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 Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 09:23

Bonjour.
Lamarck a écrit:
aroll a écrit:
Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

2) Je croyais que Wikipédia était douteux (voir discussion sur Wikipédia danger)?
Ca vous arrangerait bien je crois.
Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.
Eh bien justement ils attestent de la réussite de plusieurs expérience de formation d'ARN hors vivant et de réplications......... Sauf que tu n'as pas été capable de le comprendre.
C'est vous qui ne comprenez strictement rien à ce que vous affirmez. Et vous ne savez toujours pas lire.
L'article reprend des observations faites en laboratoire sur des organismes vivants déjà formés. Je remet ici le passage que j'ai cité plus haut qui est on ne peut plus claire pourtant sur l'expérience dont on parle.

The RNA world hypothesis describes an early Earth with self-replicating and catalytic RNA but no DNA or proteins. This has spurred scientists to try to determine if RNA molecules could have spontaneously formed that were capable of catalyzing their own replication.[93] A number of hypotheses of modes of formation have been put forward.

aroll a écrit:

Artificiel signifie, «hors processus naturel», donc en fait ici «en laboratoire», SANS AUCUNE PRÉCISION SUR LE CARACTÈRE «FORCÉ» OU PAS DE LA RÉACTION.
Même le français, tu ne le comprends pas.
Mr. Green Très drôle.
Vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Artificiel signifie bien hors processus naturel et création d'une activité humaine.
Donc l'activité humaine en laboratoire ça n'a rien d'un caractère forcé. Mais bien sûr. What a Face
Vous devriez réfléchir avant d'écrire.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
qui seraient capables de s'auto-reproduire sous certaines conditions (hypothèse). Tout est au conditionnel cher aroll.
1) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la position des créationnistes est toujours inconditionnelle, eux ils savent et eux ils traîtent les scientifiques d'idiots, de menteurs, etc...
2) Non, tout n'est pas conditionnel, par exemple la dernière phrase: « Lincoln and Joyce have identified an RNA enzyme capable of self-sustained replication» Lincoln et Joyce ont identifié un enzyma ARN capable de réplication auto-entretenue (ou autonome)............ Pas de conditionnel donc.


Ils ont identifié un enzyme ARN capable de réplication ? Et alors ? Ils l'ont juste identifié, rien de plus.
Ce qui veut dire que pour eux cet enzyme serait capable de réplication. Il n'est dit nulle part qu'ils ont procédé à l'expérience qui le prouve.
C'est bien du conditionnel. Arrêtez de tout déformer.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
Il est même précisé, et c'est assez incroyable que vous citiez ce passage, que tout cela ne serait possible que si les conditions d'origine étaient présentes aujourd'hui.
Non, absolument pas, tu n'as rien compris, relis donc ce que j'ai écrit juste avant.

Je constate que vous ne savez toujours pas lire. C'est écrit noir sur blanc pourtant.

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:

Les articles wikipédia sur des sujets comme l'ARN ou les origine de la vie sont sans le moindre doute parmi les plus fiables de tous.

parle d'expériences du même type, et cela signifie aussi que nos italiens sont loins d'être seuls.........

Lamarck a écrit:

Cette partie de la page wikipédia n'a même rien avoir avec l'expérience dont on parle et l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Non, elle parle d'autres cas, c'est donc encore pire pour toi, ça se fait partout.......... ça va devenir une mode.

Les autres expériences dont il est question traite de l'ARN aussi, mais ne sont que des expériences d'observations et manipulations du vivant.
Merci de reconnaître enfin que les cas dont vous parlez n'ont rien avoir avec l'apparition spontanée de molécules d'ARN.

Vous mélangez tout et vous ne comprenez rien à l'article wikipédia dont on parle.

BON MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Si, tu peux les contrôler, tout le monde peut les contrôler, il suffit de poser la question à une source fiable de ton choix (j'ai dit fiable, prière donc d'éviter les dogmatiques de TOUS BORDS).
Sur des sujets aussi sensibles, il est difficile de trouver des sources fiables à moins d'être un spécialiste
C'est faux, et tu le sais bien. D'ailleurs à ce compte là, RIEN au monde n'est fiable, sauf les discussion de comptoir (elles, elles sont seulement stupides.....).
Et ce qui est fiable, c'est le silence assourdissant de ceux, parmi les créationnistes, qui ont les moyens de vérifier ces expériences qui visiblement ne sont pas l'exclusivité de l'italie......
Ils préfèrent leur stratégie habituelle, celle du pigeon joueur d'échec...........
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang



aroll a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
Pire que cela, ils sont complotistes et je fais moi même partie du complot..........
Tu ne répond pas! Après tout, c'est ton droit

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (a u moins actuelle) n'est pas unargument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable que tu crois les autres assez bètes pour confondre un stalagtite et quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur.
Ce qui est bête c'est de ne pas comprendre mon message, pourtant pas très compliqué.
Si ta méthode de calcul à pour conséquence de devoir tirer la conclusion que même quelque chose d'aussi simple qu'une stalactite doit être créée directement, si donc ton calcul est déjà incapable de rendre compte de ce qui est évident, alors il n'est applicable À RIEN ni aux choses simples ni aux choses compliquées, À RIEN, c'est du vent, du pure délire. Tu comprends mieux cette fois?
Oui, mais ma méthode de calcul ne s'applique pas au stalactites What a Face

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et je te le redis : je ne pouvais pas me permettre d'être malhonnète quand ce que je comprend va décider de ma vie.
Ta façon de calculer la probabilité d'apparition de la première cellule était soit malhonnête soit infiniment stupide
Elle n'était pas malhonnète Mr. Green


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mais si tu insiste, je veux bien reprendre la discussion sur un autre fil, mais de manière simple : un seul argument à la fois!
Tu m'as déjà fait le coup dansz la précédente discussion, tu sortais 5 ou 6 contre vérité par message, mais me demandais de ne répondre qu'à une......... Désolé, je ne laisse passer aucune contre vérité, aucun mensonge, aucune c0nneries.
Si tu ne veux pas, tant pis.... Mr.Red
Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Même réponse qu'à Lamarck
Rappel:
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 09:54

aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 10:06

aroll a écrit:
Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).

:mdr:
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 10:56

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
C'est bien ce que je disais, un pigeon qui chie sur l'échiquier, renverse les pièces et se vante d'avoir gagné........ qui se traduit ici par: après avoir dit les pires stupidités et défendu un calcul que n'importe qui au QI supérieure à sa température rectale aurait trouvé débile, voilà qu'il se déclare gagnant..... Very Happy

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 11:18

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
C'est bien ce que je disais, un pigeon qui chie sur l'échiquier, renverse les pièces et se vante d'avoir gagné........ qui se traduit ici par: après avoir dit les pires stupidités et défendu un calcul que n'importe qui au QI supérieure à sa température rectale aurait trouvé débile, voilà qu'il se déclare gagnant..... Very Happy
Moi, je veux bien Seulement après avoir assommé les gens de tes affirmations, tu en (re)viens aux insultes, ce qui est plus simple que de répondre.

Mais si tu as de vrais arguments, tu peux répondre à ces questions :

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ben tu affirmes des tas de choses que l'on ne peut pas controler sur un sujet qui n'est pas ta spécialité.
C'est faux, et tu le sais bien. D'ailleurs à ce compte là, RIEN au monde n'est fiable, sauf les discussion de comptoir (elles, elles sont seulement stupides.....).
Et ce qui est fiable, c'est le silence assourdissant de ceux, parmi les créationnistes, qui ont les moyens de vérifier ces expériences qui visiblement ne sont pas l'exclusivité de l'italie......
Ils préfèrent leur stratégie habituelle, celle du pigeon joueur d'échec...........
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang
Alors le non big bang, c'était faux ou pas?



RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Encore uneautre façon de voir : si je me souviens bien, tu es encore jeune. As tu seulement fini tes études? Parcequ'il y a une certaine sagesse qui vient avec l'age quand on n'est pas trop borné, sagesse qui consiste aussi à ne pas croire a priori tout ce qu'on vous affirme
J'ai toujours pensé que j'étais resté jeune............ mais à ce point là....... Very Happy
Bon je me suis trompé! Mais alors quelle est ta spécialité tes diplomes? As tu lu des livres de biologie ou as tu simplement consulté des sites? Sont ils ou non tendancieux?
Pire que cela, ils sont complotistes et je fais moi même partie du complot..........
Tu ne répond pas! Après tout, c'est ton droit

Cela te gène de ne pas donner le nom des livres ou sites que tu as consultés? Et de dire au nom de quel formation, tu peux prétendre enseigner les autres en scienes?


