Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Non, Dieu n'a rien prévu, comme le dit Outreneuve cela supposerait qu'Il ait eu à réfléchir avant; or le temps n'existe pas pour Lui, et je ne pense pas qu'Il ait besoin de réfléchir!

Dieu dit, et la "chose" se fait...

Je ne sais pas si cela est utile dans ce cas de vous citer les Écritures puisque vous êtes si certaines....

Juste un petit rappel de ce qu'elle disent :

Ephesiens a écrit:

4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
6 à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé.
7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d’intelligence,
9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait formé en lui-même,
10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

Mais oui, Marc, notre langage ne peut être que temporel !

Depuis notre tendre enfance, nous pensons en temps, en espace et terme de causes et de conséquences et circonstance.

Jésus parle parfois dans l'Unité de son Père
et parfois dans le temporel/dualisme/matériel.
C'est pourquoi nous y voyons des contradictions.

Je comprends mieux tes réponses.

Je pense que nous ne sommes pas capables de nous exprimer en dehors de cette notion de temps, car pour les humains elle nous est inhérente, et les mots ne peuvent exprimer ce que notre esprit ne peut même pas appréhender, à savoir l'absence de temps.
Par ailleurs, il faudrait comparer les différentes traductions des Ecritures... Il y a parfois des nuances surprenantes.

Citation :

Cher adamev, nous avons tous un grand pere, une grand mère, un proche qui fût élevé par les catholiques quand la famille propre rejetta volontairement son enfant. c'est vrai, ce fut le cas pour ma grand mère. que de dégâts dans sa vie à cause d'une éducation rigide, basée sur la peur, la culpabilité. autre exemple familial, mon mari, durant toute son enfance, pointé du doigt "comme enfant du péché", car né d'une union amoureuse au sein de laquelle la vie s'est manifestée avant la mariage. merci à grand mère catho pour les séquelles encore présentes aujourd'hui en raison de cette "étiquette". si c'est cela des oeuvres charitables, certains feraient bien mieux d'être égoiste. Pourquoi dire du mal d'une religion qui à porté assistance et enseignement à ceux qui eurent été rejettés par leur famille propre et par manque d'amour ? et donc qui a permis à ces religieux de mieux asseoir leur pouvoir sur des âmes fragiles. mais bon, je sais qu'il ne faut pas généraliser. Et je crois que de tout temps, dans quelque dénomination que ce soit, il a eu des gens réellement convertis au Christ. S'il n'y avait pas les catholiques pour cette cause parmi tant d'autres, que serait il advenu de ces enfants ? Dieu seul le sait....
Vous ne pouvez dire : je doute de la parole de Dieu car toutes ces bonnes oeuvres n'eurent pas été faites par les sciences, mais par l'esprit .

Citation :

Non, Dieu n'a rien prévu, comme le dit Outreneuve cela supposerait qu'Il ait eu à réfléchir avant; or le temps n'existe pas pour Lui, et je ne pense pas qu'Il ait besoin de réfléchir!

Dieu dit, et la "chose" se fait...

pourtant, au dessus de l'abîme, l'Esprit de Dieu était là, comme une brume. au dessus de la masse informe et vide.
il était... il est; effectivement çà ne prouve pas qu'il a réfléchi. seulement qu'il est.... de tout temps (je vise notre temps).

Il est vrai que cela nous est difficile d'entrevoir le "temps de Dieu" mais cela fini par venir. Je ne crois pas en la prédestination qui fait un temps "pétrifié" évacuant l'idée de liberté. Par contre je crois en la "divine providence" qui s'accorde à nos choix et en des "futuribles" que Dieu connait.

Citation :

Mais oui, Marc, notre langage ne peut être que temporel !

Depuis notre tendre enfance, nous pensons en temps, en espace et terme de causes et de conséquences et circonstance.

ce qui est logique puisque nous sommes soumis à l'usure du temps qui passe. il nous faut des repères. Dieu à créé ces repères... les luminaires du ciel, pour scander le rythme des jours et des nuits, des mois, des repères de temps. on sort de ce temps durant nos phases de sommeil.... nos rêves nous permettent de capter subtilement cette notion de temps.... parfois un rêve semble une histoire longue à raconter.... histoire qui s'étalerait sur un long moment dans le réel alors qu'il est très bref....

la providence s'accorde à nos choix quand nous sommes dans le plan de Dieu. la souffrance arrive quand nous sortons de ce plan. et Dieu nous laisse libre de sortir de ce plan.... heureusement, il nous permet ainsi d'éprouver son enseignement. de le tester, l'expérimenter et de comprendre pourquoi le retour à son plan est Vérité et Libérateur.

Cécile a écrit:

Je comprends mieux tes réponses.

Je pense que nous ne sommes pas capables de nous exprimer en dehors de cette notion de temps, car pour les humains elle nous est inhérente, et les mots ne peuvent exprimer ce que notre esprit ne peut même pas appréhender, à savoir l'absence de temps.
Par ailleurs, il faudrait comparer les différentes traductions des Ecritures... Il y a parfois des nuances surprenantes.

