Melanosuchus Niger a écrit:
Simon1976 a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si Dieu a créé l'âme, il l'a créée avec ses propriétés, dont l'immortalité.

Il a aussi créée les substances matérielles avec leurs propriétés, et pourtant, personne ne prétend que celles-ci échappent aux lois naturelles ou ne sont pas du ressort de la science. geek

La science n'étudie pas l'âme car elle n'a pas de preuve de son existence. C'est une question purement métaphysique.

Pas du tout. Le sujet de la métaphysique n'est pas l'âme, mais l'être, ses principes, ses causes. La question de l'âme relève des sciences de la nature et du vivant.

Vous parlez de preuve mais vous seriez bien incapable d'avancer ce que cela veut dire. La science positive ne fonctionne pas avec des « preuves », mais avec la réfutabilité.

Cela dit la science positive ne peut pas se donner à elle même un fondement, dans le sens qu'elle n'explique pas l'origine de la science qu'elle est obligée de constater. 2+2= 4 , ce n'est pas une vérité scientifique d'après Popper ...

Non, la biologie ne s'intéresse pas à l'âme.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Article 1 — La créature corporelle est-elle gouvernée par les anges ?
de même, à l’ordre des Vertus appartiennent tous les anges qui exercent une fonction d'organisation sur les choses purement corporelles. C’est par leur ministère que s’accomplissent parfois certains types de miracles.

Oui, mais il n'a jamais dit, comme tu le fais toi-même (je résume) que les anges venaient combler ce qu'il manquait à la théorie de Darwin, j'ai regardé ailleurs aussi sur ton site

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm#_Toc272787754

A mon avis tu extrapoles beaucoup trop.

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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:30

[quote="Philippe Fabry"]
Arnaud Dumouch a écrit:
La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

L'existence de Dieu et celle de l'âme sont des vérités scientifiques. Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise.
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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:32

Simon1976 a écrit:

Non, la biologie ne s'intéresse pas à l'âme.

Je n'ai jamais parlé de biologie, mais de sciences naturelles, ce que vous pouvez appeler philosophie de la nature, psychologie (l'étymologie parle).

Si l'âme est une réalité naturelle, alors elle du ressort des sciences naturelles, tout le reste c'est du bla bla de positivistes ou de physiciens qui se prennent pour des philosophes.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:34

Melanosuchus Niger a écrit:

L'existence de Dieu et celle de l'âme sont des vérités scientifiques. Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise.

L'existence de l'âme une vérité scientifique ? shaking Une vérité oui mais pas "scientifique". Ce n'est pas parce que l'Eglise le dit que c'est une vérité "scientifique".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:35

Philippe Fabry a écrit:

La science positive étudie les faits et cherche à les expliquer sans se soucier des causes premières ni des fins .
Ainsi les sciences naturelles étudient les comportements de la matière, de l'espace, du temps, etc. et cherchent à formuler les lois naturelles sans se soucier de d'où vient l'Univers ni à quoi sert-il.

Pas précis du tout. Quel faits ? Napoléon et ses guerres ?

Sans se soucier des fins >>> Pas précis : La science n'est pas idiote. Elle affirme que le sens de la vue a pour finalité le fait de voir....
Citation :

La théologie s'occupe de tout ce qui est vérité révélée et donc surnaturel : tout ce qui, n'appartenant pas aux lois naturelles de l'Univers, ne pouvait être connu que par la Révélation. C'est ce qui évolue en-dehors du système univers : Dieu, les anges, l'âme.

Pas précis : L'objet matériel de la théologie n'est pas "tout ce qui est révélé". C'est cette épistémologie pas précise qui provoque l'affaire Galillée "La Bible révèle que le soleil tourne autours de la terre".


Citation :


La philosophie supplée à la science pour ce qui n'est pas démontrable

Absolument faux. La philosophie réaliste dit Aristote, n'a pour objet que ce qui est soit expérimentable, soit démontrable. Mais elle n'a pas besoin de MESURER pAR UN OUTIL MATEMATHIQUE ce qu'elle démontre.

[/quote]

Cher Philippe, je vous donne les trois définitions qu'en donne saint Thomas d'Aquin. C'est à la fois plus simple et plus précis. C'est ce qui est encore enseigné en cours d'épistémologie :


 tableau d’épistémologie.



