Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Renaud a écrit:

Qui est mort sur la Croix, le corps de Jésus seulement?

Je consens à vous répondre,moi,car c'est par cette mort que le Royaume des Cieux nous a été ouvert!

Oui,le Fils de Dieu est mort sur la Croix,de même qu'il était né de la Vierge Marie,qui,pour cette raison,est nommée Mère de Dieu!
C'est parce qu'il s'est fait homme justement qu'il a pu connaître la mort!

Cette mort consiste,comme la nôtre,en la séparation de l'âme et du corps:
Le corps retourne à la poussière,tandis que l'âme est immortelle.Le corps du Christ a été préservé de cette dégradation! Pourquoi?

L'âme et le corps séparés du Christ sont restés le corps et l'âme du Fils de Dieu: ils sont donc restés unis à sa divinité par delà la mort!
A la Résurrection,l'âme du Christ s'unit à son corps glorieux pour l'emporter dans le monde de la Gloire ou des corps glorieux.
A la Résurrection finale notre âme rejoindra notre corps pour l'emporter soit vers la gloire et la vie éternelle,soit vers l'Enfer et la mort éternelle,la seconde mort dont parle St-Paul,la mort spirituelle!

Ainsi le Baptême,par lequel nous sommes unis au Christ,nous uni à sa mort et à sa Résurrection: La vie chrétienne,c'est revivre la Pâques du Christ,mourir à nous mêmes pour ressuciter comme Lui,le Premier-né d'entre les morts,comme dit encore St-Paul.

Voilà,j'ai essayé d'être bref,mais je peux préciser certains points si besoin est!

adamev a écrit:

Tania a écrit:

Le mal ce n'est pas du relativisme moral, c'est l'absence d'Amour spirituel.
Relisez-vous, combien de fois peut-on lire le mot "Amour" dans ce que vous avez écrit?
Tania

Tania... de l'amour j'en trouve plein au super marché... Et c'est un mot fourre tout. Beaucoup de gens en ont plein la bouche ce que leurs gestes démentent le plus souvent.

Je n'ai pas écrit amour, mais Amour spirituel, ce n'est pas pareil. L'Amour spirituel Unifie, il relie tous les êtres.
Voilà ce que dit Saint Paul sur la charité:
"La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
La charité ne passe jamais".

adamev a écrit:

Est-on si sûr que Dieu crée par amour?... Ou par nécessité?

Dans les deux cas c'est de l'anthropomorphisme. Dieu ne crée pas, ni par amour et ni par nécessité. Tout est parfait et immuable dans un éternel présent. Ce qu'on appelle "Amour spirituel" n'est pas un vulgaire sentiment humain.

Pour en revenir à la notion de mal, si la conscience n'existait pas, il n'y aurait sur terre que la loi du plus fort et des animaux qui se battraient pour leur survie. L'égoïsme et ce que nous considérons être de la cruauté sont indispensables pour permettre l'évolution biologique dans le règne animal et furent indispensables pour permettre l'apparition de l'homme.

Ensuite, Ce n'est pas parce que la conscience est progressivement apparue que les lois qui ont permis cette apparition doivent disparaître. L'homme n'a donc pas d'autres choix que de composer avec son animalité (qui diminue) et sa spiritualité (qui augmente) - avec les lois de la nature et les lois spirituelles. Progressivement la conscience croît et l'esprit retourne à l'idée pure divine. Il n'y a donc pas eu de chute, ni de péché, mais simplement un oubli de notre nature originelle.

Je sais que je me parle à moi-même, comme presque tout le monde ici, d'ailleurs, c'est pas grave.

Tania

adamev l'amour c'est son don gratuit à une personne sans rien demander en retour.

alors juste je vais parler de ton sujet car c'est toi qui l'a ouvert et dire ma vision des choses(donc c'est personnel et j ai peut etre tout faux)

pour moi le peche originelle doit se comprendre comme ça avant l homme n avait pas la capacité de connaitre le mal c'est à dire qu il avait pas la capacité de penser le mal, comme un chien pour reprendre une video que j avais vu n'a pas la capacité quoiqu on fasse de comprendre un problème mathématiques car son cerveau n a pas été crée pour comprendre et nous avant on avait pas la capacité de comprendre le mal.De connaitre le mal.C'est comme si maintenant notre cerveau n a pas la capacité de comprendre une chose comme à l image du chien .Quand on a manger la pomme on a ouvert la porte du mal.On a pu avoir la capacité de pouvoir penser le mal.

alors des personnes vont dire que c est bien davoir ouvri cette porte en se réfferant à la liberté mais à quoi ça avance d avoir la capacité de penser le mal?à rien ça sert à rien c'est le néant l'humanité c'est ouvert une porte vers le rien.