Alleluia Cécile !

x

a rebelle,

votre grand mere a été bien élevée. C'est notre point de vue d'enfants gatés qui boude,
qui refoule le catholicisme. C'est uniquement cette pensée par effet de mode, qui nous fait dire celà.
Mais apparemment vous préferez quand les enfants sont livrés a eux mêmes sitôt abandonnés par leur propres parents .. C'est mieux ainsi ...
Mon papa à moi c'est Mc donald .

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Le mal est d'ordre ontologique inhérent à la création si l'on suit Isaïe alors que le péché est d'ordre humain tant dans sa définition que dans sa réalisation.

Si c'est à ce texte qu'il est fait allusion, il ne s'agit pas ici de la Création, mais de l'histoire du salut d'Israel et des moyens (ttes sortes de maux, certes, pour un plus grand Bien, pas le mal pour lui-même) employés par Dieu pour faire revenir à Lui son peuple infidèle; Il met en garde contre l'orgueil de celui qui croit pouvoir se passer de Lui...:

Is 45:5- Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu. Je te ceins, sans que tu me connaisses,
Is 45:6- afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en pas d'autre.
Is 45:7- Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela.
Is 45:8- Cieux, épanchez-vous là-haut, et que les nuages déversent la justice, que la terre s'ouvre et produise le salut, qu'elle fasse germer en même temps la justice. C'est moi, Yahvé, qui ai créé cela.
Is 45:9- Malheur à qui discute avec celui qui l'a modelé, vase parmi les vases de terre! L'argile dit-elle à son potier : " Que fais-tu ? ton œuvre n'a pas de mains! "

La Création fut bonne à l'origine: Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon

C'est par l'Homme et son péché qui lui a ôté son innocence (in-nocence) que la mort (et les maux) sont entrés ds le monde:
L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Mon pauvre Karl....
Vous êtes tellement avide de démontrer que j'ai tort que vous en oubliez de lire les textes.
Si Is 45:5- Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu. Je te ceins, sans que tu me connaisses,
Is 45:6- afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en pas d'autre. est vrai alors il s'en suit que ce Dieu là a précédé la création, qu'il en est l'auteur. Donc qu'il y a introduit aussi bien les notions de mal, que de bien, et que la "faute" (si tant est qu'elle ait existé) était en qq sorte programmée... Sauf...
Sauf a admettre que ces textes sont des constructions humaines destinées à soumettre l'humanité... par la peur du chatiment. Et donc que Dieu n'y serait pour rien. Mais ces textes font foi depuis environ 3 500 ans.

Il est clair que si on suppose que les textes sont "des constructions humaines destinées à soumettre l'humanité", il n'y a pas grd-chose à en dire, sinon qu'il vaut mieux les éviter. A bas la calotte, donc!
Mais rien que la peur du chatiment peut être fort salutaire... Sauf à nier bien sûr l'existence du mal; comme cela est difficile, on se contente d' estimer celui-ci variable dans sa nature et ses manifestations; mais dans ce cas, Dieu serait bien inconstant, si tant est que c'est lui qui l'a introduit ds le monde; or Dieu a donné des commandements qui disent ce qu'est le mal; pourquoi aurait-il introduit le mal dans la création, pour ensuite commander à ses créatures de ne pas le commettre? Ce serait là un Dieu bien peu omniscient, bien peu immanent... Ou pervers.
C'est le Dieu préféré des impies...

Le mien, de papa, c'est le Père

Citation :

votre grand mere a été bien élevée. C'est notre point de vue d'enfants gatés qui boude,
qui refoule le catholicisme. C'est uniquement cette pensée par effet de mode, qui nous fait dire celà.
Mais apparemment vous préferez quand les enfants sont livrés a eux mêmes sitôt abandonnés par leur propres parents .. C'est mieux ainsi ...
Mon papa à moi c'est Mc donald .

vous parlez sans savoir.... en ce qui me concerne, je ne suis pas du tout une enfant gâtée.... ma grand mère n'a pas été Elevée, cher Monsieur, elle a été dressée... toute la nuance est là. ma pensée n'est pas un effet de mode, il ne s'agit d'ailleurs pas d'une pensée, mais de la narration d'un fait. c'est tout. libre à vous de ne pas le croire.
sans doute mon mari a t'il aussi été bien élevé en s'étant fait appelé toute sa vie "enfant du péché". Et il n'est pas seul. je connais une autre personne, enfant d'une mère célibataire, honte de la famille, qu'on ne sortait pas, qu'on laissait entre les 4 murs de sa maison, pour éviter d'étaler sa honte au grand public. loin de se passer au moyen âge (qui au demeurant était un âge plus éclairé que le nôtre), cela se passer fin du XXème siècle.
reconnaissez quand même qu'aucun système n'est infaillible et qu'il y a des loups dans toutes les bergeries et des moutons qui suivent la voix des loups, ne reconnaissant pas celle de leur Berge.

C'est vrai qu'on est passé d'une extrême à l'autre. Trop de rigidité dans l'éducation des enfants, à plus d'éducation qui fait que maintenant, se sont les élèves qui tapent leurs instituteurs et trices.

oui, c'est bien vrai Doris. Et l'absence d'éducation, à bien y réfléchir, c'est aussi de la maltraitance, car çà n'Elève pas l'enfant, çà le prive de sa future autonomie par rapport à ses parents, çà le plongera dans l'assistanat, dans le "j'attends tout des autres et je ne donne rien".

