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 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:07

Marc. a écrit:
@ Geraud, Bien évidement qu'il y a des textes qui font que nous pouvons nous poser cette question au regard du jugement d’existence de nos connaissance actuelles en matière de connaissance d'histoire de la terre.

Le passage biblique qui est le plus représentatif de cette problématique est le suivant (cité deux fois déjà)

Romains 8 a écrit:
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

Je pense que Saint-Paul parle ici de l'humanité entière qui seule est appelée à la gloire,non sans passer par maintes souffrances!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:12

Tania a écrit:
Géraud a écrit:

...C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:
.
..Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique


Cher Géraud, cette croyance n'a plus aucun fondement scientifique. Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante.

A moins que quelque chose m'échappe dans votre raisonnement, il est impensable que nous eûmes jadis, sur terre, des ancêtres immortels et incorruptibles vivant dans un lieu paradisiaque.

Cette fois-ci Arnaud ne pourra pas le contester, pourquoi dit-il que la connaissance d'Adam et Ève n'était que théorique et non expérimentale? A moins qu'encore une fois je ne comprenne rien à ce que dit Arnaud, mais il me parait évident que la connaissance théorique ne peut que se situer dans un univers immatériel. Ce n'est que dans un univers matériel que l'apprentissage du bien et du mal peut se faire par l'expérimentation.

Vous lisez trop la bible au premier degré...

Tania


La science ne contredit en rien la Bible.J'attends d'éventuels arguments scientifiques qui seraient contraire à la Bible,et comme je me suis beaucoup intéressé à la paléontologie,je les attends avec sérénité! Merci!
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:13

Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?


Par "création" il faut entendre l'ensemble des hommes! Ainsi tout devient clair!

Question Tout devient clair?? Shocked La création ne débuterait qu'à l'apparition de l'homme? Et quand peut-on dire que cet homme est apparu? Lorsqu'il s'est retrouvé comme par enchantement dans un paradis terrestre sous une forme éternelle et incorruptible? L'homme n'aurait donc pas un ancêtre commun avec le singe?

Vous disiez pourtant qu'il ne fallait pas faire preuve d'imagination... Shocked

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:13

Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
@ Geraud, Bien évidement qu'il y a des textes qui font que nous pouvons nous poser cette question au regard du jugement d’existence de nos connaissance actuelles en matière de connaissance d'histoire de la terre.

Le passage biblique qui est le plus représentatif de cette problématique est le suivant (cité deux fois déjà)

Romains 8 a écrit:
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

Je pense que Saint-Paul parle ici de l'humanité entière qui seule est appelée à la gloire,non sans passer par maintes souffrances!

Je ne le crois pas cher Geraud et pour cause, St Paul nous dit : "qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu."

St Paul fait ici la distinction entre "création" et "humanité" relisez bien ce passage, il en est de même au verset 19. Au verset 20 St Paul précise que la création n'y est pour rien dans sa "soumission à la vanité" mais que c'est "celui qui l'y a soumise" qui en est responsable et en l’occurrence, Adam.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:17

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Géraud a écrit:

...C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:
.
..Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique


Cher Géraud, cette croyance n'a plus aucun fondement scientifique. Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante.

A moins que quelque chose m'échappe dans votre raisonnement, il est impensable que nous eûmes jadis, sur terre, des ancêtres immortels et incorruptibles vivant dans un lieu paradisiaque.

Cette fois-ci Arnaud ne pourra pas le contester, pourquoi dit-il que la connaissance d'Adam et Ève n'était que théorique et non expérimentale? A moins qu'encore une fois je ne comprenne rien à ce que dit Arnaud, mais il me parait évident que la connaissance théorique ne peut que se situer dans un univers immatériel. Ce n'est que dans un univers matériel que l'apprentissage du bien et du mal peut se faire par l'expérimentation.

Vous lisez trop la bible au premier degré...

Tania


La science ne contredit en rien la Bible.J'attends d'éventuels arguments scientifiques qui seraient contraire à la Bible,et comme je me suis beaucoup intéressé à la paléontologie,je les attends avec sérénité! Merci!

Mais où sont les traces terrestres de ces hommes immortels qui auraient ensuite chuté? Et comment toute la nature pouvait être soumise à la loi de la naissance et de la mort, sauf l'homme? L'argument scientifique de l'impossibilité de l'existence de cellules vivantes éternelles et suffisant.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:28

Cécile a écrit:
Je me demande ce que chacun entend par corruption... J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose.


Il est évident que dans le contexte "corruptible" veut dire "qui se dégrade", "sujet à la mort".

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:32

Tania a écrit:
Cécile a écrit:
Je me demande ce que chacun entend par corruption... J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose.


Il est évident que dans le contexte "corruptible" veut dire "qui se dégrade", "sujet à la mort".

