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 Anges et Création

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Olivier JC



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MessageSujet: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 17:37

Où est-ce que je pourrais trouver des informations sur le rôle des anges dans l'acte créateur (bref, un texte ayant autorité qui précise que certains anges sont les "ouvriers" de Dieu avec lesquels Il a créé le monde et maintient son existence).

Parce que le CEC ne parle que de la mission des anges au niveau du dessein de salut, mais ne dit rien sur le dessein créateur...

Merci !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 18:39

Uniquement dans les écrits du Docteur angélique, bien sûr.

Ici: Ia pars, Question 108: HIÉRARCHIES ET ORDRES ANGÉLIQUES

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip

Cette question montre les 9 choeurs d'anges et analyse de manière brillante leur rôle par le principe de subsidiarité après l'acte créateur de la matière.

Il faut le relire à la lumière de la théorie de l'évolution: ce sont eux, les anges, qui en sont à l'origine selon moi, un peu comme les ingénieurs pour Microsoft.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 18:44

Cool... Merci...

Mon but, c'est d'expliquer que Dieu a créé les anges parce qu'Il avait besoin d'ouvriers pour créer l'Univers.
Et pendant que les anges travaillaient, les démons faisaient tout pour essayer de détruire.
Création de l'être humain, avec plein d'Amour de Dieu dans leur coeur.
Les démons : affraid
Ils se barrent : le monde est tout beau tout joli.
PAF ! Péché des origines : plus d'Amour de Dieu dans le coeur d'Adam et Eve.
Les démons : cheers Et vas-y qu'ils rappliquent pour essayer de tout détruire... Les anges luttent, mais au plus y'a de péché, au plus le pouvoir des démons sur le monde augmente...

Ceci pour expliquer à mes sixièmes comment le péché finit en tsunami...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 19:49

Shocked

Z'avez pas honte de torturer ainsi de pauvres gosses qui ne vous ont rien fait ???

Mais vous n'avez aucune pitié !

Very Happy Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:20

Ben ma foi ! Om me demande de leur faire la catéchèse en me filant des bouquins pleins de jeux, et eux ils me demandent pourquoi la souffrance, pourquoi le péché, et pourqioi Dieu y fait rien, et est-ce que les anges existent et comment Dieu a créé le monde et qu'est-ce qui se passe après la mort, etc...

Suis bien obligé de leur répondre... Pour une fois qu'ils sont contents d'aller au caté (dixit l'un d'eux)...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:31

lol c'est pas les gosses qui vont se faire torturer Very Happy

Le forum a son premier martyr !

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:34

Cher Olivier, d'après saint Thomas, les démons ne semblent pas avoir eu de rôle négatif pour la prémière organisation du monde. S'ils y ont contribué, c'est selon leur capacité naturele de scientifiques.

Ainsi, Lucifer aurait agit pour la première fois comme démon dans sa rencontre avec Eve.

Je ne sais pas quoi en penser.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:46

La chute des anges a-t-elle eu lieu avant la Création du monde, ou après ???

Parce que (là je marche sur des oeufs) la Bible n'en parle pas...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:49

J'ai bien vu la difficulté.

Mais cela me semble assez logique, au fond. Et a le mérite de coller au récit biblique sans pour autant tomber dans une hérésie quelconque.

En effet, les exégètes admettent que le jardin d'Eden désigne le coeur de l'être humain, habité par l'Esprit de vie.
Et que sont, alors, les fleuves qui y prennent source et arrosent la Création ? A moins de mettre de côté ce verset comme n'ayant aucune portée, on peut penser que ces fleuves qui jaillissent du coeur de l'être humain pour arroser la Création sont les fleuves d'eau vive. En clair, l'Amour de Dieu.

Quant aux démons, au fond, ils sont de tous pouvoirs. Il y a des démons "gardiens", des démons "principautés", des démons "ingénieurs".
Ces pouvoirs, ils les conservent, mais pour faire le mal.
Et tandis que les anges "ingénieurs" sont les agents de la Parole de Dieu créatrice, les démons "ingénieurs", eux, s'évertuent à leur mettre des bâtons dans les roues.

Cela me semble très cohérent, et en tout cas, il ne me semble pas que cela soit contra fidem.

