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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:46

Et non ! cher ami Very Happy
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 04:23

Marc. a écrit:
Bonjour Giacomorocca, En fait, tout cet argumentaire repose essentiellement sur le deuxième récit de la création. Celui de la chute.
Effectivement.

J'ai lu le débat exceptionnel entre Polaire, OJC et Arnaud; vraiment de la haute voltige et des arguments solides de tous. C'est vraiment de valeur que leur débat se soit interrompu abruptement. Il faut dire que nous sommes plusieurs à nous casser les dents sur le problème du péché originel. Non seulement nous, mais les Pères de l'Eglise et la théologie catholique ont tiré dans tous les sens et ne semble pas pouvoir arriver à une pensée unifiée. Il faut dire que les deux récits sont tellement denses en considérations diverses qu'il est facile de s'y perdre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 08:52

Citation :
Marc. a écrit:
Ah, je cherchais celui là aussi, les animaux étaient herbivores au moment de la création originelle :

Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » (Gn. 1, 29-30)

Or, les beaucoup d'animaux préhistoriques étaient carnivores.



Parfaitement, et cela montre bien qu'il y a passage à un monde différent, de ce qu'il était avant la Chute; je ne sais vraiment pas comment on peut accepter l'idée que le monde voulu et créé par Dieu à l'origine, celui qu'Il a vu "très bon", celui de Genèse, 1, d'avant la création d'Adam, du Jardin d'Eden, soit le même, soumis à l'entropie, à la mort, à la chaine alimentaire dominée par des prédateurs carnivores, (plus toutes sortes de bestiaux et bestioles détestables et repoussantes) et marqué par la violence, que nous connaissons et sur lequel s'extasient les "défenseurs de la nature"...

Sans doute peut-on se demander comment, par exemple, un tigre d'aujourd'hui a jamais pu être herbivore? Ni pourrait jamais le redevenir? Que ferait-il de sa dentition?...
La seule façon de ne pas considérer la Genèse comme un conte symbolique, ce qu'il n'est pas selon moi, c'est d'admettre que la Chute a induit pour l'homme un changement d'environnement qui concerne tout son horizon jusqu'à l'infini: cela est fou absolument incroyable, mais cela doit être ainsi.

Je me demande si on ne peut pas estimer que l'offrande de Cain fut refusée parce qu'elle était le fruit des travaux des champs ("le sol sera maudit à cause de toi"), alors que celle d'Abel, agréée, était le fruit de l'élevage d'animaux herbivores...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 09:29

[quote="adamev"]

Citation :
387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine.

Donc le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu... Sans révélation pas de péché donc le péché est en Dieu pas dans la création ou alors seulement pas infusion de Dieu vers la création...

Pitoyable! Adamev lit que "la réalité du péché ne s'éclaire qu'à la lumière de la Révélation", et il comprend que "le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu"... Shocked :help: Quie peuvent valoir ses déductions, à partir d'un tel contresens?


Citation :

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Voilà donc le bouquet... sans péché pas de sauveur qui justifie l'existence du péché... qui justifient l'existence de l'église romaine sans laquelle pas de bonne explication qui justifie le péché pour justifier le sauveur et la bonne lecture de la rédemption qui justiie le sauveur qui nous lave du péché qui justifie la faute, la chute... Quand je vous disais que c'est une fable.

L'Eglise ne tient pas tant que cela à ce que les hommes soient pécheurs: cela ils l'étaient bien avant qu'il y ait un Sauveur et une Eglise romaine.
Prétendre que l'Eglise a inventé la doctrine du PO pour justifier a posteriori la Rédemption est une malhonnêté intellectuelle, puisqu'en réalité cette doctrine est seulement déduite de l'histoire du Salut.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 10:24

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Citation :
387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine.

Donc le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu... Sans révélation pas de péché donc le péché est en Dieu pas dans la création ou alors seulement pas infusion de Dieu vers la création...

Pitoyable! Adamev lit que "la réalité du péché ne s'éclaire qu'à la lumière de la Révélation", et il comprend que "le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu"... Shocked :help: Quie peuvent valoir ses déductions, à partir d'un tel contresens?

Pitoyable Karl qui ne regarde les choses que par un bout de la lunette.
Ou le péché est inclu dans la révélation ou il en est exclu. S'il est inclu dans la révélation donc l'homme ne peut en être tenu pour responsable. S'il en est exclu c'est donc que la nature de l'homme est corrompue... mais ayant été créé à la semblance de Dieu (semblable ne voulant pas dire égal mais ayant les mêmes propriétés cf les triangles semblables) c'est donc que la nature de Dieu est corrompue ou corruptrice voire les deux (et/ou)???? Donc oui le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu dans l'optique du CEC. Comment admettre un dieu bon, des oeuvres bonnes et une nature corrompue???


Citation :

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Voilà donc le bouquet... sans péché pas de sauveur qui justifie l'existence du péché... qui justifient l'existence de l'église romaine sans laquelle pas de bonne explication qui justifie le péché pour justifier le sauveur et la bonne lecture de la rédemption qui justiie le sauveur qui nous lave du péché qui justifie la faute, la chute... Quand je vous disais que c'est une fable.

L'Eglise ne tient pas tant que cela à ce que les hommes soient pécheurs: cela ils l'étaient bien avant qu'il y ait un Sauveur et une Eglise romaine.
Prétendre que l'Eglise a inventé la doctrine du PO pour justifier a posteriori la Rédemption est une malhonnêté intellectuelle, puisqu'en réalité cette doctrine est seulement déduite de l'histoire du Salut.