Tania

thumleft C'est tout à fait cela. C'est d'ailleurs pourquoi il est aussi question de "douleurs de l'enfantement" de la création qui rappellent les douleurs qui furent celles d'Eve comme conséquence du péché originel.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:32

Avant l'homme est créé la gente animale, avant la gente animale, le ciel et la terre et en dernier, l'homme.

L'oeuvre de Dieu tient dans une petite phrase. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:34

Comme conséquence du même et seul péché originel : l'homme, lui, reçoit la sueur de son front dans le travail pénible de la terre. C'est donc aussi une douleur.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:39

doris60 a écrit:
Comme conséquence du même et seul péché originel : l'homme, lui, reçoit la sueur de son front dans le travail pénible de la terre. C'est donc aussi une douleur.

Tout à fait, et pour reprendre justement ce passage :

Citation :
16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.

On voit bien que les choses changent radicalement ici.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:55

Ah, je cherchais celui là aussi, les animaux étaient herbivores au moment de la création originelle :

Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » (Gn. 1, 29-30)

Or, les beaucoup d'animaux préhistoriques étaient carnivores.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:03

Oui, Marc. Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:13

Est-ce que la mort des animaux est un mal ?

Dieu lui-même demande aux Hébreux de tuer des agneaux...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:25

oui c'est un mal.

c'est là toute l’ambiguïté du sacrifice.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:36

doris60 a écrit:
Avant l'homme est créé la gente animale, avant la gente animale, le ciel et la terre et en dernier, l'homme.

L'oeuvre de Dieu tient dans une petite phrase. Very Happy

Pourtant l'homme et le singe ont un ancêtre commun, comment expliques-tu cela?

Il est maintenant largement démontré que nous sommes le fruit de l'évolution pas d'une création.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:36

Sans création, pas d'évolution. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 16:56

Tania a écrit:
doris60 a écrit:
Avant l'homme est créé la gente animale, avant la gente animale, le ciel et la terre et en dernier, l'homme.

L'oeuvre de Dieu tient dans une petite phrase. Very Happy

Pourtant l'homme et le singe ont un ancêtre commun, comment expliques-tu cela?

Il est maintenant largement démontré que nous sommes le fruit de l'évolution pas d'une création.

Tania

Tania, la création est un don que Dieu fait à l'homme.

Nous sommes le fruit de l'amour de Dieu, en priorité. Maintenant la science ne dit pas que des singeries Mr. Green
Il y a certainement une évolution.


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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:04

L'homme est aboutissement du primate. Dieu a créé la vie, plus ou moins 20 millions d’espèces sur terre ( sans compter le grand inconnu marin )

Il fallait un squelette pour notre âme. j'ai tendance a penser que le but de Dieu avec l’évolution, ce fut d'arriver a pouvoir nous héberger, notre âme d'humain créer avant tout cela.

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:17

Marc. a écrit:
C'est tout à fait cela. C'est d'ailleurs pourquoi il est aussi question de "douleurs de l'enfantement" de la création qui rappellent les douleurs qui furent celles d'Eve comme conséquence du péché originel.

En même temps que le changement de l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre qui provoque l'apparition des saisons, les zones désertiques, les zones tempérées où nous avons le bonheur de vivre, les famines, les mouvements de la croûte terrestre, les marées, les tsunamis, le volcanisme... et les milliards d'hommes et d'êtres de toutes espèces passés par les oubliettes de l'histoire.

Qu'est qu'on se marre à vous lire. Pourtant tout est dit ici :

385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes.

Si toutes ses oeuvres sont bonnes on se demande bien pourquoi un monde mer...que avec de gentils dinosaures qu'ont pas de dents?

387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine.

Donc le péché est nécessaire à la connaissance de Dieu... Sans révélation pas de péché donc le péché est en Dieu pas dans la création ou alors seulement pas infusion de Dieu vers la création...

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Voilà donc le bouquet... sans péché pas de sauveur qui justifie l'existence du péché... qui justifient l'existence de l'église romaine sans laquelle pas de bonne explication qui justifie le péché pour justifier le sauveur et la bonne lecture de la rédemption qui justiie le sauveur qui nous lave du péché qui justifie la faute, la chute...

Quand je vous disais que c'est une fable.

PS : j'allais oublier de vous mettre la référence : CEC - édition de 1992 - Mame Plon

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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:21

Simon1976 a écrit:
Sans création, pas d'évolution. Very Happy

Oui, mais création de quoi? Il nous a fallu près de 20 milliards d'années pour que nous en arrivions là. En guise de création spontanée, c'est pas vraiment gagné. Et je peux vous assurer qu'il en est de même pour l'esprit. Nous en sommes à peine au début de sa naissance. Croire qu'on va se trimbaler notre pauvre petit ego actuel une éternité est absurde.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:21

@ Adameve Pour autant, je ne crois pas que vous ayez de réponses satisfaisantes à l’existence du mal (oui, oui, c'est l'absence de bien What a Face )
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:22

Une suite peut être : "Plaidoyer pour un monde tel qu'il est sans faute originelle".
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David



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:25

Tania voit Dieu comme un grand Savant mais aveugle. Comment définissez vous l'amour du Créateur a l'égard de ses créatures Tania ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:26


Qu'est qu'on se marre à vous lire.
[b]

Ah ! adamev : tu vois qu'il y a du bon dans la catholicité, puisqu'elle te fait rire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:29

adamev a écrit:
Une suite peut être : "Plaidoyer pour un monde tel qu'il est sans faute originelle".