Qu'en pensez-vous ? De toute façon, j'ai l'intention de montrer la trame à mon père spi avant de faire quoi que ce soit avec les minots.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:51

Un dogme ancien dit que le texte "Que la lumière soit" signifie que Dieu a créé en même temps "simul" deux choses:
- Les esprits angéliques
- La matière originelle dont tout l'univers est faite.

Les anges ont donc chuté après la création du monde et avant la création des hommes.

Leur temps intérieur (l'aevum") est difficilement esurable en comparaison du temps cosmique...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:52

Laughing

Code:
Z'avez pas honte de torturer ainsi de pauvres gosses qui ne vous ont rien fait ???

Mais vous n'avez aucune pitié !

T'as pas vu "Stars War", Laurent ? Le combat du chevalier blanc armé d'une épée de lumière et du noir représentant de l'empire, c'est de tous les temps.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:55

Je vais peut-être faire un peu de concordisme, mais...

Les physiciens admettent qu'il y a un seuil au-delà duquel il est définitivement impossible de remonter. Quelque chose de l'ordre du milliardième de seconde après le big-bang. Certains pensent même que si on ne peut pas remonter au-delà, c'est parce que le "temps" n'a commencé qu'à ce moment-là. Au moment où le magma de départ (de l'énergie, en fait) a commencé à se refroidir pour donner les particules, puis les atomes, les molécules et tout ce qui s'ensuit (la matière étant de l'énergie "refroidie", c'est E=Mc²).

On peut peut-être caser l'acte créateur dans ce "avant", ainsi que la chute des anges. Et ensuite, tout le monde au taff pour préparer la création de l'être humain...

Qu'en pensez-vous ? C'est peut-être un peu hasardeux...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 20:57

Citation :
Les anges ont donc chuté après la création du monde et avant la création des hommes.

C'est exactement ce que je pensais, merci Arnaud.

Citation :
T'as pas vu "Stars War", Laurent ? Le combat du chevalier blanc armé d'une épée de lumière et du noir représentant de l'empire, c'est de tous les temps.

Oui, mais ici, face à la perspicacité et à la logique d'un gosse, ton chevalier, y va se faire rétamer en beauté Mr. Green

(j'édite ;) )

Citation :
On peut peut-être caser l'acte créateur dans ce "avant", ainsi que la chute des anges. Et ensuite, tout le monde au taff pour préparer la création de l'être humain...

Tout dépend en fait du moment où Dieu a présenté son projet à ses anges, puisque c'est à ce moment que la Rébellion s'est produite...
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marc



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 21:04

Cher Olivier,

Citation :
Je vais peut-être faire un peu de concordisme, mais...

J'en ai peur, en effet...

Citation :
Les physiciens admettent qu'il y a un seuil au-delà duquel il est définitivement impossible de remonter. Quelque chose de l'ordre du milliardième de seconde après le big-bang.

C'est beaucoup plus petit : le temps de Planck est de 10 puissance moins 42 secondes, c'est a dire un milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de millionieme de seconde. Ca fait pas lourd...

Citation :
Certains pensent même que si on ne peut pas remonter au-delà, c'est parce que le "temps" n'a commencé qu'à ce moment-là.

C'est de la speculationpure, en l'etat actuelle de la theorie, puisqu'il n'y en a pas encore d'admise.

Citation :
On peut peut-être caser l'acte créateur dans ce "avant", ainsi que la chute des anges. Et ensuite, tout le monde au taff pour préparer la création de l'être humain...

Qu'en pensez-vous ? C'est peut-être un peu hasardeux...

D'autant plus hasardeux que la physique moderne s'efforce d'unifier les interactions fondamentales, ce qui permettra - a priori - de passer au dela du mur de Planck, et la limite que vous evoquiez n'existera plus pour les physiciens. Ce mur reflete l'inachevement de la physique. Pur l'instant, rien ne permet de dire qu'il soit un absolu au-dela duquel la physique ne pourra rien voir.

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 21:16

C'est beaucoup plus que de la spéculation pure. Certains sont parvenus à bâtir un édifice théorique cohérent et efficace en excluant totalement la variable temporelle.
Point de départ : le temps et l'espace ne sont que des catégories mentales à partir desquelles l'être humain perçoit le monde. Et cette position n'est pas nouvelle. Elle était partagée par Einstein, Bhor, Maxwell...
C'est notamment dans le domaine de la physique quantique que la nécessité de revoir ces notions de temps et d'espace se fait pressante. L'idée étant, en résumé, de dire que la théorie n'est pas une théorie sur les objets observés, mais sur les informations que l'on en reçoit.
Bref, il s'agit plus ou moins de faire de la science une épistémologie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 21:21

Cher Olivier, cher Laurent,

"Comme l'éclair" est une pensée d'ange: il voit, il comprend, il décide. Aucune hésitation dans ces intelligences parfaites.