La formalisation du concept tient à une lecture de l'épître aux Romains, V 5, 12 de Paul de Tarse bible 2explicitée par Augustin d'Hippone au IVe siècle dans sa lutte contre Pélage biblio 3,biblio 4. Pélage considérait que la création était bonne.
La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens, et est également inexistante dans la culture musulmane1,(mais ce fait n'est pas approuvé par tous les musulmans), qui considère Adam comme l'ancêtre commun de l'humanité et le premier prophète de l'islam.

Que je sache ce sont les Pères juifs qui ont écrit la Bible... qui a fait l'objet de nombreuses reprises par l'église de Rome y compris jusqu'au 16ème siècle où elle a été définitivement fixée dans sa forme actuelle.



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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 10:50

Karl a écrit:
Citation :
Marc. a écrit:
Ah, je cherchais celui là aussi, les animaux étaient herbivores au moment de la création originelle :

Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » (Gn. 1, 29-30)

Or, les beaucoup d'animaux préhistoriques étaient carnivores.



Parfaitement, et cela montre bien qu'il y a passage à un monde différent, de ce qu'il était avant la Chute; je ne sais vraiment pas comment on peut accepter l'idée que le monde voulu et créé par Dieu à l'origine, celui qu'Il a vu "très bon", celui de Genèse, 1, d'avant la création d'Adam, du Jardin d'Eden, soit le même, soumis à l'entropie, à la mort, à la chaine alimentaire dominée par des prédateurs carnivores, (plus toutes sortes de bestiaux et bestioles détestables et repoussantes) et marqué par la violence, que nous connaissons et sur lequel s'extasient les "défenseurs de la nature"...

Sans doute peut-on se demander comment, par exemple, un tigre d'aujourd'hui a jamais pu être herbivore? Ni pourrait jamais le redevenir? Que ferait-il de sa dentition?...
La seule façon de ne pas considérer la Genèse comme un conte symbolique, ce qu'il n'est pas selon moi, c'est d'admettre que la Chute a induit pour l'homme un changement d'environnement qui concerne tout son horizon jusqu'à l'infini: cela est fou absolument incroyable, mais cela doit être ainsi.

Je me demande si on ne peut pas estimer que l'offrande de Cain fut refusée parce qu'elle était le fruit des travaux des champs ("le sol sera maudit à cause de toi"), alors que celle d'Abel, agréée, était le fruit de l'élevage d'animaux herbivores...

Vous oubliez un détail essentiel: le serpent existait déjà dans les jardin d’Éden et il était "la plus astucieuse des bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites"(Gn.3,1) Le serpent est astucieux comme tous les prédateurs.Sa morphologie ne se comprend que parce qu'il est un prédateur.Conclusion: les prédateurs existaient bien avant le péché originel!
Le texte de Gn 1,29-30 peut alors signifier que toute plante est à la base de toute chaîne alimentaire en donnant la vie à l'ensemble des animaux.En effet,une population d'animaux uniquement herbivores entraînerait la disparition des plantes s'il n'y avait des prédateurs pour en limiter le nombre! C'est une loi élémentaire de tout écosystème.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 11:46

[quote][quote="adamev"][quote="Karl"]
adamev a écrit:




Pitoyable! Adamev lit que "la réalité du péché ne s'éclaire qu'à la lumière de la Révélation", et il comprend que "le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu"... Shocked :help: Quie peuvent valoir ses déductions, à partir d'un tel contresens?

Pitoyable Karl qui ne regarde les choses que par un bout de la lunette.
Ou le péché est inclu dans la révélation ou il en est exclu. S'il est inclu dans la révélation donc l'homme ne peut en être tenu pour responsable. S'il en est exclu c'est donc que la nature de l'homme est corrompue... mais ayant été créé à la semblance de Dieu (semblable ne voulant pas dire égal mais ayant les mêmes propriétés cf les triangles semblables) c'est donc que la nature de Dieu est corrompue ou corruptrice voire les deux (et/ou)???? Donc oui le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu dans l'optique du CEC. Comment admettre un dieu bon, des oeuvres bonnes et une nature corrompue???

Par la révolte de l'homme, à la suite des mauvais anges; si on écarte une partie des personnages, la pièce perd de sa logique; c'est le travers des francmacs. Et de leurs choix hérétiques.
Citation :
Ou le péché est inclu dans la révélation ou il en est exclu
: ceci ne veut absolument rien dire: on ne peut inclure le péché dans un concept. D'ailleurs Révélation n'est pas synonyme de Création.
Toute la dialectique d'Adamev est faussée par de telles approximations.
Citation :
S'il en est exclu c'est donc que la nature de l'homme est corrompue... mais ayant été créé à la semblance de Dieu c'est donc que la nature de Dieu est corrompue ou corruptrice voire les deux
: l'Homme a été créé à l'image de Dieu, pas à celle d'Adamev... affraid Mais Adamev préfère envisager que
Citation :
"le péché (est) inclu dans la révélation"
(ce qui encore une fois ne veut rien dire): merci pour Dieu, et Adamev qui comme Lui connait le bien et le mal...
[quote]

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 12:01

[quote="adamev"]
Citation :

La formalisation du concept tient à une lecture de l'épître aux Romains, V 5, 12 de Paul de Tarse bible 2explicitée par Augustin d'Hippone au IVe siècle dans sa lutte contre Pélage biblio 3,biblio 4. Pélage considérait que la création était bonne.
La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens, et est également inexistante dans la culture musulmane1,(mais ce fait n'est pas approuvé par tous les musulmans), qui considère Adam comme l'ancêtre commun de l'humanité et le premier prophète de l'islam.

Que je sache ce sont les Pères juifs qui ont écrit la Bible... qui a fait l'objet de nombreuses reprises par l'église de Rome y compris jusqu'au 16ème siècle où elle a été définitivement fixée dans sa forme actuelle.


Le judaisme et l'islam sont à l'évidence les références pour expliciter la foi chrétienne! c'est l'essence même du catholicisme a-dogmatique d'Adamev.
Saint Paul constate et déplore que les juifs n'accueillent point l'Evangile; l'islam est une hérésie judéo-chrétienne sans logique interne; mais ils seraient mieux placés que les fidèles du Christ et de Son Eglise pour dire ce qu'il convient de croire ou de mécroire pour être, pour savoir... Quoi déjà?




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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 12:17

[quote="Géraud"]

Citation :
Vous oubliez un détail essentiel: le serpent existait déjà dans les jardin d’Éden et il était "la plus astucieuse des bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites"(Gn.3,1) Le serpent est astucieux comme tous les prédateurs.Sa morphologie ne se comprend que parce qu'il est un prédateur. Conclusion: les prédateurs existaient bien avant le péché originel!
Le texte de Gn 1,29-30 peut alors signifier que toute plante est à la base de toute chaîne alimentaire en donnant la vie à l'ensemble des animaux.En effet,une population d'animaux uniquement herbivores entraînerait la disparition des plantes s'il n'y avait des prédateurs pour en limiter le nombre! C'est une loi élémentaire de tout écosystème.

Excusez-moi mais vous mélangez tout: avez-vous déjà vu un serpent "astucieux"? Même dans les fables, il n'a pas cette qualité-là... Et des prédateurs qui parlent, qui raisonnent? Qui pervertissent? Dans "le monde de Narnia" sans doute... Pas dans l'histoire naturelle!
Citation :
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
: il est intéressant de penser ceci comme un mouvement initial, quite à ce que cela évolue en écosystème, mais je ne suis pas de cet avis car l'"écosystème" tourne sur lui-même et n'est plus lacé dans la douce dépendance de Dieu, comme l'étaient tous les êtres créés à l'origine.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:06

Géraud a écrit:
...L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu...

Bonjour Géraud,

J'ai du mal à vous suivre. Confused

Adam et Eve, eux, n'étaient-ils pas éternel à l'origine? Et où étaient-ils? Sur terre ou dans les cieux?

Tania

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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:10


La mort, Tania, fait partie du 'plan' de Dieu. La mort naturelle, j'entends. Very Happy

Le meurtre d'Abel par Caïn ouvre la voie à la mort non naturelle.
A cette mort physique, s'ajoute la mort spirituelle. Dit autrement cette mort là, s'exprime, outre le meurtre, par le mensonge, le vol......... enfin tout ce que le décalogue rétablira dans ses commandements comme commandements.


Dernière édition par doris60 le Mer 21 Nov 2012, 14:43, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:22

[quote="Karl"]
Géraud a écrit:


Citation :
Vous oubliez un détail essentiel: le serpent existait déjà dans les jardin d’Éden et il était "la plus astucieuse des bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites"(Gn.3,1) Le serpent est astucieux comme tous les prédateurs.Sa morphologie ne se comprend que parce qu'il est un prédateur. Conclusion: les prédateurs existaient bien avant le péché originel!
Le texte de Gn 1,29-30 peut alors signifier que toute plante est à la base de toute chaîne alimentaire en donnant la vie à l'ensemble des animaux.En effet,une population d'animaux uniquement herbivores entraînerait la disparition des plantes s'il n'y avait des prédateurs pour en limiter le nombre! C'est une loi élémentaire de tout écosystème.

Excusez-moi mais vous mélangez tout: avez-vous déjà vu un serpent "astucieux"? Même dans les fables, il n'a pas cette qualité-là... Et des prédateurs qui parlent, qui raisonnent? Qui pervertissent? Dans "le monde de Narnia" sans doute... Pas dans l'histoire naturelle!
Citation :
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
: il est intéressant de penser ceci comme un mouvement initial, quite à ce que cela évolue en écosystème, mais je ne suis pas de cet avis car l'"écosystème" tourne sur lui-même et n'est plus lacé dans la douce dépendance de Dieu, comme l'étaient tous les êtres créés à l'origine.

Vous ignorez vraisemblablement que le comportement des prédateurs est plus "astucieux" que celui des herbivores afin de capturer leurs proies! Voilà pourquoi le Démon se glisse dans la peau d'un serpent plutôt que dans celui d'un lapin! La vie sur terre dépend entièrement de la présence des plantes,d'où l'insistance du texte de la Genèse sur leur fécondité dans le premier récit de la Création.Les prédateurs sont absolument nécessaires à tous les échelons des vivants pour limiter le nombre de ceux qui risqueraient de détruire le couvert végétal de la planète! Il y a là une sagesse que seul le Créateur pouvait penser à l'avance: ce ne peut être le fait du hasard!
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:31

Géraud a écrit:
...Les prédateurs sont absolument nécessaires à tous les échelons des vivants pour limiter le nombre de ceux qui risqueraient de détruire le couvert végétal de la planète! Il y a là une sagesse que seul le Créateur pouvait penser à l'avance: ce ne peut être le fait du hasard!

Ok, cependant vous affirmez que l'homme n'a pas d'ancêtre commun avec le singe, que ce serait une fable inventée par la science, mais d'où vient-il alors? Il est apparu soudainement?

Tania
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:31

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu...

Bonjour Géraud,

J'ai du mal à vous suivre. Confused

Adam et Eve, eux, n'étaient-ils pas éternel à l'origine? Et où étaient-ils? Sur terre ou dans les cieux?

Tania


Dieu seul est éternel,il est l’Éternel! L'homme n'a pas toujours existé,il n'est donc pas éternel.Par contre il a été créé avec une grâce d'immortalité qu'on appelle la grâce originelle.L'ayant perdue,il devient mortel: son âme se sépare de son corps qui va vers la corruption.Son âme,elle,est immortelle et revêtira son corps de gloire à la résurrection finale!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:36

Citation :
Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu...

Bonjour Géraud,

J'ai du mal à vous suivre. Confused

Adam et Eve, eux, n'étaient-ils pas éternel à l'origine? Et où étaient-ils? Sur terre ou dans les cieux?

Tania


Tania, vous confondez éternité et immortalité; seul Dieu est éternel (sans commencement ni fin): Adam est créé pour être immortel, mais il a bien eu un commencement.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:39

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...Les prédateurs sont absolument nécessaires à tous les échelons des vivants pour limiter le nombre de ceux qui risqueraient de détruire le couvert végétal de la planète! Il y a là une sagesse que seul le Créateur pouvait penser à l'avance: ce ne peut être le fait du hasard!

Ok, cependant vous affirmez que l'homme n'a pas d'ancêtre commun avec le singe, que ce serait une fable inventée par la science, mais d'où vient-il alors? Il est apparu soudainement?

Tania

Le Bible ne nous explique pas le "comment" des choses,ce n'est pas son but! La science,elle,cherche ce comment,et pour l'instant,elle n'en est réduit qu'à un certain nombre d'hypothèses.Un savant honnête doit savoir dire:"Je ne sais pas!" Je reviendrai plus tard sur cette question,car là je manque de temps...mais je vous dirai pourquoi il est contraire à la Sagesse de Dieu qu'un animal ait porté dans son ventre un humain,car il n'y a pas d'autres alternatives!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:53

[quote="Géraud"]
Citation :

Vous ignorez vraisemblablement que le comportement des prédateurs est plus "astucieux" que celui des herbivores afin de capturer leurs proies! Voilà pourquoi le Démon se glisse dans la peau d'un serpent plutôt que dans celui d'un lapin! La vie sur terre dépend entièrement de la présence des plantes,d'où l'insistance du texte de la Genèse sur leur fécondité dans le premier récit de la Création.Les prédateurs sont absolument nécessaires à tous les échelons des vivants pour limiter le nombre de ceux qui risqueraient de détruire le couvert végétal de la planète! Il y a là une sagesse que seul le Créateur pouvait penser à l'avance: ce ne peut être le fait du hasard!

Va pour le serpent animal astucieux si vous y tenez...
Cela ne change rien au fond de ma remarque; d'ailleurs vous êtes d'accord qu'il s'agit bien du démon... Pas d'un prédateur comme nous les connaissons.
Reste que selon vous la Création originelle qui fut jugée "bonne" était donc, avec l'écosystème "pensé à l'avance" par Dieu, entachée de violence et de brutalité sanglante... Cela ne me convient pas; et j'espère vivement que cette sagesse divine n'est pas semblablement à l'oeuvre au Paradis qui nous est promis, d'ailleurs elle contredirait Isaie 11,6 qui affirme que "la génisse paîtra avec l'ourse; leurs petits gîteront ensemble, et le lion mangera du fourrage comme le bœuf"...
Les prédateurs sont indispensables à une nature telle que nous la connaissons; ils ne le sont plus dans un monde où règne l'harmonie sous la houlette du Bon Berger qui doit bien être capable de multiplier le fourrage, Lui qui multipliait les pains.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 13:58

Karl a écrit:
Citation :
Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu...

Bonjour Géraud,

J'ai du mal à vous suivre. Confused

Adam et Eve, eux, n'étaient-ils pas éternel à l'origine? Et où étaient-ils? Sur terre ou dans les cieux?

Tania


Tania, vous confondez éternité et immortalité; seul Dieu est éternel (sans commencement ni fin): Adam est créé pour être immortel, mais il a bien eu un commencement.

Ok, pas de problème, cette nuance ne change pas le fond du discours. Oú était l’Éden, sur terre ou dans les cieux? Cette distinction est capitale pour comprendre la notion de péché originel.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:03

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu...

Bonjour Géraud,

J'ai du mal à vous suivre. Confused

Adam et Eve, eux, n'étaient-ils pas éternel à l'origine? Et où étaient-ils? Sur terre ou dans les cieux?

Tania


Dieu seul est éternel,il est l’Éternel! L'homme n'a pas toujours existé,il n'est donc pas éternel.Par contre il a été créé avec une grâce d'immortalité qu'on appelle la grâce originelle.L'ayant perdue,il devient mortel: son âme se sépare de son corps qui va vers la corruption.Son âme,elle,est immortelle et revêtira son corps de gloire à la résurrection finale!

Comme je disais à Karl, ça ne répond toujours pas à la question. Avant de perdre "la grâce d'immortalité", Oú donc se trouvaient Adam et Eve?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:14

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Géraud a écrit:
...Les prédateurs sont absolument nécessaires à tous les échelons des vivants pour limiter le nombre de ceux qui risqueraient de détruire le couvert végétal de la planète! Il y a là une sagesse que seul le Créateur pouvait penser à l'avance: ce ne peut être le fait du hasard!

Ok, cependant vous affirmez que l'homme n'a pas d'ancêtre commun avec le singe, que ce serait une fable inventée par la science, mais d'où vient-il alors? Il est apparu soudainement?

Tania

Le Bible ne nous explique pas le "comment" des choses,ce n'est pas son but! La science,elle,cherche ce comment,et pour l'instant,elle n'en est réduit qu'à un certain nombre d'hypothèses.Un savant honnête doit savoir dire:"Je ne sais pas!" Je reviendrai plus tard sur cette question,car là je manque de temps...mais je vous dirai pourquoi il est contraire à la Sagesse de Dieu qu'un animal ait porté dans son ventre un humain,car il n'y a pas d'autres alternatives!

Le problème ne se pose pas en ces termes. Vous ne pouvez nier l'évolution. Qu'avait de l'homme humain moderne l'australopithèque d'il y a 4 millions d'années? Il semblerait même que l'origine du premier hominidé soit encore plus lointaine: 7 millions d'années!
http://www.alex-bernardini.com/evolution/evolution-homme.php

Il n'y donc jamais eu d'animal ayant porté dans son ventre un humain, mais une lente évolution vers l'homme moderne. Je ne vois pas comment vous pouvez placer des Adam et Ève immortels dans cette échelle évolutive.

Tania
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:19

[quote="Tania"]
Citation :

Ok, pas de problème, cette nuance ne change pas le fond du discours. Oú était l’Éden, sur terre ou dans les cieux? Cette distinction est capitale pour comprendre la notion de péché originel.


Pour moi Eden était un autre monde, celui qui fut créé "bon"; celui que le notre n'est plus depuis... Comme je le répète à Géraud, comme le pense aussi je crois, Marc.
Cela permet de réduire les contradictions apparentes du texte, sans (sauf oubli) s'écarter du dogme.
Mais en quoi est-ce capital pour le PO?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:39

@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:46

Karl a écrit:
Tania a écrit:


Ok, pas de problème, cette nuance ne change pas le fond du discours. Oú était l’Éden, sur terre ou dans les cieux? Cette distinction est capitale pour comprendre la notion de péché originel.


Pour moi Eden était un autre monde, celui qui fut créé "bon"; celui que le notre n'est plus depuis... Comme je le répète à Géraud, comme le pense aussi je crois, Marc.
Cela permet de réduire les contradictions apparentes du texte, sans (sauf oubli) s'écarter du dogme.
Mais en quoi est-ce capital pour le PO?


A partir de là entre en ligne de compte le facteur évolution et toutes ses contraintes:

1- L'Eden ne pouvait exister que dans un monde "immatériel" (ou matériel plus subtil), qui, en tout cas, ne répondait pas aux mêmes lois que notre monde. Donc, le mal n'était d'aucune nécessité évolutive.
2- Dans un environnement matériel plus dense (le nôtre), le mal est nécessaire pour permettre l'évolution.

Reste à savoir si la chute fut inévitable (ce que je pense). La raison en est qu'aucune conscience, aucun ressenti et aucune personnalité ne peuvent se former sans l'expérience.

Vous êtes-vous posé la question de la personnalité d'Adam et Ève? D'où la tiraient-ils? Venait-elle d'eux-mêmes ou avait-elle été déjà donnée? Si cette personnalité venait d'eux-mêmes, qu'est-ce qui a fait qu'ils se différenciaient? Comment ont-ils été créés? Avec la même intelligence? La même volonté? La même connaissance? Les mêmes sentiments? La même liberté? Comment communiquaient-ils? En Hébreux? En Arabe? En Français? Comment ont-ils appris à parler? Avec quels mots, quel vocabulaire, par rapport à qui, à quoi, qui étaient leur prédécesseurs, avaient-ils la science infuse etc... etc... etc...

Vous posez-vous toutes ces questions ou vous contentez-vous de croire ceux qui pensent à votre place?

Tania


Dernière édition par Tania le Mer 21 Nov 2012, 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:46



Arf : le général de Gaulle disait : 'Les Français sont des veaux' Et l'Eglise de répondre : Oui, les catholiques sont 'dévôts'............ Mr. Green .mouais
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:48

lol!
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:48

[quote="Karl"]Par la révolte de l'homme, à la suite des mauvais anges; si on écarte une partie des personnages, la pièce perd de sa logique; c'est le travers des francmacs. Et de leurs choix hérétiques.

Zut j'avais oublié les p'tits anges armés de microscopes et de super-ordinateurs bricolant dans le dos du patron un ADN tordu (ça doit être pour ça que le nôte est en double hélice)... C'est le travers des crétins très catholiques (réponse à "travers des francsmacs") qui ressort.

Citation :
Ou le péché est inclu dans la révélation ou il en est exclu
: ceci ne veut absolument rien dire: on ne peut inclure le péché dans un concept.

Sauf s'il est lui-même le concept... Dans le Principe...

D'ailleurs Révélation n'est pas synonyme de Création. Toute la dialectique d'Adamev est faussée par de telles approximations.

A part vous qui a écrit une pareille idiotie que la Révélation serait la Création alors qu'elles sont cause et conséquence l'une de l'autre? C'est sûr que la vôtre avec vos p'tits anges bricoleurs est aussi droite que la spirale de l'ADN.

Citation :
S'il en est exclu c'est donc que la nature de l'homme est corrompue... mais ayant été créé à la semblance de Dieu c'est donc que la nature de Dieu est corrompue ou corruptrice voire les deux

: l'Homme a été créé à l'image de Dieu, pas à celle d'Adamev... affraid Mais Adamev préfère envisager que
Citation :
"le péché (est) inclu dans la révélation"
(ce qui encore une fois ne veut rien dire): merci pour Dieu, et Adamev qui comme Lui connait le bien et le mal...

L'homme a été créé à la semblance de Dieu avec ce que ça implique d'identité (qui n'est tjrs pas égalité) mais Karl est un zombie bricolé par les pt'its anges qui préfère voir dans une alternative une certitude à sa bêtise incommensurable qui ne sait pas départir entre le bien et le mal.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:51

Simon1976 a écrit:
lol!

Ah !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mon esprit sain a de l'humour Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:53

Citation :
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???


Excellent! Il semble que pour qui n'a pas la foi chrétienne, l'homme ne puisse tenir debout tout seul... Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:54

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :

La formalisation du concept tient à une lecture de l'épître aux Romains, V 5, 12 de Paul de Tarse bible 2explicitée par Augustin d'Hippone au IVe siècle dans sa lutte contre Pélage biblio 3,biblio 4. Pélage considérait que la création était bonne.
La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens, et est également inexistante dans la culture musulmane1,(mais ce fait n'est pas approuvé par tous les musulmans), qui considère Adam comme l'ancêtre commun de l'humanité et le premier prophète de l'islam.

Que je sache ce sont les Pères juifs qui ont écrit la Bible... qui a fait l'objet de nombreuses reprises par l'église de Rome y compris jusqu'au 16ème siècle où elle a été définitivement fixée dans sa forme actuelle.


Le judaisme et l'islam sont à l'évidence les références pour expliciter la foi chrétienne! c'est l'essence même du catholicisme a-dogmatique d'Adamev.
Saint Paul constate et déplore que les juifs n'accueillent point l'Evangile; l'islam est une hérésie judéo-chrétienne sans logique interne; mais ils seraient mieux placés que les fidèles du Christ et de Son Eglise pour dire ce qu'il convient de croire ou de mécroire pour être, pour savoir... Quoi déjà?

Quand je vous disais que votre crétinerie atteint des sommets. Le judaïsme précède la foi chrétienne et ne reconnait pas le po. L'Islam est ce qu'il est mais suit les deux en ne reconnaissant pas le po. Nulle part je n'ai écrit qu'ils explicitaient la foi catholique romaine. Et nul ne conteste que cette église romaine a très largement construit une bible allant dans le sens de ses affirmations de foi qui ne sont pas cependant toutes à rejeter.


Dernière édition par adamev le Mer 21 Nov 2012, 15:00, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:55

Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 14:56

La supériorité du singe sur l'homme, c'est sa souplesse dans la haute voltige.
Nous c'est notre lourdeur d'esprit. Donc on ne descend pas du singe. Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:13

Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:18

[quote]
adamev a écrit:
Karl a écrit:
Par la révolte de l'homme, à la suite des mauvais anges; si on écarte une partie des personnages, la pièce perd de sa logique; c'est le travers des francmacs. Et de leurs choix hérétiques.

Zut j'avais oublié les p'tits anges armés de microscopes et de super-ordinateurs bricolant dans le dos du patron un ADN tordu (ça doit être pour ça que le nôte est en double hélice)... C'est le travers des crétins très catholiques (réponse à "travers des francsmacs") qui ressort.

Oui les mauvais anges doivent être à l'origine de ce que la création corrompue comporte de mauvais... Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de satan comme du "prince de c"e monde"...
Et qu'Adamev fasse gaffe à l'inflation verbale ou bien il va encore se faire blackbouler.


Citation :
Citation :
Ou le péché est inclu dans la révélation ou il en est exclu
: ceci ne veut absolument rien dire: on ne peut inclure le péché dans un concept.

Sauf s'il est lui-même le concept... Dans le Principe...

C'est juste: le péché peut aussi être vu comme un concept; c'est que je le vois plutôt comme un acte. Et celui dont il est question, le péché d'Adam en est un. La révélation en fait état comme d'un acte de désobéissance allant contre les intérêts même de l'Homme, point.


Citation :
D'ailleurs Révélation n'est pas synonyme de Création. Toute la dialectique d'Adamev est faussée par de telles approximations.

A part vous qui a écrit une pareille idiotie que la Révélation serait la Création alors qu'elles sont cause et conséquence l'une de l'autre?

C'est Adamev qui écrit cela, pas moi!


Citation :
Citation :
S'il en est exclu c'est donc que la nature de l'homme est corrompue... mais ayant été créé à la semblance de Dieu c'est donc que la nature de Dieu est corrompue ou corruptrice voire les deux

: l'Homme a été créé à l'image de Dieu, pas à celle d'Adamev... affraid Mais Adamev préfère envisager que
Citation :
"le péché (est) inclu dans la révélation"
(ce qui encore une fois ne veut rien dire): merci pour Dieu, et Adamev qui comme Lui connait le bien et le mal...

[b]L'homme a été créé à la semblance de Dieu avec ce que ça implique d'identité (qui n'est tjrs pas égalité) mais Karl est un zombie bricolé par les pt'its anges qui préfère voir dans une alternative une certitude à sa bêtise incommensurable qui ne sait pas départir entre le bien et le mal.


Mais si mais si, sauf que moi n'est-ce pas je sais de source sûre que cette connaissance du bien et du mal n'est pas le souverain bien, quand Adamev en fait la pièce maitresse de sa philosophie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:24

adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je crois que cela remettrait en cause la foi en Jésus mort et ressuscité.

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi la mort du Christ ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:26

Citation :
Tania a écrit:
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania


Nul besoin d'être "créationniste" pour admettre que l'Homme n'a rien à voir avec le singe; quel singe déjà? Il en est tant de variétés!
Arnaud explique que le corps a subi une évolution, certes, mais pas l'âme (=esprit, conscience), qui elle en est indépendante.
Le corps qui a reçu l'âme un beau jour, avait lui évolué depuis quelque temps déjà... Il se peut qu'il évolue encore, mais la conscience, elle, demeure inchangée.


Dernière édition par Karl le Mer 21 Nov 2012, 15:27, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:26

Tania a écrit:
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania

Les créationnistes sont ceux qui prennent la Genèse au pied de le lettre, c'est à dire la Création en 6 jours. Bien sûr, je ne lis pas ainsi.

Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas créé l'Homme de toutes pièces, comme Il l'a fait pour les animaux et les plantes ? L'Homme a des ressemblances avec les singes, c'est exact, mais pas plus qu'une souris et une chauve-souris, qui ne sont même pas du même genre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:28

Citation :
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je crois que cela remettrait en cause la foi en Jésus mort et ressuscité.

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi la mort du Christ ?


Ce n'est pas pour rien que ni les juifs ni l'islam ne reconnaissent Dieu en Jésus.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:29

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je crois que cela remettrait en cause la foi en Jésus mort et ressuscité.

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi la mort du Christ ?

CQFD non? Sauf si cette mort a un sens autre que celui qui découle du po et du nécessaire sauvetage de l'humanité selon cette théorie.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:36

adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je ne me suis jamais posé cette question, peut-être parce que je ne me sens pas coupable de ce PO... Mais c'est lié, à mon avis, à la notion de temps, dont nous ne pouvons nous défaire, alors que Dieu est dans un présent permanent.

Sans PO, aurions-nous besoin de la foi, de l'espérance ? Non, car nous aurions la connaissance, et n'aurions plus rien à espérer. Quant à la charité, elle règnerait...

Mais vous, Adamev, pour qui le PO n'existe pas, quelle vision du monde avez-vous qui soit différente de celle des Catholiques ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:40

Citation :
adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je crois que cela remettrait en cause la foi en Jésus mort et ressuscité.

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi la mort du Christ ?

CQFD non? Sauf si cette mort a un sens autre que celui qui découle du po et du nécessaire sauvetage de l'humanité selon cette théorie.


Ce n'est pas seulement la mort du Christ qui a un sens: c'est aussi et surtout sa résurrection!
Sa mort est le sacrifice suprême qui vaut tous les sacrifices; mais sa résurrection seule sauve.
Pourquoi le Christ est-il ressuscité? Si ce n'est pour triompher de la mort et du péché?
Les juifs croyaient à la résurrection dès avant le Christ: ce n'est pas pour autant qu'ils étaient sauvés!
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:43

Bon, ben... vu que ça ne vole pas bien haut par ici, je vais un peu changer d'air.

Amusez-vous bien.

Tania salut
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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 15:45

adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Disons que sans le PO, l'histoire de l'homme serait la même : le péché serait le même, les guerres, seraient les mêmes, haine, et tout le tralala !

Ceci en raison d'une unique chose : LA LIBERTé ! De fait, dans ses considérations, il n'y a pas aucune différence entre un monde sans le PO et un monde avec le PO !

Et pourtant............. Il y a une différence .............................Et elle est de taille Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 17:27

AntoineG a écrit:
Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, pourriez vous me dire alors en quoi la création est corrompue après l'apparition de l'homme et pas avant ?

Bonne question! L'homme est brisé dans sa volonté*,mais non dans son intelligence! Cette dernière peut atteindre la vérité et se mettre au service du bien,mais aussi au service du mal! (Je n'ai pas le temps de vous faire plus longue réponse,mais ça le mériterait!)

* "Le bien que je veux,je ne le fais pas,le mal que je ne veux pas,je le fais"(St-Paul)

Bonjour cher Géraud,

Le Père MD Philippe disait quelque chose de semblable. Si je comprends bien, selon lui la volonté est corrompue mais pas l'intelligence - en tout cas pas vraiment malgré les apparences.

Or cela me semble curieux, puisque je vois que notre intelligence aussi est abîmée. Eclaircissements bienvenus - si vous avez les lumières sur cette question ?

Antoine

Non,notre intellect est une puissace de l'âme,pour reprendre une ancienne expression,qui est restée intacte après le péché originel.Cependant cette puissance n'est pas toujours en train de passer à l'acte pour produire des actes d'intelligence,par exemple quand nous dormons.
Nous voyons ainsi que,dans son exercice,elle est liée au corps! Ses potentialités sont intactes mais son exercice peut être entravé par des maladies neurologiques le plus souvent.
L'intellect humain est capable,par exemple, de remonter à la cause première de toutes choses par la philosophie.Il est capable de se mettre aussi au service du mal avec une redoutable efficacité hélas! Toutefois je vais encore creuser la question,car elle n'est pas évidente!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 17:28

Tania a écrit:
Bon, ben... vu que ça ne vole pas bien haut par ici, je vais un peu changer d'air.

Amusez-vous bien.

Tania salut

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord! Je vois que vous cherchez sincèrement la vérité!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 20:57

Cécile a écrit:
Tania a écrit:
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania

Les créationnistes sont ceux qui prennent la Genèse au pied de le lettre, c'est à dire la Création en 6 jours. Bien sûr, je ne lis pas ainsi.

Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas créé l'Homme de toutes pièces, comme Il l'a fait pour les animaux et les plantes ? L'Homme a des ressemblances avec les singes, c'est exact, mais pas plus qu'une souris et une chauve-souris, qui ne sont même pas du même genre.

D'autant que de nos jours les théories de Darwin sont bien remises en cause. Didier Raoult par exemple affirme que « 100 % de ce qui est proposé par Darwin est faux. Les choses ont évolué beaucoup plus par catastrophes que par petites évolultions. »

France Inter, 17 novembre 2012, « Les savanturiers ».

Ouvrage : Dépasser Darwin.

Ecouter à partir de 42'50''



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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 21:35

Cécile a écrit:
adamev a écrit:
Y a quand même une chose d'intéressante qui ressort de ces 20 pages... c'est qu'aucun de vous ne songe à envisager l'hypothèse d'un monde dans lequel le po n'aurait pas eu de place... qu'est-ce que ça changerait? Est-ce que ça remettrait en cause la foi, l'espérance, la charité (entre autres).

Je ne me suis jamais posé cette question, peut-être parce que je ne me sens pas coupable de ce PO... Mais c'est lié, à mon avis, à la notion de temps, dont nous ne pouvons nous défaire, alors que Dieu est dans un présent permanent.

Sans PO, aurions-nous besoin de la foi, de l'espérance ? Non, car nous aurions la connaissance, et n'aurions plus rien à espérer. Quant à la charité, elle règnerait...

Mais vous, Adamev, pour qui le PO n'existe pas, quelle vision du monde avez-vous qui soit différente de celle des Catholiques ?

D'une certaine manière ces 20 pages répondent pour moi.
Pour les uns recherche éperdue du sauveur, du salut, soumission au dogme...
Pour moi : "rien ne sert d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"; "fais ce que doit advienne que pourra"; "Non nobi domine...."; "faire de son mieux sans attendre de récompense c'est déjà faire son devoir", "ne rien prendre pour vrai qu'on n'ait vérifié soi-même"; "faire tout le bien que je voudrais qu'il me fut fait"; ce qui fut avant moi et ce qui sera après moi ne m'appartient pas, à Dieu Seul;...
Etre autant que possible fidèle à la mission confié par Dieu à l'homme... prendre le monde tel qu'il est et le conduire à sa perfection qui est de chanter la gloire de son Créateur. Contribuer à faire régner la Justice... Et puis suivre le message évangélique par la Connaissance (différente du savoir), être dans le partage, vivre et faire vivre la fraternité.

Le monde sans le po serait sans doute semblable à ce qu'il est parce que né dans la violence et que cette violence (sous beaucoup de formes +- policées) est profondément inscrite en nous. Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'y abandonner. Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et faire en sorte que d'autres osent poser la question de savoir "Pourquoi es-tu différent?"... Si déjà chacun de nous, sans angélisme ni culpabilité, parvenait à réaliser un peu de ce programme... le monde serait un paradis.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 21:42

Petit messager a écrit:
Cécile a écrit:
Tania a écrit:
Cécile a écrit:
@ Tania

Comment pensez-vous que le singe soit devenu singe, que le cheval soit devenu cheval ?

Est-il indispensable que l'Homme "descende" d'un animal ???

Mais bien sûr, voyons! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous êtes encore créationniste! La création ne se justifie qu'avec l'évolution. C'est en observant l'évolution qu'on constate que nous sommes en train de vivre la création, mais cette dernière n'est pas achevée! Allez voir à ce propos le lien qu'a donné Marc sur Tresmontant, vous verrez, le principe est très bien expliqué:
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam#user_widget

Je ne fais que confirmer ce que maintenant tout le monde sait, même l'Église!

Tania

Les créationnistes sont ceux qui prennent la Genèse au pied de le lettre, c'est à dire la Création en 6 jours. Bien sûr, je ne lis pas ainsi.

Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu n'ait pas créé l'Homme de toutes pièces, comme Il l'a fait pour les animaux et les plantes ? L'Homme a des ressemblances avec les singes, c'est exact, mais pas plus qu'une souris et une chauve-souris, qui ne sont même pas du même genre.

D'autant que de nos jours les théories de Darwin sont bien remises en cause. Didier Raoult par exemple affirme que « 100 % de ce qui est proposé par Darwin est faux. Les choses ont évolué beaucoup plus par catastrophes que par petites évolultions. »

France Inter, 17 novembre 2012, « Les savanturiers ».

Ouvrage : Dépasser Darwin.

Ecouter à partir de 42'50''



Bonjour Claude,
c'est aussi lui qui nous confirme que nous avons en nous non seulement du Sapiens mais également du néandertalien:

"Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !"

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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 22:05

adamev a écrit:
...

Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et ...

Nous y sommes , cher Adamev . Voilà pourquoi vous ne pouvez plus vous dire catholique :

" Sans Moi , vous ne pouvez rien faire . " . Votre désir de changement est louable mais sans intervention personnelle du Christ , il est vain .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 22:15

boulo a écrit:
adamev a écrit:
...

Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et ...

Nous y sommes , cher Adamev . Voilà pourquoi vous ne pouvez plus vous dire catholique :

" Sans Moi , vous ne pouvez rien faire . " . Votre désir de changement est louable mais sans intervention personnelle du Christ , il est vain .

Ben mon vieux vous concernant y a encore du boulot....
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 22:35

boulo a écrit:
adamev a écrit:
...

Mais pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même et ...

Nous y sommes , cher Adamev . Voilà pourquoi vous ne pouvez plus vous dire catholique :

" Sans Moi , vous ne pouvez rien faire . " . Votre désir de changement est louable mais sans intervention personnelle du Christ , il est vain .

Boulo,je vous trouve bien dur avec Adamev. Si tout le monde appliquait son programme,le monde s'en porterait mieux:
un chrétien peut et doit coopérer avec tout homme de bonne volonté,et là c'est le cas,pour bâtir la cité terrestre.Un pape du XX ème siècle le disait dans une Encyclique sur la doctrine sociale de l’Église.
De plus,si un homme suit la lumière de sa conscience toute sa vie,il est sur un chemin de Salut. Il faut aussi considérer que la grâce prévenante peut aider tout homme à faire le bien!
Enfin,Dieu juge l'intention des cœurs,non les résultats obtenus.Son regard n'est pas celui des hommes!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:15

Géraud a écrit:
un chrétien peut et doit coopérer avec tout homme de bonne volonté,et là c'est le cas,pour bâtir la cité terrestre.

C'est pas plutôt la cité céleste qu'il faut bâtir ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:41

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Bon, ben... vu que ça ne vole pas bien haut par ici, je vais un peu changer d'air.

Amusez-vous bien.

Tania salut

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord! Je vois que vous cherchez sincèrement la vérité!

Je me trompe ou c'est de l'ironie? Shocked

Et vous, comment la cherchez-vous cette vérité? En vous écoutant parler et en évitant de répondre aux vrais arguments de vos interlocuteurs? Vous savez très bien que le conte d'Adam et Ève immortels dans un lieu terrestre tel que nous le vivons actuellement est insensé...

Tania
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 23:41

Oui, mais comme disait l'Abbé Pierre "le ciel oui mais pas sans les hommes". Or ventre affamé n'a pas d'oreille.
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Pourquoi le péché originel est-il une fable?
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