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (a u moins actuelle) n'est pas unargument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer
J'attend que tu expliques!



RenéMatheux a écrit:

Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Pour mémoire, il y avait Arnaud qui disait que tu es un menteur!
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 12:32

RenéMatheux a écrit:

Moi, je veux bien Seulement après avoir assommé les gens de tes affirmations, tu en (re)viens aux insultes, ce qui est plus simple que de répondre.
Mes «affirmations assommantes» n'ont toujours pas trouvé de réponse valable de la part de quelqu'un de sérieux, toi tu n'es qu'un «pigeon qui veux jouer aux échecs», tes interventions sont soit malhonnêtes, soit débiles, donc il est inutile pour mois de me fatiguer d'avantage, j'ai des choses plus intéressantes à faire que de m'occuper de gens comme toi.

RenéMatheux a écrit:

Alors le non big bang, c'était faux ou pas?
Bien sûr que c'est faux, le problème ne vient pas de là, il vient de la valeur de l'argument, il est idiot..........



RenéMatheux a écrit:

Cela te gène de ne pas donner le nom des livres ou sites que tu as consultés? Et de dire au nom de quel formation, tu peux prétendre enseigner les autres en scienes?
Trop longs, inutile, et de toute façon rien de ce qui me concerne ne te regarde.
Si tu as des arguments scientifiquement valables pour remettre en cause mes messages, fais le, si tu as des copains scientifiques, demande leur de t'expliquer ou d'intervenir eux même (discuter avec des gens compétents, ça nous changerait), mais cette obsession de l'argument d'autorité est tout simplement puérile, on discute avec des arguments issus de la réflexion.
D'autant que si tu ne crois pas les biologistes qui ont fait ces expériences, TOUJOURS NON DÉMENTIES PAR LES EXPERTS CRÉATIONNISTES COMPÉTENTS (si toutefois ça existe), je ne vois pas pourquoi tu me croirais moi.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (au moins actuelle) n'est pas un argument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer
J'attend que tu expliques!
Tu rigoles!! Si tu n'es même pas fichu de t'éduquer un peu par toi même, si tu te satisfais de ton ignorance (tu n'as rien appris depuis notre dernière discussion, c'est la preuve que le sujet ne t'intéresse pas vraiment), je n'ai pas de temps à perdre avec toi. Tu n'a jamais posé la moindre question sur des points précis de la théorie, tu te contentes de dire qu'elle est idiote, et que c'est une évidence.
Pire, tu n'es même pas capable de t'apercevoir que ton calcul était d'un débilité affligeante, et tu voudrais que je m'emmerde à t'expliquer ce que de toute façon tu ne veux même pas savoir?

Face aux pigeons d'échiquier, il est inutile de discuter, et tous les vrais scientifiques, connaisseurs ou compétents qui passeront par ici seront du même avis. Il n'y a rien chez toi qui soit une bonne base pour des explications sérieuses, toutes tes interventions le montrent, elles sont soit de mauvaise foi, soit d'une bêtise qui me laisse sans voix.


RenéMatheux a écrit:

Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Pour mémoire, il y avait Arnaud qui disait que tu es un menteur![/quote] Ce en quoi, il avait lui même menti............ Maintenant, à part cela, je ne vois pas ce que ça vient faire dans notre discussion...... Impliquer Arnaud? Le pousser à une nouvelle modération sauvage? «Gagner comme un pigeon», c'est à dire en détruisant le jeu?

Bon allez ça suffit, tu as assez chié sur mon échiquier, va te faire voir ailleurs

Amicalement, Alain.

PS: Si tu veux VRAIMENT apprendre des choses montre moi d'abord que tu changes d'attitude.
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roll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 12:35

RenéMatheux a écrit:

Citation :
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang
Alors le non big bang, c'était faux ou pas?

Est ce que tu peux citer ces « sources soit disant fiables » ?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 15:28

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
Cher RenéMatheux, je n'ai rien à rajouter de plus... sinon que ce type en vient carrément aux insultes par manque d'arguments.
Je le laisse délirer jusqu'à ce qu'il se calme. Mr. Green

Dans mes 3 longues dernières interventions je l'ai bien coincé et tout ce qu'il a trouvé à dire c'est que j'étais malhonnête ou que je mentais.
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green

Il existe plein de gens comme ça, qui veulent coûte que coûte avoir raison, sachant pertinement qu'ils ont tort.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 15:36

Lamarck a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
Cher RenéMatheux, je n'ai rien à rajouter de plus... sinon que ce type en vient carrément aux insultes par manque d'arguments.
Je le laisse délirer jusqu'à ce qu'il se calme. Mr. Green

Dans mes 3 longues dernières interventions je l'ai bien coincé et tout ce qu'il a trouvé à dire c'est que j'étais malhonnête ou que je mentais.
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green

Il existe plein de gens comme ça, qui veulent coûte que coûte avoir raison, sachant pertinement qu'ils ont tort.


Personnellement je suis tout à fait d'accord avec l'analogie du pigeon qui renverse les pièces et croit qu'il a gagné.
Le fait est que l'on n'a jamais lu le moindre argument scientifique dans vos messages ni ceux de Renématheux. Vous ne savez que :
1) contester les sources par des motifs plus débiles les uns que les autres (article scientifique en anglais = propagande)
2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:23

Philippe Fabry a écrit:

contester les sources par des motifs plus débiles les uns que les autres (article scientifique en anglais = propagande)
Ok !
Je vous signale que je reprenais la suite des arguments d'Arnaud.

Maintenant, ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas croire tout ce qu'on trouve en sciences. C'est quelque chose de très connu
j'ai donné deux exemples
1) Quand on a nié l'existence du Big Bang parce que cela rappelait trop la genèse. Cela a été la seule théorie dans les annnées 50. Il fallait donc admettre cette fausse théorie sans sourciller?
2) Un exemple que j'ai vu dans mon propre labotatoire. Vous voulez me traiter de menteur ou quoi?

Dites moi où c'est débile ces questions?
Philippe Fabry a écrit:

2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
Encore une fois, vous avez vu dans des émissions télé le fonctionnement du corps humain? Et vous pensez que cela s'est fait tout seul? Moi Non! Et je pense que des millions de personnes pensent comme moi.

Maintenant quand Aroll me traiteen boucle de débile ou de mauvaise foi, cela il faut l'admettre sans sourciller? C'est ce que vous dites? Cela ne vous gène pas cela?
Philippe Fabry a écrit:

3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
L'argumentaire a été présenté par Arnaud qui s'appuie sur son frère biologiste. Aroll conteste la validité de ce témoignage (et de bien d'autres). Cela me semble étrange. Je lui demande donc quelles sont ses compétences; lui qui se dit supérieur à un biologiste? Cela vous parait débile?
Figurez vous que quand on vous affirme quelque chose, il faut vérifier les sources. Je cherche donc à vérifier celle d'aroll. C'est uneattitude scientifique normale.


Enfin, vous n'avez pas bien compris mes messages, j'aimerais continuer à discuter avec Aroll. Il refuse. Eh bien je pense qu'il n'a plus d'arguments.
Maintenant, le plus simple, c'est qu'il réponde à mes questions. Mais je veux bien lui les reposer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:30

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Citation :
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang
Alors le non big bang, c'était faux ou pas?

Est ce que tu peux citer ces « sources soit disant fiables » ?
Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

Maintenant, je peux redonner un exemple dans mon propre laboratoire.
Un collègue dont ce n'était pas la spécialité première (mais proche tout de même) avait lu un article sur les nombres aléatoires. Parce que cet article était un peu trop auto élogieux, il en avait conclu que ce problème était résolu. Ce que n'avait jamais dit l'article. Après tout le laboratoire a cru cette fable. Et un jour il a fallu les detromper......
Remarquez
1) tout le monde était honnète
2) C'était en maths où il n'y a normalement pas de risque d'erreur

Eh bien, ily a eu une erreur. Comme quoi il faut tout vérifier.

