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 Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 09:10

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Problème : Aucune trace nulle part ailleurs, aucune confirmation depuis 2009. C'est plus que suspicieux pour une nouvelle qui si importante qu'elle devrait faire autant de bruit que la découverte du bozon de Higgs.
est encore un mensonge... « Aucune trace » : encore faut-il se donner la peine de les chercher ces traces avant de décréter sans arguments ni preuves.
Il me semble qu'il y a une incompréhension qui peut venir aussi de mauvaises interprétation.

D'abord Roll etes vous biologiste? Si Oui, êtes vous capable de lire l'article cité? Ensuite l'avez vous lu?
En effet, beaucoup d'articles font leur autopromotion et les profanes, et même l'immense majorité des biologistes en ce cas peuvent ne pas bien comprendre les conclusions réelles. En maths, il y a dans certains domaines seuls quelque chercheurs au monde qui peuvent comprendre vraiment un article.
Bref, êtes vous sur que l'article dise vraiment ce que vous suggerez qu'il dise?

Si c'était le cas, il me semble qu'il aurait du effectivement être plus connu qu'il n'est, et même célèbre.

Et si vous avez lu et compris , précisez ce que veut dire exactement le résumé pour un profane. Moi, je n'y ais rien compris (ce qui n'est pas étonnant). Et j'aimerais bien qu'on m'explique. Parcequ'il y a quelque chose qui cloche.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:07

RenéMatheux a écrit:
Moi, je n'y ais rien compris (ce qui n'est pas étonnant). Et j'aimerais bien qu'on m'explique. Parcequ'il y a quelque chose qui cloche.

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:19

Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement.

est encore un mensonge...

Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

Avis à tous les débatteurs.

Même lorsque le mensonge est flagrant et bien visible ? ( Ce n'est pas le cas ici ) .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:21

boulo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement.

est encore un mensonge...

Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

Avis à tous les débatteurs.

Même lorsque le mensonge est flagrant et bien visible ? ( Ce n'est pas le cas ici ) .

Il vaut mieux éviter. Parler d'erreur, pointer la contradiction. Cela évite de bloquer les débats par des attaques ad hominem.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 10:26

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?
Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait un résultat extraordinaire qui devrait être célèbre.

Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait contraire au bon sens élémentaire.
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 12:43

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Alors dans ces conditions stériles, on n'a jamais dépassé le stades des bases azotées, de l'uracile et de l'urée, ainsi que de quelques autres molécules carbonées simples.

Jamais aucune expérience de ce genre de soupe primitive n'a abouti à un ARN de 100 bases qui, de plus et selon vous, se dupliquent.
Le lien donné par roll en parle.........


Arnaud Dumouch a écrit:
L'ARN n'apparaît que dans un milieu cellulaire (donc vivant).
Affirmation gratuite, démentie par les expériences comme celle dont parle le lien de roll.

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'a jamais vu apparaître un ADN autrement que par duplication d'un ADN préexistant.
Pour l'ADN et jusqu'à aujourd'hui, c'est exacte.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

1) Je ne suis pas biologiste, et une discussion intelligente est toujours basée sur des arguments autres que ceux d'autorité. Il faut donc me contrer en montrant en quoi j'ai tort, MAIS PAS en mettant en avant un biologiste qui n'a toujours pas répondu au sujet du lien que tu lui as parait-il transmis.

2) S'il faut être biologiste pour discuter ici, autant arrêter tout de suite la discussion.

3) Si le fait d'être biologiste rend immédiatement toute affirmation vraie concernant notre discussion, alors je peux déjà te dire qu'ils sont majoritaires à être certains de la réalité de l'évolution.
Le problème quand on n'est pas dans une discipline scientifique est que l'on peut prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit dans des articles, voire des livres qui peuvent être de mauvaise foi. Donc être biologiste aurait pu t'aider à conforter tes affirmations.
Mais Arnaud, lui ne peut pas être de mauvaise foi................. et son frère le contedirait certainement sans hésitation face à un étranger défendant une position contraire à celle du franginou............ C'est cela?
Le problème, c'est que les faits que j'évoque ne sont remis en cause par personne chez les non créationnistes/intrelligent designers; alors c'est un complot, je présume.......

RenéMatheux a écrit:

En physique quand le big bang était rejetté, vous aviez des somnités qui expliquait doctement pourquoi : dont le chef du mouvement qui expliquait que de la matière se créait à partir de rien dans l'univers. Ah là, là, là, là!
Hmmm et c'est censé prouver quoi?

RenéMatheux a écrit:
Donc si tu n'as pas étudié la biologie suffisamment (d'une façon ou d'une autre), tu peux dire des erreurs (volontairement ou involontairement). Or tu affirmes un certain nombre de choses avec trop d'autorité. Si tu ne t'y connais pas assez, cette autorité est injustifiée.
Montre moi où tu vois une réelle autorité, sauf PEUT-ÊTRE sur ce qui est admis consensuellement désormais par tout le monde (hors dogmatiques à oeillières).
Je crois surtout que cette histoire d'autorité est un ressenti induit par le manque flagrant d'arguments de mes contradicteurs.

De plus, si tu fais la somme des affirmations posées avec autorité par Arnaud dans ce genre de discussion, tu atteins des chiffres faramineux, mais avec une différence, c'est que dans son cas ses affirmations sont régulièrement fausses (grandes sections d'ADN apparues en une seule fois, mutations sans avantages immédiat, lois naturelles interdisant certaines réactions, etc...).

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, les faits que tu affirme conduisent à une conclusion abherrante : l'apparition de la vie (voire de l'homme si tu veux) est un phénomène assez normale alors qu'il est presque totalement impossible.
Ben voilà un exemple d'affirmation totalement gratuite, donc ne reposant sur rien absolument rien de démontré.

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:
Un brin d'ARN de 100 bases est apparu spontanément dans un labo et s'est dupliqué. Il faut vous renseigner Arnaud".
Sur la page wikipedia des origines de la vie on peut lire... extrait :

L'hypothèse du monde à acide ribonucléique (ARN) est que l'ARN était la principale — et sans doute la seule — forme de vie avant l'émergence de la première cellule à ADN. C'est Walter Gilbert qui a utilisé pour la première fois le terme « monde à ARN » (en anglais : RNA world) en 1986.

En 1990, Larry Gold et Jack Szostak ont mis au point une méthode visant à diriger l'évolution d'ARN, afin de sélectionner ceux montrant une activité catalytique. Ils ont depuis réussi à obtenir des ribozymes capables de lier des nucléotides entre eux, de lier des acides aminés à des ARN, d'effectuer des réactions d'oxydo-réductions, de se lier à des composants de la membrane, etc.

Il est donc en théorie possible, sur ce modèle, que l'ARN seul suffise à établir un métabolisme primitif. Toutefois, il reste encore à découvrir un ARN capable de se répliquer lui-même.
Wikipédia n'est pas supposé TOUT connaître et TOUT publier sur les dernières expériences, et ce point est le sujet de l'article dont j'ai donné le lien............ le rejeter simplement sous prétexte de possibilité d'incertitude sur la véracité de ces faits, pourtant non démentis hors du cercle restreint des créationnistes de toutes sortes, est irrecevable.
Il faut des arguments plus concret que cela, surtout si c'est pour embrayer en tirant immédiatement la conclusion que cela PROUVE l'intervention divine.

Lamarck a écrit:
Toutes ces expériences sont faites sous le contrôle d'humains, c'est l'intelligence qui mène l'expérience.
Non, l'intelligence ne sert qu'à réunir les conditions dans lesquelles la réaction se fait NATURELLEMENT ET SPONTANÉMENT, parce qu'il n'est toujours pas possible de faire mieux, l'homme est toujours incapable de forcer deux molécules qui ne le veulent pas à s'unir.

Lamarck a écrit:
De toute façon pour arriver à prouver un jour comment est apparue la vie, il faudrait :

1/ Connaître l'état et la composition chimique de la fameuse soupe primitive qui aurait été à l'origine de a vie. Donc absolument impossibe à reproduire.
Non, parce qu'il est possible de se faire une idée assez réaliste des conditions de l'environnement de l'époque, ou plutôt DES ENVIRONNEMENTS de l'époque, parce que la vie peut s'être formée dans des lieux ou des conditions très spécifiques (exemple fumeurs noirs) et s'être répandue ensuite dans d'autres régions.

Il suffirait de découvrir les conditions dans lesquelles la vie peut apparaître et ensuite chercher dans quel(s) endroit(s) ces conditions ont pu exister, et il y a encore de nos jours, de très très très grandes différences de conditions entre différents endroits de la Terre.

Lamarck a écrit:
OU

2/ Recourir à des expériences de manipulation avec du matériel biologique, ce qui signifie que l'expérience est dirigée.
Ben il est évident que l'on ne fait pas cela.

Lamarck a écrit:
Et que même si un jour on arrivait à produire une cellule vivante primitive, cela ne prouvera pas que la vie est apparue de cette façon-là.
Car aucun doute que la cellule en question ne pourra jamais évoluer.
Ah ouais? Et sur quelles bases peux tu affirmer cela?

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lamarck, il est certain que les ribosomes sont des vivants primitifs qui se sont intégrés dans les bactéries pour en devenir l'usine à énergie.
Tu ne confondrais pas avec les Mitochondries, des fois?


Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:



... connues à ce jour.


Et puis quel serait le problème si on découvrait que la vie apparait facilement dans l'univers.

Cela montrerait simplement que Dieu a crée un univers fait pour accueillir la vie. Cela ne poserait aucun problème de foi.




Je vais vous dire pourquoi je n'y crois absolument pas : C'est parce que le domaine de la réalité où se développe la vie est bien connu. Ce n'est pas l'immensément petit, là où il y a des mystères (le domaine des quarks et des bosons).

Non, c'est un domaine bien plus gros et bien connu : c'est le domaine de la CHIMIE, c'est-à-dire celui des atomes qui, avec les valences, forment des molécules.

Or ON CONNAIT les lois du monde chimique non vivant.
Ce qui ne nous empêche pas de découvrir tout le temps de nouvelles possibilités d'assemblage ignorées jusque là (Nano tubes, fullerènes, etc...... et même de l'ARN......... comme on peut le voir dans les liens donnés)

Arnaud Dumouch a écrit:
RESULTAT : Tout s'oppose en lui à la fabrication des macro-molécules de la vie.
Affirmation gratuite posée avec autorité....... sans argument recevable.

Arnaud Dumouch a écrit:
ANALOGIE : C'est comme les cailloux. Tous s'oppose en eux à ce qu'ils forment la cathédrale Notre Dame de Paris. Ce qui intéresse les cailloux, c'est de former des tas de cailloux, pas des cathédrales.
L'analogie entre les cailloux tombant et formant une cathédrale, et l'apparition de la première forme de vie est l'exemple, PAR EXCELLENCE de l'argument frauduleux, en effet, une chute de pierre ne peut pas non plus «construire» un TRÈS SIMPLE trétraèdre régulier, et encore moins une structure cristalline en ballon de football (fullerènes), il faut donc en déduire que MÊME LA TRÈS SIMPLE MOLÉCULE DE TÉTRACHLORURE DE CARBONE EST DUE AUX ANGES.............

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Vous aussi lorsque vous dites que les anges effectuent un travail spécial pour l'apparition de la vie alors que Dieu se suffit à lui même d'un point de vue philosophique pour expliquer cette apparition.

Oui, c'est aussi de la théologie.