C'est pourquoi, on peut reconstituer la vie des anges en quelques temps simples:

Saint Thomas décrit d'abord la connaissance du SOIR, naturelle et sombre, des anges. (Il commente la phrase: "Il y eu un soir, il y eut un matin. Premier jour").
1) ils sont créés
2) Ils se regardent eux-mêmes.
3) Ils en déduisent leur Cause, le Créateur, et l'adorent (tous, même Lucifer).
4) ils se regardent mutuellement et se hierarchisent natuellement selon l'ordre naturel de leur dignité (leur intellect).

C'est alors que Dieu parle... C'est la connaissance du matin, lumineuse, surnaturelle:
"Je vous donnerai la Vision de mon Essence, Mais nul ne peut me voir sans devenir le plus petit."

Et c'est là que Lucifer, comprenant en un instant tous les tenants et aboutissants de cette révélation, en déduit:
1) Voir Dieu, c'est posséder la pleinitude du pouvoir.
2) Si Dieu donne la vision de son essence, alors la première sera nécessairement une femme (pas un homme) puisque la nature féminine est portée à l'amour et à l'humilité).

Laurent écrit:

""Tout dépend en fait du moment où Dieu a présenté son projet à ses anges, puisque c'est à ce moment que la Rébellion s'est produite...""

Saint Thomas dit que ce projet était dans la connaissance des anges, de manière innée, comme don de leur création. Ce que les anges ont découvert par cette Révélation surnaturelle, c'est juste la place de l'HUMILITE. Cela change tout car "Les derniers deviennent les premiers".
Instantanement, Lucifer se révolte: "Dieu séparala lumière des ténèbres" (Genèse 1, 3).

D'où cette haine de Lucifer pour l'humilité, pour l'obéissance, pour Marie.

Voici, en quelques battement de "l'aeum", le mystère de l'iniquité qui permet de tout comprendre de Lucifer et de ses anges.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 21:31

Bon... Mais pour ce qui concerne l'action des démons pour contrecarrer celle des anges ?

Elle existe au niveau spirituel.
Pourquoi n'existerait-elle pas au niveau matériel également, dès lors que c'est avec les anges que Dieu a créé le monde visible ?

Saint Thomas n'en parle pas, certes. Mais c'est que pour lui, la question ne s'était pas posé, puisqu'il était loin d'imaginer que l'Univers est vieux de 15 milliards d'années et l'être humain seulement de 150.000 ans, et qu'entre les deux, la souffrance et la mort existaient déjà dans le Création.

On peut dire que les anges s'amusaient à protéger Adam et Eve en leur servant de tapis, de parapluie, de bouclier, que sais-je...
Mais on peut dire aussi que grâce à la sainteté et justice originelle, les démons ont déserté (peut-être pas l'univers entier, mais au moins la terre, ou la région autour des premiers parents, que sais-je). Et en commettant le péché des origines, les êtres humains ont en quelque sorte permis le retour des démons et couronnés le satan comme "prince de ce monde".
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 21:43

Citation :
D'autant plus hasardeux que la physique moderne s'efforce d'unifier les interactions fondamentales, ce qui permettra - a priori - de passer au dela du mur de Planck, et la limite que vous evoquiez n'existera plus pour les physiciens. Ce mur reflete l'inachevement de la physique. Pur l'instant, rien ne permet de dire qu'il soit un absolu au-dela duquel la physique ne pourra rien voir.

Petite réflexion personnelle au sujet de cette fameuse singularité initiale, ce mur sur lequel bute notre physique (je suis loin d'être aussi calé que vous) :

Notre physique moderne semble pourtant complète, puisque tout, absolument tout se tient, jusqu'au plus infime paramètre...

Tout se passe comme si ce "mur" était la frontière entre notre monde physique et...autre chose.

La question fondamentale, finalement, n'est pas de savoir ce qu'il y avait avant cette singularité (et notre physique avoue son impuissance, puisqu'elle s'arrête avant), mais bien ce qui l'a provoqué : phénomène naturel relevant d'une physique inconnue de nous, ou...
Créateur ???