Ah ! ça c'est rigolo Mr. Green

Le péché originel est indélébile de la condition humaine : la même pour toute l'humanité.
On aura beau dire qu'il est une fable, qu'il n'existe pas, la science, nous faire descendre de ce qu'elle veut,
rien, rien ne peut retirer la trace que chaque individu porte en lui, le PO I love you

'Bienheureuse faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur'. :sts:
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:34

Marc. a écrit:
@ Adameve Pour autant, je ne crois pas que vous ayez de réponses satisfaisantes à l’existence du mal (oui, oui, c'est l'absence de bien What a Face )

Ben si et je l'ai déjà exposé... Et ce n'est pas l'absence de bien. C'est la conséquence de l'oubli du contrat passé entre Dieu et sa créature.

Imaginez-vous para. Votre patron vous dit on va vous larguer en zone de combat. Vous sautez et même pas encore au sol on commence à vous tirer dessus. Vous planquez vos miches du mieux que vous pouvez en arrosant le terrain (ou on l'arrose pour vous). Au sol vous rassemblez vos abattis et vous progressez par petits bonds en espérant toujours vous en tirer. De temps à autre vous aidez un copain en ligne de mire. Et tout ce petit monde progresse. Y a des morts et des blessés. Depuis le début vous avez le choix : ou rendre les armes (oubli de la mission) ou continuer. Si vous rendez les armes vous n'existez plus mais vous êtes peinard prêt à tirer les marrons du feu à la place de ceux qui seront morts ou qui auront continué la lutte. Si vous continuez vous avez le risque de périr mais dans l'honneur ou de vous en tirer avec les honneurs et peut être dans un monde meilleur une fois la victoire acquise.

Au fait... depuis la sortie du ventre de votre mère... et de celui de la mère primitive (au sens de première) dont personne ne parle... le para.... c'est vous (et moi). Quel est votre choix?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:45

adamev a écrit:
Marc. a écrit:
@ Adameve Pour autant, je ne crois pas que vous ayez de réponses satisfaisantes à l’existence du mal (oui, oui, c'est l'absence de bien What a Face )

Ben si et je l'ai déjà exposé... Et ce n'est pas l'absence de bien. C'est la conséquence de l'oubli du contrat passé entre Dieu et sa créature.


Un contrat entre Dieu et sa créature? Shocked ça sort d'où ça encore? De la bible?

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:46



Non, pas un contrat : une Alliance !
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:48

doris60 a écrit:


'Bienheureuse faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur'. :sts:

Rolling Eyes En sorte tu te fiches complètement des souffrances que Jésus a subies. Toi tu peux pécher tranquille, de toute façon il y a quelqu'un pour payer à ta place!

Tania :no
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:50

doris60 a écrit:


Non, pas un contrat : une Alliance !

Mais faut arrêter avec cet anthropomorphisme absurde!

Tania :no
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 17:55

Tania a écrit:
doris60 a écrit:


'Bienheureuse faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur'. :sts:

Rolling Eyes En sorte tu te fiches complètement des souffrances que Jésus a subies. Toi tu peux pécher tranquille, de toute façon il y a quelqu'un pour payer à ta place!

Tania :no

Et non, ma belle, c'est tout le contraire. Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 18:00

Marc. a écrit:
@ Adameve Pour autant, je ne crois pas que vous ayez de réponses satisfaisantes à l’existence du mal (oui, oui, c'est l'absence de bien What a Face )

Répondez déjà à ceci, vous l'avez laissé en suspens:

...Ben réfléchis un peu Marc, si les hommes n'existaient pas, si la conscience humaine n'existait pas, est-ce que le mal existerait? Pourtant les animaux seraient toujours tout autant cruels entre eux! ...

Comment veux-tu que selon le principe de l'évolution (auquel tu crois) disparaisse le mal (la cruauté animale) à l'apparition de l'homme? L'homme fut réellement homme à partir de quand? Il est donc évident que l'homme doit graduellement passer de la condition animale à la condition divine. Il répond d'abord aux lois égoïstes de la nature (celle du plus fort et du plus apte) et passe ensuite progressivement sous les lois spirituelles.

Si tu étais habité par ce que tu appelles le mal, c'est pour une seule et unique raison: Tu devais te transformer et comprendre où était le bien! Ainsi, sans le mal, il n'y a pas de compréhension et pas d'évolution. On pourrait même dire que tu es passé de la condition animale à la condition spirituelle.