Alors imaginez en biologie sur des sujets sesibles.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:39

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
"]
Alors le non big bang, c'était faux ou pas?
Bien sûr que c'est faux, le problème ne vient pas de là, il vient de la valeur de l'argument, il est idiot..........
L'argument est qu'il faut ne pas croire toutes les sources. Je ne vois pas enquoi, il est débile.


RenéMatheux a écrit:

Cela te gène de ne pas donner le nom des livres ou sites que tu as consultés? Et de dire au nom de quel formation, tu peux prétendre enseigner les autres en scienes?
Trop longs, inutile, et de toute façon rien de ce qui me concerne ne te regarde.
Si tu as des arguments scientifiquement valables pour remettre en cause mes messages, fais le, si tu as des copains scientifiques, demande leur de t'expliquer ou d'intervenir eux même (discuter avec des gens compétents, ça nous changerait), mais cette obsession de l'argument d'autorité est tout simplement puérile, on discute avec des arguments issus de la réflexion.
D'autant que si tu ne crois pas les biologistes qui ont fait ces expériences, TOUJOURS NON DÉMENTIES PAR LES EXPERTS CRÉATIONNISTES COMPÉTENTS (si toutefois ça existe), je ne vois pas pourquoi tu me croirais moi.
Arnaud cite son frère biologiste. Je demande donc les références

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Avec toi un ordinateur se creerait tout seul.
Or le corps d'une souris est infiniment plus complexe qu'un ordinateur......
Si tu ne le vois pas tu as un problème....
Argument totalement idiot (désolé, hein) mais si tu étudiais un peu les principes de l'évolution, tu comprendrais que la complexité (au moins actuelle) n'est pas un argument.
Ben non je ne le vois pas! Mais essayes de m'expliquer
J'attend que tu expliques!
Tu rigoles!! Si tu n'es même pas fichu de t'éduquer un peu par toi même, si tu te satisfais de ton ignorance (tu n'as rien appris depuis notre dernière discussion, c'est la preuve que le sujet ne t'intéresse pas vraiment), je n'ai pas de temps à perdre avec toi. Tu n'a jamais posé la moindre question sur des points précis de la théorie, tu te contentes de dire qu'elle est idiote, et que c'est une évidence.
Pire, tu n'es même pas capable de t'apercevoir que ton calcul était d'un débilité affligeante, et tu voudrais que je m'emmerde à t'expliquer ce que de toute façon tu ne veux même pas savoir?
Moi je crois que tu n'en es pas capable parceque ce n'est pas possible




RenéMatheux a écrit:

Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Pour mémoire, il y avait Arnaud qui disait que tu es un menteur!
Ce en quoi, il avait lui même menti............ Maintenant, à part cela, je ne vois pas ce que ça vient faire dans notre discussion...... Impliquer Arnaud? Le pousser à une nouvelle modération sauvage? «Gagner comme un pigeon», c'est à dire en détruisant le jeu?

Bon allez ça suffit, tu as assez chié sur mon échiquier, va te faire voir ailleurs

J'aimerais surtout que tu cesses tes insultes et tes grossieretés

PS: Si tu veux VRAIMENT apprendre des choses montre moi d'abord que tu changes d'attitude.
Te leurres pas. Ce que tu dis est interessant. Cela me permet de peaufiner mes arguments. Et c'est pour cela que cela m'interesserait que tu réponde à la question sur la souris qui s'est faite toute seule. Mais je crois que tu ne pourras pas aller jusqu'au bout
[/quote]
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:42

RenéMatheux a écrit:
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Citation :
Non ce n'est pas faux. Il y a des domaine en sciences où les sources soit disant fiables ne l'étaient pas du tout : exemple le non-Big Bang
Alors le non big bang, c'était faux ou pas?

Est ce que tu peux citer ces « sources soit disant fiables » ?
Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

C'est comme cela qu'avance la science.

Vous savez combien de temps il a fallu entre la première formulation de la théorie de la dérive des continents pas Alfred Wegener et son acceptation (j'ai failli écrire définitive alors q'en sciences rien n'est jamais définitif) - sous le nom de tectnonique des plaques - par la communauté scientifique?

RenéMatheux a écrit:
Maintenant, je peux redonner un exemple dans mon propre laboratoire.
Un collègue dont ce n'était pas la spécialité première (mais proche tout de même) avait lu un article sur les nombres aléatoires. Parce que cet article était un peu trop auto élogieux, il en avait conclu que ce problème était résolu. Ce que n'avait jamais dit l'article. Après tout le laboratoire a cru cette fable. Et un jour il a fallu les detromper......
Remarquez
1) tout le monde était honnète
2) C'était en maths où il n'y a normalement pas de risque d'erreur

Eh bien, ily a eu une erreur. Comme quoi il faut tout vérifier.

Alors imaginez en biologie sur des sujets sesibles.


Ben oui. Des erreurs se produisent. Et c'est parce que vous avez un exemple concret, mais particulier, que vous devez conclure qu'il en va toujours ainsi?

C'est aussi pour permettre la vérification et la contestation éventuelle des résultats que les scientifiques publient, me semble-t-il...
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:49

Philippe Fabry a écrit:

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec l'analogie du pigeon qui renverse les pièces et croit qu'il a gagné.
Le fait est que l'on n'a jamais lu le moindre argument scientifique dans vos messages ni ceux de Renématheux. Vous ne savez que :
1) contester les sources par des motifs plus débiles les uns que les autres (article scientifique en anglais = propagande)
2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
Vous êtes tout aussi pathétique que votre ami aroll, et vous aussi visiblement ne savez même pas de quoi vous parlez.

Je vous laisse votre analogie de misère que vous reprenez à votre compte, qui ne prouve qu'une seule chose, votre risible incompétence.

Il faut que je mette les points sur les i car vous et aroll ne comprenez rien à la page wikipédia dont on discute ici depuis un moment, et en plus mon cher, vous ne suivez pas le fil de la discussion. Vous êtes largué quoi !

1) J'ai contesté les sources, et Arnaud aussi, celles-ci ne sont reprises nulle part, dans aucun site sérieux. Prouvez-moi le contraire ?
Le frère d'Arnaud qui est biologiste conteste votre position. Et vous deux, qui n'êtes que des amateurs comme moi, vous contestez la parole d'un vrai biologiste et des articles scientifiques consultés par des milliers de personnes tous les jours.
Moi j'avance des arguments, je met sur la table des articles que personne ne peut contester, sans être d'une mauvaise foi absolue.

Les articles wikipédia des origines de la vie, de l'ARN en français, et celui de l'abiogenesis en anglais ne mentionnent meme pas ces faits.
Un peu de lecture pour vous, revenez me voir quand vous trouverez un passage qui parle de l'apparition spontanée d'une molécule d'ARN. aroll s'est déjà casser les dents, à votre tour.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Je vous laisse trouver les autres pages wikipédia vous etes grand maintenant.

2) c'est vous qui répéter en boucle que les articles wikipédia disent n'importe quoi, c'est aussi crédible qu'affirmer que la porte est fermée quand elle est ouverte.

3) RenéMatheux a raison de demander quels sont vos connaissances en science, tellement votre crasse incompétence saute aux yeux de tout le monde.

Je le répète encore et encore, il n'existe que des hypothèses sur la duplication spontanée de nucléotides d'ARN.
Contrairement à vous, j'ai des articles wikipédia pour prouver ce que je dis.
Ce n'est pas moi qui les écris, mais des vrais biologistes et vrais biochimistes.

aroll et vous, n'avez rien, si ce n'est un article qui date de 2009, dont personne ne parle, à part quelques sites qui ont repris bêtement l'information,
sans vérifier quoi que ce soit. Et j'en veux pour preuve qu'il n'y a jamais eu aucune confirmation officielle.
Et vous, quels sont vos preuves ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 16:56

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Note que pour d'autres, c'est toi qui dit des mensonges et des biperies. :sage:
Pour mémoire, il y avait Arnaud qui disait que tu es un menteur!
Ce en quoi, il avait lui même menti............ Maintenant, à part cela, je ne vois pas ce que ça vient faire dans notre discussion...... Impliquer Arnaud? Le pousser à une nouvelle modération sauvage? «Gagner comme un pigeon», c'est à dire en détruisant le jeu?