Force est de constater que si on embrasse l'histoire de l'Univers depuis ses origines, on semble être en présence d'un gigantesque programme informatique initié par l'"explosion" initiale :

Expansion, formation des premiers éléments fondamentaux, des premières étoiles (et création de tous les autres éléments connus au coeur de celles-ci), premières galaxies, etc...jusqu'à l'apparition de la Vie :|

Ici aussi, changez un seul petit paramètre, et tout s'écroule...

(je vois venir Arnaud, alors je lui répond directement : non, je n'ai pas prouvé par A + B que Dieu existe, bien que je n'écarte pas cette possibilité, je ne fais que constater que nous sommes devant une énigme fondamentale. Et éminemment passionnante...).
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marc



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 22:11

Cher Laurent,

Citation :
Notre physique moderne semble pourtant complète, puisque tout, absolument tout se tient, jusqu'au plus infime paramètre...

Eh non, justement... Le modele dit standard, qui decrit les particules, contient un certain nombre de parametres dit ajustables - cad qu'il faut faire des mesures experimentales pour leur assigner une valeur - a partir desquels on peut faire des predictions pour d'autres types de mesure : ce n'est pas satisfaisant.
D'autre part, les 4 interactions fondamentales ne peuvent pas etre reunies, pour l'instant, en un seul formalisme, qui les decrirait comme une seule force unique. On sait faire cela avec la force elctromagnetique et la force nucleaire dite faible, pas tres bien avec la forte et pas du tout avec la gravitation, d'ou le mur de Planck.
En cosmologie, quand on tient compte des calculs de physique des particules, on se trouve avec une "constante cosmolgique" incompatible de plusieurs dizaines d'ordres de grandeurs avec les modeles de big bang et les observations - le seul fait que nous existions, d'ailleurs, est incompatible ave cette theorie... il y a donc encore des progres a faire.

Citation :
La question fondamentale, finalement, n'est pas de savoir ce qu'il y avait avant cette singularité (et notre physique avoue son impuissance, puisqu'elle s'arrête avant), mais bien ce qui l'a provoqué : phénomène naturel relevant d'une physique inconnue de nous, ou...
Créateur ???

Les physiciens, a mon sens, ne peuvent repondre a la question du "quoi avant le temps de Planck" que par : on ne sait pas encore... Peut-etre saura-t-on un jour ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 20 Oct 2005, 22:16

Cher Olivier,

Citation :
C'est beaucoup plus que de la spéculation pure. Certains sont parvenus à bâtir un édifice théorique cohérent et efficace en excluant totalement la variable temporelle.

Oui, mais ce n'est pas, et de loin, la seule interpretation possible : c'est donc bel et bien de la speculation, jusqu'a ce qu'on arrive a trouver des experience pour departager les interpretations... Il ne faut pas confondre ce que je peux faire avec des calculs et la realite : en electricite on utilise les nombres imaginaires, mais ce n'est alors qu'un artifice de calcul. C'est bien la partie reelle qui existe...

Citation :
Point de départ : le temps et l'espace ne sont que des catégories mentales à partir desquelles l'être humain perçoit le monde. Et cette position n'est pas nouvelle. Elle était partagée par Einstein, Bhor, Maxwell...

J'ignorais que ces gens-la avaient de telles idees, je suis assez surpris en ce qui concerne Einstein, je dois dire. Mais l'avis d'un physicien, aussi prestigieux soit-il, ne constitue pas une experience limite.

Citation :
C'est notamment dans le domaine de la physique quantique que la nécessité de revoir ces notions de temps et d'espace se fait pressante.

Oui, seulement voila : on ne sait pas encore faire... Tout cela est de la recherche de pointe, avec des solutions dans plusieurs directions, et bien malin qui saura quel est la bonne...

Citation :
L'idée étant, en résumé, de dire que la théorie n'est pas une théorie sur les objets observés, mais sur les informations que l'on en reçoit.
Bref, il s'agit plus ou moins de faire de la science une épistémologie...

Il existe d'autres interpretations qui n'impliquent absolument pas d'assigner a la meca Q une fonction epsitemologique, cf la decoherence, par exemple, et ce sont des interpretations tout a fait a la mode.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 11:13

Citation :
Saint Thomas n'en parle pas, certes. Mais c'est que pour lui, la question ne s'était pas posé, puisqu'il était loin d'imaginer que l'Univers est vieux de 15 milliards d'années et l'être humain seulement de 150.000 ans, et qu'entre les deux, la souffrance et la mort existaient déjà dans le Création.