C'est vrai : en donnant raison à tout dès l'enfance, c'est aussi une maltraitance qui s'exercera sur l'autre plus tard.

T'as beau tendre tes bras ton ombre c'est une croix.

L'homoparentalité fera sans doute mieux .
En ne culpabilisant plus rien, et acceptant tout...

Citation :

En ne culpabilisant plus rien, et acceptant tout...

culpabiliser c'est rendre coupable c'est accuser et donc juger.

Vous serez jugés comme vous avez jugé.... avec la même mesure.

l'autre nom de l'accusateur, cher Jean Luc, c'est le diable.

Alors réfléchissez à vos méthodes d'évangélisation, car c'est un peu douteux

rebelle a écrit:

Citation :

En ne culpabilisant plus rien, et acceptant tout...

culpabiliser c'est rendre coupable c'est accuser et donc juger.

Vous serez jugés comme vous avez jugé.... avec la même mesure.

l'autre nom de l'accusateur, cher Jean Luc, c'est le diable.

Alors réfléchissez à vos méthodes d'évangélisation, car c'est un peu douteux

Nous avons souvent le devoir de juger les actes des personnes dont nous avons la responsabilité,comme nos enfants par exemple,ou comme un juge le fait pour un criminel: nous avons alors le devoir de les corriger,de les punir,pour qu'ils changent de comportement,non seulement en vue de leur bien mais aussi du bien commun de la société dans laquelle il vive et qui doit vivre en paix.La paix fait partie du bien commun de toute société,c'est la tranquilité de l'ordre,disait St-Augustin! Il n'y a là rien de contraire à l'Evangile et à l'enseignement de l'Eglise!

corriger un enfant peut se faire sans user de méthode de dressage (au passage, même pou les chiens on ne parle plus de dressage mais d'éducation canine). il suffit bien souvent d'expliquer à l'enfant pourquoi son acte n'est pas bien, de lui expliquer quelles peuvent en être les conséquences pour lui et pour les autres, pour le monde dans lequel il vit. dans le passé, on n'expliquait pas. il y avait l'acte et la punition tombait, souvent violente (physique ou morale). le résultat se voit encore chez les gens d'un certain âge aujourd'hui. ils ne vivent pas. ils se sentent comme des "riens", voire même des moins que rien. Jésus n'a pas demandé çà. quand il a rencontré la samaritaine au puits, il l'a punie pour avoir eu plusieurs maris? non, il l'a mise devant ses responsabilités, l'a mise en lumière et lui a dit "va ne pêche plus." où est la punition? la femme adultère, il l'a punie? non. etc etc.....
vous dites que la société doit vivre en paix, oui. les parents doivent vivre en paix. oui, c'est souvent cette recherche de paix (pas la vraie paix, mais plutôt celle : surtout ne me dérange pas) qui est source de bien des maux. Expliquer, mettre en lumière, réorienter, réindiquer le chemin de Vérité à celui qui s'égare, .... c'est plus profitable que punir, châtier, condamner. donc, si, jouer sur la culpabilité des gens c'est contraire à l'Evangile.
peut être pas contraire à l'Eglise catholique romaine, hélas.... à lire certains cathos, si l'église catho romaine devait à nouveau se mêler des affaires de l'Etat, on serait reparti pour quelques beaux "barbecues", loin des gardens party sympathiques.....

La justice consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû.La miséricorde de Jésus est une justice supérieure,tout cela je le sais.D'ailleurs nos lois ne condamnent pas non plus l'adultère,que je sache!
Néanmoins,pour qu'une société fonctionne,il faut la tranquilité de l'ordre,et l'expérience multimillénaire montre qu'il faut châtier les coupables! Toute autre attitude serait d'un angélisme coupable! Comme dit le bon larron sur la croix:"Pour nous,c'est juste!" Quand on croit à l'Evangile,il faut le prendre tout entier!

rebelle a écrit:

corriger un enfant peut se faire sans user de méthode de dressage (au passage, même pou les chiens on ne parle plus de dressage mais d'éducation canine). il suffit bien souvent d'expliquer à l'enfant pourquoi son acte n'est pas bien, de lui expliquer quelles peuvent en être les conséquences pour lui et pour les autres, pour le monde dans lequel il vit. dans le passé, on n'expliquait pas. il y avait l'acte et la punition tombait, souvent violente (physique ou morale). le résultat se voit encore chez les gens d'un certain âge aujourd'hui. ils ne vivent pas. ils se sentent comme des "riens", voire même des moins que rien. Jésus n'a pas demandé çà. quand il a rencontré la samaritaine au puits, il l'a punie pour avoir eu plusieurs maris? non, il l'a mise devant ses responsabilités, l'a mise en lumière et lui a dit "va ne pêche plus." où est la punition? la femme adultère, il l'a punie? non. etc etc.....
vous dites que la société doit vivre en paix, oui. les parents doivent vivre en paix. oui, c'est souvent cette recherche de paix (pas la vraie paix, mais plutôt celle : surtout ne me dérange pas) qui est source de bien des maux. Expliquer, mettre en lumière, réorienter, réindiquer le chemin de Vérité à celui qui s'égare, .... c'est plus profitable que punir, châtier, condamner. donc, si, jouer sur la culpabilité des gens c'est contraire à l'Evangile.
peut être pas contraire à l'Eglise catholique romaine, hélas.... à lire certains cathos, si l'église catho romaine devait à nouveau se mêler des affaires de l'Etat, on serait reparti pour quelques beaux "barbecues", loin des gardens party sympathiques.....