Bon allez ça suffit, tu as assez chié sur mon échiquier, va te faire voir ailleurs

J'aimerais surtout que tu cesses tes insultes et tes grossieretés

PS: Si tu veux VRAIMENT apprendre des choses montre moi d'abord que tu changes d'attitude.
Te leurres pas. Ce que tu dis est interessant. Cela me permet de peaufiner mes arguments. Et c'est pour cela que cela m'interesserait que tu réponde à la question sur la souris qui s'est faite toute seule. Mais je crois que tu ne pourras pas aller jusqu'au bout
[/quote]

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:00

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
Encore une fois, vous avez vu dans des émissions télé le fonctionnement du corps humain? Et vous pensez que cela s'est fait tout seul? Moi Non! Et je pense que des millions de personnes pensent comme moi.

Vous vous rendez compte à quel point il est ridicule de demander systématiquement aux gens quel est le degré de leur formation en ne faisant, de votre côté, que citer (on en est à quoi ? 4 ? 5 messages là-dessus ?) ce que vous avez vu dans des émissions de télé sur Gulli ?

Philippe Fabry a écrit:

3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
L'argumentaire a été présenté par Arnaud qui s'appuie sur son frère biologiste. Aroll conteste la validité de ce témoignage (et de bien d'autres). Cela me semble étrange. Je lui demande donc quelles sont ses compétences; lui qui se dit supérieur à un biologiste? Cela vous parait débile?

Oui, cela me paraît débile dans la mesure où le frère d'Arnaud n'a écrit que deux lignes où il disait seulement qu'il n'avait pas entendu parler de l'article cité.
Le reste, et malgré toute l'estime que j'ai pour Arnaud, ne constitue que ses propres extrapolations de cette très brève intervention de son frère ici, et n'a pas de raison d'être considéré comme revêtu de l'aval de la Faculté.
Le mieux serait que le frère d'Arnaud participe effectivement à la discussion, mais visiblement il n'en a pas envie.


Figurez vous que quand on vous affirme quelque chose, il faut vérifier les sources. Je cherche donc à vérifier celle d'aroll. C'est une attitude scientifique normale.

Non, vous essayez de faire passer pour une attitude scientifique normale ce qui n'est qu'une posture. Venir expliquer que vous avez une attitude scientifique normale alors que vous passez quinze messages à essayer de mettre en doute l'authenticité d'une publication pour défendre vos propres idées de calculs invraisemblables, c'est juste du n'importe quoi.


Enfin, vous n'avez pas bien compris mes messages, j'aimerais continuer à discuter avec Aroll. Il refuse. Eh bien je pense qu'il n'a plus d'arguments.

Il a simplement compris que tout argument est inutile puisque vous n'y répondez jamais sur le fond, vous ne faites qu'en contester la provenance.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:03

Lebob a écrit:


Ben oui. Des erreurs se produisent. Et c'est parce que vous avez un exemple concret, mais particulier, que vous devez conclure qu'il en va toujours ainsi?
Je dis juste qu'il faut être prudent et ne pas tout avaler.
et quand cela choque le bon sens, on est en droit de vérifier.
Maintenant, dans ce fil, cela remonte aux arguments d'Arnaud qui ne comprenait pas que l'article cité ne soit pas plus connu. Un article non repris n'est pas suffisant. C'est ce que j'essaye d'expliquer (comme arnaud d'ailleurs)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:06

Lebob a écrit:

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?

OK
Alors qu'il faudrait que vous sachiez qu'il y a des dizaines de savant célèbres qui ont conclu à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul.
de mémoire "il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:06

Lamarck a écrit:

1) J'ai contesté les sources, et Arnaud aussi, celles-ci ne sont reprises nulle part, dans aucun site sérieux. Prouvez-moi le contraire ?

Roll vous a donné le lien montrant les reprises de l'article.

Le frère d'Arnaud qui est biologiste conteste votre position.

On n'a rien vu contesté par le frère d'Arnaud. Il est juste intervenu pour dire qu'il n'avait pas entendu parler d'un article.

Moi j'avance des arguments, je met sur la table des articles que personne ne peut contester, sans être d'une mauvaise foi absolue.

Les articles wikipédia des origines de la vie, de l'ARN en français, et celui de l'abiogenesis en anglais ne mentionnent meme pas ces faits.
Un peu de lecture pour vous, revenez me voir quand vous trouverez un passage qui parle de l'apparition spontanée d'une molécule d'ARN. aroll s'est déjà casser les dents, à votre tour.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Je vous laisse trouver les autres pages wikipédia vous etes grand maintenant.

2) c'est vous qui répéter en boucle que les articles wikipédia disent n'importe quoi, c'est aussi crédible qu'affirmer que la porte est fermée quand elle est ouverte.

Je n'ai jamais dit que les articles wikipedia disent n'importe quoi. Vous en revanche si : tout ce que j'ai cité sur l'évolution et l'hypothèse du monde à ARN (et que j'ai visiblement lus avant vous), vous vous êtes contenté de dire que cela n'avait aucun sens et que c'était bidon.
Et maintenant vous venez expliquer que Wikipedia est l'évangile et que si un article n'y est pas cité, c'est qu'il n'a aucune importance. Vous auriez pas l'impression de vous foutre un peu de la gueule du monde, par hasard ?

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:09

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?

OK
Alors qu'il faudrait que vous sachiez qu'il y a des dizaines de savant célèbres qui ont conclu à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul.
de mémoire "il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:13

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
Encore une fois, vous avez vu dans des émissions télé le fonctionnement du corps humain? Et vous pensez que cela s'est fait tout seul? Moi Non! Et je pense que des millions de personnes pensent comme moi.

Vous vous rendez compte à quel point il est ridicule de demander systématiquement aux gens quel est le degré de leur formation en ne faisant, de votre côté, que citer (on en est à quoi ? 4 ? 5 messages là-dessus ?) ce que vous avez vu dans des émissions de télé sur Gulli ?
Moi, je veux bien Mais lisez bien ce fil et vous verrez qu'arnaud avait demandé à aroll de répondre à ma question.
Lamarck lui a répondu
En fait, je veux être sur de la fiabilité de ce qu'il disent car le sujet m'interesse


Philippe Fabry a écrit:

3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
L'argumentaire a été présenté par Arnaud qui s'appuie sur son frère biologiste. Aroll conteste la validité de ce témoignage (et de bien d'autres). Cela me semble étrange. Je lui demande donc quelles sont ses compétences; lui qui se dit supérieur à un biologiste? Cela vous parait débile?

Oui, cela me paraît débile dans la mesure où le frère d'Arnaud n'a écrit que deux lignes où il disait seulement qu'il n'avait pas entendu parler de l'article cité.
Le reste, et malgré toute l'estime que j'ai pour Arnaud, ne constitue que ses propres extrapolations de cette très brève intervention de son frère ici, et n'a pas de raison d'être considéré comme revêtu de l'aval de la Faculté.
Le mieux serait que le frère d'Arnaud participe effectivement à la discussion, mais visiblement il n'en a pas envie.

Relisez l'argumentation d'Arnaud plus haut. Moi elle ne me semble pas débile

Figurez vous que quand on vous affirme quelque chose, il faut vérifier les sources. Je cherche donc à vérifier celle d'aroll. C'est une attitude scientifique normale.

Non, vous essayez de faire passer pour une attitude scientifique normale ce qui n'est qu'une posture. Venir expliquer que vous avez une attitude scientifique normale alors que vous passez quinze messages à essayer de mettre en doute l'authenticité d'une publication pour défendre vos propres idées de calculs invraisemblables, c'est juste du n'importe quoi.

Bon cela suffit.
Mes calculs étaient des calculs de statistique et cela, c'est mon métier. Et personne parmis mes collègues m'ont jamais accusés de dire n'importe quoi.


Enfin, vous n'avez pas bien compris mes messages, j'aimerais continuer à discuter avec Aroll. Il refuse. Eh bien je pense qu'il n'a plus d'arguments.

Il a simplement compris que tout argument est inutile puisque vous n'y répondez jamais sur le fond, vous ne faites qu'en contester la provenance.
Je veux voir comment il est capable d'expliquer comment une souris s'est faite toute seule est une hypothèse naturelle
A encore une fois, ce que je dis, il y a des dizaines de savant célèbres à l'avoir vu
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:13

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit que les articles wikipedia disent n'importe quoi. Vous en revanche si : tout ce que j'ai cité sur l'évolution et l'hypothèse du monde à ARN (et que j'ai visiblement lus avant vous), vous vous êtes contenté de dire que cela n'avait aucun sens et que c'était bidon.
Et maintenant vous venez expliquer que Wikipedia est l'évangile et que si un article n'y est pas cité, c'est qu'il n'a aucune importance. Vous auriez pas l'impression de vous foutre un peu de la gueule du monde, par hasard ?
Ne mélangez pas les torchons et les serviettes SVP.
Les articles wikipédia dont je parle on un contenu scientifique. Les origines de la vie, l'ARN, l'abiogenesis.
L'article wikipédia sur l'évolution dont vous parlez, n'est pas un article scientifique, puisque tout ce qui a trait à l'évolution est hautement spéculatif.