Cher Olivier, absolument. Il y a une vraie recherche à faire.

Vous vous rappelez cette histoire de notre enfance:

Dieu crée Adam et Eve. Il sont là, pas encore finis sur sa paillasse de labo. Soudain un coup de fil. Il va répondre.

Lucifer se glisse dans la pièce et met l'appendice sur l'intestin..

Plus sérieusement, Lucifer pourrait il avoir mis du mal dans une création où, de toute façon, tout le monde mange tout le monde?

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Arnaud


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 11:23

Laurent a écrit:
lol c'est pas les gosses qui vont se faire torturer Very Happy

Le forum a son premier martyr !

Mr. Green

Hep !!! C'hui pas d'accord. C'était moi le premier. Avec le complot et tout et tout. Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 13:09

Mouais... Je pense, au final, que je vais me passer des démons pour le moment. Voici mon idée :

Depuis le Big-Bang jusqu'à la veille de l'apparition de l'être humain, la Création n'est pas finie. Elle est encore en travaux. Donc, c'est le foutoir.

Puis, Création de l'être humain qui porte la Création à la perfection. Les "fleuves" coulant du jardin d'Eden pour arroser le monde symbolisent cette "harmonie avec la Création" dont parle le CEC. Ce sont des fleuves d'eau vive qui jaillissent du coeur de l'être humain, en provenance directe du coeur de Dieu.
Même si, dans le contexte, il s'agit de la Création nouvelle, je devrais pouvoir utiliser Is 11, 6-8 et 65, 25. Ce qui vaut pour l'eschatologie me semble également pertinent pour la protologie dans ce cas-là au moins.

Puis, le péché des origines. Tentative de Dieu pour amener l'homme et la femme au repentir. Echec.
Les "vannes" entre le coeur de Dieu et le coeur des êtres humains se ferment, et plus de fleuves d'eau vive, donc plus d'harmonie avec la Création. Ainsi la Création se trouve-t-elle soumise à l'esclavage de la corruption.

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par le Ven 21 Oct 2005, 13:15, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 13:14

Olivier JC a écrit:
Mouais... Je pense, au final, que je vais me passer des démons pour le moment.

Et je cède le pas devant Ecossais : ses titres pour prétendre au statut de premier martyr du forum me semblent très concluants. Encore que le titre ne soit décerné qu'à ceux qui souffrent au Nom de Jésus. Je sais pas si ça marche si on souffre au nom du Complot...

Mr. Green

Si si Olivier. Ça marche aussi. Very Happy Very Happy Very Happy Laurent est un redoutable démon athée Mr. Green Mr. Green Moi je suis croyant : :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:23

Cher Ecossais,

Vous avez été crucifié dans ce forum. Mais c'est fini.
La politique vous a tué et vous êtes rené théologien. Belle parabole?

Cher Olivier,

Je pense aussi que ce soint les bons anges, et les démlons en tant qu'anges intelligents et excellent ingénieurs, qui ont faàçonné la vie à travers l'évolution.
C'estr eux, volontairemlent, qui ont fait de la terre une "matrice" où toutes es formes de vie ne sont que de passage et naissent dans la chair.

Quelque chose me dit que toute vie qui sort de cet univers survit à sa mort et que RIEN n'est perdu, tout décore et attend la résurrection dans l'autre monde.

Ce ne serait pas étonnant: Lucifer reste bon dans son être. Sa révolte ne porte pas sur l'univers en lui-même mais sur l'HUMILITE de l'homme (et de la femme). Ca ça le met en rage. Pas les singe par contre.


Ecore une choses: on dirait que les anges se sont amusés à fauire de cet univers des paraboles.
Exemple, les dinausaure, peuvres bête à la bouche plein de dents, sont le symbole des démons multiformes...

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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:27

Cher Laurent,

""""""Force est de constater que si on embrasse l'histoire de l'Univers depuis ses origines, on semble être en présence d'un gigantesque programme informatique initié par l'"explosion" initiale :

Expansion, formation des premiers éléments fondamentaux, des premières étoiles (et création de tous les autres éléments connus au coeur de celles-ci), premières galaxies, etc...jusqu'à l'apparition de la Vie :| """"""

Ca c'est du Teillhard de Chardin pur ju. Lui aussi à cette conception d'un programme initial, créé par Dieu à l'origine dans la matière, et qui s'est developpé trout seul.