biens sur que je corrobore et me joint complice de se que il écrit rebelle se qui est de bon sens et très cohérent et réaliste

Citation :

Néanmoins,pour qu'une société fonctionne,il faut la tranquilité de l'ordre,et l'expérience multimillénaire montre qu'il faut châtier les coupables! Toute autre attitude serait d'un angélisme coupable

oui, mais point besoin de "dressage" pour obtenir cette société qui fonctionne. quand on en arrive à devoir châtier un coupable, c'est quand même un échec.... et il y a rarement un seul coupable. vous parlez là de justice et tribunaux, on parlait d'élever des enfants. c'est quand même différent.

de même qu'on sème la Parole, qu'il y a les arroseurs pour faire germer et grandir la graine, il y aussi les graines de délinquance qui germent grâce à d'autres types d'arroseurs. ils ont aussi leur part de responsabilité. même s'ils sont rarement voire jamais sur le banc des accusés. peu importe, au fond, car en eux mêmes, ils savent. ils savent que leurs méthodes "d'éducation à la dure", çà a détruit cette personne qui se retrouve au banc des accusés.

Marc. a écrit:

Géraud a écrit:

Je serais bien aise de les connaître ces "faits"!

Bonjour Geraud, les faits sont que la mort régnait sur terre bien avant l'apparition de l'homme.

Oui,je l'avais remarqué,m'étant intéressé longtemps à la paléontologie.La mort qui régnait sur terre ne touchait que les plantes et les animaux.Et cela n'a rien à voir avec le péché originel. Par celui-ci la mort s'est introduite dans le monde,mais c'est de la mort de l'homme dont il s'agit,mort corporelle et mort spirituelle.
De plus,c'est le comportement désordonné de l'homme depuis ce péché qui entraîne de nombreux désordre dans le reste de la création et qui contribue à sa destruction!

rebelle a écrit:

Citation :

Néanmoins,pour qu'une société fonctionne,il faut la tranquilité de l'ordre,et l'expérience multimillénaire montre qu'il faut châtier les coupables! Toute autre attitude serait d'un angélisme coupable

oui, mais point besoin de "dressage" pour obtenir cette société qui fonctionne. quand on en arrive à devoir châtier un coupable, c'est quand même un échec.... et il y a rarement un seul coupable. vous parlez là de justice et tribunaux, on parlait d'élever des enfants. c'est quand même différent.

de même qu'on sème la Parole, qu'il y a les arroseurs pour faire germer et grandir la graine, il y aussi les graines de délinquance qui germent grâce à d'autres types d'arroseurs. ils ont aussi leur part de responsabilité. même s'ils sont rarement voire jamais sur le banc des accusés. peu importe, au fond, car en eux mêmes, ils savent. ils savent que leurs méthodes "d'éducation à la dure", çà a détruit cette personne qui se retrouve au banc des accusés.

Ne vous inquiétez pas,tout homme répondra de ses actes,même les plus cachés,devant le Tribunal de Dieu au Jour du Jugement!

rebelle a écrit:

corriger un enfant peut se faire sans user de méthode de dressage (au passage, même pou les chiens on ne parle plus de dressage mais d'éducation canine). il suffit bien souvent d'expliquer à l'enfant pourquoi son acte n'est pas bien, de lui expliquer quelles peuvent en être les conséquences pour lui et pour les autres, pour le monde dans lequel il vit. dans le passé, on n'expliquait pas. il y avait l'acte et la punition tombait, souvent violente (physique ou morale). le résultat se voit encore chez les gens d'un certain âge aujourd'hui. ils ne vivent pas. ils se sentent comme des "riens", voire même des moins que rien. Jésus n'a pas demandé çà. quand il a rencontré la samaritaine au puits, il l'a punie pour avoir eu plusieurs maris? non, il l'a mise devant ses responsabilités, l'a mise en lumière et lui a dit "va ne pêche plus." où est la punition? la femme adultère, il l'a punie? non. etc etc.....
vous dites que la société doit vivre en paix, oui. les parents doivent vivre en paix. oui, c'est souvent cette recherche de paix (pas la vraie paix, mais plutôt celle : surtout ne me dérange pas) qui est source de bien des maux. Expliquer, mettre en lumière, réorienter, réindiquer le chemin de Vérité à celui qui s'égare, .... c'est plus profitable que punir, châtier, condamner. donc, si, jouer sur la culpabilité des gens c'est contraire à l'Evangile.
peut être pas contraire à l'Eglise catholique romaine, hélas.... à lire certains cathos, si l'église catho romaine devait à nouveau se mêler des affaires de l'Etat, on serait reparti pour quelques beaux "barbecues", loin des gardens party sympathiques.....