Maintenant une question importante pour moi que j'aimerai que Dieu m accorde pour l'éternité

MAINTENANT qu on a connu ce que c'est le mal et qu on choisi le bien peut il nous refaire comme avant sans avoir la capacité de penser le mal meme si ça nous enlève un bout de notre connaissance ou conscience???Peut on choisir de ne plus avoir la capacité de penser le mal?

en faite je suis pas défenseuse de la liberter en dehors de Dieu je m en rends compte.

Dieu c'est l'amour il y a tout le reste amène à rien

c'est comme si maintenant Dieu te disais j'ai fais ton cerveau mais tu n'as pas la capacité de comprendre tel chose mais si tu ouvre cette porte tu vas pouvoir comprendre ces choses qui vont m eloigner de moi ou fais moi confiance reste comme tu es car notre cerveau à l heure actuel qu est ce qui te dit qu il y une autre dimension que tu n espas capable de comprendre comme un chien qui ne peut pas comprendre les maths quoique on fasse;

maintenant qu on a compris la leçon du mal vaut mieu ne pas savoir et Lui faire confiance alors ouais ça fait petit enfant qui fait confiance à son Père mais bon c est le mieu je pense enfin pour moi. . .

Géraud a écrit:

Renaud a écrit:

Qui est mort sur la Croix, le corps de Jésus seulement?

Je consens à vous répondre,moi,car c'est par cette mort que le Royaume des Cieux nous a été ouvert!

Oui,le Fils de Dieu est mort sur la Croix,de même qu'il était né de la Vierge Marie,qui,pour cette raison,est nommée Mère de Dieu!
C'est parce qu'il s'est fait homme justement qu'il a pu connaître la mort!

Cette mort consiste,comme la nôtre,en la séparation de l'âme et du corps:
Le corps retourne à la poussière,tandis que l'âme est immortelle.Le corps du Christ a été préservé de cette dégradation! Pourquoi?

L'âme et le corps séparés du Christ sont restés le corps et l'âme du Fils de Dieu: ils sont donc restés unis à sa divinité par delà la mort!
A la Résurrection,l'âme du Christ s'unit à son corps glorieux pour l'emporter dans le monde de la Gloire ou des corps glorieux.
A la Résurrection finale notre âme rejoindra notre corps pour l'emporter soit vers la gloire et la vie éternelle,soit vers l'Enfer et la mort éternelle,la seconde mort dont parle St-Paul,la mort spirituelle!

Ainsi le Baptême,par lequel nous sommes unis au Christ,nous uni à sa mort et à sa Résurrection: La vie chrétienne,c'est revivre la Pâques du Christ,mourir à nous mêmes pour ressuciter comme Lui,le Premier-né d'entre les morts,comme dit encore St-Paul.

Voilà,j'ai essayé d'être bref,mais je peux préciser certains points si besoin est!

Géraud, votre explication se tient parce que vous supposez que le Fils de Dieu possède une âme individuelle immortelle qui serait l'âme individuelle du Christ et qui serait également l'âme individuelle de Jésus puisque Jésus-Christ Fils de Dieu est une unique personne.

On se demande pourquoi on se complique la vie avec trois désignations : Fils, Christ, et Jésus.

Ce que vous dites signifie que seul le corps de Jésus est mort sur la Croix.

Les hommes n'auraient donc finalement tué qu'un corps qui de toute façon aurait péri un jour ou l'autre.

Jésus avait un corps glorieux de rechange et toute cette histoire c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose?

Finalement, la Résurrection consistait à retourner au Père avec un corps glorieux qui de toute façon attendait Jésus au vestiaire divin.

Désolé mais il y a comme un truc qui cloche.

Rex et d'autres me reprochent une vision bouddhiste mais pour le coup c'est votre vision que je trouve très bouddhiste !

La vie ici bas ne serait qu'un grand jeu destiné à sélectionner les heureux gagnants qui auront cochés les bonnes cases en terme de foi et d'oeuvres de charité ?

Si vous voulez savoir, ce n'est pas du tout ainsi que je vois le christianisme.

Renaud a écrit:

Si vous voulez savoir, ce n'est pas du tout ainsi que je vois le christianisme.

Oui, on le sait, pour vous, la finalité de Bouddha est de libérer tous les êtres de l'illusion d'être séparés, illusion qui est la cause de la souffrance, et pour vous, le Christ nous libère du péché qui n'est autre que cette illusion d'être séparé des autres êtres donc du Christ. Pour vous, Bouddha est comme le Christ, ce vous appeleriez "le grand tout", l'Etre au delà de l'être. Pour vous, la finalité de Bouddha est la même que celle du Christ, càd accueillir tous les êtres dans son manteau.

Le Christ est Dieu fait homme, et, plus précisément, le Verbe de Dieu, deuxième Personne de la Trinité, assumant une nature humaine: il est donc déjà incarné! Le Christ est le Nom de Dieu en tant qu'homme: ce n'est pas le Christ qui s'incarne, c'est Dieu lui-même qui, s'incarnant, est nommé Christ et mort sur la croix pour nos péchés.

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je dirais plutôt : Dieu crée par amour GRATUIT. Sa création ne lui apporte RIEN.

Le véritable amour ne peut être que gratuit; sinon, ce ne serait qu'un échange de bons procédés.

Arnaud Dumouch a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je dirais plutôt : Dieu crée par amour GRATUIT. Sa création ne lui apporte RIEN.

Voire!
Votre concept de création par amour se heurte à la réalité de la création qui est tout sauf un lieu d'amour. Qui est au contraire un lieu de lutte générale et permanente. Qui porte un vice initial : celui du piège dans lequel l'homme ne pouvait manquer de tomber (selon votre conception). Ce n'est que parce que le niveau de conscience de l'homme s'élève, par sa domestication et sa libératon progressives, que l'amour peut apparaitre et se développer.

Si! Sa création rapporte à Dieu d'être connu et reconnu par autre que lui-même. Imparfaitement certes... néanmoins. Sinon à quoi servent les religions...? C'est l'analogie du peintre qui aurait réalisé la plus belle oeuvre du(au) monde. Problème il n'y a personne d'autre que lui pour la regarder et pour reconnaitre la grandeur de l'artiste. Pour être connu et reconnu il y a donc la nécessité de créer, en même temps que l'oeuvre, les fonctions voir, comprendre, admirer, célébrer... et l'oeuvre et l'artiste....Toutes fonctions qui, en Dieu, ne peuvent venir que de l'Etre et de son Intelligence infinis, éternels... d'où le concept de "toute puissance".

Cécile a écrit:

Le véritable amour ne peut être que gratuit; sinon, ce ne serait qu'un échange de bons procédés.

C'est un acte de foi (que je partage) pas une preuve!!!

pourquoi le péché originel est une fable ...

pourquoi d'aprés vous, jésus nous parlait en paraboles ?
à la manière d'une fable ...

réflechissont .

par quel autre moyen les écritures se devaient de révéler les paroles de Dieu pour qu'elles soient accessibles à tous selon leur intelligence ?
par des formules cosmiques ? mathématiques ? par des chiffres , des bilans et des statistiques classifiant le monde par les ères en termes d'homnidés, de classification par éthnies, et du début de l'idéologie de la transcendance ??

impossible.

la génèse dans sa forme écrite est parfaitement bien élaborée " justement "
remercions Dieu de nous avoir fait grâce de nous parler comme
l'on parle à des enfants, d'un jardin, d'un mari, d'une femme, premiers sur terre .
cette formule simplifiée et trés simpliste ne nous est déjà pas comprise par tous ...
imaginez, si un super prophète nous auraient rapportés un récit de plusieurs tomes et ouvrages de chiffres, et formules mathématiques ...

jésus veut que nous soyons crédules comme les petits enfants.
et je veux bien être de ce nombre,
car les enfants m'ont trés souvent étonnés par leur grande sagesse .

que l'on me parle comme une fable ou en paraboles
ce ne seront jamais que des paroles sans aucune forme de jugement
vous ne trouvez pas çà magnifique ??

bien à vous.

Mon cher Jean-Luc

La Génèse est dans ses parties les plus anciennes vieille de 3 à 5 000 ans (en relation à la naissance de l'écriture) alors que la prise de conscience de la transcendance est de l'ordre de 50 à 100 000 ans (en relation avec les cultes des morts primitifs).

Elle, la Génèse, n'est donc qu'une tentative de synthétisation des connaissances et expériences de cette partie de l'histoire de l'humanité (en se rappelant qu'elle n'a été, après de nombreuses reprises, officialisée dans sa forme actuelle par l'église romaine il y a 5 ou 6 siècles).

La foi se passe fort bien de l'écriture. Le charbonnier qui n'a jamais ouvert un livre est-il moins croyant chrétien que vous? Sa "fouée" vaut bien la vôtre et la mienne. La contemplation de la nature suffit. C'est ce que St Bernard expliquait quand il disait qu'il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres sachant aussi que l'arbre contient tout aussi bien le principe du livre, que celui de notre berceau ou de notre cercueil).

Non Jésus ne veut pas que nous soyons crédules. Il veut que nous soyons connaissants... parce que la Connaissance rend libre. Il veut que nous ayons la simplicité de coeur et d'esprit des enfants qui aiment sans contrepartie (encore que...). Il veut que nous soyons dans le partage qui nous rend égaux et que nous soyons frères car nous n'avons qu'un seul père.

Non Nobis Domine... ou comme le dit la prière scoute : "sans attendre d'autre récompense que de savoir que nous faisons votre sainte volonté"... en aimant les hommes nos frères.

@adamev,

je ne partage pas votre avis. mais c'est pas grave.
Je respecte cependant votre volonté de faire le bien.

Bien à vous .

Géraud a écrit:

Renaud a écrit:

Qui est mort sur la Croix, le corps de Jésus seulement?

Je consens à vous répondre,moi,car c'est par cette mort que le Royaume des Cieux nous a été ouvert!

Oui,le Fils de Dieu est mort sur la Croix,de même qu'il était né de la Vierge Marie,qui,pour cette raison,est nommée Mère de Dieu!
C'est parce qu'il s'est fait homme justement qu'il a pu connaître la mort!

Cette mort consiste,comme la nôtre,en la séparation de l'âme et du corps:
Le corps retourne à la poussière,tandis que l'âme est immortelle.Le corps du Christ a été préservé de cette dégradation! Pourquoi?

L'âme et le corps séparés du Christ sont restés le corps et l'âme du Fils de Dieu: ils sont donc restés unis à sa divinité par delà la mort!
A la Résurrection,l'âme du Christ s'unit à son corps glorieux pour l'emporter dans le monde de la Gloire ou des corps glorieux.
A la Résurrection finale notre âme rejoindra notre corps pour l'emporter soit vers la gloire et la vie éternelle,soit vers l'Enfer et la mort éternelle,la seconde mort dont parle St-Paul,la mort spirituelle!

Ainsi le Baptême,par lequel nous sommes unis au Christ,nous uni à sa mort et à sa Résurrection: La vie chrétienne,c'est revivre la Pâques du Christ,mourir à nous mêmes pour ressuciter comme Lui,le Premier-né d'entre les morts,comme dit encore St-Paul.

Voilà,j'ai essayé d'être bref,mais je peux préciser certains points si besoin est!

Âme, Esprit ?

«Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus pénétrante qu'une épée à deux tranchants; elle atteint jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles» (Héb. 4: 12)

Mais où est l'esprit, reflet de Dieu, conscience que Dieu a mis dans l'homme ?
Esprit: intelligence ou conscience que Dieu met en l'homme, stable et immortel. Bon, parfait.
« Mais c'est l'esprit dont les hommes sont animés, c'est le souffle du Tout-Puissant qui les rend intelligents » (Job 32 : 8).

Âme : siège des émotions, des sentiments, caractère, volonté, mobile, fluctuant...« Et l'homme devint une âme vivante» (Genèse 2 : 7)
Corps : l'ensemble des deux, dans ce monde, qui pense et agit selon qu'il laisse s'exprimer son âme, tout en la soumettant (ou non) à l'esprit que Dieu lui a donné.
L'homme peut donc se comporter instinctivement ou spirituellement, et toutes les nuances entre ces deux.

Le corps meurt, se réduit en poussière. Ne revient pas à la vie.
Seul l'esprit de Dieu en nous ne meurt pas, et l’âme sera réunie à l'esprit pour autant qu'elle lui a été soumise.

Pour Jésus :
Pour ma part, je comprends pas ce que veut dire l'église par : "corps spirituel".
Ce qui est mort c'est le corps de Jésus
Son esprit, c'est le Verbe éternel. Il a remis son esprit au Père.
Sa Résurrection c'est l'esprit et l'âme régénérés par le Père.
Son corps et âme, c'est le grain de blé qui tombe en terre et qui donne vie aux épis de blé.
Le grain de blé (Jésus) est mort en terre et a donné vie aux épis que nous sommes, pour autant que la terrain est favorable.
Jésus est appelé le Germe par les prophètes.
Celui qui est ressuscité, c'est le Christ, champ de blé.

Adamev a écrit :

Citation :

Non Jésus ne veut pas que nous soyons crédules. Il veut que nous soyons connaissants...

Il veut que nous soyons confiants, d'une confiance inébranlable.

Citation :

Sa création rapporte à Dieu d'être connu et reconnu par autre que lui-même.

Sans le péché originel, sa création eût reconnu le Créateur comme Père.
Toutes les lois de la création obéissent à l'intelligence du Créateur, ne nous déplaise...
Seule l'intelligence de l'homme s'en est détachée et est tombée dans le monde de sa propre pensée, forcément limitée.
Le remède à cela est de soumettre entièrement son intelligence à l'enseignement de Jésus-Christ, et oublier notre propre volonté.
Le péché est de croire que nous pouvons contribuer de quelque manière que ce soit à notre salut, ou à celui de l'humanité, par nos actes générés par notre pensée tortueuse.

Le cœur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître? Jér. 17:9
Oui, la pensée intime, le cœur de l’homme est un gouffre profond. Ps. 64:6
Jésus savait ce qu'il y a dans le coeur de l'homme

outreneuve a écrit:

Adamev a écrit :

Citation :

Non Jésus ne veut pas que nous soyons crédules. Il veut que nous soyons connaissants...

Il veut que nous soyons confiants, d'une confiance inébranlable.

Confiants donc quoi qu'il arrive on doit le prendre du bon côté si j'ose dire..
Le huissier chrétien qui prie avec son frère le Dimanche et le Lundi lui fait une saisie avec l'accord du tribunal.

Que sais-tu de ce qui se passe dans le coeur du huissier ?
Demande à l'Apôtre Matthieu qui était percepteur d'impôt pour le compte des romains...

Sonia,

Tes questions sur le libre-arbitre sont fondamentales
"Peut on choisir de ne plus avoir la capacité de penser le mal?"
Tu pourrais initier un nouveau fil avec cette question

outreneuve a écrit:

Que sais-tu de ce qui se passe dans le coeur du huissier ?
Demande à l'Apôtre Matthieu qui était percepteur d'impôt pour le compte des romains...

Il est payé pour, comme par quoi l'argent n'a pas d'odeur.
Je ne suis plus biblique depuis des lunes se que je sais c'est ce qui est a césar est à césar quand l'on doit de la tune, il faut payer et cela même si l'on vous met à la rue.

Dr house a écrit:

outreneuve a écrit:

Adamev a écrit :

Citation :

Non Jésus ne veut pas que nous soyons crédules. Il veut que nous soyons connaissants...

Il veut que nous soyons confiants, d'une confiance inébranlable.

Confiants donc quoi qu'il arrive on doit le prendre du bon côté si j'ose dire..
Le huissier chrétien qui prie avec son frère le Dimanche et le Lundi lui fait une saisie avec l'accord du tribunal.

@House,

il est trés facile de ne voir que le mal en formes et en genres comme vous le faites .
n'est ce pas une perversitéé dans le narcissisme
que de vouloir absolument tout salir ?

@adamev,

les bilans et les chiffres basés sur la seule intelligence de l'homme, ne sauraient expliquer les prophéties révélées et effectives qui se sont bien passées et décrites dans la génèse, ni même comment un homme arrive à soigner mais guérir et rescussiter les morts...

alors si la génèse est une fable dans l'état péjoratif que vous voulez laisser entendre ...
je reste perplexe .

jean-luc a écrit:

Dr house a écrit:

outreneuve a écrit:

Adamev a écrit :

Citation :

Non Jésus ne veut pas que nous soyons crédules. Il veut que nous soyons connaissants...

Il veut que nous soyons confiants, d'une confiance inébranlable.

Confiants donc quoi qu'il arrive on doit le prendre du bon côté si j'ose dire..
Le huissier chrétien qui prie avec son frère le Dimanche et le Lundi lui fait une saisie avec l'accord du tribunal.

@House,

il est trés facile de ne voir que le mal en formes et en genres comme vous le faites .
n'est ce pas une perversitéé dans le narcissisme
que de vouloir absolument tout salir ?

Je trouve que je suis réaliste cela n'a rien à voir avec ce que vous décrivez.
Qu'en a salir je me souviens de certains enseignements "donner et rien attendre en retour puisque tout est rendu au centuple ".
Ce n'est pas Dieu qui va payer mes factures , ce n'est pas avec Dieu que j'aurais des problèmes si je suis à découvert mais avec mon banquier et ça c'est la réalité ..

cher house, vous êtes quelques peu " hors sujet " . :no

outreneuve a écrit:

Sonia,

Tes questions sur le libre-arbitre sont fondamentales
"Peut on choisir de ne plus avoir la capacité de penser le mal?"
Tu pourrais initier un nouveau fil avec cette question

On ne sait pas trop ce qu'a vraiment voulu dire Sonia, mais intuitivement je peux répondre que l'âme ne peut jamais régresser. Lorsqu'on a l'illusion que c'est le cas, c'est juste un élan pour mieux sauter de manière à accéder plus rapidement et efficacement à une vérité supérieure.

Tania

J'ai vécu une violente descente, c'était pour effectivement accéder a une nouvelle étape.

jean-luc a écrit:

cher house, vous êtes quelques peu " hors sujet " . :no

A bon et pourquoi ?
Le titre de ce fil

Citation :

Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Parce que je fais allusion à la vie réelle, à ma propre responsabilité ?
Pour moi Dieu n'a rien a voir la dedans c'est de la logique pure et simple.

David a écrit:

J'ai vécu une violente descente, c'était pour effectivement accéder a une nouvelle étape.

Cest la chance qui tourne si j'ose dire, en revanche il en a qui on la poisse toute leur vie sans vraiment là chercher mais bon ....

Dr house a écrit:

jean-luc a écrit:

cher house, vous êtes quelques peu " hors sujet " . :no

A bon et pourquoi ?
Le titre de ce fil

Citation :

Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Parce que je fais allusion à la vie réelle, à ma propre responsabilité ?
Pour moi Dieu n'a rien a voir la dedans c'est de la logique pure et simple.

Je suis d'accord avec toi House que ce n'est pas Dieu qui viendra payer tes factures. Croire en Dieu n'est pas devenir naifs et laisser tout dire et tout faire. Nous sommes libres et responsables de notre vie et de nos choix.

@jean-luc,
Les anges: pourquoi Dieu a t'il des anges à son service puisqu'il est omniprésent ?

Parce que Dieu donne la vie dans tout son sens. Une famille qui profite de cette vie et Dieu n'a pas envie de se faire chXer tout seul. Il se crée des amis... et laisse agir ses ennemis.

Il est éternel, sans tout cela il se ferait chixr un max, d'ailleurs il a créé les emmerdeurs que nous sommes pour être certains de ne jamais s’emmerder.

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

jean-luc a écrit:

cher house, vous êtes quelques peu " hors sujet " . :no

A bon et pourquoi ?
Le titre de ce fil

Citation :

Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Parce que je fais allusion à la vie réelle, à ma propre responsabilité ?
Pour moi Dieu n'a rien a voir la dedans c'est de la logique pure et simple.

Je suis d'accord avec toi House que ce n'est pas Dieu qui viendra payer tes factures. Croire en Dieu n'est pas devenir naifs et laisser tout dire et tout faire. Nous sommes libres et responsables de notre vie et de nos choix.

1/ Dieu n'est pas responsable de nos petits malheurs .
2/ Dieu est omniprésent
3/ les anges lui sont dévôts
4/ pour house, mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds, et d'être jeté dans la géhenne.
5/ jésus chassa les marchands du temple.
c'était pas parce qu'il était capitaliste, ou qu'il voulait absolument payer ses factures .
mais lol !!

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Il crée par nécessité d'amour? Possible ou pas?

Je dirais plutôt : Dieu crée par amour GRATUIT. Sa création ne lui apporte RIEN.

Voire!
Votre concept de création par amour se heurte à la réalité de la création qui est tout sauf un lieu d'amour. Qui est au contraire un lieu de lutte générale et permanente. Qui porte un vice initial : celui du piège dans lequel l'homme ne pouvait manquer de tomber (selon votre conception). Ce n'est que parce que le niveau de conscience de l'homme s'élève, par sa domestication et sa libératon progressives, que l'amour peut apparaitre et se développer.

Si! Sa création rapporte à Dieu d'être connu et reconnu par autre que lui-même. Imparfaitement certes... néanmoins. Sinon à quoi servent les religions...? C'est l'analogie du peintre qui aurait réalisé la plus belle oeuvre du(au) monde. Problème il n'y a personne d'autre que lui pour la regarder et pour reconnaitre la grandeur de l'artiste. Pour être connu et reconnu il y a donc la nécessité de créer, en même temps que l'oeuvre, les fonctions voir, comprendre, admirer, célébrer... et l'oeuvre et l'artiste....Toutes fonctions qui, en Dieu, ne peuvent venir que de l'Etre et de son Intelligence infinis, éternels... d'où le concept de "toute puissance".

Seul le Christ explique pourquoi cette création passe d'abord par la souffrance. C'est lié à l'Essence de Dieu qui ne peut être vu face à face sans qu'on meure à soi-même.

Dr house a écrit:

David a écrit:

J'ai vécu une violente descente, c'était pour effectivement accéder a une nouvelle étape.

Cest la chance qui tourne si j'ose dire, en revanche il en a qui on la poisse toute leur vie sans vraiment là chercher mais bon ....

House, vous mélangez la vie matérielle et la vie spirituelle. La vie matérielle perçoit la chance ou la poisse, la vie spirituelle accède à une plus grande sérénité/félicité/sagesse souvent après une période de grande souffrance morale.

Tania

jean-luc a écrit:

@adamev,

les bilans et les chiffres basés sur la seule intelligence de l'homme, ne sauraient expliquer les prophéties révélées et effectives qui se sont bien passées et décrites dans la génèse, ni même comment un homme arrive à soigner mais guérir et rescussiter les morts...

alors si la génèse est une fable dans l'état péjoratif que vous voulez laisser entendre ...
je reste perplexe .

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????,

qu'est ce que vous ne comprenez pas adamev ?
est ce que je peux vous aider ?

Qu'à votre âge vous en soyez encore aux contes et légendes de votre enfance.... Non je vous charie.

C'est votre dernier post dont je ne comprend pas ce qui l'inspire???? Les bilans, les chiffres.... opposés aux prophéties???

Dieu merci... mon médecin qui a une solide formation scientifique sait soigner... De là, même très bon chrétien (si, si c'est vrai), à re-susciter les morts.... ou alors des qui l'étaient pas complètement.

Au fait si vous en croisez un dans la rue de re-suscité... j'aimerais le connaître?

Ou ais-je écrit que la Genèse soit une fable???

Bonjour,

Dr House n'est pas hors sujet, il faut apporter des éléments de réponses à de telles questions c'est essentiel.

La vie matérielle peut paraître poisseuse tandis que la vie spirituelle est riche voire au delà. Exemple, une mère qui enfante est heureuse pourtant matériellement c'est une épreuve. Ce qui est une épreuve pour ceux qui ont des tendances spirituelles c'est l'ambiance de pensée de ceux qui vont contre, ça c'est difficile. Pourtant, c'est le chemin glorifiant car les présences spirituelles font du bien, je ne parle aucunement d'évangélisation, mais seulement de la présence de ces gens honnêtes, écoutant, près à rendre service. En plus certains ne sont même pas croyants où ne se posent pas la question, ils le sont naturellement. Souvent, on les critique pour leur gentillesse, quand ils partent, c'est le vide.
Pourquoi Dieu ne se montre t-il pas, il faut lire Fernand Van Steenbergen, disons que tu ne touches pas le 5OO OOO V, tu mets des transformateurs. Changer c'est perdre quelque chose qu'on connaît pour quelque chose qu'on ne connait pas, ce n'est pas facile.
Etre responsable c'est bien mais pas suffisant, d'abord quel est la référence? Le comptable des camps d'extermination, s'il était responsable dans son travail, l'était-il humainement? Vaste débat... Et puis, souvent on ne maîtrise pas tout, la responsabilité est dilluée voire détournée par certains esprits tordus qui l'utilise comme moyen de domination et de pression. Tout n'est pas évident. Dans l'optique de la foi, la première responsabilité est de croire en Dieu, lui faire confiance, c'est évident... Pour quelqu'un de non croyant, elle est à géométrie variable selon les convictions.
La justice, d'un point de vu spirituel, c'est de se rapprocher de Dieu, vivre selon sa loi. Souffrir n'est pas vivre selon sa loi, c'est l'inverse mais le monde est ce qu'il est. Si personne n'y croit alors le croyant est pris dans un étau.

Chez les personnes franchement athées, j'ai souvent remarqué qu'elles se présentent bien, font tout pour faire envie mais que le vernis n'est pas toujours bien épais.

Tous, nous avons les deux tendances à l'oeuvre et parfois la psychologie donne de fausses interprétations.

Voilà quelques éléments de réponse vu par un croyant. Il y en aurait bien d'autre. En tout cas ce n'est pas aux non croyants de dire ce que doit être la foi, surtout pour que cela convienne à leurs intérets, ils n'ont aucun droit pour cela, surtout que la foi peut-être vécue de multiples façons, dans tous les domaines. Pour les rapports entre les hommes, il y a la loi. Des fois, c'est vrai qu'il y a des divergences.

Le péché originelle est-il une fable ? Non, si l'on est pas capable de reconnaitre ses erreurs alors elles se propagent s'institutionnalisent et le retour à la vérité est franchement une épreuve pour tous. Qui est responsable? L'orgueil de ne pas reconnaître ses erreurs. Comment l'arréter, Seul le pardon peut l'arréter sa propagation. Sur quoi le péché fait-il son terreau? Sur la confusion dans les esprits. La confusion provient du fait que la science, c'est à dire la raison, est matérialiste et s'oppose donc aux enseignements de Jésus, intermédiaire dans notre relation avec Dieu. Alors si quelqu'un prouve que la science prend son essort dans Dieu, tout est résolu.

@adamev

vous attachez tant d'importances aux chiffres et au statistiques .. ( sur la création du monde, les premiers homnidés, la venue en date de la transcendance ... ) que, j'eus cru un moment que vous étiez plus à même de croire à celà, qu'aux prophéties avérées dans la génèse. excusez moi si j'ai pu vous éprouver . mais je me dois cependant vous dire la verité
au nom de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui n'est pas venu nous enseigner comme vous le faites.
vous pouvez me charier en effet sur ma crédulité, celà ne me concerne pas .

je pense seulement que si le péché originel était une fable, le Christ nous l'aurait dit,
car ses miracles ne l'étaient pas .

Chez les personnes franchement athées, j'ai souvent remarqué qu'elles se présentent bien, font tout pour faire envie mais que le vernis n'est pas toujours bien épais.

Chez les personnes franchement croyantes, j'ai souvent remarqué qu'elles se présentent bien, font tout pour faire envie mais que le vernis n'est pas toujours bien épais. suffit en effet de les lire sur ce forum... Quelle prétention!

adamev a écrit:

Chez les personnes franchement athées, j'ai souvent remarqué qu'elles se présentent bien, font tout pour faire envie mais que le vernis n'est pas toujours bien épais.

Chez les personnes franchement croyantes, j'ai souvent remarqué qu'elles se présentent bien, font tout pour faire envie mais que le vernis n'est pas toujours bien épais. suffit en effet de les lire sur ce forum... Quelle prétention!

C'est exact, ça arrive c'est pourquoi j'ai dit que la psychologie pouvait tout emmelé. Cite aussi mes propos qui te rende justice. Si tu t'es senti vexé c'est que tu es quelqu'un de bien. Désolé

quel est le rapport avec une possible affabulation dans le péché originel ?
donnez nous des preuves ??

jean-luc a écrit:

@adamev

vous attachez tant d'importances aux chiffres et au statistiques .. ( sur la création du monde, les premiers homnidés, la venue en date de la transcendance ... ) que, j'eus cru un moment que vous étiez plus à même de croire à celà, qu'aux prophéties avérées dans la génèse. excusez moi si j'ai pu vous éprouver . mais je me dois cependant vous dire la verité
au nom de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui n'est pas venu nous enseigner comme vous le faites.
vous pouvez me charier en effet sur ma crédulité, celà ne me concerne pas .

je pense seulement que si le péché originel était une fable, le Christ nous l'aurait dit,
car ses miracles ne l'étaient pas .

Aux chiffres et statistiques non. Au faits démontrés oui. Pourquoi Dieu aurait-il attendu environ 17 milliards d'années pour nous faire connaître il y a seulement 3 000 ans sa parole??? Nos prédécesseurs étaient-ils si c... qu'ils ne puissent l'entendre??? Pourquoi puisqu'il est tout puissant a-t-il attendu tant d'années pour fabriquer les humains imparfaits que nous sommes??? Pourquoi nous aurait-il créés par amour pour immédiatement après nous plonger dans le m....ier du monde???? Il faut cesser de prendre les gens pour des billes.

Dieu Est. N'importe qui disposant d'un peu d'intelligence en conviendra en contemplant la nature et en remontant l'échelle des effets et des causes. Ce qu'il est, comment il est importe peu. Il Est. On ne peut que conjecturer à son sujet. Ce qui semble être certain c'est qu'il ne peut pas à la fois être tout amour et en même temps introduire dans le plan de création un vice de forme telle que la probabilité d'une faute originelle. Là encore faut arrêter de prendre les gens pour des billes en leur racontant des billevesées telles que Dieu nous incline au mal pour mieux nous sauver. Et il faut arrêter de vouloir imposer ce que nous croyons sur Dieu à toute l'humanité qu soit en rigole soit se tape sur la figure au motif que "dieu le veut" pour nous sauver.

Ca ne veut pas dire que le péché, le mal, la mort... n'existent pas. Le monde est en évolution constante... Le péché la mort, le mal ne sont que des épiphénomènes de cette évolution. A nous de faire en sorte de ne pas rajouter de confusion, d'obscurantisme... à la confusion provisoire du monde.
Si Jésus est venu pour nous sauver (ce que je crois) c'est d'abord pour nous sauver de notre propre bêtise en nous recommandant de ne pas prendre les vessies pour des lanternes et en nous montrant par ou passer pour atteindre la perfection à laquelle nous sommes destinés.

Le reste n'est que du discours.... (qui perso me met en pétard).

@adamev

qui vous dit que Dieu n'étaient pas avec tous nos prédécesseurs ...
lui qui est le commencement et la fin ? le créateur ?

ne savez vous pas que Dieu est omniscient ?

adamev a écrit:

Ce qui semble être certain c'est qu'il ne peut pas à la fois être tout amour et en même temps introduire dans le plan de création un vice de forme telle que la probabilité d'une faute originelle.

La probabilité est du à la liberté qu'Il nous laisse de répondre à son amour ou de se détourner de Lui en voulant garder pour nous même l'Etre qui nous est donné.
Qu'en pensez-vous? Ca vous met en pétard lol?

[quote="jan van ruusbroec"]

adamev a écrit:

Ce qui semble être certain c'est qu'il ne peut pas à la fois être tout amour et en même temps introduire dans le plan de création un vice de forme telle que la probabilité d'une faute originelle.

qui vous dit que la probabilité d'une faute originelle est un "vice" de forme ?

l'Eternel avait commandé à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre .
il les avaient dignement ***prévenu*** .

le vice vient uniquement de la tentation des époux.

nous sommes sous son plan de création effectivement. pas sous le nôtre .

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