Saint Thomas n'y croit pas. Pour lui, le programme initial est tout simplement dans l'intelligence de braves et classiques ingénieurs, les ANGES.

Je pense qu'il a raison: la matière, entre nous, c'est bêêêêêête...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:28

Citation :
Cher Ecossais,

Vous avez été crucifié dans ce forum. Mais c'est fini.
La politique vous a tué et vous êtes rené théologien. Belle parabole?


En effet Arnaud. Belle parabole.
Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:28

Cher Marc, cher Laurent, j'aimerais beauoup un débat en philo sur l'unité de la physique. Ilme semlble, comme Marc, qu'on en est loin. On en est rendu à 4 forces qui expliquent toute la physique...

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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:32

Certes, et il me semblait justement que les démons "ingénieurs" n'allaient pas se comporter comme des collaborateurs des anges "ingénieurs". Bref, qu'ils allaient tout faire pour mettre le foutoir dans l'oeuvre des anges, pour essayer de tout détruire.

Mais au fond, il ne s'agit là que de parler des causes secondes, et on peut bien s'en passer.
La cause première est Dieu et son Amour créateur. On peut se limiter à ça dans l'explication.

Mon but n'est pas d'en faire des théologiens, mais de leur donner un bon parachute. Comme ça, après, ils pourront comprendre ce qu'a compris saint Thomas à la fin de sa vie : qu'on peut bien écrire des monuments d'érudition, cela ne change rien au fait qu'on est loin, très loin, du compte, et qu'au final, arrivé devant Jésus, on dira tous : "Je n'avais rien compris".
Mais il faut un parachute, avant de sauter dans le vide... Ou bien, il faut apprendre à nager avant de plonger dans l'eau...

Heureux ceux qui n'en ont pas besoin ! Heureux ceux qui n'ont pas besoin de se poser 50 milliards de questions, mais qui, tout simplement, aiment Dieu.
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Scat



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:43

Citation :
Heureux ceux qui n'en ont pas besoin ! Heureux ceux qui n'ont pas besoin de se poser 50 milliards de questions, mais qui, tout simplement, aiment Dieu.

c'est pas la benedictions de Jesus qu'il fait au Père quand il le remercie d'avoir donner le royaume aux pauvres et non aux savants ?!

Parfois c'est ce que je me dis mais face à des douleurs que faire et que dire....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 15:45

Citation :

Parfois c'est ce que je me dis mais face à des douleurs que faire et que dire....

Raison pour laquelle le CEC est un tel pavé...
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marc



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 16:06

Cher Arnaud,

Citation :
Cher Marc, cher Laurent, j'aimerais beauoup un débat en philo sur l'unité de la physique. Ilme semlble, comme Marc, qu'on en est loin. On en est rendu à 4 forces qui expliquent toute la physique...

Vaste entreprise... Je dirais qu'il y a au moins unite de methode... Mais au-dela, La physique est une discipline stratifiee : je n'ai aucun besoin de connaitre la physique des particules comme specialiste des materiaux, pour faire simple.
D'autre part, si on se place a un niveau tres fondamental - celui des interactions - mais cela ne contient pas toute la physique, notamment les proprietes statistiques - l'unification est en cours, mais est une entreprise inachevee, dont il est difficile de dire si et si oui, quand, elle aboutira... Mais la grande majorite des physiciens ne travaillent pas sur les interactions fondamentales : il y a bien d'autres sujets en cours...

Marc
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 20:09

Citation :
Ce ne serait pas étonnant: Lucifer reste bon dans son être. Sa révolte ne porte pas sur l'univers en lui-même mais sur l'HUMILITE de l'homme (et de la femme). Ca ça le met en rage. Pas les singe par contre.

Ce n'est pas un peu dangereux d'affirmer cela (même si c'est vrai)?

Il en faut moins à certains pour lui rendre un culte... :|

Citation :
Hep !!! C'hui pas d'accord. C'était moi le premier. Avec le complot et tout et tout.

Toi tu es hors course Mr. Green

Je me faisais la réflexion que si l'Antichrist commencait son ministère maintenant, tu serais aux anges(...) : un complot mondial, un vrai !!!!