Tu as raison sur tout, rebelle ! Seulement la société permissive d'aujourd'hui donne de mauvais fruits.

D'autre part la culpabilité est à double tranchant parce qu'il y a la bonne et la mauvaise.

La bonne fait entrer en soi et réfléchir, la mauvaise fait agir par impulsion, donc sans réflexion !

Elle peut être aussi maladive, et l'on est assez grand pour se culpabiliser soi-même.

Donc, une Eglise culpabilisante ça n'existe pas, puisque la grâce guérit la mauvaise culpabilité.

quand Dieu a créé la terre (le sec), les mers, y mis les plantes, il n'y avait pas de verdure, ni d'arbre portant du fruit parce qu'il n'avait pas encore fait pleuvoir. on peut dire que c'était mort? sa création à cet instant était horizontale....

pour qu'il y ait verdure et fruits, il fallait donc l'eau venant du ciel, pourtant, la genèse précise qu'il y avait des vapeurs sortant de terre, c'est le cycle de l'eau qui commence.... le potentiel était là, dans l'horizontal, et c'est quand l'eau venue du ciel est tombée que la Vie a vraiment commencé. verticalité. La vie arrive par la Croix, Jésus nous donne l'Eau Vive.

Citation :

Tu as raison sur tout, rebelle ! Seulement la société permissive d'aujourd'hui donne de mauvais fruits. oui, parce que quelqu'un qui est permissif ne met pas l'autre face aux conséquences de ses actes, ne l'enseigne pas. le problème des gens trop permissifs c'est que bien souvent ils ont été tellement brimés et culpabilisés dans leur jeunesse et qu'ils ont peur pour leur progéniture, ils sont dans l'excès inverse.

D'autre part la culpabilité est à double tranchant parce qu'il y a la bonne et la mauvaise. au terme culpabiliser, je préfererais responsabiliser. ce mot littéralement indique 'donner une réponse à ses actes". çà suppose une prise de conscience.
La bonne fait entrer en soi et réfléchir , la mauvaise fait agir par impulsion, donc sans réflexion !

Elle peut être aussi maladive, et l'on est assez grand pour se culpabiliser soi-même. çà c'est souvent le fruit pourri du dressage; de l'éducation par la peur et la dévalorisation
Donc, une Eglise culpabilisante ça n'existe pas, puisque la grâce guérit la mauvaise culpabilité.

l'Eglise culpabilisante, elle le fût certes à un moment donné de l'histoire. comme le sont encore certaines églises d'autres courants chrétiens. mais des individus culpabilisants ayant fonction dans les églises, il y en a. et des parents chrétiens culpabilisants aussi

rebelle a écrit:

Citation :

En ne culpabilisant plus rien, et acceptant tout...

culpabiliser c'est rendre coupable c'est accuser et donc juger.

Vous serez jugés comme vous avez jugé.... avec la même mesure.

l'autre nom de l'accusateur, cher Jean Luc, c'est le diable.

Alors réfléchissez à vos méthodes d'évangélisation, car c'est un peu douteux

écoutez ma chère rebelle.

si vous voyez le catholicisme comme une religion perverse, c'est vous, premièrement... qui jugez . :|
je vais vous dire quel est votre hypocrisie .

vous venez en un forum catholique, pour y jeter toute votre verve, toute votre amertume, et c'est vous, ma chère, qui accusez .
vous ne reconnaissez même pas que, votre respectable grand-mère ai trouvée refuge et enseignement par les catholiques, mais pire !
vous nous accusez d'être des torsionnaires ???
et bien ma chère rebelle ?? ou est la bonne volontée dans tout ça ??
dans la volonté d'éduquer un enfant ? ou la volonté de détruire l'âme même de celle-ci ?
non pas seulement que vous allez vite en jugement ,
mais vous n'avez même pas de reconnaissance pour la justice dans l'enfance de votre respectable grand-mère .
vous allez nous inventer maintenant que votre mari à été victime de pédophilie peut-être ?
parce que dans la mauvaise foi, nous pouvons aller bon train ...
avant donc de juger,
demandez vous ce que vous avez fait de mieux .

et pour en revenir au " sujet " de ce fil qui, pour moi, fut intentionnellement détourné,

je poserais une seule question à tous nos détracteurs . :

donnez des preuves scientifiques que les Miracles de Notre Seigneur Jésus-Christ ne se révèlent pas encore
dans le dernier des athées" accidenté "de la vie... qui n'ai jamais fait une EMI ,
et aprés je vous parlerais de ce que je suis aussi, moi-même, témoin.