Je vois que vous esquivez sur le point numéro 1, je suis sûr que vous n'avez pas lu une seule ligne de l'article sur l'abiogenesis dont on parlait avec aroll.
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:14

Bonjour;
Lamarck a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
Cher RenéMatheux, je n'ai rien à rajouter de plus... sinon que ce type en vient carrément aux insultes par manque d'arguments.
Je le laisse délirer jusqu'à ce qu'il se calme. Mr. Green

Dans mes 3 longues dernières interventions je l'ai bien coincé
Et le pigeon est retourné près de ses copains en s'écriant "ha vous avez vu comme je l'ai dominé".......... Tu es arrivé au fond du gouffre de la bêtise, mais comme tu es entêté, tu creuses encore............. et, contre toute attente, ça marche, tu continues à descendre. Very Happy

Lamarck a écrit:
et tout ce qu'il a trouvé à dire c'est que j'étais malhonnête ou que je mentais.
Je persiste et signe.

Lamarck a écrit:
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy

Lamarck a écrit:
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy

Philippe Fabry a écrit:
Lamarck a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
MAUVAISE FOI ABSOLUE, OU BÊTISE TOUT AUSSI ABSOLUE, PEU IMPORTE, MAIS JE NE VAIS PAS ME FATIGUER À DISCUTER AVEC UN INDIVIDU QUI N'EN VAUT PAS LA PEINE. Je pense de plus en plus que celui qui avait fait un rapprochement entre la discussion avec un créationniste et un jeu d'échec contre un pigeon avait bien raison (Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné).
Pauvre Pauvre Aroll qui se voit coincé et qui essaye de s'en tirer quand même. Very Happy
Cher RenéMatheux, je n'ai rien à rajouter de plus... sinon que ce type en vient carrément aux insultes par manque d'arguments.
Je le laisse délirer jusqu'à ce qu'il se calme. Mr. Green

Dans mes 3 longues dernières interventions je l'ai bien coincé et tout ce qu'il a trouvé à dire c'est que j'étais malhonnête ou que je mentais.
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green

Il existe plein de gens comme ça, qui veulent coûte que coûte avoir raison, sachant pertinement qu'ils ont tort.


Personnellement je suis tout à fait d'accord avec l'analogie du pigeon qui renverse les pièces et croit qu'il a gagné.
Le fait est que l'on n'a jamais lu le moindre argument scientifique dans vos messages ni ceux de Renématheux. Vous ne savez que :
1) contester les sources par des motifs plus débiles les uns que les autres (article scientifique en anglais = propagande)
2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
:chapeau:

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

contester les sources par des motifs plus débiles les uns que les autres (article scientifique en anglais = propagande)
Ok !
Je vous signale que je reprenais la suite des arguments d'Arnaud.
Ben justement, il n'en avait pas.

RenéMatheux a écrit:
Maintenant, ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas croire tout ce qu'on trouve en sciences. C'est quelque chose de très connu
j'ai donné deux exemples
1) Quand on a nié l'existence du Big Bang parce que cela rappelait trop la genèse. Cela a été la seule théorie dans les annnées 50. Il fallait donc admettre cette fausse théorie sans sourciller?
2) Un exemple que j'ai vu dans mon propre labotatoire. Vous voulez me traiter de menteur ou quoi?
Un laboratoire de quoi? :beret:

RenéMatheux a écrit:
Dites moi où c'est débile ces questions?
Philippe Fabry a écrit:

2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
Encore une fois, vous avez vu dans des émissions télé le fonctionnement du corps humain? Et vous pensez que cela s'est fait tout seul? Moi Non! Et je pense que des millions de personnes pensent comme moi.

Maintenant quand Aroll me traiteen boucle de débile ou de mauvaise foi, cela il faut l'admettre sans sourciller? C'est ce que vous dites? Cela ne vous gène pas cela?
C'est un diagnostique, pas des insultes.

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
L'argumentaire a été présenté par Arnaud qui s'appuie sur son frère biologiste.
Non, Arnaud parle en son nom propre, ce n'est pas son frère qui lui souffle les réponses, c'est même impossible.

RenéMatheux a écrit:
Aroll conteste la validité de ce témoignage (et de bien d'autres). Cela me semble étrange.
Ben non puisque c'est faux, il faut bien que je conteste.

RenéMatheux a écrit:
Je lui demande donc quelles sont ses compétences; lui qui se dit supérieur à un biologiste?
Encore une fois, les messages d'Arnaud ne sont que d'Arnaud, son frère n'a rien dit d'autre que le ou les messages signé(s) de lui même et dont la teneur est toute autre.

RenéMatheux a écrit:
Cela vous parait débile?
Non, ce sont tes calculs qui le sont :mdr:

RenéMatheux a écrit:
Figurez vous que quand on vous affirme quelque chose, il faut vérifier les sources. Je cherche donc à vérifier celle d'aroll. C'est uneattitude scientifique normale.
Facile, vas voir un professeur d'université, achète un livre spécialisé, ou étudie toi même un peu la théorie.


RenéMatheux a écrit:
Enfin, vous n'avez pas bien compris mes messages, j'aimerais continuer à discuter avec Aroll. Il refuse.
Parce que tu ne discutes pas vraiment, tu """"argumente"""" en sortant des absurdités affligeantes, ou en demandant qui de moi ou du frère d'Arnaud (qui ne participe d'ailleurs pas à la discussion, et à voir l'ambiance, je comprends pourquoi) a la pluis grosse, et c'est tout simplement puérile. Ou tu discutes avec des arguments scientifiques sérieux, ou tu retournes à la niche, mais j'ai déjà perdu un temps très long et très précieux avec toi dans une """discussion""" navrante dans laquelle tu n'as jamais rien fait d'autre que d'aligner les pires stupidités, et insultes (tu avais même commencé par là), alors je ne recommence pas tant que tu ne montres pas de signe de changement.

RenéMatheux a écrit:
Eh bien je pense qu'il n'a plus d'arguments.
Maintenant, le plus simple, c'est qu'il réponde à mes questions. Mais je veux bien lui les reposer.
Tu penses ce que tu veux, je m'en fouts, je n'ai rien à gagner ou à perdre avec des gens comme toi.
Pour me répondre il faut:
1) des arguments scientifiques sérieux.
2) des arguments scientifiques sérieux.
3) Et à la limite: des arguments scientifiques sérieux.

Le reste, tu te le gardes.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:15

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?

OK
Alors qu'il faudrait que vous sachiez qu'il y a des dizaines de savant célèbres qui ont conclu à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul.
de mémoire "il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".

Rolling Eyes
exemple (de mèmoire toujours) Rostand qui, athé, avait conclu qu'il n'était pas possible que cela se soit fait tout seul. Mais qui refusait à admettre que dieu puisse être bon!
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:15

RenéMatheux a écrit:

Je veux voir comment il est capable d'expliquer comment une souris s'est faite toute seule est une hypothèse naturelle

Il faut commencer par vous rendre compte que votre question elle-même est mal posée : une souris n'est pas apparue toute seule, comme ça d'un seul coup.

C'est bien pour cela que l'analogie des pierres lancées en l'air et de la cathédrale ne tient pas.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:19

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?

OK
Alors qu'il faudrait que vous sachiez qu'il y a des dizaines de savant célèbres qui ont conclu à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul.
de mémoire "il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".

Rolling Eyes
exemple (de mèmoire toujours) Rostand qui, athé, avait conclu qu'il n'était pas possible que cela se soit fait tout seul.

La question n'est pas ici de savoir si Dieu existe ou pas. Le débat porte sur : des lois naturelles peuvent-elles suffire à expliquer l'apparition de la vie ou pas ?
Ensuite, philosophiquement, rien n'empêche d'attribuer l'existence même de ces lois au Créateur.