___________________________Objet matériel_____________________Raison formelle
Science positive_________________MATIERE__________________________En tant que connu à travers un outil expérimental + outil mathématique
Philosophie ____________________TOUT_____________________________En tant que connaissable par toutes les méthodes naturelles
Théologie catholique_____________LE SALUT__________________________En tant que révélé par Dieu pour le salut
[b]

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:38

Petit messager a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

L'existence de Dieu et celle de l'âme sont des vérités scientifiques. Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise.

L'existence de l'âme une vérité scientifique ? shaking Une vérité oui mais pas "scientifique". Ce n'est pas parce que l'Eglise le dit que c'est une vérité "scientifique".

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:39

Petit messager a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

L'existence de Dieu et celle de l'âme sont des vérités scientifiques. Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise.

L'existence de l'âme une vérité scientifique ? shaking Une vérité oui mais pas "scientifique". Ce n'est pas parce que l'Eglise le dit que c'est une vérité "scientifique".
C'est aussi une vérité démontrable en philosophie (par raisonnement). Mais absolument pas en science positive qui ne peut mesurer l'âme.

Voilà comment le philosophe pose l'âme, principe de vie :

Philosophie du vivant 2 — L'induction de l'âme (52 mn).
Qu’est-ce que l'induction ?
L'immense complexité dans l'être unique du vivant. Ses quatre niveaux d’organisation pour l’homme : une matière « physique », une vie biologique, une vie sensible et une vie spirituelle.
Tout cela forme un seul être vivant.
L'âme, la cause immanente de l’unité de cet être vivant unifié.


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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:42

Melanosuchus Niger a écrit:

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce

Ni l'un ni l'autre ! C'est de la philosophie réaliste.

Une video sur ces trois disciplines :


Introduction à la Philosophie réaliste 8 — Epistémologie : différence entre sciences modernes, philosophie et théologie révélée (46 mn).
Distinction de ces trois domaines du savoir par leur objet matériel et leur raison formelle.
Application sur le thème de l’origine de la vie.



La totalité de cette formation en philosophie se trouve ici :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La philosophie supplée à la science pour ce qui n'est pas démontrable

Absolument faux. La philosophie réaliste dit Aristote, n'a pour objet que ce qui est soit expérimentable, soit démontrable. Mais elle n'a pas besoin de MESURER pAR UN OUTIL MATEMATHIQUE ce qu'elle démontre.

Cher Philippe, je vous donne les trois définitions qu'en donne saint Thomas d'Aquin. C'est à la fois plus simple et plus précis. C'est ce qui est encore enseigné en cours d'épistémologie :


 tableau d’épistémologie.



___________________________Objet matériel_____________________Raison formelle
Science positive_________________MATIERE__________________________En tant que connu à travers un outil expérimental + outil mathématique
Philosophie ____________________TOUT_____________________________En tant que connaissable par toutes les méthodes naturelles
Théologie catholique_____________LE SALUT__________________________En tant que révélé par Dieu pour le salut
[b]

D'ailleurs la philosophie du droit ou l'économie ne sont en rien des sciences positives, ils sont en réalité des branches de la philosophe, c'est à dire des sciences au sens où l'entendait Aristote.

Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:45

Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théorie cervicales.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théorie cervicales.

Cervicales ou cérébrales ?
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Melanosuchus Niger



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:

Si ce n'est pas une vérité scientifique, alors c'est soit une opinion, soit un dogme. A vous de voir. bounce

Ni l'un ni l'autre ! C'est de la philosophie réaliste.

Je me méfie de votre concept de philosophie réaliste clown , mais sur le fond je suis d'accord, si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie.

Je préfère dire que la science positive, ce n'est qu'un tout petit morceau de la science, d'ailleurs complètement bancal laissé à lui même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:53

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Melanosuchus Niger a écrit:


Mais c'est vrai que lire que la philosophie traite de ce qui est indémontrable, c'est assez énorme ...

C'est à cause de Descartes. Il a fondé la science réaliste et plongé la philosophie dans une sorte d'intellectualisme planant dans des théorie cervicales.

Cervicales ou cérébrales ?

Les deux sans doute. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 01 Fév 2013, 21:55

Melanosuchus Niger a écrit:
si ce n'est que le père Philippe que vous mettez sur vos vidéos ignorait énormément de ce que peut recouvrir la philosophie

Shocked Euh ... la... Je vous conseille VRAIMENT de le lire ou d'écouter les videos.

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