Citation :

écoutez ma chère rebelle.

si vous voyez le catholicisme comme une religion perverse, c'est vous, premièrement... qui jugez . c'est vous qui le ditesje vais vous dire quel est votre hypocrisie . c'est encore vous qui le dites

vous venez en un forum catholique, pour y jeter toute votre verve, toute votre amertume, et c'est vous, ma chère, qui accusez . je témoigne d'un fait, et je ne généralise pas. est ce si affolant pour vous de savoir que rien n'est parfait?
vous ne reconnaissez même pas que, votre respectable grand-mère ai trouvée refuge (ha bon? vous la connaissez personnellement? et enseignement par les catholiques, mais pire !
vous nous accusez d'être des torsionnaires ??? encore une fois, je n'ai pas généralisé...
et bien ma chère rebelle ?? ou est la bonne volontée dans tout ça ??
dans la volonté d'éduquer un enfant ? ou la volonté de détruire l'âme même de celle-ci ? je ne vois pas en quoi élever en enfant en le mettant face à ses responsabilités, en lui expliquant les choses et en évitant le dressage, peut détruire l'âme de cet enfant. non pas seulement que vous allez vite en jugement ,
mais vous n'avez même pas de reconnaissance pour la justice dans l'enfance de votre respectable grand-mère . c'est un peu dur d'être reconnaissant quand l'éducation transmise à sa fille et tranmise à moi même a été tellement calquée sur cette éducation de couvent. j'y ai laissé bien des plumes.... et c'est la rencontre avec Christ qui m'a sauvé, avec son message. qui est complètement différent de celui qui a été donné à ma grand mère. mais sans doute avez vous un don de voyance pour savoir quel est notre vécu familial. vous êtes très fort.
vous allez nous inventer maintenant que votre mari à été victime de pédophilie peut-être ? pourquoi mentirai je? vivre dans la honte et dans le sentiment d'être un poids, pas aimable depuis tout petit, d'être une tache n'est pas suffisant selon vous? pourquoi inventerai je qu'il a été victime de pédophilie. ou ai je laissé sous entendre cela? peut être que vous niez que cela existe? parce que dans la mauvaise foi, nous pouvons aller bon train ...
avant donc de juger,
demandez vous ce que vous avez fait de mieux . rien, j'avais commencé à reproduire pareil, jusqu'au jour où j'ai eu la chance de comprendre qu'il y avait un autre Chemin... et depuis lors j'essaie de marcher sur ce Chemin, mais cela ne veut pas dire que je ne me tord pas le pied parfois et que je ne trébuche pas. et que parfois c'est facile de se relever, mais que parfois je tombe plus bas, voire très bas et que l'effort pour y remonter est plus difficile à déployer.

et pour en revenir au " sujet " de ce fil qui, pour moi, fut intentionnellement (théorie du complot peut être?détourné,

je poserais une seule question à tous nos détracteurs . :

donnez des preuves scientifiques que les Miracles de Notre Seigneur Jésus-Christ ne se révèlent pas encore
dans le dernier des athées" accidenté "de la vie... qui n'ai jamais fait une EMI ,
et aprés je vous parlerais de ce que je suis aussi, moi-même, témoin.

n'est ce pas pour cela qu'on vient ici bas? témoigner, partager? tout témoignage nous aide, nous nourrit.

rebelle a écrit:

quand Dieu a créé la terre (le sec), les mers, y mis les plantes, il n'y avait pas de verdure, ni d'arbre portant du fruit parce qu'il n'avait pas encore fait pleuvoir. on peut dire que c'était mort? sa création à cet instant était horizontale....

pour qu'il y ait verdure et fruits, il fallait donc l'eau venant du ciel, pourtant, la genèse précise qu'il y avait des vapeurs sortant de terre, c'est le cycle de l'eau qui commence.... le potentiel était là, dans l'horizontal, et c'est quand l'eau venue du ciel est tombée que la Vie a vraiment commencé. verticalité. La vie arrive par la Croix, Jésus nous donne l'Eau Vive.

Très belle définition

Doucement, Jean-Luc, dans tes propos Merci.

jean-luc a écrit:

Géraud a écrit:

Marc. a écrit:

Géraud a écrit:

Je serais bien aise de les connaître ces "faits"!

Bonjour Geraud, les faits sont que la mort régnait sur terre bien avant l'apparition de l'homme.

Oui,je l'avais remarqué,m'étant intéressé longtemps à la paléontologie.La mort qui régnait sur terre ne touchait que les plantes et les animaux.Et cela n'a rien à voir avec le péché originel. Par celui-ci la mort s'est introduite dans le monde,mais c'est de la mort de l'homme dont il s'agit,mort corporelle et mort spirituelle.
De plus,c'est le comportement désordonné de l'homme depuis ce péché qui entraîne de nombreux désordre dans le reste de la création et qui contribue à sa destruction!

Cher Geraud, relisez bien

Rm 8 a écrit:

19 Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise, -- c’est avec l’espérance
21 d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement.

Si la création doit être libérée de la corruption (la mort) c'est qu'elle fut mise en esclavage et ce non de son propre gré comme le dit l'apôtre.

Mais ce n'est pas tout :

CEC 390 a écrit:

Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme (cf. GS 13). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente: DS 1513 Pie XII: DS 3897 Paul VI, discours 11 juillet 1966).

En gros, la lecture de la genèse est un "langage imagé" mais le péché originel est un "fait historique". Sans ce fait le Christ serait venu pour rien.

Donc, pensez vous sincèrement que nous provenons d'un seul couple terrestre ? (monogénisme)

Oui,bien sûr, je pense et je crois que nous venons d'un seul couple originel,Pie XII ayant d'ailleurs rappelé l'historicité des onze premiers chapitres de la Genèse.
Quant à St-Paul,il parle de la condition humaine,bien sûr!