Et également:

1- Sans l'égoïsme, le combat, la cruauté et la loi du plus fort, l'évolution biologique aurait été impossible.
2- Sans évolution biologique, pas d'apparition de l'homme.
3- Sans apparition de l'homme, pas d'apparition de la conscience.
4- Sans apparition de la conscience il n'y aurait eu personne pour percevoir la création, donc il n'y aurait pas eu de Dieu!

Voilà, ce qui est appelé "mal" est tout simplement nécessaire pour permettre l'évolution et l'apparition de Dieu à la conscience. Disons que le mal n'existe pas dans l'absolu, il n'existe que pour nous, à cause de notre perception partielle de la Vérité.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 18:38

Tania, je prends un grand soin à ne jamais raisonner avec des "si".

De plus tu remarqueras qu'il est question de création "soumise à la vanité", ce qui corrobore l'idée de "sélection naturelle" et le Christ est vraiment venu pour renverser ces valeurs au sein du genre humain. Il tente de nous rétablir dans notre état originel mais en mieux ^^

Ce n'est pas parce que l'évolution physiologique est un fait du à la vanité que c'est un bien !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 18:42

Ceci dit, l'homme était vraiment homme en Adam et Eve, c'est à dire dans la création pré-naturelle.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 18:56

Marc. a écrit:
Tania, je prends un grand soin à ne jamais raisonner avec des "si".

Où as-tu vu un "si" désignant une condition?

J'aurais pu très bien écrire:
"Tu étais habité par ce que tu appelles le mal pour une seule et unique raison: Tu devais te transformer et comprendre où était le bien!"

Marc. a écrit:

De plus tu remarqueras qu'il est question de création "soumise à la vanité", ce qui corrobore l'idée de "sélection naturelle" et le Christ est vraiment venu pour renverser ces valeurs au sein du genre humain. Il tente de nous rétablir dans notre état originel mais en mieux ^^

Tu fais maintenant la même erreur que Géraud, tu mélanges l'univers matériel et immatériel. Notre état originel n'était pas sur terre, cher Marc. Il me semble pourtant que c'est ce que tu t'évertues à expliquer à Géraud.


Marc. a écrit:

Ce n'est pas parce que l'évolution physiologique est un fait du à la vanité que c'est un bien !

Je ne comprends pas comment tu raisonnes. Remets-tu en cause l'évolution? "Si" seuls l'égoïsme et le combat permettent l'évolution c'est qu'ils sont nécessaires, tu ne trouves pas? C'est ce que je t'ai démontré avec mes 4 points, mais je vois que tu tiens à garder tes œillères...

Tania

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 19:19

L'Église catholique a élaboré et affiné sa doctrine sur la transmission du péché originel principalement à deux époques : d'abord à la suite de la critique du pélagianisme par Augustin d'Hippone, puis au XVIe, en opposition à la Réforme protestante. Cette doctrine ne reprend pas toutes les idées d'Augustin, et l'Église catholique a explicitement condamné l'interprétation de certaines de ces idées par les promoteurs de la Réforme ou par les Jansénistes.

Le Catéchisme de l'Église catholique décrit ainsi la faute d'Adam : « L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. » (CEC397). Il en explicite les conséquences



« Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.

A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel". »

— CEC 416-417

Le catéchisme précise que le péché originel est appelé "péché" de façon analogique : c’est un péché "contracté" et non pas "commis", un état et non pas un acte (CEC 404). Cet état se transmet au genre humain "par propagation", et non "par génération" comme le proposait Augustin d'Hippone, ce qui ouvrait la porte à une forme de suspicion sur la sexualité. Le Catéchisme indique qu'on ne peut en préciser le mode :



« Tout le genre humain est en Adam "comme l’unique corps d’un homme unique" (S. Thomas d’A., mal. 4, 1). Par cette "unité du genre humain" tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. »

— CEC 404

Le dépassement du péché originel est rendu possible par la résurrection du Christ : « La victoire sur le péché remportée par le Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que le péché nous avait ôtés ». La situation de l'homme est ainsi décrite :



« Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée "concupiscence"). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel. »
— CEC 405

Le dogme de l'Immaculée conception attribue à la Vierge Marie une position exceptionnelle, puisqu'elle reçoit par anticipation les fruits de la résurrection de son fils : « La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ».

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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 20:15

Citation :
doris60 a écrit:
'Bienheureuse faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur'. :sts:


En sorte tu te fiches complètement des souffrances que Jésus a subies. Toi tu peux pécher tranquille, de toute façon il y a quelqu'un pour payer à ta place!

Bonjour,

Tout d'abord il me semble que cette phrase n'était pas de doris.
Après recherches, selon le Dictionnaire de citations grecques et latines de Renzo Tosi*, cette phrase prend son origine chez St Ambroise : "Felix ruina quae reparatur in melius." Il exprime ainsi que le péché fut à la fois funeste et felix, puisque responsable de l'incarnation du Christ et de son sacrifice pour le salut des hommes. La phrase fait aussi partie de la liturgie : "O felix culpa quaem talem ac tantum meruit habere redemptorem" i.e. "Ô heureuse faute qui nous valu un tel et si grand Rédempteur !" **

Bon je crois qu'il n'y a rien à ajouter !

Luc

* Je paraphrase en des termes proches.
** Le dictionnaire cite d'autres théologiens dans la suite de l'article.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 20:30

Tania a écrit:
(...) Voilà, ce qui est appelé "mal" est tout simplement nécessaire pour permettre l'évolution et l'apparition de Dieu à la conscience. Disons que le mal n'existe pas dans l'absolu, il n'existe que pour nous, à cause de notre perception partielle de la Vérité.

Tania

Tania vous oubliez sans cesse que vous êtes sur un forum catholique. On ne peut pas gober tout ce que vous essayez de nous vendre. Vous ne croyez pas au diable. Vous ne croyez donc pas en Dieu, soyez honnête.

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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 20:54

Tania a écrit:
Luc_ a écrit:
Bon d'abord votre 1ère phrase n'a pas grand sens :
il s'agit d'aller au-delà de l'univers physique observable, sinon on n'y comprendra jamais rien à Dieu et la métaphysique.
Euh... allez au delà de la description de l'Univers observable, c'est justement de la métaphysique (méta signifie à travers, au-delà, en général on traduit métaphysique par ce qui vient après la physique)!


Je n'ai pas dit que ce n'était pas de la métaphysique, mais que si nous ne prenons pas en compte une certaine argumentation, on ne pourra jamais la comprendre. En fait, je pense que cela oscille entre physique et métaphysique. Tant qu'on parle d'énergie on reste dans la physique. L'univers ne peut être apparu de rien, sans aucune énergie.

Luc_ a écrit:
Bon maintenant le gros de l'argumentation. Je reprends peu à peu vos affirmations.
Bon, tout d'abord, vous vous méprenez sur l'énergie noire. Pourquoi "noire"? Tout simplement, parce qu'on (les astrophysiciens) n'a absolument aucune idée de ce que c'est. Quelques hypothèses tout au plus, mais bon, ça reste sombre !


Non, "noire" parce qu'elle se situe dans ce que la science pensait être le "vide". Vu que ce "vide" est noir...

Luc_ a écrit:
Ensuite c'est vrai qu'aujourd'hui, il semble à peu près admis que l'expansion de l'univers s'accélère.
L'énergie est éternelle, dites-vous. Alors là, je ne sais pas d'où, cela sort. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle n'est pas perdue dans notre Univers, mais par exemple transféré en énergie dite potentielle.
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" a en effet dit Lavoisier. Je crois( à vérifier ) qu'avec la physique quantique c'est un peu compliqué.


Je ne saurais l'expliquer, mais j'ai lu que lorsqu'il y a perte d'énergie d'une part, il y a gain d'énergie d'autre part. De toute manière, je ne vois pas comment un univers pourrait être éternel sans une énergie éternelle.

Luc_ a écrit:
Ainsi, toute l'énergie et l'information nécessaires à l'apparition d'un prochain univers sont toujours présentes.
Alors là, c'est sur la théorie des univers oscillants que vous vous méprenez. En gros cette théorie* repose sur la chronologie suivante :
1 - Big bang
2 - L'univers s'étend jusqu'à un maximum
3 - Il se rétracte alors, jusqu'à devenir infiniment petit (ponctuel)
4 - Big crunch
A partir de ce scénario, certain ont imaginés que cela pourrait se répéter indéfiniment (il est à noter que chaque univers aurait des propriétés totalement différentes).
Cependant aujourd'hui, cette théorie (qui permettait surtout de concilier l'idée du Big Bang, jamais remise en cause depuis disons 60 ans, et l'idée d'un univers éternel), cette théorie donc est largement abandonnée, justement à cause de l'expansion de l'Univers.


D'après ce que j'ai compris, l'hypothèse Big crunch ne tient plus à cause de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers. Ce n'est pas à un big crunch que je pense dans le système oscillatoire, mais plutôt à un éclatement de tous les atomes suite à l'étirement maximum de l'espace. De toute manière, je ne suis pas scientifique et il est clair que je n'ai aucune idée de comment pourraient fonctionner des univers cycliques. Je me base surtout sur les affirmations de Pietro Ubaldi qui me paraissent répondre à ce mystère.


Luc_ a écrit:
Non ! La matière noire ne remet pas en cause le Big Bang. Au contraire ! C'est dans le cadre de cette théorie que ceci a été imaginé.
Le Big Bang reste ultra-satisfaisant expérimentalement. Il repose sur 5 expériences fondamentales :... ....


Bon, là je me suis mal exprimée. C'est un big bang unique qui n'est pas satisfaisant, pas une suite de big bang.


Luc_ a écrit:
Sinon je suis étonné de ce paragraphe : Ce serait juste un changement d'état de la substance divine. Dieu prend "momentanément" (plutôt cycliquement) la forme de la matière. Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine. Serait-ce une forme de panthéisme ?
Enfin je terminerais sur une question : si vous ne parlez pas de l'Univers dont parle la science et l'Eglise, de quoi parlez-vous ?


Ce n'est ni du panthéisme, ni de l'immanence seule et ni de la transcendance seule. C'est à la fois de l'immanence et de la transcendance.

Voilà de quoi je parle, Pietro Ubaldi, un philosophe/prophète divinement inspiré (j'ai souvent posté ce texte):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel, j'ai eu du mal à traduire), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance (esprit, énergie et matière) sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.

Bonjour,

Tania, pour faire plus rapide je vais répondre peu à peu à votre réponse.

Donc tout d'abord : Tant qu'on parle d'énergie on reste dans la physique. L'univers ne peut être apparu de rien, sans aucune énergie.
Pour la première phrase, ce n'est pas vrai. Des philosophes peuvent très bien s'interroger sur cette notion sans faire pour autant de la physique.
Pour la deuxième phrase, sans démonstration cela me paraît difficilement envisageable ! Et elle ne viendra très certainement jamais, car comment la physique pourrait-elle saisir un temps venant avant la création (qui dit d'ailleurs que le temps existait alors). La création elle-même ne me semble pas pouvoir être atteinte pas la physique, qui ne donne pas de sens à un instant précis, surtout lors du Big Bang, alors que l'Univers n'a rien à voir avec le notre.
Étonnamment sur des sujets physiques aussi pointus, notre intuition se trompe souvent (la physique quantique nous en donne de beaux exemples).

Sinon je voulais simplement dire que vous ne pouvez pas à la fois utiliser des arguments scientifiques et affirmer qu'il faut réfléchir "au-delà de l'univers observable".

Continuons...

Non, "noire" parce qu'elle se situe dans ce que la science pensait être le "vide". Vu que ce "vide" est noir...
Je suis quasiment certain que c'est parce qu'on ne sait pas ce que c'était quand on a émis l'hypothèse qu'elle existait. Par contre il est vrai qu'on pensait qu'il n'y avait aux endroits où on la détecte (très indirectement) que du vide.
Enfin ce n'est pas bien grave (par contre on ne sait toujours pas ce qu'elle est).

Bon ensuite vous dites :
Je ne saurais l'expliquer, mais j'ai lu que lorsqu'il y a perte d'énergie d'une part, il y a gain d'énergie d'autre part. De toute manière, je ne vois pas comment un univers pourrait être éternel sans une énergie éternelle.
Vous raisonnez sur notre univers.
Perte d'énergie => gain d'énergie autre part
C'est vrai, mais à l'échelle de l'Univers on n'en sait rien, et de toute manière c'est invérifiable.

La suite :
D'après ce que j'ai compris, l'hypothèse Big crunch ne tient plus à cause de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers. Ce n'est pas à un big crunch que je pense dans le système oscillatoire, mais plutôt à un éclatement de tous les atomes suite à l'étirement maximum de l'espace. De toute manière, je ne suis pas scientifique et il est clair que je n'ai aucune idée de comment pourraient fonctionner des univers cycliques. Je me base surtout sur les affirmations de Pietro Ubaldi qui me paraissent répondre à ce mystère.


Attention, vous vous trompez sur l'expansion de l'Univers... ce qui varie est la distance entre les étoiles. L'image la plus fréquemment utilisée dans les bouquins de vulgarisation est celle d'un gâteau aux amandes qui cuit. Au fur et à mesure de la cuisson, les distances s'élargissent, mais pas les amandes !
De toute façon, d'après nos scientifiques actuels, si l'expansion s'accélère (ou reste constante), on va aboutir à un univers froid, mort, dans lequel, il n'y aura plus de sources de rayonnement. La durée de vie du proton serait de 10³¹ ans si je me souviens bien. Les trous noirs même se dissiperont.

Pour le texte que vous citez, comment comprenez-vous : La loi c'est Dieu. Quelle loi? (je pense qu'il manque un pan du texte). Sinon, je ne suis pas sûr qu'il parle des univers cycliques, mais de cycles au sein même de notre univers... mais là je trouve que c'est assez obscur... peut-être faudrait-il lire le livre entier pour mieux comprendre, et connaître l'auteur mieux que je le connais (ie pas du tout !)

Enfin comment m'expliqueriez-vous votre phrase : "Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine." Je continues à n'y voir que du panthéisme. pourriez-vous me montrer le contraire ?

Amicalement,

Luc
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 21:10

Dans l'espoir de susciter des réactions, je vous replace la citation de Pascal un peu élargie, qui répond très bien au sujet :


Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Mais, malheureux que nous sommes, et plus que s’il n’y avait point de grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur et ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

Chose étonnante cependant que le mystère le plus éloigné de notre connaissance, qui est celui de la transmission du péché, soit une chose sans laquelle nous ne pouvons avoir aucune connaissance de nous‑mêmes !

Car il est sans doute qu’il n’y a rien qui choque plus notre raison que de dire que le péché du premier homme ait rendu coupables ceux qui, étant si éloignés de cette source, semblent incapables d’y participer. Cet écoulement ne nous paraît pas seulement impossible, il nous semble même très injuste. Car qu’y a‑t‑il de plus contraire aux règles de notre misérable justice que de damner éternellement un enfant incapable de volonté pour un péché où il paraît avoir si peu de part qu’il est commis six mille ans avant qu’il fût en être. Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine. Et cependant, sans ce mystère le plus incompréhensible de tous nous sommes incompréhensibles à nous‑mêmes. Le nœud de notre condition prend ses replis et ses tours dans cet abîme. De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme.

Pensée, Pascal, Lafuma 131

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 21:10

Luc_ a écrit:


Bonjour,

Tout d'abord il me semble que cette phrase n'était pas de doris.
Après recherches, selon le Dictionnaire de citations grecques et latines de Renzo Tosi*, cette phrase prend son origine chez St Ambroise : "Felix ruina quae reparatur in melius." Il exprime ainsi que le péché fut à la fois funeste et felix, puisque responsable de l'incarnation du Christ et de son sacrifice pour le salut des hommes. La phrase fait aussi partie de la liturgie : "O felix culpa quaem talem ac tantum meruit habere redemptorem" i.e. "Ô heureuse faute qui nous valu un tel et si grand Rédempteur !" **



Luc

Felix culpa....est dans l'Exultet que l'on chante pendant la Veillée Pascale; c'est très beau !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 21:20

Tania a écrit:
doris60 a écrit:


Non, pas un contrat : une Alliance !

Mais faut arrêter avec cet anthropomorphisme absurde!

Tania :no

Les contrats façon humaine 'de main d'homme' tournent souvent à l'unilatéral : patron-employé, etc.

L'Alliance de Dieu unit deux personnes : Lui-même et sa créature.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 21:31

Bon cela m'embête de placer ce message après Pascal, puisque tout le monde verra l'écart de profondeur entre les deux messages... Tant pis !

J'ai lu :
Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Géraud a écrit:

...C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:
.
..Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique


Cher Géraud, cette croyance n'a plus aucun fondement scientifique. Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante.

A moins que quelque chose m'échappe dans votre raisonnement, il est impensable que nous eûmes jadis, sur terre, des ancêtres immortels et incorruptibles vivant dans un lieu paradisiaque.
Cette fois-ci Arnaud ne pourra pas le contester, pourquoi dit-il que la connaissance d'Adam et Ève n'était que théorique et non expérimentale? A moins qu'encore une fois je ne comprenne rien à ce que dit Arnaud, mais il me parait évident que la connaissance théorique ne peut que se situer dans un univers immatériel. Ce n'est que dans un univers matériel que l'apprentissage du bien et du mal peut se faire par l'expérimentation.
Vous lisez trop la bible au premier degré...

Tania

Bonjour,

Qui vous parle d'un jardin paradisiaque! Je doute que géraud soit à sa recherche (il ne me semble pas créationniste*) !

Par contre, dire que ce n'est pas dans notre monde que le péché originel a eu lieu me parait pour le moins bizarre... On a envie de dire : ben où alors? Sachant que l'homme a été créé sur Terre (scientifiquement comme théologiquement ça me parait clair comme eau de roche !). Dans un univers matériel selon vous ? Qu'est-ce ?

De toute manière, la question du lieu me semble très annexe.
Le seul point sur lequel le péché originel peut sembler vraiment gênant pour la raison, c'est la transmission. Pascal y répond (brillement) ci-dessus.

Amicalement

Luc

* Au sens de qui nie l'évolution. Qui pourrait la nier aujourd'hui ?

PS : Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante. Je dois avouer que ce genre de phrase m'énerve un peu. C'est traiter les scientifiques du Moyen Âge (principale époque incriminée je pense) pour bien moins que ce qu'ils ne valent !
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Luc_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 21:35

Dernière question : quel anthropomorphisme dans le mot "Alliance" ?

Je pense plutôt que le problème est celui de la difficulté d'exprimer avec nos mots l'infinie grandeur de Dieu.
Alliance c'est quand même un mot de la Bible, donc sur un forum catholique je ne vois pas le problème.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 22:30

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?


Par "création" il faut entendre l'ensemble des hommes! Ainsi tout devient clair!

Question Tout devient clair?? Shocked La création ne débuterait qu'à l'apparition de l'homme? Et quand peut-on dire que cet homme est apparu? Lorsqu'il s'est retrouvé comme par enchantement dans un paradis terrestre sous une forme éternelle et incorruptible? L'homme n'aurait donc pas un ancêtre commun avec le singe?

Vous disiez pourtant qu'il ne fallait pas faire preuve d'imagination... Shocked

Tania

Non, la Création se termine par l'homme (6 ème jour!) qui en est l'achèvement,la perfection.Toute la création visible est ordonnée à l'homme.Et l'ensemble de la Création visible et invisible est récapitulée dans le Christ,comme le dit St-Paul,j'ai rappelé son texte dans un précédent message.
L'homme a été créé par Dieu à partir de la terre pour le placer dans le jardin d'Eden: il n'est pas éternel,car il n'a pas toujours existé,comme Dieu; il n'est pas immortel par nature,mais par grâce originelle,grâce qu'il a perdue en se détournant de Dieu!
Où est l'ancêtre commun du singe et de l'homme? Dans l'imagination de scientifiques athées avant tout! Rien ne prouve cela pour l'instant et la stabilité des espèces est remarquable malgré plusieurs centaines de millions d'années pour certaines.Et je peux vous donner des exemples,moi!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:33

Marc. a écrit:
Ah, je cherchais celui là aussi, les animaux étaient herbivores au moment de la création originelle :

Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » (Gn. 1, 29-30)

Or, les beaucoup d'animaux préhistoriques étaient carnivores.

Bonsoir Marc,
Il me semble que vous mixez les deux récits de la création alors que chacun a une visée et un message bien différent; d'où le risque de contradictions si on les mélange.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:36

Y'a du vrai dans ce que tu dis, giaco. Mais sur le fond, Marc dit juste !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:37

Bonjour Giacomorocca, En fait, tout cet argumentaire repose essentiellement sur le deuxième récit de la création. Celui de la chute.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:38

Eh : y'a une différence de taille, Marc, entre le 1er et le 2ème récit Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:43

doris60 a écrit:
Eh : y'a une différence de taille, Marc, entre le 1er et le 2ème récit Very Happy

Oui Doris Smile Dans le premier l'homme est créé en dernier et dans le second il l'est en premier. Mais il est intéressant de savoir que le premier récit fut rédigé après le deuxième.

Le problème n'est pas trop ici la création en elle même mais le moment et le lieu où se situe historiquement le péché originel. Je rappelle toutefois que Msg Léonard a écrit un livre sur ce sujet. ;) (Raisons de croire)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 01:46

Et non ! cher ami Very Happy
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 04:23

Marc. a écrit:
Bonjour Giacomorocca, En fait, tout cet argumentaire repose essentiellement sur le deuxième récit de la création. Celui de la chute.
Effectivement.

J'ai lu le débat exceptionnel entre Polaire, OJC et Arnaud; vraiment de la haute voltige et des arguments solides de tous. C'est vraiment de valeur que leur débat se soit interrompu abruptement. Il faut dire que nous sommes plusieurs à nous casser les dents sur le problème du péché originel. Non seulement nous, mais les Pères de l'Eglise et la théologie catholique ont tiré dans tous les sens et ne semble pas pouvoir arriver à une pensée unifiée. Il faut dire que les deux récits sont tellement denses en considérations diverses qu'il est facile de s'y perdre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mer 21 Nov 2012, 08:52

Citation :
Marc. a écrit:
Ah, je cherchais celui là aussi, les animaux étaient herbivores au moment de la création originelle :

Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » (Gn. 1, 29-30)

Or, les beaucoup d'animaux préhistoriques étaient carnivores.



Parfaitement, et cela montre bien qu'il y a passage à un monde différent, de ce qu'il était avant la Chute; je ne sais vraiment pas comment on peut accepter l'idée que le monde voulu et créé par Dieu à l'origine, celui qu'Il a vu "très bon", celui de Genèse, 1, d'avant la création d'Adam, du Jardin d'Eden, soit le même, soumis à l'entropie, à la mort, à la chaine alimentaire dominée par des prédateurs carnivores, (plus toutes sortes de bestiaux et bestioles détestables et repoussantes) et marqué par la violence, que nous connaissons et sur lequel s'extasient les "défenseurs de la nature"...

Sans doute peut-on se demander comment, par exemple, un tigre d'aujourd'hui a jamais pu être herbivore? Ni pourrait jamais le redevenir? Que ferait-il de sa dentition?...
La seule façon de ne pas considérer la Genèse comme un conte symbolique, ce qu'il n'est pas selon moi, c'est d'admettre que la Chute a induit pour l'homme un changement d'environnement qui concerne tout son horizon jusqu'à l'infini: cela est fou absolument incroyable, mais cela doit être ainsi.

Je me demande si on ne peut pas estimer que l'offrande de Cain fut refusée parce qu'elle était le fruit des travaux des champs ("le sol sera maudit à cause de toi"), alors que celle d'Abel, agréée, était le fruit de l'élevage d'animaux herbivores...
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Pourquoi le péché originel est-il une fable?
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