Par contre, le principe de subsidiarité oblige à dire que les anges délèguent aux lois naturelles la fabrication des cailloux puisque c'est en leur pouvoir. C'est pas pareil pour le passage du monde non vivant au monde vivant qui implique une saut qualitatif radical.
Une DIFFÉRENCE qualitative radicale, c'est exacte, un saut, ce qui présuppose un passage très rapide, voir instantané, c'est une affirmation gratuite.

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
[

Quant au saut radical, bien sur, mais comme vous ne connaissez pas toutes les lois, vous ne pouvez pas exclure qu'il existe une loi portée par les anges et inconnue de nous et qui explique l'apparition de la vie.



En 2013, au plan DE LA CHIMIE, imaginer une mystérieuse loi du carbone qui structurerait des ADN de milliards de codons, avouez que c'est un peu comme "la mémoire de l'eau" ou "l'avion renifleur"...
Et pourquoserait-ce le carbone lui même qui ferait cela?

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Mais si l'on raisonne de la même façon on peut penser juste que la vie est tellement complexe qu'elle peut apparaître spontanément mais uniquement dans des conditions extrêmement rares qu'alors il revient de déterminer.

En étudiant les conditions de la vie, on n'y croit pas plus qu'on peut croire à l'apparition par hasard de la Bibliothèque Nationale de France avec tout son contenu ...
Si je ne me trompe, le plus petit code génétique (d'un virus) fait environ 1700 paires de bases, et pour une bactérie, ça doit tourner autour des 60.000 pour le plus petit code connu, c'est bien moins que la Bibliothèque Nationale de France avec tout son contenu. Sans compter que l'on ne parle que de cas actuels avec des milliards d'années d'évolution, les débuts étaient sans doutes plus simples.

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais prenons un autre exemple : au vu des lois connues aujourd'hui de la matière, on est rigoureusement incapables d'expliquer pourquoi l'expansion de l'Univers accélère au lieu de ralentir. On postule donc l'existence d'une énergie noire, comme on postule par ailleurs l'existence d'une matière noire.
Pourquoi n'expliques-tu pas, pour rester logique, que les anges jouent au tir à la corde de part et d'autre de l'Univers pour l'agrandir en dépit des lois connues de sa mécanique interne qui ont longtemps fait penser à un Big crunch ?

Cet exemple est différent. On sait très bien qu'il y a deux domaines où la science est faible :

1° La physique des particules élémentaire n'est pas unifiée avec les propriétés de la matière.

2° Le cerveau.

Par contre, la chimie et ses valences est un domaines bien connu et sans surprise. La chimie du carbone et ses 4 valences est des plus simples. Et elle n'est pas magique. Elle ne produit pas de la vie en dehors de la vie.
1) La chimie organique, c'est bien autre chose que simplement le carbone «et ses 4 valences» comme tu dis (pas compris d'ailleurs l'intérêt de préciser).
2) Même dans le cadre de réactions ne concernant QUE le carbone, on trouve encore des «surprises» aujourd'hui, dont des molécules dépassant la centaine d'atomes (nanotubes), chose que tu considérais comme impossible il n'y a pas bien longtemps dans une autre discussion.


Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Donc, pour une saine épistémologie, il faut commencer à éliminer la science du domaine de la création vu qu'elle n'y est d'aucun secours, à part celui de constater que c'est là.

Dans son livre Une brève histoire du temps, Stephen Hawking raconte:

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981, mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jésuites. L'Église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le Soleil tournait autour de la Terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie. À la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape, qui estima que c'était une bonne chose d'étudier l'évolution de l'univers après le Big-Bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du Big-Bang lui-même parce que c'était le moment de la Création et donc l'œuvre de Dieu."
Je doute fort que Jean Paul II ait dit cela, ça sonne comme une «demande» alors que quoiqu'il fasse, Stephen Hawking ne pourra jamais découvrir autre chose que ce qui est humainement découvrable.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 12:47

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?
Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait un résultat extraordinaire qui devrait être célèbre.
Non, parce que cela fait longtemps que, même si cette formation ne s'était encore jamais vue, presque personne ne doutait que ça se ferait tôt ou tard. Il y a d'autres points qui inquiètent" d'avantage les chercheurs.

RenéMatheux a écrit:
Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait contraire au bon sens élémentaire.
Ah bon? Pourquoi?

Amicalement, Alain
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 12:51

aroll a écrit:

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Donc, pour une saine épistémologie, il faut commencer à éliminer la science du domaine de la création vu qu'elle n'y est d'aucun secours, à part celui de constater que c'est là.

Dans son livre Une brève histoire du temps, Stephen Hawking raconte:

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981, mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jésuites. L'Église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le Soleil tournait autour de la Terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie. À la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape, qui estima que c'était une bonne chose d'étudier l'évolution de l'univers après le Big-Bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du Big-Bang lui-même parce que c'était le moment de la Création et donc l'œuvre de Dieu."
Je doute fort que Jean Paul II ait dit cela, ça sonne comme une «demande» alors que quoiqu'il fasse, Stephen Hawking ne pourra jamais découvrir autre chose que ce qui est humainement découvrable.

Amicalement, Alain

En tout cas, les scientifiques ont beaucoup de difficultés à franchir la barrière de 10-43 seconde après le Big-Bang... à moins de disposer d'accélérateurs capables de faire le dernier bout de chemin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 12:54

aroll a écrit:
Affirmation gratuite, démentie par les expériences comme celle dont parle le lien de roll.

Un lien confirmé nulle part dans aucune littérature anglophone ou francophone.

Mon frère est agrégé en biologie. Il suit pour son travail au jour le jour ces données. Il n'y a rien.

Cher Aroll, vous trouverez sur Internet des milliers d'articles recoupés entre eux qui disent qu'il y a des Lémuriens invisibles qui, depuis la planète Lémur, ont envahi la terre.

Avec votre méthode de discernement, vous y croyez sûrement. alien

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 13:17

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème quand on n'est pas dans une discipline scientifique est que l'on peut prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit dans des articles, voire des livres qui peuvent être de mauvaise foi. Donc être biologiste aurait pu t'aider à conforter tes affirmations.
Mais Arnaud, lui ne peut pas être de mauvaise foi................. et son frère le contedirait certainement sans hésitation face à un étranger défendant une position contraire à celle du franginou............ C'est cela?
Le problème, c'est que les faits que j'évoque ne sont remis en cause par personne chez les non créationnistes/intrelligent designers; alors c'est un complot, je présume.......

Le problème, c'est que l'on peut se tromper ou être trompé en toute bonne foi quand on n'a pas la culture scientifique suffisante


RenéMatheux a écrit:

En physique quand le big bang était rejetté, vous aviez des somnités qui expliquait doctement pourquoi : dont le chef du mouvement qui expliquait que de la matière se créait à partir de rien dans l'univers. Ah là, là, là, là!
Hmmm et c'est censé prouver quoi?
Cela prouve qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les scientifiques. Et que des scientifiques peuvent etre, Y COMPRIS DANS LEUR DOMAINE, parfaitement sectaires.
L'exemple donné porte sur une théorie admise par tous à l'époque (ele non big bang) Alors sur des études relativement confidentielles, un très grande prudence s'impose surtout lorsqu'elle touche des sujets sensibles



RenéMatheux a écrit:
Donc si tu n'as pas étudié la biologie suffisamment (d'une façon ou d'une autre), tu peux dire des erreurs (volontairement ou involontairement). Or tu affirmes un certain nombre de choses avec trop d'autorité. Si tu ne t'y connais pas assez, cette autorité est injustifiée.
Montre moi où tu vois une réelle autorité, sauf PEUT-ÊTRE sur ce qui est admis consensuellement désormais par tout le monde (hors dogmatiques à oeillières).
l'exemple que je viens de donner sur non big bang montre que même ce qui est admis par tous peut être faux
Je crois surtout que cette histoire d'autorité est un ressenti induit par le manque flagrant d'arguments de mes contradicteurs.
Je ne trouve pas. Je trouve aussi que tu affirme trop péremptoirement. A priori cela peut être juste. Mais quand on ne s'y connais pas assez, c'est toujours douteux pour les profanes



RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, les faits que tu affirme conduisent à une conclusion abherrante : l'apparition de la vie (voire de l'homme si tu veux) est un phénomène assez normale alors qu'il est presque totalement impossible.
Ben voilà un exemple d'affirmation totalement gratuite, donc ne reposant sur rien absolument rien de démontré.
Rien de démontré? As tu déjà vu les émissions sur le fonctionnement du corps humain? Par exemple comment il se répare tout seul?
Eh bien pépère, il faut être complètement aveugle pour croire que cela se serait fait tout seul.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 13:22

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?
Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait un résultat extraordinaire qui devrait être célèbre.
Non, parce que cela fait longtemps que, même si cette formation ne s'était encore jamais vue, presque personne ne doutait que ça se ferait tôt ou tard. Il y a d'autres points qui inquiètent" d'avantage les chercheurs.
Et puis, je regrette : si cela devrait être célèbre.

Si personne ne doutait, j'ai le regret de te dire qu'ils sont nuls ou qu'ils partent d'un a priori interdit en sciences : à savoir que cela s'est fait tout seul. les a priori en sciences sont une erreur grave de logiques : c'est de l'anti logique.

Et puis j'ai une question : que dit exactement cet article?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 13:24

Philippe Fabry a écrit:
boulo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
roll a écrit:

Vous mentez, tout simplement.

est encore un mensonge...

Juste : ce serait bien, pour la sérennité de ce débat, que l'on bannisse l'emploi du terme "menteur" et les accusations de mensonge.

Avis à tous les débatteurs.

Même lorsque le mensonge est flagrant et bien visible ? ( Ce n'est pas le cas ici ) .

Il vaut mieux éviter. Parler d'erreur, pointer la contradiction. Cela évite de bloquer les débats par des attaques ad hominem.
Ceci dit, Arnaud avait traité aroll de menteur qui l'a à son tour traité de menteur....... What a Face
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 15:02

RenéMatheux a écrit:

Si personne ne doutait, j'ai le regret de te dire qu'ils sont nuls ou qu'ils partent d'un a priori interdit en sciences : à savoir que cela s'est fait tout seul. les a priori en sciences sont une erreur grave de logiques : c'est de l'anti logique.

Et puis j'ai une question : que dit exactement cet article?
En gros, l'article procède d'une expérience de chimie dont le rapport précise que...

Les chercheurs ont pris deux nucléotides composant l'ARN, l'adénosine monophosphate et la guanosine monophosphate, mais je crois qu'ils ne précisent pas dans quelles proportions. Il s'agit des bases azotés entrant dans la composition de l'ARN, les nucléotides contiennent également un sucre, appelé pentose ou ose. Ils ont soumis l'eau dans laquelle était plongé ces molécules à une température supérieur à 40 degrès et affirment qu'au bout de 200 heures de chauffe, ils ont vu apparaître de nouvelles molécules qui se sont regroupés pour former des agglomérés. Ce qui signifie donc que les molécules composant l'ARN se sont dupliquées spontanément sous l'effet et la contrainte de températures élevées.

Comme le dit très justement Arnaud, ceci serait une découverte sensationnelle, qui aurait secoué tout le monde scientifique et aurait généré tout un tas d'articles dans des revues scientifiques de pointe. Or que constatons-nous ?

Que ça n'a été repris nulle part. Je rappele que l'expérience a eu lieu en 2008 et que 5 ans après il n'existe aucune confirmation officielle.
Qu'est-ce que c'est crédible. Mr. Green

En plus aroll ose remettre en doute la pertinence des articles wikipédia, un comble.
Je lui rappele que des articles comme ceux de l'origine de la vie ou encore de l'ARN que j'ai cité, sont mis à jour en permanence par des chercheurs qualifiés,
en particulier des biologistes et des biochimistes.

Et comme je l'ai dit il n'existe aucune confirmation sur la duplication spontanée de l'ARN, et les articles ne mentionnent même pas les chercheurs italiens en question. Et ils osent prétendre, aroll et ses amis, que ces faits sont scientifiques et que rejeter l'article italien est irrecevable.
On nage en plein délire. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 15:33

C'est donc que cette expérience n'a été refaite nulle part. Autrement dit, l'auteur de cet article a probablement été trop rapide ou a cherché la notoriété.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 15:37

Lamarck a écrit:
Ce qui signifie donc que les molécules composant l'ARN se sont dupliquées spontanément sous l'effet et la contrainte de températures élevées.

Bien sûr que non... Il n'y a pas de réplication dans l'article que moi j'ai donné. Vous devez confondre avec le lien donné par Aroll dans l'autre topic.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc que cette expérience n'a été refaite nulle part. Autrement dit, l'auteur de cet article a probablement été trop rapide ou a cherché la notoriété.

Qu'est ce qui vous permet de conclure ceci?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 15:42

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc que cette expérience n'a été refaite nulle part. Autrement dit, l'auteur de cet article a probablement été trop rapide ou a cherché la notoriété.

Qu'est ce qui vous permet de conclure ceci?

Si elle avait été reproduite, il serait admis partout que deux étapes vers la vie ont été franchies :

1° L'apparition des bases azotées (Stanley Miller).
2° L'apparition de brin d'ARN.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 16:03

roll a écrit:
Lamarck a écrit:
Ce qui signifie donc que les molécules composant l'ARN se sont dupliquées spontanément sous l'effet et la contrainte de températures élevées.

Bien sûr que non... Il n'y a pas de réplication dans l'article que moi j'ai donné. Vous devez confondre avec le lien donné par Aroll dans l'autre topic.
Bon alors, qu'est ce qu'il y a exactement?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc que cette expérience n'a été refaite nulle part. Autrement dit, l'auteur de cet article a probablement été trop rapide ou a cherché la notoriété.
C'est exactement ça.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 17:01

Lamarck, vous vous y connaissez en sciences?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 18:33

RenéMatheux a écrit:
Lamarck, vous vous y connaissez en sciences?
Je m'intéresse un peu à la biologie et la biochimie, mais je ne suis pas du tout spécialiste.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 19:02

Vous avez lu des livres? consulté des sites?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mar 05 Fév 2013, 21:34

Quelques-uns oui. Et vous ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 05:05

quelques sites . très Peu et souvent sur les citations d'Aroll What a Face
J'ai surtout réfléchi statistiquement parlant sur la probabilité qu'une celulle, ou une ovule fécondée ou un homme se soit créé au hasard! Et donc sur l'apparition de la vie;
Problème : cela donnait des discussions interminables avec Aroll heureusement interrompues par les vacances Very Happy
Bref, pour moi, la probabilité que la vie soit née au hasard est si infime qu'il vaut mieux la considérer impossible. Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 08:05

RenéMatheux a écrit:
Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte.

Sauf si Dieu a mis lui-même la vie ailleurs ... alien

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte.

Sauf si Dieu a mis lui-même la vie ailleurs ... alien

oui.

Tout ça pour dire que Dieu fait bien ce qu'il veut, y compris faire appaitre la vie dans la boue comme le dit la génèse et les scientifiques présentés ici par aroll.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 13:48

RenéMatheux a écrit:
quelques sites . très Peu et souvent sur les citations d'Aroll What a Face
J'ai surtout réfléchi statistiquement parlant sur la probabilité qu'une celulle, ou une ovule fécondée ou un homme se soit créé au hasard! Et donc sur l'apparition de la vie;
Problème : cela donnait des discussions interminables avec Aroll heureusement interrompues par les vacances Very Happy
Bref, pour moi, la probabilité que la vie soit née au hasard est si infime qu'il vaut mieux la considérer impossible. Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte.

Bonjour Renée,

bof ton affirmation qui veut que : Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte. ça voudrait dire que Dieu est manchot ??

je te rappel que l'on avait aussi décidé que : la terre est plate , elle est le centre de l'univers et le soleil tourne autour d'elle !

et je te passe le nombre d'affirmations de ce type que les hommes ont aussi pondu en notre temps de science et passent leurs temps a dire " ha bah non en fait on avait pas vu que !!!"

donc avant de décider que a part nous y personne parce que ce serait trop compliqué ou hasardeux : demande donc au Christ car" il n'y a rien de caché qui ne viendra au grand jour !"

de plus en plus d'émissions sont faites et de dossiers ouvert sur le fait que maintes personnes a tous niveaux et beaucoup de pilotes d'avions (même de l'armée de l'air ) ont vu des vaisseaux aux dimensions et capacités de déplacement totalement impossible a notre technologie , donc si les états commencent a accepter de le reconnaitre (même implicitement par leur silence sans interdire leurs militaires de parler) tu peux être certains que dans quelques années ils le reconnaitront officiellement !
des satellites sont fait des resserrage d'objets entrant dans l'espace aérien et se déplaçant a des vitesses impossible et ces objets suivaient des trajectoires précises ralentissaient repartaient revenaient bref pas une météore ou autres ! (je dis cela car au moins on peut pas suspecter les satellites de manque d’objectivités)
et que dire de ceux qui ont vu des extraterrestres ? des affabulateurs ? c'est bien commode mais des personnes a un bout du monde dessinent et expliquent avoir vu les mêmes êtres que d'autres personnes a l'autre bout de la terre et cela sans se connaitre !!

ha oui la vie doit être comme on dit et pas venir nous tirer de notre léthargie !

en fait il es plus que probable, qu il y ai plus d'êtres dans l'Univers créé que d'hommes dans toute l'histoire de la terre et c’est Très Très bien ainsi, même si ça dérange notre exclusivité et droit sur l'Univers et Dieu , ah Zut on était si bien entre nous !! Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 14:09

Les soucoupes volantes and Co, c'est encore plus débile
Mais ce n'est le sujet de ce fil. Si cela t'amuse ouvre en un autre!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 15:40

RenéMatheux a écrit:
Les soucoupes volantes and Co, c'est encore plus débile
Mais ce n'est le sujet de ce fil. Si cela t'amuse ouvre en un autre!

le pti RenéMat "MON DIEU je Te Bénis car Tu m'as créé seul et j'ai cet univers pour moi seul !! "

:jesus: "ALLO Mon Enfant tu M'entends ?? réveille toi t'as des frères dans l'Univers "

le pti RenéMatheu " Ha bonnn, bahh alorsss ! pouuff !" pale Confused Crying or Very sad Sad

ange1 ange1 "Pourvu qu'il le prenne pas mal le petit glaiseux il va pas nous refaire le coup de lucifer qui voulait être seul Pfff !"


:mdr: :mdr: :mdr:
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 15:42

RenéMatheux a écrit:

J'ai surtout réfléchi statistiquement parlant sur la probabilité qu'une celulle, ou une ovule fécondée ou un homme se soit créé au hasard! Et donc sur l'apparition de la vie
J'y travaille aussi, je crois qu'on en est tous là.
Le hasard ne peut pas... faire de miracle. C'est tellement évident, tellement simple à comprendre.
La cellule vivante est programmée pour accomplir un grand nombre de tâches, ses différentes parties ont été harmonieusement conçus dès le début.
Et vouloir expliquer que les cellules se sont assemblés par hasard pour former des organismes complexes parfait, tient vraiment du ridicule.
Il faudrait obligatoirement introduire dans un système une intelligence cellulaire pour arriver à expliquer une évolution parfaite des organismes.
Et je ne crois pas un instant qu'une cellule ait la plus petite parcelle d'intelligence en elle. Elle sait ce qu'elle a à faire, et elle le fait. Point.
Impossible d'imaginer des milliards et des milliards de cellules interagissant intelligemment entre elles pour faire évoluer un organisme.
Je pense que si tel était le cas ça serait plutôt le bazar qu'autre chose. Alors imaginez le chaos conduisant les opérations ?

RenéMatheux a écrit:

Et les americains - et autres- qui cherchent à communiquer avec d'autres dans l'univers sont débiles et dépensent des milliards en pure perte.
C'est pas faux.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 15:49

Il suffit de voir ce qu'est un corps humain dans les emissions télé par exemple; Pour que cela ce soit créé tout seul, il y a une chance de l'ordre
de 0, suivi d'infiniment plus de 0 que des milliards de millards de 0 suivi de 1. En fait, j'ai renoncé à compter le nombre de 0 ......
Mais je pourrais réessayer Very Happy
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 16:29

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Affirmation gratuite, démentie par les expériences comme celle dont parle le lien de roll.

Un lien confirmé nulle part dans aucune littérature anglophone ou francophone.

Mon frère est agrégé en biologie. Il suit pour son travail au jour le jour ces données. Il n'y a rien.
Ben, il peut déjà lire le lien, les noms et situations des chercheurs sont clairement mentionnés et en plus tout y est décrit avec pas mal de détails, ça permet déjà de se faire une idée, et de les contacter si besoin est.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, vous trouverez sur Internet des milliers d'articles recoupés entre eux qui disent qu'il y a des Lémuriens invisibles qui, depuis la planète Lémur, ont envahi la terre.

Avec votre méthode de discernement, vous y croyez sûrement. alien
Si tu mets dans le même sac, d'un côté un article décrivant une expérience réalisée avec sérieux et avec suffisamment de détail pour être reproduite par tout laboratoire correctement équipé, et avec le nom, la fonction, et le lieu de travail des chercheurs, et de l'autre côté les délires absurdes de quelques débiles mentaux, c'est TA méthode de discernement qui doit être mise en doute..

Alors, à part cela, je voudrais signaler quelque chose. Ces expériences ne sont pas secrètes, et nombre de laboratoires y ont eu accès, et dans certains de ces laboratoires des biologistes honnêtes, voir croyants.
Le déroulement et les conditions des expériences sont décrites précisément, les protagonistes sont connus et joignables, il est donc facile pour quiconque de suffisamment équipé de refaire ces expériences et de révéler une éventuelle supercherie............. Je constate que rien ne s'est passé........

Rien du côté des «pro-vie-spontanée», mais c'est normal, il est inutile, si l'on fait confiance à ceux qui l'ont fait, de refaire exactement la même expérience, il est préférable d'essayer quelque chose de plus probant (et ce n'est pas évident puisque celles ci sont déjà limites).
Rien non plus du côté des créationnistes, et ça c'est plus surprennant...... sauf si ils ne trouvent rien à redire..................

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème quand on n'est pas dans une discipline scientifique est que l'on peut prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit dans des articles, voire des livres qui peuvent être de mauvaise foi. Donc être biologiste aurait pu t'aider à conforter tes affirmations.
Mais Arnaud, lui ne peut pas être de mauvaise foi................. et son frère le contedirait certainement sans hésitation face à un étranger défendant une position contraire à celle du franginou............ C'est cela?
Le problème, c'est que les faits que j'évoque ne sont remis en cause par personne chez les non créationnistes/intrelligent designers; alors c'est un complot, je présume.......

Le problème, c'est que l'on peut se tromper ou être trompé en toute bonne foi quand on n'a pas la culture scientifique suffisante
Bien sûr, et dans ce cas, on en discute, surtout lorsque l'on a un biologiste «sous la main».
Il y avait certains points du lien que j'ai donné qui étaient de bonnes bases de discussion, mais cette option a été éliminée par quelqu'un qui sans lire le lien a préféré s'énerver et fermer.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En physique quand le big bang était rejetté, vous aviez des somnités qui expliquait doctement pourquoi : dont le chef du mouvement qui expliquait que de la matière se créait à partir de rien dans l'univers. Ah là, là, là, là!
Hmmm et c'est censé prouver quoi?
Cela prouve qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les scientifiques. Et que des scientifiques peuvent etre, Y COMPRIS DANS LEUR DOMAINE, parfaitement sectaires.
L'exemple donné porte sur une théorie admise par tous à l'époque (ele non big bang) Alors sur des études relativement confidentielles, un très grande prudence s'impose surtout lorsqu'elle touche des sujets sensibles
Les scientifiques peuvent être sectaires, dis tu......... Hmm, et les non scientifiques? Et plus précisément les opposants aux théories scientifiques qui dérangent les convictions profondes et devenues presque dogmatiques religieuses de certains? Eux ils ne peuvent être sectaires?
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Montre moi où tu vois une réelle autorité, sauf PEUT-ÊTRE sur ce qui est admis consensuellement désormais par tout le monde (hors dogmatiques à oeillières).
l'exemple que je viens de donner sur non big bang montre que même ce qui est admis par tous peut être faux
Je crois surtout que cette histoire d'autorité est un ressenti induit par le manque flagrant d'arguments de mes contradicteurs.
Je ne trouve pas. Je trouve aussi que tu affirme trop péremptoirement. A priori cela peut être juste. Mais quand on ne s'y connais pas assez, c'est toujours douteux pour les profanes
C'est bien ce que je disais, tes convictions profondes et dogmatiques te font voir tout à travers le prisme déformant de tes préjugés.
Si tu lis les autres messages, avec un peu d'attention et d'honnêteté, tu y trouveras des affirmations péremptoires, et autoritaires du genre:

-l'apparition spontanée de la vie est une impossibilité, et ceux qui y croient sont illogiques,

-l'évolution de l'oeil (entre autre) réclame l'apparition spontanée de grandes sections d'ADN radicalement nouveau (et sous entendu en une seule fois ou presque),

-la chimie s'oppose à la formation de grandes molécules,

-etc, etc, etc..........
et toujours sans arguments forts, et encore moins de preuves, et pourtant ça ne te dérange pas, et ceux qui en sont les auteurs ne te paraissent pas «arrogants».


RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, les faits que tu affirme conduisent à une conclusion abherrante : l'apparition de la vie (voire de l'homme si tu veux) est un phénomène assez normale alors qu'il est presque totalement impossible.
Ben voilà un exemple d'affirmation totalement gratuite, donc ne reposant sur rien absolument rien de démontré.

Rien de démontré? As tu déjà vu les émissions sur le fonctionnement du corps humain? Par exemple comment il se répare tout seul?
Eh bien pépère, il faut être complètement aveugle pour croire que cela se serait fait tout seul.
Tu remarques quand même qu'il n'y a toujours aucun argument dans ce que tu dis.
Les théories sur l'apparition de la vie, et la théorie de l'évolution proposent soit des réponses, soit au moins des pistes de recherche, mais toi tu affirmes simplement, et c'est moi qui suis accusé d'afffirmer péremptoirement!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas plus compris que vous l'article.
Mais si vous n'avez pas compris comment pouvez-vous dire que quelque chose cloche ?
Cela cloche parce que si l'ARN se formait spontanément , ce serait un résultat extraordinaire qui devrait être célèbre.
Non, parce que cela fait longtemps que, même si cette formation ne s'était encore jamais vue, presque personne ne doutait que ça se ferait tôt ou tard. Il y a d'autres points qui inquiètent" d'avantage les chercheurs.
Et puis, je regrette : si cela devrait être célèbre.

Si personne ne doutait, j'ai le regret de te dire qu'ils sont nuls ou qu'ils partent d'un a priori interdit en sciences : à savoir que cela s'est fait tout seul. les a priori en sciences sont une erreur grave de logiques : c'est de l'anti logique.
Non, c'est logique, parce que la polymérisation des nucléotides ne signifie pas la vie, c'est juste une étape, et pas la plus problématique, dans un scénario menant peut être à la vie.
Les réactions de polymérisation sont bien connues, et n'ont rien de «magiques», elles sont au contraire assez banales.
Le fait qu'aucune polymérisation d'ARN n'ait été constaté «hors vie»* ne signifie pas que c'est impossible, d'autant qu'aucune lois connue ne s'y oppose. (*) Sauf, peut être, celles décrites dans ces expériences récentes.
Il n'y a aucune raison logique connue que ça ne marche pas, par contre il y a certainement une ignorance des CONDITIONS dans lesquelles ça peut marcher.
Enfin, je le rappelle, la polymérisation des nucléotides ne signifie PAS que le problème de l'apparition de la vie est résolu, et de très très loin.
Cette «dispute» stérile au sujet de la polymérisation des nucléotides n'est qu'une étape de plus dans la lutte des créationistes pour tenter de détruire une théorie qu'ils ressentent comme une menace pour leur foi qui est visiblement bien fragile et dépendante de choses bien matérielles.
Dans d'autres discussion, j'ai connu des chrétiens convaincus qu'il était impossible que des acides aminés ou des bases d'ARN se forment spontanément, alors même que c'est désormais hyper prouvé.
Le refus de la polymérisation des nucléotides découle d'une démarche semblable: nier le plus possible chaque étape comme s'il s'agissait d'une guerre où chaque étape perdue est un pas de plus vers la défaite totale.
Si la vie est apparue spontanément, ça se saura tôt ou tard, et les gesticulations des créationnistes n'y pourront rien, et si la vie a été créée à part, ce sont justement ces avancées là qui permettront de s'en apercevoir et peut être même de préciser pourquoi, et là ce sont les gesticulations des athées qui n'y pourront rien.
Les scientifiques peuvent être sectaires, disais-tu, mais crois bien que pour un sectaire, il y en a dix honnêtes, et que contrairement à ce que disent les parano-complotistes, si c'est impossible, ça se dira et ça se saura.


RenéMatheux a écrit:
Et puis j'ai une question : que dit exactement cet article?
Pour faire court: Plusieurs expériences ont été faites, avec des résultats variables, et donc parfois des échecs, mais dans le meilleur des cas, il y a eu formation rapide (1 heure) de polymères courts (ils utilisent alors le terme d'oligomères), et formation de molécules de plus de 100 nucléotides en 200 heures.
Ils ouvrent toutefois une discussion possible (ils ne sont donc pas sectaires) parce que certains ingrédients utilisés pour faciliter les choses (je n'ai pas trouvé lesquels, ce n'est pas clairement précisé) ont une origine dont la nature totalement «abiotique» peut être discutable.


Lamarck a écrit:

Le hasard ne peut pas... faire de miracle. C'est tellement évident, tellement simple à comprendre.
La cellule vivante est programmée pour accomplir un grand nombre de tâches, ses différentes parties ont été harmonieusement conçus dès le début.
Et vouloir expliquer que les cellules se sont assemblés par hasard pour former des organismes complexes parfait, tient vraiment du ridicule.
Ce qui est ridicule, c'est de croire que la théorie de l'évolution dit que tout s'est fait par hasard......... Ça, c'est la caricature faite par des journalistes incompétents, et des créationistes mal renseignés (souvent volontairement).

RenéMatheux a écrit:
Il suffit de voir ce qu'est un corps humain dans les emissions télé par exemple; Pour que cela ce soit créé tout seul, il y a une chance de l'ordre
de 0, suivi d'infiniment plus de 0 que des milliards de millards de 0 suivi de 1. En fait, j'ai renoncé à compter le nombre de 0 ......
Mais je pourrais réessayer Very Happy
Comme d'habitude en utilisant une méthode de calcul plus que contestable.........

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 18:01

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème quand on n'est pas dans une discipline scientifique est que l'on peut prendre pour argent comptant ce qu'il y a écrit dans des articles, voire des livres qui peuvent être de mauvaise foi. Donc être biologiste aurait pu t'aider à conforter tes affirmations.
Mais Arnaud, lui ne peut pas être de mauvaise foi................. et son frère le contedirait certainement sans hésitation face à un étranger défendant une position contraire à celle du franginou............ C'est cela?
Le problème, c'est que les faits que j'évoque ne sont remis en cause par personne chez les non créationnistes/intrelligent designers; alors c'est un complot, je présume.......
Le problème, c'est que l'on peut se tromper ou être trompé en toute bonne foi quand on n'a pas la culture scientifique suffisante
Bien sûr, et dans ce cas, on en discute, surtout lorsque l'on a un biologiste «sous la main».
Il y avait certains points du lien que j'ai donné qui étaient de bonnes bases de discussion, mais cette option a été éliminée par quelqu'un qui sans lire le lien a préféré s'énerver et fermer.
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En physique quand le big bang était rejetté, vous aviez des somnités qui expliquait doctement pourquoi : dont le chef du mouvement qui expliquait que de la matière se créait à partir de rien dans l'univers. Ah là, là, là, là!
Hmmm et c'est censé prouver quoi?
Cela prouve qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que disent les scientifiques. Et que des scientifiques peuvent etre, Y COMPRIS DANS LEUR DOMAINE, parfaitement sectaires.
L'exemple donné porte sur une théorie admise par tous à l'époque (ele non big bang) Alors sur des études relativement confidentielles, un très grande prudence s'impose surtout lorsqu'elle touche des sujets sensibles
Les scientifiques peuvent être sectaires, dis tu......... Hmm, et les non scientifiques? Et plus précisément les opposants aux théories scientifiques qui dérangent les convictions profondes et devenues presque dogmatiques religieuses de certains? Eux ils ne peuvent être sectaires?
Ben oui! des sectaires, il y en a partout, y compris chez les scientifiques

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

l'exemple que je viens de donner sur non big bang montre que même ce qui est admis par tous peut être faux
Je crois surtout que cette histoire d'autorité est un ressenti induit par le manque flagrant d'arguments de mes contradicteurs.
Je ne trouve pas. Je trouve aussi que tu affirme trop péremptoirement. A priori cela peut être juste. Mais quand on ne s'y connais pas assez, c'est toujours douteux pour les profanes
C'est bien ce que je disais, tes convictions profondes et dogmatiques te font voir tout à travers le prisme déformant de tes préjugés.
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
Autre façon de voir? Où as tu pris tes connaissances? Sur des sites? Dans des livres? Sont ils sectaires? etc
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, les faits que tu affirme conduisent à une conclusion abherrante : l'apparition de la vie (voire de l'homme si tu veux) est un phénomène assez normale alors qu'il est presque totalement impossible.
Ben voilà un exemple d'affirmation totalement gratuite, donc ne reposant sur rien absolument rien de démontré.

Rien de démontré? As tu déjà vu les émissions sur le fonctionnement du corps humain? Par exemple comment il se répare tout seul?
Eh bien pépère, il faut être complètement aveugle pour croire que cela se serait fait tout seul.
Tu remarques quand même qu'il n'y a toujours aucun argument dans ce que tu dis.
Les théories sur l'apparition de la vie, et la théorie de l'évolution proposent soit des réponses, soit au moins des pistes de recherche, mais toi tu affirmes simplement, et c'est moi qui suis accusé d'afffirmer péremptoirement!!!!!!!!
Tout à fait, j'affirme dans ce cas. Pour moi, c'est une évidence! Et toi tu ne la vois pas! Oh mais je ne te juges pas parce qu'à ton age, j'étais aussi aveugle que toi.
Mais as tu seulement regarder une des émissions télés par exemple sur Gulli qui détaille le fonctionnement du corps humain? as tu suivi l'évolution d'un ovule fécondée?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et puis j'ai une question : que dit exactement cet article?
Pour faire court: Plusieurs expériences ont été faites, avec des résultats variables, et donc parfois des échecs, mais dans le meilleur des cas, il y a eu formation rapide (1 heure) de polymères courts (ils utilisent alors le terme d'oligomères), et formation de molécules de plus de 100 nucléotides en 200 heures.
Ils ouvrent toutefois une discussion possible (ils ne sont donc pas sectaires) parce que certains ingrédients utilisés pour faciliter les choses (je n'ai pas trouvé lesquels, ce n'est pas clairement précisé) ont une origine dont la nature totalement «abiotique» peut être discutable.
Merci pour cette explication. ce n'est pas ce que j'avais compris à lire vos discussions. Comme cela, cela me parait moins invraisemblable pour un profane du point de vue bon sens.
Ceci dit, cela ne change rien aux arguments d'arnaud qui a un frère biologiste

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Il suffit de voir ce qu'est un corps humain dans les emissions télé par exemple; Pour que cela ce soit créé tout seul, il y a une chance de l'ordre
de 0, suivi d'infiniment plus de 0 que des milliards de millards de 0 suivi de 1. En fait, j'ai renoncé à compter le nombre de 0 ......
Mais je pourrais réessayer Very Happy
Comme d'habitude en utilisant une méthode de calcul plus que contestable.........
Je ne peux pas me permettre d'utiliser des méthodes contestables. Etant chétien, je n'ai pas le droit de tromper les autres. En plus, je me tromperais moi même, ce qui serait stupide.
Je pourrais refaire le calcul sans problème, mais si on se limite à un seul sujet. En plus, ce fil n'est peut être pas le bon endroit.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Mer 06 Fév 2013, 19:53

aroll a écrit:

Alors, à part cela, je voudrais signaler quelque chose. Ces expériences ne sont pas secrètes, et nombre de laboratoires y ont eu accès, et dans certains de ces laboratoires des biologistes honnêtes, voir croyants.
Le déroulement et les conditions des expériences sont décrites précisément, les protagonistes sont connus et joignables, il est donc facile pour quiconque de suffisamment équipé de refaire ces expériences et de révéler une éventuelle supercherie............. Je constate que rien ne s'est passé........
Moi tout ce que je constate, c'est que les pages wikipédia qui sont à jour (car vous pensez bien que depuis 5 ans elles ont été mises à jour, et plusieurs fois), ne font aucune mention de cette expérience et encore moins des chercheurs concernés. Sans oublier qu'aucun site sérieux n'en parle.

aroll a écrit:

Rien du côté des «pro-vie-spontanée», mais c'est normal, il est inutile, si l'on fait confiance à ceux qui l'ont fait, de refaire exactement la même expérience, il est préférable d'essayer quelque chose de plus probant (et ce n'est pas évident puisque celles ci sont déjà limites).
Alors si on suit votre raisonnement, on ne discute pas et on ne vérifie pas le résultat d'une expérience parce qu'on a une confiance sans réverves envers les chercheurs. Mr. Green
Et la fraude scientifique vous en faites quoi ? Elle est plus répandue qu'on ne le pense.
Au contraire, les scientifiques se seraient empressés de reproduire l'expérience, de rédiger des articles pour confirmer les résultats et apporter de nouvelles observations, lesquels articles auraient été repris dans des revues scientifiques célèbres. Or ce n'est pas le cas.
Je suis persuadé que l'expérience avait du être faite par le passé, car le procédé me semble trop simple en lui-même, pour qu'il faille attendre 2008, qu'une équipe de chercheurs italiens aient l'incroyable idée de chauffer des nucléotides. Vous pensez bien que d'autres avant eux ont eu la même idée.

aroll a écrit:

Pour faire court: Plusieurs expériences ont été faites, avec des résultats variables, et donc parfois des échecs, mais dans le meilleur des cas, il y a eu formation rapide (1 heure) de polymères courts (ils utilisent alors le terme d'oligomères), et formation de molécules de plus de 100 nucléotides en 200 heures.
Ils ouvrent toutefois une discussion possible (ils ne sont donc pas sectaires) parce que certains ingrédients utilisés pour faciliter les choses (je n'ai pas trouvé lesquels, ce n'est pas clairement précisé) ont une origine dont la nature totalement «abiotique» peut être discutable.
Nous y voilà. Lorsqu'on fait une découverte pareille, on détaille précisément les conditions et le déroulement de l'expérience. Rien que le fait qu'ils soient ouvert au débat ne fait pas sérieux du tout, et met en doute le résultat.

aroll a écrit:

Ce qui est ridicule, c'est de croire que la théorie de l'évolution dit que tout s'est fait par hasard......... Ça, c'est la caricature faite par des journalistes incompétents, et des créationistes mal renseignés (souvent volontairement).
Argument classique du pro-évolutionniste, qui tente de mettre en avant le rôle joué par la sélection naturelle dans l'évolution.
Mais c'est bien le hasard qui crée les mutations, pas la sélection naturelle.
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 01:05

Puisque qu'on parle de wikipedia, sur l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis il est fait mention d'études sur des ARN qui se répliquent.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 09:38

roll a écrit:
Puisque qu'on parle de wikipedia, sur l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis il est fait mention d'études sur des ARN qui se répliquent.
Merci pour l'article.

The RNA world hypothesis describes an early Earth with self-replicating and catalytic RNA but no DNA or proteins. This has spurred scientists to try to determine if RNA molecules could have spontaneously formed that were capable of catalyzing their own replication.[93] A number of hypotheses of modes of formation have been put forward.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 09:48

C'est quoi cela? Le résumé de l'article?
Si oui, (et même si non) une explication s'impose
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 10:15

Cela concerne le paragraphe qui parle de l'auto-réplication de l'ARN et des voies de recherche offertes aux chercheurs sur la question de la duplication spontanée de molécules d'ARN.
Il n'existe que des hypothèses sur la duplication spontanée de ces molécules.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 10:20

Des hypothèses qui deviennent, dans l'espoir d'Aroll, des choses déjà faites et acquises...

C'est cela, la science selon Aroll :


1° Préalable : La vie est apparue toute seule
2° Mineure : Or il y a une théorie qui explique comment ça s'est fait tout seul.
3° Conclusion : Ce qui prouve que ça s'est bien fait tout seul.

:beret:

_________________
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 10:26

Oui, j'ai commencé à trouver ça bizarre qu'il faille attendre 2008 pour que des biochimistes aient soudain l'idée de plonger des nucléotides dans l'eau et fasse chauffer celles-ci.
C'est un peu gros quand même. Mr. Green

Je pense que d'autres ont du procéder à ce type d'expérience il y a bien des années.
Dans les années 50 déjà, on soumettait ces molécules a de très basses températures.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 10:44

Donc cela c'est mal dit
roll a écrit:
Puisque qu'on parle de wikipedia, sur l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis il est fait mention d'études sur des ARN qui se répliquent.
Roll aurait du dire "il est fait mention d'études sur des ARN qui pourraient se répliquer".

J'en avais conclu que, selon certains scientifiques, c'était un résultat acquis. Cela m'étonnait un peu. scratch
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 12:27

RenéMatheux a écrit:
Donc cela c'est mal dit
roll a écrit:
Puisque qu'on parle de wikipedia, sur l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis il est fait mention d'études sur des ARN qui se répliquent.
Roll aurait du dire "il est fait mention d'études sur des ARN qui pourraient se répliquer".

J'en avais conclu que, selon certains scientifiques, c'était un résultat acquis. Cela m'étonnait un peu. scratch

Non je n'aurai pas du dire cela. Je cite wiki:
Citation :
Relatively short RNA molecules have been artificially produced in labs, which are capable of replication.[94] Such replicase RNA, which functions as both code and catalyst provides its own template upon which copying can occur. Jack Szostak has shown that certain catalytic RNAs can, indeed, join smaller RNA sequences together, creating the potential, in the right conditions for self-replication. If these conditions were present, Darwinian selection would favour the proliferation of such self-catalysing structures, to which further functionalities could be added.[95] Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication.[96]

Faire de l'ARN qui peut se répliquer (au moins partiellement) c'est pas le plus difficile. Le plus difficile, c'est d'avoir les conditions que l'on donne en laboratoire qui correspondent aux conditions de la terre primitive (et de donner des bons arguments pour le montrer), parce que ce que l'on veut montrer ce n'est pas que l'on puisse obtenir quelque chose d'intéressant avec des conditions ad hoc, mais il faut montrer que ce que l'on obtient a aussi pu apparaître sur la terre primitive.

Les difficultés sont donc liées au fait que l'échelle de temps n'est pas la même (on ne peut pas faire une expérience qui dure un milliard d'années), que l'on ne connaît pas parfaitement les conditions de la terre primitives, qu'il n'est pas forcément facile de les recréer, etc..
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 12:46

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS)


RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Ben voilà un exemple d'affirmation totalement gratuite, donc ne reposant sur rien absolument rien de démontré.

Rien de démontré? As tu déjà vu les émissions sur le fonctionnement du corps humain? Par exemple comment il se répare tout seul?
Eh bien pépère, il faut être complètement aveugle pour croire que cela se serait fait tout seul.
Tu remarques quand même qu'il n'y a toujours aucun argument dans ce que tu dis.
Les théories sur l'apparition de la vie, et la théorie de l'évolution proposent soit des réponses, soit au moins des pistes de recherche, mais toi tu affirmes simplement, et c'est moi qui suis accusé d'afffirmer péremptoirement!!!!!!!!
Tout à fait, j'affirme dans ce cas. Pour moi, c'est une évidence! Et toi tu ne la vois pas! Oh mais je ne te juges pas parce qu'à ton age, j'étais aussi aveugle que toi.
Mais as tu seulement regarder une des émissions télés par exemple sur Gulli qui détaille le fonctionnement du corps humain? as tu suivi l'évolution d'un ovule fécondée?
As-tu étudié un peu les principes de base de l'évolution avec autre chose que des oeillières? As-tu déjà entendu parler de propriétés émergentes?

La relative complexité de forme et l'extraordinaire régularité d'un cristal de neige, ou d'une molécule de fullerène ne t'émerveillent elles pas? Pourtant tout cela se forme sans l'intervention des anges.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et puis j'ai une question : que dit exactement cet article?
Pour faire court: Plusieurs expériences ont été faites, avec des résultats variables, et donc parfois des échecs, mais dans le meilleur des cas, il y a eu formation rapide (1 heure) de polymères courts (ils utilisent alors le terme d'oligomères), et formation de molécules de plus de 100 nucléotides en 200 heures.
Ils ouvrent toutefois une discussion possible (ils ne sont donc pas sectaires) parce que certains ingrédients utilisés pour faciliter les choses (je n'ai pas trouvé lesquels, ce n'est pas clairement précisé) ont une origine dont la nature totalement «abiotique» peut être discutable.
Merci pour cette explication. ce n'est pas ce que j'avais compris à lire vos discussions. Comme cela, cela me parait moins invraisemblable pour un profane du point de vue bon sens.
Ceci dit, cela ne change rien aux arguments d'arnaud qui a un frère biologiste
Frère biologiste qui n'a toujours rien dit au sujet de ces articles...........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Il suffit de voir ce qu'est un corps humain dans les emissions télé par exemple; Pour que cela ce soit créé tout seul, il y a une chance de l'ordre
de 0, suivi d'infiniment plus de 0 que des milliards de millards de 0 suivi de 1. En fait, j'ai renoncé à compter le nombre de 0 ......
Mais je pourrais réessayer Very Happy
Comme d'habitude en utilisant une méthode de calcul plus que contestable.........
Je ne peux pas me permettre d'utiliser des méthodes contestables. Etant chétien, je n'ai pas le droit de tromper les autres. En plus, je me tromperais moi même, ce qui serait stupide.
Je pourrais refaire le calcul sans problème, mais si on se limite à un seul sujet. En plus, ce fil n'est peut être pas le bon endroit.
Lorsque tu calculais la probabilité d'apparition de la première cellule vivante selon une méthode qui supposait que cette apparition s'était produite en une seule fois à partir d'atomes simples, c'était une méthode infiniment contestable, parce que d'autres possibilités bien plus simples existaient et ce sont ces possibilités infiniment plus simple qui étaient proposées par la science. Mais le scénario que tu avais choisi, en cherchant ainsi à discréditer la science, étaient justement un scénario que la science ne défendait pas et n'avait jamais défendu.

C'est comme si je voulais calculer la probabilité d'apparition d'une stalagtite, en utilisant le même principe que celui que tu avais utiliser à l'époque; j'aurais inévitablement obtenu une probabilité tellement infime que la seule conclusion possible est que les stalactites sont créée directement par Dieu, alors que le dépot lent et continu de carbonate suffit à expliquer aussi bien la matière que la forme, la taillre, et l'emplacement des ces stalactites.


Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

Alors, à part cela, je voudrais signaler quelque chose. Ces expériences ne sont pas secrètes, et nombre de laboratoires y ont eu accès, et dans certains de ces laboratoires des biologistes honnêtes, voir croyants.
Le déroulement et les conditions des expériences sont décrites précisément, les protagonistes sont connus et joignables, il est donc facile pour quiconque de suffisamment équipé de refaire ces expériences et de révéler une éventuelle supercherie............. Je constate que rien ne s'est passé........
Moi tout ce que je constate, c'est que les pages wikipédia qui sont à jour (car vous pensez bien que depuis 5 ans elles ont été mises à jour, et plusieurs fois), ne font aucune mention de cette expérience et encore moins des chercheurs concernés. Sans oublier qu'aucun site sérieux n'en parle.
1) Ils en font mention ailleurs (voir le message de roll).
2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
3) Comment sais-tu qu'on en parle pas sur des sites sérieux?
4)Quels sont pour toi les sites sérieux?

Lamarck a écrit:

aroll a écrit:

Rien du côté des «pro-vie-spontanée», mais c'est normal, il est inutile, si l'on fait confiance à ceux qui l'ont fait, de refaire exactement la même expérience, il est préférable d'essayer quelque chose de plus probant (et ce n'est pas évident puisque celles ci sont déjà limites).
Alors si on suit votre raisonnement, on ne discute pas et on ne vérifie pas le résultat d'une expérience parce qu'on a une confiance sans réverves envers les chercheurs. Mr. Green
Et la fraude scientifique vous en faites quoi ? Elle est plus répandue qu'on ne le pense.
Au contraire, les scientifiques se seraient empressés de reproduire l'expérience, de rédiger des articles pour confirmer les résultats et apporter de nouvelles observations, lesquels articles auraient été repris dans des revues scientifiques célèbres. Or ce n'est pas le cas.
Pour les scientifiques honnêtes, refaire l'expérience et trouver les mêmes résultats, ne nécessite pas la publication d'un nouvel article (à la limite, un mail à différents confrère suffit), et ça a très bien pu être fait à de nombreuses reprise.
Par contre, il existe nombre de «scientifiques» dogmatisés par des croyances et ayant tout ce qu'il faut pour refaire la même expérience (des évangélistes américains financés par des fonds privés, par exemples. Aux États-Unis, les évangélistes ont de gros moyens), mais curieusement, eux, on ne les entend pas, alors que si les chercheurs italiens ont menti, il serait si facile de le démontrer.

Lamarck a écrit:
Je suis persuadé que l'expérience avait du être faite par le passé, car le procédé me semble trop simple en lui-même, pour qu'il faille attendre 2008, qu'une équipe de chercheurs italiens aient l'incroyable idée de chauffer des nucléotides. Vous pensez bien que d'autres avant eux ont eu la même idée.
Le procédé n'est simple que pour celui qui ne l'a pas compris; le chauffage n'est pas, ET DE LOIN le seul «ingrédient» de l'expérience.

Lamarck a écrit:

aroll a écrit:

Pour faire court: Plusieurs expériences ont été faites, avec des résultats variables, et donc parfois des échecs, mais dans le meilleur des cas, il y a eu formation rapide (1 heure) de polymères courts (ils utilisent alors le terme d'oligomères), et formation de molécules de plus de 100 nucléotides en 200 heures.
Ils ouvrent toutefois une discussion possible (ils ne sont donc pas sectaires) parce que certains ingrédients utilisés pour faciliter les choses (je n'ai pas trouvé lesquels, ce n'est pas clairement précisé) ont une origine dont la nature totalement «abiotique» peut être discutable.
Nous y voilà. Lorsqu'on fait une découverte pareille, on détaille précisément les conditions et le déroulement de l'expérience. Rien que le fait qu'ils soient ouvert au débat ne fait pas sérieux du tout, et met en doute le résultat.
Au contraire, c'est une preuve de parfaite honnêteté, et de confiance en leur démarche. De plus, contrairement à ce que laisse penser ton message, ils ont bel et bien détaillé précisément les conditions et le déroulement de l'expérience.

Lamarck a écrit:

aroll a écrit:

Ce qui est ridicule, c'est de croire que la théorie de l'évolution dit que tout s'est fait par hasard......... Ça, c'est la caricature faite par des journalistes incompétents, et des créationistes mal renseignés (souvent volontairement).
Argument classique du pro-évolutionniste, qui tente de mettre en avant le rôle joué par la sélection naturelle dans l'évolution.
Mais c'est bien le hasard qui crée les mutations, pas la sélection naturelle.
Le hasard ne CRÉE pas les mutations, mais les mutations se font au hasard, ce qui est un peu différent.
Ensuite, le fait que le hasard intervienne au niveau des mutations ne fait pas de l'évolution une «théorie du hasard» comme on l'entend dire souvent, c'est faux et même idiot.
La contrainte de la sélection s'oppose au hasard avec autant d'efficacité que la tuyère d'un moteur fusée s'oppose au hasard de la trajectoire GLOBALE des molécules de gaz chaud, alors que chaque molécule prise isolément fait à peu près n'importe quoi.
L'évolution n'est pas un processus hasardeux, c'est un processus exploratoire. Toute les combinaisons possibles sont de fait essayées, par un choix aléatoirte, comme ton lecteur de CD qui peut te passer l'entièreté de ton disque en sélectionnant les chansons au hasard, mais qui finit quand même par les passer toutes.
Je rajoute aussi, parce que cela ne semble pas encore bien compris, que la sélection ne retient pas que ce qui est meilleur, mais simplement ce qui marche, point barre.


Lamarck a écrit:
Cela concerne le paragraphe qui parle de l'auto-réplication de l'ARN et des voies de recherche offertes aux chercheurs sur la question de la duplication spontanée de molécules d'ARN.
Il n'existe que des hypothèses sur la duplication spontanée de ces molécules.
Exemple type de manipulation malhonnête, parce que quelques lignes plus loin que l'extrait que tu as mentionné avant, on peut lire, comme l'a fait remarqué roll: "Relatively short RNA molecules have been artificially produced in labs, which are capable of replication.[94] Such replicase RNA, which functions as both code and catalyst provides its own template upon which copying can occur. Jack Szostak has shown that certain catalytic RNAs can, indeed, join smaller RNA sequences together, creating the potential, in the right conditions for self-replication. If these conditions were present, Darwinian selection would favour the proliferation of such self-catalysing structures, to which further functionalities could be added.[95] Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication.[96]", et tu t'es bien gardé d'en parler...........

Arnaud Dumouch a écrit:
Des hypothèses qui deviennent, dans l'espoir d'Aroll, des choses déjà faites et acquises...

C'est cela, la science selon Aroll :
Comme d'habitude, Arnaud caricature, déforme, manipule........ C'est sa façon de """"""""discuter"""""""""""

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Préalable : La vie est apparue toute seule
Je n'ai jamais AFFIRMÉ cela, juste dit que c'était possible.
Pour toi le préalable serait "la vie n'est pas apparue seule"............ et avec moins d'arguments valables....

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Conclusion : Ce qui prouve que ça s'est bien fait tout seul.

:beret:
Autre manipulation........... et je te mets AU DÉFI de montrer que j'ai affirmé que c'était PROUVÉ.

Lamarck a écrit:
Oui, j'ai commencé à trouver ça bizarre qu'il faille attendre 2008 pour que des biochimistes aient soudain l'idée de plonger des nucléotides dans l'eau et fasse chauffer celles-ci.
C'est un peu gros quand même. Mr. Green

Je pense que d'autres ont du procéder à ce type d'expérience il y a bien des années.
Dans les années 50 déjà, on soumettait ces molécules a de très basses températures.
Encore une fois, tu n'as strictement RIEN COMPRIS au schmilblic, le chauffage n'est QU'UN des très nombreux "ingrédients" de cette expérience, et c'est dans le reste qu'il y a du nouveau.

J'attends encore de vrais arguments pour réfuter ces expériences, c'est facile, tout est décrit avec précision.

Amicalement, Alain
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 15:40

aroll a écrit:

2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
Ca vous arrangerait bien je crois.
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.

aroll a écrit:

Exemple type de manipulation malhonnête, parce que quelques lignes plus loin que l'extrait que tu as mentionné avant, on peut lire, comme l'a fait remarqué roll: "Relatively short RNA molecules have been artificially produced in labs, which are capable of replication.[94] Such replicase RNA, which functions as both code and catalyst provides its own template upon which copying can occur. Jack Szostak has shown that certain catalytic RNAs can, indeed, join smaller RNA sequences together, creating the potential, in the right conditions for self-replication. If these conditions were present, Darwinian selection would favour the proliferation of such self-catalysing structures, to which further functionalities could be added.[95] Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication.[96]", et tu t'es bien gardé d'en parler...........
Vous osez m'accuser de manipulation malhonnête ? Mais relisez le passage que vous mettez en avant.
Je crois que vous ne savez pas lire, ou bien vous ne comprenez strictement rien à l'anglais, ou encore vous tentez de faire prévaloir votre point de vue en vous moquant ouvertement des membres du forum.

Il est ici question de production artificielle de molécules d'ARN (intervention humaine), qui seraient capables de s'auto-reproduire sous certaines conditions (hypothèse). Tout est au conditionnel cher aroll.
Il est même précisé, et c'est assez incroyable que vous citiez ce passage, que tout cela ne serait possible que si les conditions d'origine étaient présentes aujourd'hui. J'ai l'impression que vous mélangez tout, et vous ne maîtrisez pas du tout les arguments que vous mettez en avant.

En plus ici, il est question de Jack Szostak et non l'équipe italienne du biochimiste Di Mauro.
Cette partie de la page wikipédia n'a même rien avoir avec l'expérience dont on parle et l'apparition spontanée de molécules d'ARN.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 16:13

aroll a écrit:
Bonjour.

RenéMatheux a écrit:
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS)

Sur des sujets aussi sensibles, il est difficile de trouver des sources fiables à moins d'être un spécialiste
RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rien de démontré? As tu déjà vu les émissions sur le fonctionnement du corps humain? Par exemple comment il se répare tout seul?
Eh bien pépère, il faut être complètement aveugle pour croire que cela se serait fait tout seul.
Tu remarques quand même qu'il n'y a toujours aucun argument dans ce que tu dis.
Les théories sur l'apparition de la vie, et la théorie de l'évolution proposent soit des réponses, soit au moins des pistes de recherche, mais toi tu affirmes simplement, et c'est moi qui suis accusé d'afffirmer péremptoirement!!!!!!!!
Tout à fait, j'affirme dans ce cas. Pour moi, c'est une évidence! Et toi tu ne la vois pas! Oh mais je ne te juges pas parce qu'à ton age, j'étais aussi aveugle que toi.
Mais as tu seulement regarder une des émissions télés par exemple sur Gulli qui détaille le fonctionnement du corps humain? as tu suivi l'évolution d'un ovule fécondée?
As-tu étudié un peu les principes de base de l'évolution avec autre chose que des oeillières? As-tu déjà entendu parler de propriétés émergentes?
La relative complexité de forme et l'extraordinaire régularité d'un cristal de neige, ou d'une molécule de fullerène ne t'émerveillent elles pas? Pourtant tout cela se forme sans l'intervention des anges.
Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....



RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Il suffit de voir ce qu'est un corps humain dans les emissions télé par exemple; Pour que cela ce soit créé tout seul, il y a une chance de l'ordre
de 0, suivi d'infiniment plus de 0 que des milliards de millards de 0 suivi de 1. En fait, j'ai renoncé à compter le nombre de 0 ......
Mais je pourrais réessayer Very Happy
Comme d'habitude en utilisant une méthode de calcul plus que contestable.........
Je ne peux pas me permettre d'utiliser des méthodes contestables. Etant chétien, je n'ai pas le droit de tromper les autres. En plus, je me tromperais moi même, ce qui serait stupide.
Je pourrais refaire le calcul sans problème, mais si on se limite à un seul sujet. En plus, ce fil n'est peut être pas le bon endroit.
Lorsque tu calculais la probabilité d'apparition de la première cellule vivante selon une méthode qui supposait que cette apparition s'était produite en une seule fois à partir d'atomes simples, c'était une méthode infiniment contestable, parce que d'autres possibilités bien plus simples existaient et ce sont ces possibilités infiniment plus simple qui étaient proposées par la science. Mais le scénario que tu avais choisi, en cherchant ainsi à discréditer la science, étaient justement un scénario que la science ne défendait pas et n'avait jamais défendu.

C'est comme si je voulais calculer la probabilité d'apparition d'une stalagtite, en utilisant le même principe que celui que tu avais utiliser à l'époque; j'aurais inévitablement obtenu une probabilité tellement infime que la seule conclusion possible est que les stalactites sont créée directement par Dieu, alors que le dépot lent et continu de carbonate suffit à expliquer aussi bien la matière que la forme, la taillre, et l'emplacement des ces stalactites.
C'est incroyable que tu crois les autres assez bètes pour confondre un stalagtite et quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur.
Et je te le redis : je ne pouvais pas me permettre d'être malhonnète quand ce que je comprend va décider de ma vie.

Mais si tu insiste, je veux bien reprendre la discussion sur un autre fil, mais de manière simple : un seul argument à la fois!
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 18:03

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
Ca vous arrangerait bien je crois.
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.
Eh bien justement ils attestent de la réussite de plusieurs expérience de formation d'ARN hors vivant et de réplications......... Sauf que tu n'as pas été capable de le comprendre.

aroll a écrit:

Exemple type de manipulation malhonnête, parce que quelques lignes plus loin que l'extrait que tu as mentionné avant, on peut lire, comme l'a fait remarqué roll: "Relatively short RNA molecules have been artificially produced in labs, which are capable of replication.[94] Such replicase RNA, which functions as both code and catalyst provides its own template upon which copying can occur. Jack Szostak has shown that certain catalytic RNAs can, indeed, join smaller RNA sequences together, creating the potential, in the right conditions for self-replication. If these conditions were present, Darwinian selection would favour the proliferation of such self-catalysing structures, to which further functionalities could be added.[95] Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication.[96]", et tu t'es bien gardé d'en parler...........
Vous osez m'accuser de manipulation malhonnête ? Mais relisez le passage que vous mettez en avant.
Je crois que vous ne savez pas lire, ou bien vous ne comprenez strictement rien à l'anglais, ou encore vous tentez de faire prévaloir votre point de vue en vous moquant ouvertement des membres du forum.

Il est ici question de production artificielle de molécules d'ARN (intervention humaine), [/quote] Artificiel signifie, «hors processus naturel», donc en fait ici «en laboratoire», SANS AUCUNE PRÉCISION SUR LE CARACTÈRE «FORCÉ» OU PAS DE LA RÉACTION.
Même le français, tu ne le comprends pas.

Lamarck a écrit:
qui seraient capables de s'auto-reproduire sous certaines conditions (hypothèse). Tout est au conditionnel cher aroll.
1) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la position des créationnistes est toujours inconditionnelle, eux ils savent et eux ils traîtent les scientifiques d'idiots, de menteurs, etc...
2) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la dernière phrase: « Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication» Lincoln et Joyce ont identifié un enzyma ARN capable de réplication auto-entretenue (ou autonome)............ Pas de conditionnel donc.

D'ailleurs, l'extrait dit ceci (AVEC COMMENTAIRE ENTRE PARENTHÈSES): «Des molécules relativement courtes d'ARN, qui sont capables de se répliquer, ont été produites artificiellement dans les laboratoires. Un tel ARN réplicant, qui fonctionne à la fois comme code et comme catalysefournit son propre modèle sur lequel la copie peut se produire. (JUSQUE LÀ, PAS DE CONDITIONNEL). Jack Szostak a montré que certains ARN catalytiques peuvent, en effet, joindre les petites séquences d'ARN ensemble, créant la possibilité, dans des conditions propices à l'auto-réplication. (CONTRAIREMENT À CE QUE TU VOUDRAIS CROIRE, IL N'Y A PAS DE CONDITIONNEL ICI NON PLUS, SEULEMENT LA PRÉCISION QUE L'AUTORÉPLICATION DEMANDE DES CONDITIONS PROPICES, PAS QU'ELLE EST HYPOTHÉTIQUE). Si ces conditions étaient réunies, la sélection darwinienne favoriserait la prolifération de telles structures auto-catalysantes, à laquelle d'autres fonctionnalités pourraient être ajoutées. (ICI, IL Y A CONDITIONNEL, MAIS PAS SUR LA POSSIBILITÉ DE LA RÉACTION; IL EST SEULEMENT DIT QUE SI LES CHOSES SE SONT PASSÉES AINSI, ALORS LA SÉLECTION DARWINIENNE A FAVORISÉ LA POURSUITE DU PHÉNOMÈNE). Lincoln et Joyce ont identifié une enzyme ARN capable de réplication auto-entretenue (ou autonome) (ET LÀ PAS LE MOINDRE CONDITIONNEL).

Lamarck a écrit:
Il est même précisé, et c'est assez incroyable que vous citiez ce passage, que tout cela ne serait possible que si les conditions d'origine étaient présentes aujourd'hui.
Non, absolument pas, tu n'as rien compris, relis donc ce que j'ai écrit juste avant.

Lamarck a écrit:
J'ai l'impression que vous mélangez tout, et vous ne maîtrisez pas du tout les arguments que vous mettez en avant.
Dit-il après avoir étalé toute son incompétence.........

Lamarck a écrit:
En plus ici, il est question de Jack Szostak et non l'équipe italienne du biochimiste Di Mauro.
Ben l'essentiel, c'est que Wikipédia, dont tu dis toi même, je te cite:
Lamarck a écrit:
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.
parle d'expériences du même type, et cela signifie aussi que nos italiens sont loins d'être seuls.........

Lamarck a écrit:
Cette partie de la page wikipédia n'a même rien avoir avec l'expérience dont on parle et l'apparition spontanée de molécules d'ARN.
Non, elle parle d'autres cas, c'est donc encore pire pour toi, ça se fait partout.......... ça va devenir une mode.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS).
Sur des sujets aussi sensibles, il est difficile de trouver des sources fiables à moins d'être un spécialiste
C'est faux, et tu le sais bien. D'ailleurs à ce compte là, RIEN au monde n'est fiable, sauf les discussion de comptoir (elles, elles sont seulement stupides.....).
Et ce qui est fiable, c'est le silence assourdissant de ceux, parmi les créationnistes, qui ont les moyens de vérifier ces expériences qui visiblement ne sont pas l'exclusivité de l'italie......
Ils préfèrent leur stratégie habituelle, celle du pigeon joueur d'échec...........

[quote="RenéMatheux"]
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
Pire que cela, ils sont complotistes et je fais moi même partie du complot..........

[quote="RenéMatheux"]
Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (a u moins actuelle) n'est pas unargument. C'est tout le problème des créationistes, ils critiquent, rejettent, lancent même des imprécations, mais ne connaissent RIEN sur le sujet.


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Lorsque tu calculais la probabilité d'apparition de la première cellule vivante selon une méthode qui supposait que cette apparition s'était produite en une seule fois à partir d'atomes simples, c'était une méthode infiniment contestable, parce que d'autres possibilités bien plus simples existaient et ce sont ces possibilités infiniment plus simple qui étaient proposées par la science. Mais le scénario que tu avais choisi, en cherchant ainsi à discréditer la science, étaient justement un scénario que la science ne défendait pas et n'avait jamais défendu.

C'est comme si je voulais calculer la probabilité d'apparition d'une stalagtite, en utilisant le même principe que celui que tu avais utiliser à l'époque; j'aurais inévitablement obtenu une probabilité tellement infime que la seule conclusion possible est que les stalactites sont créée directement par Dieu, alors que le dépot lent et continu de carbonate suffit à expliquer aussi bien la matière que la forme, la taille, et l'emplacement des ces stalactites.
C'est incroyable que tu crois les autres assez bètes pour confondre un stalagtite et quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur.
Ce qui est bête c'est de ne pas comprendre mon message, pourtant pas très compliqué.
Si ta méthode de calcul à pour conséquence de devoir tirer la conclusion que même quelque chose d'aussi simple qu'une stalactite doit être créée directement, si donc ton calcul est déjà incapable de rendre compte de ce qui est évident, alors il n'est applicable À RIEN ni aux choses simples ni aux choses compliquées, À RIEN, c'est du vent, du pure délire. Tu comprends mieux cette fois?

RenéMatheux a écrit:
Et je te le redis : je ne pouvais pas me permettre d'être malhonnète quand ce que je comprend va décider de ma vie.
Ta façon de calculer la probabilité d'apparition de la première cellule était soit malhonnête soit infiniment stupide (le calcul IMPOSE une apparition en une seule étape à partir d'atomes simples), je choisi donc la première solution, et c'est la meilleure pour toi.

RenéMatheux a écrit:
Mais si tu insiste, je veux bien reprendre la discussion sur un autre fil, mais de manière simple : un seul argument à la fois!
Tu m'as déjà fait le coup dansz la précédente discussion, tu sortais 5 ou 6 contre vérité par message, mais me demandais de ne répondre qu'à une......... Désolé, je ne laisse passer aucune contre vérité, aucun mensonge, aucune c0nneries.

Amicalement, Alain
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 19:19

aroll a écrit:
Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
Ca vous arrangerait bien je crois.
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.
Eh bien justement ils attestent de la réussite de plusieurs expérience de formation d'ARN hors vivant et de réplications......... Sauf que tu n'as pas été capable de le comprendre.
C'est vous qui ne comprenez strictement rien à ce que vous affirmez. Et vous ne savez toujours pas lire.
L'article reprend des observations faites en laboratoire sur des organismes vivants déjà formés. Je remet ici le passage que j'ai cité plus haut qui est on ne peut plus claire pourtant sur l'expérience dont on parle.

The RNA world hypothesis describes an early Earth with self-replicating and catalytic RNA but no DNA or proteins. This has spurred scientists to try to determine if RNA molecules could have spontaneously formed that were capable of catalyzing their own replication.[93] A number of hypotheses of modes of formation have been put forward.

aroll a écrit:

Artificiel signifie, «hors processus naturel», donc en fait ici «en laboratoire», SANS AUCUNE PRÉCISION SUR LE CARACTÈRE «FORCÉ» OU PAS DE LA RÉACTION.
Même le français, tu ne le comprends pas.
Mr. Green Très drôle.
Vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Artificiel signifie bien hors processus naturel et création d'une activité humaine.
Donc l'activité humaine en laboratoire ça n'a rien d'un caractère forcé. Mais bien sûr. What a Face
Vous devriez réfléchir avant d'écrire.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
qui seraient capables de s'auto-reproduire sous certaines conditions (hypothèse). Tout est au conditionnel cher aroll.
1) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la position des créationnistes est toujours inconditionnelle, eux ils savent et eux ils traîtent les scientifiques d'idiots, de menteurs, etc...
2) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la dernière phrase: « Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication» Lincoln et Joyce ont identifié un enzyma ARN capable de réplication auto-entretenue (ou autonome)............ Pas de conditionnel donc.


Ils ont identifié un enzyme ARN capable de réplication ? Et alors ? Ils l'ont juste identifié, rien de plus.
Ce qui veut dire que pour eux cet enzyme serait capable de réplication. Il n'est dit nulle part qu'ils ont procédé à l'expérience qui le prouve.
C'est bien du conditionnel. Arrêtez de tout déformer.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
Il est même précisé, et c'est assez incroyable que vous citiez ce passage, que tout cela ne serait possible que si les conditions d'origine étaient présentes aujourd'hui.
Non, absolument pas, tu n'as rien compris, relis donc ce que j'ai écrit juste avant.

Je constate que vous ne savez toujours pas lire. C'est écrit noir sur blanc pourtant.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:

Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.

parle d'expériences du même type, et cela signifie aussi que nos italiens sont loins d'être seuls.........

Lamarck a écrit:

Cette partie de la page wikipédia n'a même rien avoir avec l'expérience dont on parle et l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Non, elle parle d'autres cas, c'est donc encore pire pour toi, ça se fait partout.......... ça va devenir une mode.

Les autres expériences dont il est question traite de l'ARN aussi, mais ne sont que des expériences d'observations et manipulations du vivant.
Merci de reconnaître enfin que les cas dont vous parlez n'ont rien avoir avec l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Vous mélangez tout et vous ne comprenez rien à l'article wikipédia dont on parle.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 19:43

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS).
Sur des sujets aussi sensibles, il est difficile de trouver des sources fiables à moins d'être un spécialiste
C'est faux, et tu le sais bien. D'ailleurs à ce compte là, RIEN au monde n'est fiable, sauf les discussion de comptoir (elles, elles sont seulement stupides.....).
Et ce qui est fiable, c'est le silence assourdissant de ceux, parmi les créationnistes, qui ont les moyens de vérifier ces expériences qui visiblement ne sont pas l'exclusivité de l'italie......
Ils préfèrent leur stratégie habituelle, celle du pigeon joueur d'échec...........
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang




aroll a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
Pire que cela, ils sont complotistes et je fais moi même partie du complot..........
Tu ne répond pas! Après tout, c'est ton droit

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (a u moins actuelle) n'est pas unargument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable que tu crois les autres assez bètes pour confondre un stalagtite et quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur.
Ce qui est bête c'est de ne pas comprendre mon message, pourtant pas très compliqué.
Si ta méthode de calcul à pour conséquence de devoir tirer la conclusion que même quelque chose d'aussi simple qu'une stalactite doit être créée directement, si donc ton calcul est déjà incapable de rendre compte de ce qui est évident, alors il n'est applicable À RIEN ni aux choses simples ni aux choses compliquées, À RIEN, c'est du vent, du pure délire. Tu comprends mieux cette fois?
Oui, mais ma méthode de calcul ne s'applique pas au stalactites What a Face

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et je te le redis : je ne pouvais pas me permettre d'être malhonnète quand ce que je comprend va décider de ma vie.
Ta façon de calculer la probabilité d'apparition de la première cellule était soit malhonnête soit infiniment stupide
Elle n'était pas malhonnète Mr. Green


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mais si tu insiste, je veux bien reprendre la discussion sur un autre fil, mais de manière simple : un seul argument à la fois!
Tu m'as déjà fait le coup dansz la précédente discussion, tu sortais 5 ou 6 contre vérité par message, mais me demandais de ne répondre qu'à une......... Désolé, je ne laisse passer aucune contre vérité, aucun mensonge, aucune c0nneries.
Si tu ne veux pas, tant pis.... Mr.Red
Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 19:56

le fil est amusant ou presque !! Very Happy

en fait quand on voit le nombre de couples qui se font et se défont un peu par hasard et le nombres d'enfants qui naissent un peu comme cela ; hé bien l'ARN qui s’organise pour devenir un être comme cela un peu par hasard, ça commence a tenir la route !! :beret:


je laisse les scientifique continuer leur recherche :bougie: :bienmal: champagne fleur 6
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Jeu 07 Fév 2013, 20:34

Théodéric a écrit:
le fil est amusant ou presque !! Very Happy

en fait quand on voit le nombre de couples qui se font et se défont un peu par hasard et le nombres d'enfants qui naissent un peu comme cela ; hé bien l'ARN qui s’organise pour devenir un être comme cela un peu par hasard, ça commence a tenir la route !! :beret:


:mdr: :mdr: :mdr:
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 09:23

Bonjour.
Lamarck a écrit:
aroll a écrit:
Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
Ca vous arrangerait bien je crois.
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.
Eh bien justement ils attestent de la réussite de plusieurs expérience de formation d'ARN hors vivant et de réplications......... Sauf que tu n'as pas été capable de le comprendre.
C'est vous qui ne comprenez strictement rien à ce que vous affirmez. Et vous ne savez toujours pas lire.
L'article reprend des observations faites en laboratoire sur des organismes vivants déjà formés. Je remet ici le passage que j'ai cité plus haut qui est on ne peut plus claire pourtant sur l'expérience dont on parle.

The RNA world hypothesis describes an early Earth with self-replicating and catalytic RNA but no DNA or proteins. This has spurred scientists to try to determine if RNA molecules could have spontaneously formed that were capable of catalyzing their own replication.[93] A number of hypotheses of modes of formation have been put forward.

aroll a écrit:

Artificiel signifie, «hors processus naturel», donc en fait ici «en laboratoire», SANS AUCUNE PRÉCISION SUR LE CARACTÈRE «FORCÉ» OU PAS DE LA RÉACTION.
Même le français, tu ne le comprends pas.
Mr. Green Très drôle.
Vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Artificiel signifie bien hors processus naturel et création d'une activité humaine.
Donc l'activité humaine en laboratoire ça n'a rien d'un caractère forcé. Mais bien sûr. What a Face
Vous devriez réfléchir avant d'écrire.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
qui seraient capables de s'auto-reproduire sous certaines conditions (hypothèse). Tout est au conditionnel cher aroll.
1) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la position des créationnistes est toujours inconditionnelle, eux ils savent et eux ils traîtent les scientifiques d'idiots, de menteurs, etc...
2) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la dernière phrase: « Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication» Lincoln et Joyce ont identifié un enzyma ARN capable de réplication auto-entretenue (ou autonome)............ Pas de conditionnel donc.


Ils ont identifié un enzyme ARN capable de réplication ? Et alors ? Ils l'ont juste identifié, rien de plus.
Ce qui veut dire que pour eux cet enzyme serait capable de réplication. Il n'est dit nulle part qu'ils ont procédé à l'expérience qui le prouve.
C'est bien du conditionnel. Arrêtez de tout déformer.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
Il est même précisé, et c'est assez incroyable que vous citiez ce passage, que tout cela ne serait possible que si les conditions d'origine étaient présentes aujourd'hui.
Non, absolument pas, tu n'as rien compris, relis donc ce que j'ai écrit juste avant.

Je constate que vous ne savez toujours pas lire. C'est écrit noir sur blanc pourtant.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:

Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.

parle d'expériences du même type, et cela signifie aussi que nos italiens sont loins d'être seuls.........

Lamarck a écrit:

Cette partie de la page wikipédia n'a même rien avoir avec l'expérience dont on parle et l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Non, elle parle d'autres cas, c'est donc encore pire pour toi, ça se fait partout.......... ça va devenir une mode.

Les autres expériences dont il est question traite de l'ARN aussi, mais ne sont que des expériences d'observations et manipulations du vivant.
Merci de reconnaître enfin que les cas dont vous parlez n'ont rien avoir avec l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Vous mélangez tout et vous ne comprenez rien à l'article wikipédia dont on parle.

BON MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS).
Sur des sujets aussi sensibles, il est difficile de trouver des sources fiables à moins d'être un spécialiste
C'est faux, et tu le sais bien. D'ailleurs à ce compte là, RIEN au monde n'est fiable, sauf les discussion de comptoir (elles, elles sont seulement stupides.....).
Et ce qui est fiable, c'est le silence assourdissant de ceux, parmi les créationnistes, qui ont les moyens de vérifier ces expériences qui visiblement ne sont pas l'exclusivité de l'italie......
Ils préfèrent leur stratégie habituelle, celle du pigeon joueur d'échec...........
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang



aroll a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
Pire que cela, ils sont complotistes et je fais moi même partie du complot..........
Tu ne répond pas! Après tout, c'est ton droit

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (a u moins actuelle) n'est pas unargument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable que tu crois les autres assez bètes pour confondre un stalagtite et quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur.
Ce qui est bête c'est de ne pas comprendre mon message, pourtant pas très compliqué.
Si ta méthode de calcul à pour conséquence de devoir tirer la conclusion que même quelque chose d'aussi simple qu'une stalactite doit être créée directement, si donc ton calcul est déjà incapable de rendre compte de ce qui est évident, alors il n'est applicable À RIEN ni aux choses simples ni aux choses compliquées, À RIEN, c'est du vent, du pure délire. Tu comprends mieux cette fois?
Oui, mais ma méthode de calcul ne s'applique pas au stalactites What a Face

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et je te le redis : je ne pouvais pas me permettre d'être malhonnète quand ce que je comprend va décider de ma vie.
Ta façon de calculer la probabilité d'apparition de la première cellule était soit malhonnête soit infiniment stupide
Elle n'était pas malhonnète Mr. Green


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mais si tu insiste, je veux bien reprendre la discussion sur un autre fil, mais de manière simple : un seul argument à la fois!
Tu m'as déjà fait le coup dansz la précédente discussion, tu sortais 5 ou 6 contre vérité par message, mais me demandais de ne répondre qu'à une......... Désolé, je ne laisse passer aucune contre vérité, aucun mensonge, aucune c0nneries.
Si tu ne veux pas, tant pis.... Mr.Red
Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Même réponse qu'à Lamarck
Rappel:
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 09:54

aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 10:06

aroll a écrit:
Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

:mdr:

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Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie
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