Géraud a écrit:

Oui,bien sûr, je pense et je crois que nous venons d'un seul couple originel,Pie XII ayant d'ailleurs rappelé l'historicité des onze premiers chapitres de la Genèse.
Quant à St-Paul,il parle de la condition humaine,bien sûr!

Geraud, je ne conteste aucunement qu'il y ait eu une faute originelle par deux parents. Je conteste en revanche que cela ait eu lieu sur terre. Il faudrait me prouver le contraire et cela sera difficile. Nous sommes dans une religion "incarnée" c'est à dire que nous considérons le Réel et que nous nous plions à lui. La nature était corrompue bien avant l'arrivée de l'homme. On ne peut qu'induire une faute transcendante... Tout l'univers est soumit à la loi d'entropie, c'est à dire qu'il s'use, ,n'est pas éternel et toute vie a une fin.

Je n'ai pas lu le livre de Mgr Léonard pour l'heure. Mais je le lirai dès que j'en aurai la possibilité.

Marc. a écrit:

Géraud a écrit:

Oui,bien sûr, je pense et je crois que nous venons d'un seul couple originel,Pie XII ayant d'ailleurs rappelé l'historicité des onze premiers chapitres de la Genèse.
Quant à St-Paul,il parle de la condition humaine,bien sûr!

Geraud, je ne conteste aucunement qu'il y ait eu une faute originelle par deux parents. Je conteste en revanche que cela ait eu lieu sur terre. Il faudrait me prouver le contraire et cela sera difficile. Nous sommes dans une religion "incarnée" c'est à dire que nous considérons le Réel et que nous nous plions à lui. La nature était corrompue bien avant l'arrivée de l'homme. On ne peut qu'induire une faute transcendante... Tout l'univers est soumit à la loi d'entropie, c'est à dire qu'il s'use, ,n'est pas éternel et toute vie a une fin.

Je n'ai pas lu le livre de Mgr Léonard pour l'heure. Mais je le lirai dès que j'en aurai la possibilité.

Cher Marc,

Vous vous trompez sur plusieurs points.Nos premiers parents nous ayant communiqué la nature humaine par voie de génération,ils avaient bien la même nature que nous.Le jardin d'Eden était bien sur la terre,et Adam avait pour tâche de le cultiver et de dominer sur tous les êtres vivants qui sont sur la surface de la terre! Le texte de la Génèse ne souffre aucune ambiguïté!

Le péché originel a donc bien eu lieu sur la terre! C'est l'état de nos premiers parents qui était différent avant le péché,pas le monde! Les êtres vivants étaient bien mortels avant l'arrivée de l'homme.Seul l'homme était préservé de la mort,non par sa nature,mais par la grâce originelle!

L'univers n'est pas créé pour être éternel mais pour accueillir l'homme pendant son passage sur la terre! L'existence de l'univers n'a d'autre sens que celui donné par la présence de l'homme.Il a commencé,il aura une fin! L'éternité du monde n'a pas de sens: la Foi affirme que ce monde doit finir!

Géraud a écrit:

Marc. a écrit:

Géraud a écrit:

Oui,bien sûr, je pense et je crois que nous venons d'un seul couple originel,Pie XII ayant d'ailleurs rappelé l'historicité des onze premiers chapitres de la Genèse.
Quant à St-Paul,il parle de la condition humaine,bien sûr!

Geraud, je ne conteste aucunement qu'il y ait eu une faute originelle par deux parents. Je conteste en revanche que cela ait eu lieu sur terre. Il faudrait me prouver le contraire et cela sera difficile. Nous sommes dans une religion "incarnée" c'est à dire que nous considérons le Réel et que nous nous plions à lui. La nature était corrompue bien avant l'arrivée de l'homme. On ne peut qu'induire une faute transcendante... Tout l'univers est soumit à la loi d'entropie, c'est à dire qu'il s'use, ,n'est pas éternel et toute vie a une fin.

Je n'ai pas lu le livre de Mgr Léonard pour l'heure. Mais je le lirai dès que j'en aurai la possibilité.

Cher Marc,

Vous vous trompez sur plusieurs points.Nos premiers parents nous ayant communiqué la nature humaine par voie de génération,ils avaient bien la même nature que nous.Le jardin d'Eden était bien sur la terre,et Adam avait pour tâche de le cultiver et de dominer sur tous les êtres vivants qui sont sur la surface de la terre! Le texte de la Génèse ne souffre aucune ambiguïté!

Le péché originel a donc bien eu lieu sur la terre! C'est l'état de nos premiers parents qui était différent avant le péché,pas le monde! Les êtres vivants étaient bien mortels avant l'arrivée de l'homme.Seul l'homme était préservé de la mort,non par sa nature,mais par la grâce originelle!

L'univers n'est pas créé pour être éternel mais pour accueillir l'homme pendant son passage sur la terre! L'existence de l'univers n'a d'autre sens que celui donné par la présence de l'homme.Il a commencé,il aura une fin! L'éternité du monde n'a pas de sens: la Foi affirme que ce monde doit finir!