Very Happy ;)

Citation :
Laurent est un redoutable démon athée

Very Happy :DD

Citation :
Ca c'est du Teillhard de Chardin pur ju. Lui aussi à cette conception d'un programme initial, créé par Dieu à l'origine dans la matière, et qui s'est developpé trout seul.

C'est assez frappant quand même :|
Mais bon, le problème reste entier...

Citation :
Cher Marc, cher Laurent, j'aimerais beauoup un débat en philo sur l'unité de la physique. Ilme semlble, comme Marc, qu'on en est loin. On en est rendu à 4 forces qui expliquent toute la physique...

Ici je suis forcé de déclarer forfait, je n'ai pas la science de Marc...
Mon premier message sur le sujet dans ce fil est déjà bourré d'erreurs, et je n'ai pas trop envie d'en rejouter d'autres...
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 20:18

Laurent a écrit:
Citation :
Ce ne serait pas étonnant: Lucifer reste bon dans son être. Sa révolte ne porte pas sur l'univers en lui-même mais sur l'HUMILITE de l'homme (et de la femme). Ca ça le met en rage. Pas les singe par contre.

Ce n'est pas un peu dangereux d'affirmer cela (même si c'est vrai)?


Je ne capte rien à ce débat scientifique, mais enfin, j'ai aussi tiqué sur cette phrase d'Arnaud. Si ça veut dire que Lucifer a été créé bon, OK, mais si ça veut dire qu'il est resté bon après sa chute, c'est bizarre. Lucifer a tout de même perverti sa nature, non ? Le grand Arnaud aurait-il abusé du cognac ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 20:47

[quote="Laurent"]
Citation :
Ce ne serait pas étonnant: Lucifer reste bon dans son être. Sa révolte ne porte pas sur l'univers en lui-même mais sur l'HUMILITE de l'homme (et de la femme). Ca ça le met en rage. Pas les singe par contre.

Citation :
Ce n'est pas un peu dangereux d'affirmer cela (même si c'est vrai)?

Pas du tout. C'est par l'élévation spirituelle de l'humanité que Lucifer sera racheté aussi. Il a entraîné l'humanité dans la chute. Il est donc logique qu'il soit racheté si l'humanité retourne à son stade originel. Lucifer ne sera plus l'ange rebelle, puisque l'humanité entière aura fait preuve d'humilté à l'agard du Créateur.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 20:51

Citation :
Pas du tout. C'est par l'élévation spituelle de l'humanité que Lucifer sera racheté aussi. Il a entraîné l'humanité dans la chute. Il est donc logique qu'il soit racheté si l'humanité arrive à son stade originel. Lucifer ne sera plus l'ange rebelle, puisque l'humanité entière aura fait preuve d'humilté à l'agard du créateur.

Quid de l'enfer, alors ???
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 20:54

Laurent a écrit:
Citation :
Pas du tout. C'est par l'élévation spituelle de l'humanité que Lucifer sera racheté aussi. Il a entraîné l'humanité dans la chute. Il est donc logique qu'il soit racheté si l'humanité arrive à son stade originel. Lucifer ne sera plus l'ange rebelle, puisque l'humanité entière aura fait preuve d'humilté à l'agard du créateur.

Quid de l'enfer, alors ???

Je ne sais pas si c'est le Quid de l'enfer, mais c'est comme cela que je le conçois. Je pense que Arnaud va m'éclairer si j'ai faux. Rolling Eyes
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 21:00

Je crois que je connais sa réponse Mr. Green

;)
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Invité
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 21:04

Ecossais, je réagis : votre théorie ne tient pas, puisque Lucifer n'est pas un homme. Les anges et les hommes sont des créatures distinctes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 21:17

Il y a un courant spirituel (je ne sais plus lequel) qui estime que, si Dieu est Amour, alors il pardonnera à son vieil ennemi...

Mais je doute très fort (pour ne pas dire plus) que l'Eglise approuve un tel courant de pensée (hérésie ?)...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 21:17

Tarinea a écrit:
Ecossais, je réagis : votre théorie ne tient pas, puisque Lucifer n'est pas un homme. Les anges et les hommes sont des créatures distinctes.

Chère Tarinea,

Certes, les anges et les Hommes sont des créatures distinctes. Mais l'Homme est le chef d'Oeuvre de la création. En tant que tel, Dieu l'a placé au-delà de la hiérarchie angéliqe. Le dessein de Dieu pour l'Homme était bien supérieur à celui des anges. Les anges son en quelque sorte les "aides de camp" de Dieu et les protecteurs de son Chef d'Oeuvre. Lucifer a déserté son poste. Et c'est par la ruse, qu'il a subtilisé au Créateur sa Créature préférée.
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marc



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 21:54

Cher Laurent,

Dieu offre toujours son pardon, ca pas de probleme... Le probleme il est du cote de la reception...

Marc
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Laurent
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Ven 21 Oct 2005, 22:24

Oui, tout à fait d'accord.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 24 Mai 2007, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme ancien dit que le texte "Que la lumière soit" signifie que Dieu a créé en même temps "simul" deux choses:
- Les esprits angéliques
- La matière originelle dont tout l'univers est faite.

Les anges ont donc chuté après la création du monde et avant la création des hommes.

Leur temps intérieur (l'aevum") est difficilement esurable en comparaison du temps cosmique...

Je me pose cette question, il y a ce passage de la Bible, mais aussi : « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre. » St Augustin montre qu'il ne s'agit pas du ciel matériel (inclus dans la Terre, le ciel comme firmament, ça s'est fait « plus tard », dans le temps), mais le Ciel spirituel, les anges. Ces deux versets racontent ils le même évennement ? (création des anges+matière)
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Somebody



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 24 Mai 2007, 17:11

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme ancien dit que le texte "Que la lumière soit" signifie que Dieu a créé en même temps "simul" deux choses:
- Les esprits angéliques
- La matière originelle dont tout l'univers est faite.

Les anges ont donc chuté après la création du monde et avant la création des hommes.

Leur temps intérieur (l'aevum") est difficilement esurable en comparaison du temps cosmique...

Je me pose cette question, il y a ce passage de la Bible, mais aussi : « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre. » St Augustin montre qu'il ne s'agit pas du ciel matériel (inclus dans la Terre, le ciel comme firmament, ça s'est fait « plus tard », dans le temps), mais le Ciel spirituel, les anges. Ces deux versets racontent ils le même évennement ? (création des anges+matière)


Juste pour rire :

Les anges, ont ils de l'humour? study



Cher Wang,

Vous êtes dans une période très angélique, sur un forum qui s'appelle Docteur Angélique. :greenange:
Est ce la Divine Providence? Tongue


Wrrrrrm .....Un ange qui passe ? lol!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 24 Mai 2007, 17:13

Somebody a écrit:
Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme ancien dit que le texte "Que la lumière soit" signifie que Dieu a créé en même temps "simul" deux choses:
- Les esprits angéliques
- La matière originelle dont tout l'univers est faite.

Les anges ont donc chuté après la création du monde et avant la création des hommes.

Leur temps intérieur (l'aevum") est difficilement esurable en comparaison du temps cosmique...

Je me pose cette question, il y a ce passage de la Bible, mais aussi : « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre. » St Augustin montre qu'il ne s'agit pas du ciel matériel (inclus dans la Terre, le ciel comme firmament, ça s'est fait « plus tard », dans le temps), mais le Ciel spirituel, les anges. Ces deux versets racontent ils le même évennement ? (création des anges+matière)


Juste pour rire :

Les anges, ont ils de l'humour? study



Cher Wang,

Vous êtes dans une période très angélique, sur un forum qui s'appelle Docteur Angélique. :greenange:
Est ce la Divine Providence? Tongue


Wrrrrrm .....Un ange qui passe ? lol!

Ben oui je m'intéresse aux anges. Smile C'est impressionnant une forme pure, cette nature supérieure, cependant accessible dans une certaine mesure à la petite intelligence humaine... Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anges et Création   Jeu 24 Mai 2007, 17:51

Wàng a écrit:


Je me pose cette question, il y a ce passage de la Bible, mais aussi : « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre. » St Augustin montre qu'il ne s'agit pas du ciel matériel (inclus dans la Terre, le ciel comme firmament, ça s'est fait « plus tard », dans le temps), mais le Ciel spirituel, les anges. Ces deux versets racontent ils le même évennement ? (création des anges+matière)

Oui, absolument.

Le Ciel signifie ici le monde spirituel.

La terre, l'univers matériel.

_________________
Arnaud
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Anges et Création
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