Et dans ce cas on peut s'extasier sur la finesse des lois naturelles suffisant à faire apparaître la vie, comme on s'extasie sur la finesse du réglage des constantes de l'Univers qui lui permettent d'exister tel qu'il est.

_________________
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:21

aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy

Lamarck a écrit:
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy
Ou comment appeler à l'aide en feignant d'avouer son incompétence. Et en bégueyant. Laughing
Mais personne ne va venir confirmer vos dires cher aroll. Je vous conseille de vous remettre sérieusement à l'anglais.
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aroll



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:21

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je veux voir comment il est capable d'expliquer comment une souris s'est faite toute seule est une hypothèse naturelle

Il faut commencer par vous rendre compte que votre question elle-même est mal posée : une souris n'est pas apparue toute seule, comme ça d'un seul coup.

C'est bien pour cela que l'analogie des pierres lancées en l'air et de la cathédrale ne tient pas.
T'acharne, pas, Philippe, avant de pouvoir faire comprendre quelque chose de sensé à ce type, le jugement dernier sera passé.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:22

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Maintenant, ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas croire tout ce qu'on trouve en sciences. C'est quelque chose de très connu
j'ai donné deux exemples
1) Quand on a nié l'existence du Big Bang parce que cela rappelait trop la genèse. Cela a été la seule théorie dans les annnées 50. Il fallait donc admettre cette fausse théorie sans sourciller?
2) Un exemple que j'ai vu dans mon propre labotatoire. Vous voulez me traiter de menteur ou quoi?
Un laboratoire de quoi? :beret:
créationniste


RenéMatheux a écrit:
Dites moi où c'est débile ces questions?
Philippe Fabry a écrit:

2) répéter en boucle que des tas de gens comprennent que tout cela est de la supercherie
Encore une fois, vous avez vu dans des émissions télé le fonctionnement du corps humain? Et vous pensez que cela s'est fait tout seul? Moi Non! Et je pense que des millions de personnes pensent comme moi.

Maintenant quand Aroll me traiteen boucle de débile ou de mauvaise foi, cela il faut l'admettre sans sourciller? C'est ce que vous dites? Cela ne vous gène pas cela?
C'est un diagnostique, pas des insultes.
Eh oui!

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

3) Exiger des diplômes de la part des gens qui vous répondent sans être foutu de présenter un argumentaire qui ait la moitié de la compétence qu'ils vous opposent, même en tant qu'amateurs
L'argumentaire a été présenté par Arnaud qui s'appuie sur son frère biologiste.
Non, Arnaud parle en son nom propre, ce n'est pas son frère qui lui souffle les réponses, c'est même impossible.
Faut lui demander


RenéMatheux a écrit:
Figurez vous que quand on vous affirme quelque chose, il faut vérifier les sources. Je cherche donc à vérifier celle d'aroll. C'est uneattitude scientifique normale.
Facile, vas voir un professeur d'université, achète un livre spécialisé, ou étudie toi même un peu la théorie.
Navré mais vos sources ne me semblent pas fiables pour l'instant. L'argument d'arnaus reste vrai. L'article n'a pas été repris


RenéMatheux a écrit:
Enfin, vous n'avez pas bien compris mes messages, j'aimerais continuer à discuter avec Aroll. Il refuse.
Parce que tu ne discutes pas vraiment, tu """"argumente"""" en sortant des absurdités affligeantes, ou en demandant qui de moi ou du frère d'Arnaud (qui ne participe d'ailleurs pas à la discussion, et à voir l'ambiance, je comprends pourquoi) a la pluis grosse, et c'est tout simplement puérile. Ou tu discutes avec des arguments scientifiques sérieux, ou tu retournes à la niche, mais j'ai déjà perdu un temps très long et très précieux avec toi dans une """discussion""" navrante dans laquelle tu n'as jamais rien fait d'autre que d'aligner les pires stupidités, et insultes (tu avais même commencé par là), alors je ne recommence pas tant que tu ne montres pas de signe de changement.

RenéMatheux a écrit:
Eh bien je pense qu'il n'a plus d'arguments.
Maintenant, le plus simple, c'est qu'il réponde à mes questions. Mais je veux bien lui les reposer.
Tu penses ce que tu veux, je m'en fouts, je n'ai rien à gagner ou à perdre avec des gens comme toi.
Pour me répondre il faut:
1) des arguments scientifiques sérieux.
2) des arguments scientifiques sérieux.
3) Et à la limite: des arguments scientifiques sérieux.

Le reste, tu te le gardes.
Moi, je ne vois pas comment une souris ou ce quetu veux pourrait se faire tout seul. Tu dis que tu le vois. Expliques toi!

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:24

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

Lamarck a écrit:
Moi, ce que je constate, c'est que l'article dont on parlait ne dit rien de ce qu'il affirme.
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy

Lamarck a écrit:
Il nous baratine avec des passages qui parlent d'expériences sur du vivant et affirme que cela prouve la création spontanée de molécules d'ARN.
Que c'est même une mode. Mr. Green
J'invite toute personne capable de comprendre VRAIMENT l'anglais à dire à cet individu ce qu'il en est. Son incompétence est telle qu'elle en devient une arme très efficace.......... de dérision massive..... Very Happy
Ou comment appeler à l'aide en feignant d'avouer son incompétence. Et en bégueyant. Laughing
Mais personne ne va venir confirmer vos dires cher aroll. Je vous conseille de vous remettre sérieusement à l'anglais.
Sur n'importe quel forum sérieux, ce type serait modéré pour trollage........... à moins qu'il ne soit RÉELLEMENT b... ??????

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:25

A plus!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:25

Philippe Fabry a écrit:

La question n'est pas ici de savoir si Dieu existe ou pas. Le débat porte sur : des lois naturelles peuvent-elles suffire à expliquer l'apparition de la vie ou pas ?
Ensuite, philosophiquement, rien n'empêche d'attribuer l'existence même de ces lois au Créateur.
Ben oui, c'est la question.
Aroll dit que cela s'explique naturellement. Qu'il s'explique! Et là on verra.

Quant à mes calculs, je dis qu'ils sont justes. Et je suis prêt à les refaire. Mais un point à la fois. Sinon, on n'en sort pas!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:29

Philippe Fabry a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je veux voir comment il est capable d'expliquer comment une souris s'est faite toute seule est une hypothèse naturelle

Il faut commencer par vous rendre compte que votre question elle-même est mal posée : une souris n'est pas apparue toute seule, comme ça d'un seul coup.

C'est bien pour cela que l'analogie des pierres lancées en l'air et de la cathédrale ne tient pas.
Elle n'est pas de moi, mais d'un savant (je me souviens plus lequel)

Mais il s'agit d'une probabilité.Et je pense qu'il y a effectivement une probabilité infime. C'est aussi la thèse d'Arnaud sur les ADN Et je la trouve juste. C'est des proba elementaires, cela
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:47

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

On ne pourrait mieux démontrer que la comparaison d'aroll avec le pigeon qui chie sur l'échiqiuer est parfaitement idoine. L'ordinateur et la souris est un argument souvent sorti par les créationnistes et c'est de la mer.e. Il est où l'ADN, dans votre ordinateur?

OK
Alors qu'il faudrait que vous sachiez qu'il y a des dizaines de savant célèbres qui ont conclu à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul.
de mémoire "il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...
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adamev



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 17:50

"il y a autant de chance que cela arrive que de jeter des pierres en l'air et qu'elle retombent sous la forme d'un chateau".

En effet un très grand savant a dit ça :
Arnaud Dumouch!!! (transposé avec des composants d'ordinateur).
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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 18:15

Lamarck a écrit:
Ne mélangez pas les torchons et les serviettes SVP.

Les articles wikipédia dont je parle on un contenu scientifique. Les origines de la vie, l'ARN, l'abiogenesis.

L'article wikipédia sur l'évolution dont vous parlez, n'est pas un article scientifique, puisque tout ce qui a trait à l'évolution est hautement spéculatif.


Laughing

J'ai l'impression que personne ne l'avait remarquée celle là.

D'aprés Lamarck:
- Origines de la vie : objet scientifique.
- Evolution de la vie : objet non scientifique mais hautement spéculatif.

re Laughing


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SJA



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 18:17

Philippe Fabry a écrit:

La question n'est pas ici de savoir si Dieu existe ou pas. Le débat porte sur : des lois naturelles peuvent-elles suffire à expliquer l'apparition de la vie ou pas ?

Ensuite, philosophiquement, rien n'empêche d'attribuer l'existence même de ces lois au Créateur.

Et dans ce cas on peut s'extasier sur la finesse des lois naturelles suffisant à faire apparaître la vie, comme on s'extasie sur la finesse du réglage des constantes de l'Univers qui lui permettent d'exister tel qu'il est.

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 18:22

SJA a écrit:
Lamarck a écrit:
Ne mélangez pas les torchons et les serviettes SVP.

Les articles wikipédia dont je parle on un contenu scientifique. Les origines de la vie, l'ARN, l'abiogenesis.

L'article wikipédia sur l'évolution dont vous parlez, n'est pas un article scientifique, puisque tout ce qui a trait à l'évolution est hautement spéculatif.


Laughing

J'ai l'impression que personne ne l'avait remarquée celle là.

D'aprés Lamarck:
- Origines de la vie : objet scientifique.
- Evolution de la vie : objet non scientifique mais hautement spéculatif.

re Laughing



C'est tout à fait ça.

_________________
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 18:30

RenéMatheux a écrit:
Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

Non seulement c'est complètement faux, mais en plus cela ne serait pas un argument suffisant puisqu'on n'avait pas encore toutes les données actuelles, le doute était encore permit. Cependant, jamais un scientifique n'a publié une théorie alternative au Big Bang qui soit reconnue comme étant la meilleure explication à ce moment là. Jamais il n'y a eu de consensus, pas même lointain autour d'une théorie alternative. la situation actuelle est complètement incomparable.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 19:02

Philippe Fabry a écrit:

La question n'est pas ici de savoir si Dieu existe ou pas. Le débat porte sur : des lois naturelles peuvent-elles suffire à expliquer l'apparition de la vie ou pas ?

Ensuite, philosophiquement, rien n'empêche d'attribuer l'existence même de ces lois au Créateur.

Et dans ce cas on peut s'extasier sur la finesse des lois naturelles suffisant à faire apparaître la vie, comme on s'extasie sur la finesse du réglage des constantes de l'Univers qui lui permettent d'exister tel qu'il est.

Je suis avec attention ce fil depuis le début.

De ce que je comprend de l'article cité, s'il s’avérait que l'expérimentation soit exacte et que l'ARN se réplique, il me semble qu'entre quelques bouts d'ARN qui se multiplie et l'apparition de la vie menant à l'apparition d'un ADN complet pour voir un organisme unicellulaire voir le jour, il me semble qu'il y a un grand écart.

Pour trancher à savoir que les seules lois naturelles peuvent expliquer la vie ou qu'il y a eu intervention surnaturelle, il me semble qu'on soit très loin de la réponse définitive.

Dans le cas de l'intervention des seules lois naturelles, tôt au tard, je crois que la science pourrait nous fournir la preuve par expérimentation un jour.

Dans le cas de l'intervention surnaturelle, aucune expérimentation ne pourrait jamais nous rendre accessible la vérité là-dessus. Le seul indice qu'on en aurait serait de constater que nous n'avons pas de réponse et que l'énigme resterait entière.

Mais je rejoint Phillipe là-dessus, si la science venait à prouver que les lois naturelles soit suffisante à l'apparition de la vie, il serait tout à fait possible d'attribuer l'existence même de ces lois au Créateur pour les croyants.

Mais il me semble que nous n'en sommes pas là aujourd'hui.

Je crois que l'hypothèse de l'intervention surnaturelle ne peut être écarté actuellement (même si tout le monde scientifique le fait) avant que la démonstration soit clairement faites et qu'une hypothèse scientifique explique tout le processus d'apparition de la vie.

L'apparition surnaturelle demeure une hypothèse parmi les autres jusque-là. Malheureusement, l'intervention surnaturelle ne pourra jamais être prouvé scientifiquement... parce qu'elle est surnaturelle!




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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 20:16

Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...
Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Citation :
Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 20:20

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

Non seulement c'est complètement faux, mais en plus cela ne serait pas un argument suffisant puisqu'on n'avait pas encore toutes les données actuelles, le doute était encore permit. Cependant, jamais un scientifique n'a publié une théorie alternative au Big Bang qui soit reconnue comme étant la meilleure explication à ce moment là. Jamais il n'y a eu de consensus, pas même lointain autour d'une théorie alternative. la situation actuelle est complètement incomparable.
Ah non! Dans les années 50-60, on ne croyait plus au big bang, et ce, après y avoir cru.
Quant aux raisons elle étaient absurdes, en tout cas une d'entre elle.
Mais vu que vous doutez (en soi vous avez raison de vérifier. Mais alors qu'on ne me reproche pas d'en faire autant), je vais aller fouiller mes livres et vous donnez plus de précisions. Mais pas ce soir! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 20:45

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...
Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Citation :
Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»



C'est une évidence qu'un monde aussi complexe et organisé ne peut pas s'être construit tout seul.

Il n'y a que les philosophes athées pour prétendre le contraire.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 22:28

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...
Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Citation :
Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»



Ni l'un ni l'autre ne disent que la théorie de l'évolution est impossible. Du reste, Newton aurait eu bien du mal à en dire quoi que ce soit. Il est mort plus d'un siècle avant que Darwin n'en pose les premeirs principes.

Ce que disent ces deux savant célèbres, c'est qu'ils croient en dieu. Ni plus ni moins. Enfin, un peu plus puisuq'ils expliquent qu'il pensent qu'il y a création par Dieu. Mais cela ne prouve même pas qu'ils réfutent la théorie de l'évolution (dont le premier n'avait pas même connaissance, je le rappelle).

Ou vous n'êtes pas même capable de comprendre les phrases que vous citez, ou vous êtes malhonnête. Comme je commence à vous connaître, j'ai ma petite idée sur laquelle des deux branches de l'alternative s'applique en l'occurrence.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Ven 08 Fév 2013, 23:12

SJA a écrit:

Laughing

J'ai l'impression que personne ne l'avait remarquée celle là.

D'aprés Lamarck:
- Origines de la vie : objet scientifique.
- Evolution de la vie : objet non scientifique mais hautement spéculatif.

re Laughing
Mr. Green Désolé mais c'est raté. Il est vrai qu'on pourrait croire qu'il s'agit à peu près de la même chose. Mais en fait, pas du tout.

La page des origines de la vie explique quels sont les pistes théoriques, mais précise bien qu'elles sont incertaines.
Le reste de l'article parle bien de science, ARN, enzyme, ribosome, protéines... etc... études, analyses,
ainsi que les expériences qui ont été faites pour tenter de comprendre le vivant. C'est de la science.

La page sur l'évolution ne propose que des théories basées sur la spéculation et la déduction,
et contrairement aux origines de la vie ou il est précisé clairement que les théories sont incertaines,
sur la page wikipédia de l'évolution on affirme que tout est prouvé aujourd'hui, alors que c'est faux.
Ce n'est donc pas de la science.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 00:08

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

Laughing

J'ai l'impression que personne ne l'avait remarquée celle là.

D'aprés Lamarck:
- Origines de la vie : objet scientifique.
- Evolution de la vie : objet non scientifique mais hautement spéculatif.

re Laughing
Mr. Green Désolé mais c'est raté. Il est vrai qu'on pourrait croire qu'il s'agit à peu près de la même chose. Mais en fait, pas du tout.

La page des origines de la vie explique quels sont les pistes théoriques, mais précise bien qu'elles sont incertaines.
Le reste de l'article parle bien de science, ARN, enzyme, ribosome, protéines... etc... études, analyses,
ainsi que les expériences qui ont été faites pour tenter de comprendre le vivant. C'est de la science.

La page sur l'évolution ne propose que des théories basées sur la spéculation et la déduction,
et contrairement aux origines de la vie ou il est précisé clairement que les théories sont incertaines,
sur la page wikipédia de l'évolution on affirme que tout est prouvé aujourd'hui, alors que c'est faux.
Ce n'est donc pas de la science.

Et menteur en plus. Voici ce que je viens de trouver sur l'article Evolution

Citation :
L'évolution et ses mécanismes sont encore largement étudiés aujourd'hui, et de nombreux points sur les mécanismes de l'évolution ne sont pas éclaircis. Certaines questions déjà soulevées par Charles Darwin n'ont d'ailleurs toujours pas de réponse certaine
.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 00:11

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

Et menteur en plus. Voici ce que je viens de trouver sur l'article Evolution

Citation :
L'évolution et ses mécanismes sont encore largement étudiés aujourd'hui, et de nombreux points sur les mécanismes de l'évolution ne sont pas éclaircis. Certaines questions déjà soulevées par Charles Darwin n'ont d'ailleurs toujours pas de réponse certaine
.


Bof, il va bien trouver à vous expliquer que Wikipedia ce n'est pas la science infuse, après avoir essayé de démontrer le contraire.

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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 16:19

Lebob a écrit:

Et menteur en plus. Voici ce que je viens de trouver sur l'article Evolution

Citation :
L'évolution et ses mécanismes sont encore largement étudiés aujourd'hui, et de nombreux points sur les mécanismes de l'évolution ne sont pas éclaircis. Certaines questions déjà soulevées par Charles Darwin n'ont d'ailleurs toujours pas de réponse certaine
.
C'est drôle vous reprenez un passage qui corroborent à 300% ce que je dis. Continuez vous me faites rire.
A l'époque, Darwin étudiait déjà les mécanismes de l'évolution. Mais il n'était pas scientifique, juste naturaliste amateur.
C'est toutes les questions soulevées par Darwin qui n'ont toujours pas trouvé de réponse, tout le monde sait que l'évolution c'est du pipi de chat.
A part quelques originaux comme vous.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 16:42

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:

Et menteur en plus. Voici ce que je viens de trouver sur l'article Evolution

Citation :
L'évolution et ses mécanismes sont encore largement étudiés aujourd'hui, et de nombreux points sur les mécanismes de l'évolution ne sont pas éclaircis. Certaines questions déjà soulevées par Charles Darwin n'ont d'ailleurs toujours pas de réponse certaine
.
C'est drôle vous reprenez un passage qui corroborent à 300% ce que je dis. Continuez vous me faites rire.
A l'époque, Darwin étudiait déjà les mécanismes de l'évolution. Mais il n'était pas scientifique, juste naturaliste amateur.
C'est toutes les questions soulevées par Darwin qui n'ont toujours pas trouvé de réponse, tout le monde sait que l'évolution c'est du pipi de chat.
A part quelques originaux comme vous.

Je suis heureux de vous faire rire. En revanche, moi je vous trouve pathétique.

Le passage ne fait que confrimer ce que tout le monde sait et dit. Mais dans le message précédent, vous n'avez pas hésité à expliquer que "sur la page wikipédia de l'évolution on affirme que tout est prouvé aujourd'hui".

Lamarck ou comment dire une chose et son exact contraire en l'espace de deux messages.

Quant à votre "tout le monde sait que l'évolution c'est du pipi de chat" voilà qui en dit bien plus long sur l'étendue de l'ignorance que vous étalez si complaisement sur ce fil (et d'autres) que sur l'état de la recherche et l'acceptation de la théorie de l'évolution dans les milieux scientifiques.

Je vous laisse à vos élucubrations. Comme l'a si bien expliqué aroll, jouer aux échecs avec un pigeon n'a pas de sens.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 17:31

Lebob a écrit:

Le passage ne fait que confrimer ce que tout le monde sait et dit. Mais dans le message précédent, vous n'avez pas hésité à expliquer que "sur la page wikipédia de l'évolution on affirme que tout est prouvé aujourd'hui".
Oui il est prouvé que l'évolution est une théorie bidon, c'est ce que je voulais dire évidemment dans l'extrait que vous citez.
Mais vous essayez de déformer mes propos, ce qui ne m'étonne guère. Vous n'avez donc rien compris à ce que j'avais écrit. Cela aussi ne métonne pas.
Quand on a affaire à des ignorants qui n'ont rien à dire, si ce n'est sortir des arguments vides de sens, pour tenter par tous les moyens de garder un minimum de crédibillité.
Et de crédibilité, vous en manquez cruellement. Vous n'avez strictement rien dit sur ce fil. Parce que vous ne comprenez rien de ce qui se dit ici, et vous mélanger tout, comme Fabry et aroll. Qui se ressemble s'assemble.

Lebob a écrit:

Je vous laisse à vos élucubrations. Comme l'a si bien expliqué aroll, jouer aux échecs avec un pigeon n'a pas de sens.
Décidément l'expression d'aroll fait des émules. Mais je crois savoir pourquoi.
En fait, les pigeons c'est vous, qui suivaient aveuglément un mythe sans d'ailleurs rien comprendre à celui-ci.
Vous savez pertinement que l'évolution est une vaste fumisterie, mais refusez de voir la vérité en face. La vérité vous fait peur.
Comment accepter que toute sa vie on n'a été qu'un pigeon, comment a-t-on pu soutenir une théorie jamais prouvée depuis plus de 150 ans ?
Je compatis sincèrement.

Les vrais scientifiques d'aujourd'hui, savent très bien qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution, et beaucoup d'entre eux osent même affirmer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique. Renseignez vous.
Sur ce, je vous laisse à vos divagations.
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 17:54

C'est un débat sans fin, si j'ose dire, mais et il ne faut pas oublier qu'en 2011, 700 scientifques qui remettaient en cause, à divers degrés divers, la théorie de Darwin, avaient signé une pétition de mise en garde en ce sens

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Alors bien sûr, il doit même y avoir dans cette liste pas mal de créationnistes fondamentalistes, mais à mon avis elle est loin d'être exhaustive.



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Lebob



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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 18:00

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:

Le passage ne fait que confrimer ce que tout le monde sait et dit. Mais dans le message précédent, vous n'avez pas hésité à expliquer que "sur la page wikipédia de l'évolution on affirme que tout est prouvé aujourd'hui".
Oui il est prouvé que l'évolution est une théorie bidon, c'est ce que je voulais dire évidemment dans l'extrait que vous citez.
Mais vous essayez de déformer mes propos, ce qui ne m'étonne guère. Vous n'avez donc rien compris à ce que j'avais écrit. Cela aussi ne métonne pas.
Quand on a affaire à des ignorants qui n'ont rien à dire, si ce n'est sortir des arguments vides de sens, pour tenter par tous les moyens de garder un minimum de crédibillité.
Et de crédibilité, vous en manquez cruellement. Vous n'avez strictement rien dit sur ce fil. Parce que vous ne comprenez rien de ce qui se dit ici, et vous mélanger tout, comme Fabry et aroll. Qui se ressemble s'assemble.

Bel échantillon d'incohérence

Lebob a écrit:

Je vous laisse à vos élucubrations. Comme l'a si bien expliqué aroll, jouer aux échecs avec un pigeon n'a pas de sens.


Lamarck a écrit:
Décidément l'expression d'aroll fait des émules. Mais je crois savoir pourquoi.
En fait, les pigeons c'est vous, qui suivaient aveuglément un mythe sans d'ailleurs rien comprendre à celui-ci.
Vous savez pertinement que l'évolution est une vaste fumisterie, mais refusez de voir la vérité en face. La vérité vous fait peur.
Comment accepter que toute sa vie on n'a été qu'un pigeon, comment a-t-on pu soutenir une théorie jamais prouvée depuis plus de 150 ans ?
Je compatis sincèrement.

Voyez-vous, s'il devait un jour arriver, ce que je pense peu vraisemblable, que la théorie de l'évolution était un jour complètement abandonnée au profit d'une autre théorie mieux prouvée, cel ne me ferait ni chaud ni froid, et ne me mettrait certainement pas dans l'état d'hystérie où on vous voit.

Je voudrais pouvoir croire que vos considérations sur la théorie de l'évolution sont basées sur un examen scientifique sans a priori des faits et de l'état de la recherche dans ce domaine. Il suffit hélas de vous lire pour se rendre compte qu'il n'en est rien. Et que les motivations de vos prises de positions n'ont rien avoir avec un examen sérieux de la théorie.

Lamarck a écrit:
Les vrais scientifiques d'aujourd'hui, savent très bien qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution, et beaucoup d'entre eux osent même affirmer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique. Renseignez vous.

Et qui décerne ces brevets du "vrai scientifique"? Vous? Sur la base de quels critères?

Renseignez-moi donc. Qui sont ces "vrais scientifiques" qui "savent très bien qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution et osent même affirmer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique"?

On aimerait savoir...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie   Sam 09 Fév 2013, 18:24

Beaucoup d'insultes ici !!

_________________
Arnaud
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Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie
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