Et bien prenons donc le raccourcis. Nous sommes - selon vous - issus d'un seul couple originel sur terre. Donc je me pose la question légitime. Selon vous le récit de Gn 1, 2 et 3 sont ils Réalistes ? Ne devenez vous pas "fondamentaliste" par là même ? Comment défendez vous la théorie d'un couple originel au regard des connaissances actuelles? Pouvez vous me citer une évêque, un prêtre ou autre qui soit muni d'un arguent solide au regard de cette science ?

Nous n'avons pas à nous justifier devant la science: l'autorité du Magistère de l’Église n'a à se justifier devant personne en ce monde! Mais c'est bien le contraire qui est vrai: la science doit comprendre comment l'enseignement de l’Église peut être possible!
Or,rien,absolument rien,dans les données de la science,ne contredit l'existence d'un couple originel qui a péché et qui a transmis ce péché à l'ensemble de ses descendants!

Ben dites donc Géraud vous avez une drôle de faire parler les données de la science.
Adam est une unique personne parce qu'avant le péché originel les hommes sont uns en Dieu, tout simplement. Eve est la part féminine d'Adam. Leur péché les divise puis la division se répand dans le monde.

Marc. a écrit:

Et bien prenons donc le raccourcis. Nous sommes - selon vous - issus d'un seul couple originel sur terre. Donc je me pose la question légitime. Selon vous le récit de Gn 1, 2 et 3 sont ils Réalistes ? Ne devenez vous pas "fondamentaliste" par là même ? Comment défendez vous la théorie d'un couple originel au regard des connaissances actuelles? Pouvez vous me citer une évêque, un prêtre ou autre qui soit muni d'un arguent solide au regard de cette science ?

À mon avis, il ne faut pas se tromper sur le genre littéraire de la Genèse. C’est une étiologie (« discipline qui a pour objet la recherche des causes »). Il ne s’agit donc pas d’expliquer ce qui s’est passé à l'origine avec précision mais de montrer ce qu’est réellement l’homme dans sa réalité profonde, ce qui demeure en chaque homme quelle que soit l’époque considérée. C’est comme cela que je l’entends et Grégoire de Nazianze l’avait en son temps très bien résumé : « La faiblesse de mon premier père, c’est ma propre faiblesse » (Discours 38, 12).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Nazianze

Affirmer que le Mal était dans le monde avant qu'il y ait des Hommes, revient à dire que Dieu est l'auteur de ce Mal. Or, Dieu vit que cela était bon...

Et peu importe qu'au moment du péché, il n'y ait eu qu'un couple ou déjà un millier d'habitants. Il s'agit justement d'éviter une lecture fondamentaliste, le couple symbolisant l'Humanité.
Tiens, on en revient au vrai sens du mariage ! ;)

Adam et Ève ne sont pas des symboles d'une humanité qui serait une en Dieu,mais bien un couple réel,ayant péché:

pour qu'il y ait péché,il faut qu'il y ait un acte volontaire,donc il ne peut y avoir de péché que de la part d'un individu précis! Ce couple a engendré l'humanité,lui transmettant l'état dans lequel ils étaient après le péché et sur lequel je pense qu'il est inutile de revenir!

Quant à St-Grégoire de Nazianze,il croyait bien en un couple originel,comme tous les Pères de l'Eglise.Voir "La Création de l'homme",de St-Grégoire de Nysse par exemple! La Tradition de l'Eglise est unanime sur ce point.Aucune donnée scientifique ne vient la contredire!

Géraud a écrit:

Adam et Ève ne sont pas des symboles d'une humanité qui serait une en Dieu,mais bien un couple réel,ayant péché:
pour qu'il y ait péché,il faut qu'il y ait un acte volontaire,donc il ne peut y avoir de péché que de la part d'un individu précis! Ce couple a engendré l'humanité,lui transmettant l'état dans lequel ils étaient après le péché et sur lequel je pense qu'il est inutile de revenir!
Quant à St-Grégoire de Nazianze,il croyait bien en un couple originel,comme tous les Pères de l'Eglise.Voir "La Création de l'homme",de St-Grégoire de Nysse par exemple! La Tradition de l'Eglise est unanime sur ce point.Aucune donnée scientifique ne vient la contredire!

Mais ne me faites par dire ce que je n’ai jamais écrit ! Le fait que la chute ne soit pas un événement historiquement datable ne signifie pas pour autant qu’il n’ait pas été réel ! Mais là n’est pas l’important, ce qui l’est bien plus, ce sont les conclusions personnelles tirées du péché originel : est-ce une excuse pour le mal que je fais ou est-ce au contraire un défi que je dois relever pour atteindre la sainteté, c’est-à-dire dépasser ma propre faiblesse ?

L'ADN dans toute sa "glorieuse" science...

rapporte encore que nous venons tous d'un seul homme.

la question est de savoir " comment " les écritures eurent révélées bien avant toute science,
ce que la science nous confirme finalement dans son lit de Dollars et de peine en inutiles études ... ?

La science se veut l'égale de Dieu et n'y arrive pas.



Elle est efficace dans le domaine humain, incompétente dans le domaine de Dieu !

doris60 a écrit:

La science se veut l'égale de Dieu et n'y arrive pas

Ma chère Doris, pas la science, le scientisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme