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 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

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L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 04 Avr 2012, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

La capacité de nous unir LIBREMENT à Dieu peut alors venir, comme vous dites, fondée sur la grâce de Dieu.

Je pense que vous touchez là aux deux choses nécessaires pour tout enfant avant l'entrée dans la vision béatifique.

Oui, sur la terre ; mais au ciel, pour l'âme du bébé qui meurt, peut-on parler de temps accorder pour croire dans la capacité de choisir, puisque l'on se retrouve hors du temps ?

Ne dites vous pas que lorsque l'âme rencontre le Christ dans la Lumière, elle est totalement éclairé et devient donc capable de choisir. Sur la terre, notre capacité de choisir ne grandit-elle pas au fur et à mesure que notre cerveau est éclairé par tous ceux qui nous aident à grandir ? Un bébé qui meurt avant d'avoir été éclairé, n'est-il pas éclairé d'un seul coup quand Jésus se montre à Lui en pleine Lumière ? N'est-il pas en un instant, rendu capable de dire "oui" à cette transformation dans l'Amour que Jésus, par la puissance de l'Esprit Saint désire réaliser en son âme ?
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denis



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 05 Avr 2012, 00:40

Bonsoir Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

Je postule ce que vous dites là Mr.Red
Il nous faut du temps et de la croissance... ... ... du temps... du vécu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 05 Avr 2012, 05:33

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, la capacité de choisir est naturelle mais vient avec du temps et de la croissance.

La capacité de nous unir LIBREMENT à Dieu peut alors venir, comme vous dites, fondée sur la grâce de Dieu.

Je pense que vous touchez là aux deux choses nécessaires pour tout enfant avant l'entrée dans la vision béatifique.

Oui, sur la terre ; mais au ciel, pour l'âme du bébé qui meurt, peut-on parler de temps accorder pour croire dans la capacité de choisir, puisque l'on se retrouve hors du temps ?

Pas hors du temps. Juste hors du temps marqué par les astres. Mais, dans le passage de la mort, il reste un temps psychique intérieur.


Citation :

Ne dites vous pas que lorsque l'âme rencontre le Christ dans la Lumière, elle est totalement éclairé et devient donc capable de choisir. Sur la terre, notre capacité de choisir ne grandit-elle pas au fur et à mesure que notre cerveau est éclairé par tous ceux qui nous aident à grandir ? Un bébé qui meurt avant d'avoir été éclairé, n'est-il pas éclairé d'un seul coup quand Jésus se montre à Lui en pleine Lumière ? N'est-il pas en un instant, rendu capable de dire "oui" à cette transformation dans l'Amour que Jésus, par la puissance de l'Esprit Saint désire réaliser en son âme ?


Oui, Dieu peut faire tout en un seul instant. Mais ce n'est pas naturel à l'âme humaine qui, naturellement, développe ses capacité avec du temps.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Turquoise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quand je dis que l'âme de bébé grandi, je veux dire qu'elle devient adulte et capable de poser un choix libre. C'est une croissance en maturité et sagesse, comme ce qu'à connu Jésus dans son enfance.

Et qu'est-ce qui empêche l'âme d'un bébé de poser un choix conscient au moment de la mort? L'âme d'un bébé n'est-elle pas vierge de toutes attaches terrestres et disposée à accueillir Dieu en plénitude?


C'est qu'il n'a ni connaissance ni volonté capable de choisir. C'est un tout petit bébé. Il n'est pas comme les anges ou comme Adam créé avec la sagesse infuse. Il dort.

Et donc, avant de choisir, il lui faut atteindre l'âge de raison.

Certes Dieu peut le lui permettre en une minute.

Mais il est plus conforme à la nature humaine qu'elle se développe en prenant DU TEMPS. Very Happy

PS : Et plein de NDE confirment cela : des enfants fruits de fausses couches et vus trois ans plus tard, semblent effectivement avoir trois ans.

Cela semble quand même un peu hérétique. Tout au moins, ce sont des théories qu'il convient de prouver et de faire valider par l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 16:33

Black a écrit:


Cela semble quand même un peu hérétique.

Ce serait hérétique si saint Thomas était le Magistère infaillible.
Citation :

Tout au moins, ce sont des théories qu'il convient de prouver et de faire valider par l'église.

Ou pas. De nombreuses théories plus ou moins fumeuses courent dans l'Eglise depuis 1500 ans au point qu'on les croit validées par l'Eglise.

Ex : la théorie de la damnation éternelle des enfants morts sans baptême.




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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 17:47

Le Baptême n'est pas un geste magique qui sauve. c'est un symbole fort qui reprend un rite d'initiation !

Pour être sauver c'est l'affaire de toute une vie !

Le baptême est l'entrée dans la communauté chrétienne ! ce n'est qu'un rite de passage qui confirme l'enfant dans l'amour de Dieu.

Car Dieu n'attend pas que ce petit enfant soit grand pour comprendre ! il L'aime dès sa conception et infiniment !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 18:50

elia29s a écrit:
Le Baptême n'est pas un geste magique qui sauve. c'est un symbole fort qui reprend un rite d'initiation !

Pour être sauver c'est l'affaire de toute une vie !

Le baptême est l'entrée dans la communauté chrétienne ! ce n'est qu'un rite de passage qui confirme l'enfant dans l'amour de Dieu.

Car Dieu n'attend pas que ce petit enfant soit grand pour comprendre ! il L'aime dès sa conception et infiniment !

C'est vrai ! En terme théologique, on dit que le baptême est justification.

Mais il reste encore le chemin vers la sanctification à faire.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 18:55

elia29s a écrit:
Le Baptême n'est pas un geste magique qui sauve. c'est un symbole fort qui reprend un rite d'initiation !

Pour être sauver c'est l'affaire de toute une vie !

Le baptême est l'entrée dans la communauté chrétienne ! ce n'est qu'un rite de passage qui confirme l'enfant dans l'amour de Dieu.

Car Dieu n'attend pas que ce petit enfant soit grand pour comprendre ! il L'aime dès sa conception et infiniment !

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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 06 Avr 2012, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:
Le Baptême n'est pas un geste magique qui sauve. c'est un symbole fort qui reprend un rite d'initiation !

Pour être sauver c'est l'affaire de toute une vie !

Le baptême est l'entrée dans la communauté chrétienne ! ce n'est qu'un rite de passage qui confirme l'enfant dans l'amour de Dieu.

Car Dieu n'attend pas que ce petit enfant soit grand pour comprendre ! il L'aime dès sa conception et infiniment !

C'est vrai ! En terme théologique, on dit que le baptême est justification.

Mais il reste encore le chemin vers la sanctification à faire.

Par le baptême, en effet, nous sommes justifiés, c'est à dire "ajusté" au plan de salut dans lequel le baptême nous introduit. Le baptême nous fait entrer dans l'histoire du salut. Ce qui veut dire que l'histoire de notre salut nous sommes appelés à la vivre avec le Christ qui nous plonge, par le baptême dans cette histoire du salut qu'Il accomplit Lui pour nous et avec nous.

Quand le peuple hébreux entre dans l'histoire de son salut, la libération de l'esclavage des Egyptiens, il se met en marche à la suite de Moïse qui a été envoyé par Dieu, pour guider le peuple à travers son histoire du salut. Le baptisé c'est celui qui se met en marche à la suite de Jésus, avec Jésus, pour vivre avec Lui l'histoire du salut.

L'Eglise catholique, c'est le Nouveau Peuple de Dieu rassemblé par le Christ, qui marche avec Jésus présent par son Esprit, vers la terre promise, le Paradis qui avait été donné à Adam et Eve.

Quand nous entrons par le baptême dans l'Eglise en marche vers son salut, nous entrons dan l'Eglise en marche vers sa sanctification ; car nous sommes définitivement sauvés quand nous sommes sanctifiés ; quand Dieu par son Esprit, réussi à nous unir à Lui en nous transformant en Lui, nous fiançant et nous épousant.

Dieu nous a créés pour vivre saints et immaculés en sa présence, DANS L'AMOUR. Le baptême nous purifie de tout péché, il nous rends immaculé, mais malheureusement, parce que nous sommes pas encore pleinement saints, épousés par Dieu, nous rechutons et salissons notre robe immaculée reçue au jour de notre baptême ; d'où la nécessité de venir le dimanche plonger à nouveau notre robe de baptême, notre âme revêtue de la grâce, dans l'Eau Vie qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus sur la croix.

Si Jésus a institué le sacrement de l'Eucharistie, c'est parce que nous avons besoin d'être sans cesse d'être lavés de nos péchés et fortifié dans la sainteté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 07 Avr 2012, 05:51

salut

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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 07 Avr 2012, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:
Le Baptême n'est pas un geste magique qui sauve. c'est un symbole fort qui reprend un rite d'initiation !

Pour être sauver c'est l'affaire de toute une vie !

Le baptême est l'entrée dans la communauté chrétienne ! ce n'est qu'un rite de passage qui confirme l'enfant dans l'amour de Dieu.

Car Dieu n'attend pas que ce petit enfant soit grand pour comprendre ! il L'aime dès sa conception et infiniment !

C'est vrai ! En terme théologique, on dit que le baptême est justification.

Mais il reste encore le chemin vers la sanctification à faire.

Si je ne me trompe pas, pour nos frères protestants, il n'y a pas de chemin de sanctification à gravir. Ils pensent que c'est le baptême qui sanctifie pleinement. Par le baptême ils deviennent des saints ; cette sainteté leur ai donné sans qu'ils aient à faire quoi que ce soit de particulier, sinon regretté leurs péchés.

Pour eux le baptême justifie et sanctifie pleinement, d'un seul coup.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 07 Avr 2012, 12:03

petero a écrit:


Par le baptême, en effet, nous sommes justifiés, c'est à dire "ajusté" au plan de salut dans lequel le baptême nous introduit. Le baptême nous fait entrer dans l'histoire du salut. Ce qui veut dire que l'histoire de notre salut nous sommes appelés à la vivre avec le Christ qui nous plonge, par le baptême dans cette histoire du salut qu'Il accomplit Lui pour nous et avec nous.

Quand le peuple hébreux entre dans l'histoire de son salut, la libération de l'esclavage des Egyptiens, il se met en marche à la suite de Moïse qui a été envoyé par Dieu, pour guider le peuple à travers son histoire du salut. Le baptisé c'est celui qui se met en marche à la suite de Jésus, avec Jésus, pour vivre avec Lui l'histoire du salut.

L'Eglise catholique, c'est le Nouveau Peuple de Dieu rassemblé par le Christ, qui marche avec Jésus présent par son Esprit, vers la terre promise, le Paradis qui avait été donné à Adam et Eve.

Quand nous entrons par le baptême dans l'Eglise en marche vers son salut, nous entrons dan l'Eglise en marche vers sa sanctification ; car nous sommes définitivement sauvés quand nous sommes sanctifiés ; quand Dieu par son Esprit, réussi à nous unir à Lui en nous transformant en Lui, nous fiançant et nous épousant.

Dieu nous a créés pour vivre saints et immaculés en sa présence, DANS L'AMOUR. Le baptême nous purifie de tout péché, il nous rends immaculé, mais malheureusement, parce que nous sommes pas encore pleinement saints, épousés par Dieu, nous rechutons et salissons notre robe immaculée reçue au jour de notre baptême ; d'où la nécessité de venir le dimanche plonger à nouveau notre robe de baptême, notre âme revêtue de la grâce, dans l'Eau Vie qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus sur la croix.

Si Jésus a institué le sacrement de l'Eucharistie, c'est parce que nous avons besoin d'être sans cesse d'être lavés de nos péchés et fortifié dans la sainteté.
Je suis d'accord avec vous concernant le Baptême mais la question qui est ici posé c'est la différence entre la vision béatifique et le Baptême . Pour Arnaud ,pour rentre dans la vision béatifique autrement dit dans la communauté des bienheureux on doit être adulte pour pouvoir dire Oui (d'où son monde parallèle pour les enfants afin qu'ils grandissent ce qui pour moi relève de la science fiction alors que selon lui il n'y aurais pas besoin d'être adulte pour rentre dans la communauté des sauvés .Ce qui pour moi n'a aucun sens si un nouveau née est capable d'accueillir la grâce de Dieu pour rentre dans la communautés des sauvés ( dans l'Eglise en pèlerinage) ,je ne vois pas pourquoi il serait incapable d'accueillir la même grâce pour rentre dans la communauté des bienheureux ( dans l'Eglise glorifiée ) , alors que c'est le même corps mystique ,la même Eglise mystique et la même grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 07 Avr 2012, 13:45

fredsinam a écrit:
Je suis d'accord avec vous concernant le Baptême mais la question qui est ici posé c'est la différence entre la vision béatifique et le Baptême . Pour Arnaud ,pour rentre dans la vision béatifique autrement dit dans la communauté des bienheureux on doit être adulte pour pouvoir dire Oui (d'où son monde parallèle pour les enfants afin qu'ils grandissent ce qui pour moi relève de la science fiction alors que selon lui il n'y aurais pas besoin d'être adulte pour rentre dans la communauté des sauvés .Ce qui pour moi n'a aucun sens si un nouveau née est capable d'accueillir la grâce de Dieu pour rentre dans la communautés des sauvés ( dans l'Eglise en pèlerinage) ,je ne vois pas pourquoi il serait incapable d'accueillir la même grâce pour rentre dans la communauté des bienheureux ( dans l'Eglise glorifiée ) , alors que c'est le même corps mystique ,la même Eglise mystique et la même grâce.

Excellent résumé cher Frédéric. Et le ton de respect de ma pensée que vous employez ici me plait. C'est comme cela que nous devons débattre, c'est-à-dire humblement et dans un réel soucis de recherche de la vérité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 07 Avr 2012, 13:50

Jésus dit quand même le contraire. Il dit de redevenir des petits enfants, pas le contraire.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 17:05

Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Ce sont les parents qui professent leur Foi au baptême de l'enft, ce n'est pas le bébé !! c'est lorsqu'il connaîtra Jésus qu'il pourra confirmé la décision des parents. On ne peut pas dire que si il meurt il ne soit pas sauvé !! Ou bien alors faut se poser la question la grâce se mérite-t'elle ??

Dieu nous aime dès notre naissance et indéfiniment !

L'Église est le signe visible en lien avec Dieu, elle s'appuie sur le Christ qui accueille lui aussi ces petits, ces petits qui à son époque ne connaissaient pas le baptême. Jésus les a aimé de la même façon que les adultes.

le Christ ne parle pas d'attendre d'être dans la vision béatifique pour les aimer et pour que Dieu fasse grâce à ces enfants. Quand Dieu donne, il donne et il se donne !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 17:44

elia29s a écrit:
Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Ce sont les parents qui professent leur Foi au baptême de l'enft, ce n'est pas le bébé !! c'est lorsqu'il connaîtra Jésus qu'il pourra confirmé la décision des parents. On ne peut pas dire que si il meurt il ne soit pas sauvé !! Ou bien alors faut se poser la question la grâce se mérite-t'elle ??

Dieu nous aime dès notre naissance et indéfiniment !

Si il meurt, il vit de la grâce.

Mais pour entrer dans la gloire, il doit confirmer LIBREMENT et Personnellement son adhésion à la grâce.

Ce n'est pas compliqué. C'est juste naturel et évident.

Pour le signifier, l'Eglise distingue baptême (justification) et confirmation (perfectionnement).


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 18:07

qu'est ce que tu appelles "entrer dans la gloire" ?? La gloire c'est l'homme vivant c'est-à-dire pleinement "amour", debout et aimant les autres ! pas besoin de signes pour celà !

Pour moi les morts sont des vivants passés par la mort
Parce qu'ils ont aimé et sont aimés ils restent des vivants, la résurrection est en cours, elle n'est pas achevée, mais Dieu ne nous demande que de l'aimer quand nous le rencontrerons. Il nous aime avant que nous ne lui signifions !

Il y a continuité de la VIE dans l'amour !!

Plus besoin de CONFIRMER, ni de passer par un Baptême parce qu'à travers la mort nous sommes plongés dans la propre mort/résurrection du Fils donné pour TOUS. Même si nous n'en avons pas conscience.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 18:14

J'entends par "gloire" la Vision béatifique. Elle est comme un mariage entre un époux et une épouse. Deux consentements se rencontrent.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:
Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Ce sont les parents qui professent leur Foi au baptême de l'enft, ce n'est pas le bébé !! c'est lorsqu'il connaîtra Jésus qu'il pourra confirmé la décision des parents. On ne peut pas dire que si il meurt il ne soit pas sauvé !! Ou bien alors faut se poser la question la grâce se mérite-t'elle ??

Dieu nous aime dès notre naissance et indéfiniment !

Si il meurt, il vit de la grâce.

Mais pour entrer dans la gloire, il doit confirmer LIBREMENT et Personnellement son adhésion à la grâce.

Ce n'est pas compliqué. C'est juste naturel et évident.

Pour le signifier, l'Eglise distingue baptême (justification) et confirmation (perfectionnement).


1) Le sacrement de confirmation n'est pas la confirmation du Baptême "des théologies erronées voient [dans la Confirmation] un sacrement de la maturité ou comme un sacrement où “c’est moi qui choisit Dieu” Mgr Aquila

2)Il est nullement besoin à un enfant de dire Oui à Dieu car pour lui la vision béatifique c'est comme le sein pour un bébé qui a faim et qui ne sait pas le dire à part pleurer autrement dit la vision béatifique répond à l'aspiration profonde de l'âme pure d'un enfant qu'il est incapable de formuler explicitement par son intelligence . Et c'est ce que Jésus dit lui même « Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14)
« Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. » Mt 18,10.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 19:05

1° La confirmation n'est effectivement pas la confirmation du baptême mais son achèvement.

L'amour est signifié comme adulte (= lucide, volontaire et libre).

2° Non, la vision béatifique n'est pas comparable à l’allaitement d'un bébé. Jamais l'écriture ne donne cette comparaison.

Par contre, systématiquement, elle la compare aux NOCES DE L'AGNEAU.
Citation :

Et c'est ce que Jésus dit lui même « Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14)

C'est ce que réalise le baptême, le commencement, l'entrée dans la vie de la grâce.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends par "gloire" la Vision béatifique. Elle est comme un mariage entre un époux et une épouse. Deux consentements se rencontrent.

1 ) Oui c'est vrai que la vision béatifique est ainsi mais il ne faut jamais oublier que même votre consentement tout en étant libre est malgré tout une grâce de Dieu.

2) Le don de la vision béatifique aux enfants et aux handicapé mentaux est pour nous le signe que absolument tout est grâce.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
1° La confirmation n'est effectivement pas la confirmation du baptême mais son achèvement.
Je ne l'ai jamais lu nul part et ça me semble faux . Je ne vois pas pourqoui la confirmation serait l'achèvement du baptême. Votre conception des sacrements est très bizzare

Citation :
2° Non, la vision béatifique n'est pas comparable à l’allaitement d'un bébé. Jamais l'écriture ne donne cette comparaison.

La comparaison de l'allaitement d'un bébé n'est pas porté sur la vision béatifique mais sur le désir profonde d'un enfant .Le fait que Dieu se laisse voir et se donnes aux enfants dans la vision béatifique n’écrase pas leur liberté en contraignant leur âme pure à adhérer à Dieu au contraire elle rejoint leur seule aspiration la plus profonde qu'ils sont incapable de formuler explicitement autrement dit dans leur coeur pure ils n'ont pas d'autre aspiration que Dieu .

Citation :

Et c'est ce que Jésus dit lui même « Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14)
On n'a pas besoin d'être exégète ou théologien pour savoir qu'ici le royaume de cieux dont Jésus parle c'est le Paradis.

Et un autre passage le confirme : « Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. » Mt 18,10

Et c'est ce que Jésus dit aussi à Van :
Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 20:29

Il serait ridicule, dit saint Augustin, de croire que le Royaume de Dieu appartient aux enfants sous le rapport de leur absence de conscience !

Elle leur appartient sous le rapport de leur pureté.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 22:17

elia29s a écrit:
Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Tout à fait, car Dieu nous a aimé le premier : 4 10 En ceci consiste l'amour ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés. (1ère Jean)

elia29s a écrit:
Ce sont les parents qui professent leur Foi au baptême de l'enfant, ce n'est pas le bébé !! c'est lorsqu'il connaîtra Jésus qu'il pourra confirmé la décision des parents. On ne peut pas dire que si il meurt il ne soit pas sauvé !! Ou bien alors faut se poser la question la grâce se mérite-t'elle ??

La grâce elle est semé au jour de notre baptême comme une graîne qui ne demande qu'à grandir : "le Semeur est sorti pour semer". Jésus est sorti de Dieu pour ensemencer avec sa grâce, le coeur de l'homme, son âme. La grâce, au jour de notre baptême, est mêlée à notre notre âme pour que notre âme s'élève jusqu'à Dieu ; elle est mêlée à notre âme comme le levain est mêlé à la pâte qui va levée dans le four pour devenir le bon pain que nous allons manger et qui va réjouir notre corps.

C'est en étant réchauffée par le Feu de l'Amour de Dieu allumé en notre coeur, que notre âme va doucement, tel la pâte mélangée au levain, s'élever jusqu'à Dieu, DANS L'AMOUR.

L'âme d'un petit enfant, elle a besoin d'être réchauffée par l'Amour de Dieu, donnée par les parents qui ont le coeur rempli de la Charité répandue par l'Esprit Saint, pour grandir dans la Foi et l'Amour de Dieu et du prochain.

La grâce elle vient épouser l'âme en la saisissant au fur et à mesure qu'elle se donne à elle ; qu'elle se livre à l'Amour. Dieu, avec sa grâce, son Amour, ne viole pas les âmes. Quand on épouse pour s'aimer, on se donne mutuellement l'un à l'autre, avec douceur et librement.

Un petit enfant ne va pas se livrer à l'Amour de Dieu de suite. Il va d'abord être éveillé, par ses parents, à cet Amour que Dieu a pour Lui et qui désire se fiancer à lui, l'épouser pour se donner à Lui quand il se donnera lui-même à Dieu.

Un petit enfant qui meurt sans avoir eu le temps de se livrer à l'Amour, à la grâce sanctifiante, ne pourra pas entrer dans la vision béatifique ; car cette vision le ferait plutôt souffrir, mourir, que de le réjouir, le faire vivre. on ne peut contempler Dieu dans sa gloire, sans avoir d'abord été transformer en notre âme par la grâce sanctifiante, par l'Amour de Dieu.

La grâce, en conquérant notre âme, la soumet à Dieu, dans l'Amour. Pour entrer dans la Vision Béatifique, il faut être tout à Dieu ; il faut s'être livré totalement à Lui dans l'Amour. Un petit enfant qui meurt avant de s'être livré totalement à l'Amour ; avant d'avoir été conquise par l'Amour de Dieu, par sa grâce, devra, comme tout âme qui meurt avant de s'être soumise à Dieu dans l'Amour, devra au purgatoire, gravir ce chemin qui conduit à l'union totale et transformante avec Dieu.

elia29s a écrit:
le Christ ne parle pas d'attendre d'être dans la vision béatifique pour les aimer et pour que Dieu fasse grâce à ces enfants. Quand Dieu donne, il donne et il se donne !

Dieu ne donne pas brutalement sa grâce ; il ne nous envahit pas tout à coup avec sa grâce. Sa grâce, comme je viens de le dire, agît comme le levain dans la pâtes. Ils faut du temps pour que la pâte lève ; comme il faut laisser le temps à la Vive Flamme d'Amour de réchauffer notre âme ensemencée par la grâce, avant que nous puissions jouir pleinement de la Vision béatifique ; et la grâce elle-même fait avec le temps que nous lui donnons ; et selon la mesure du don de nous mêmes que nous faisons à Dieu.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 22:55

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° La confirmation n'est effectivement pas la confirmation du baptême mais son achèvement.
Je ne l'ai jamais lu nul part et ça me semble faux . Je ne vois pas pourqoui la confirmation serait l'achèvement du baptême. Votre conception des sacrements est très bizzare

Désolé fredsinam, mais Arnaud a raison. Le confirmation c'est l'achèvement du baptême, en ce sens que le baptême nous plonge dans l'Eglise, nous fait entrer dans la Vie de l'Eglise ; comme notre naissance nous plonge dans le monde, nous fait entrer dans la vie du monde. Le baptême nous plonge dans la Vie de l'Esprit, la Vie du Royaume, la Vie de Dieu, la Vie d'en Haut ; il nous fait entrer dans le Royaume de Dieu, dans l'Eglise.

Un nouveau né, après être entré dans la vie du monde, il a besoin de s'éveiller à cette vie nouvelle pour lui ; il a besoin de grandir en cette vie, de devenir adulte et pour cela il lui faudra du temps. On ne devient pas adulte du jour au lendemain ; comme on ne devient pas adulte dans la foi, dans la vie des enfants de Dieu, du jour au lendemain. Ce temps qui nous est donné est comme un temps d'initiation ; on s'initie à la vie du monde, dans le monde. Et pour cela, on est accompagné par nos parents et par la société.

Eh bien, pour la vie dans le royaume, c'est la même chose. Le baptisé qui est un nouveau né dans la Vie du Royaume, va devoir s'éveiller, grandir dans cette Vie Nouvelle, soutenu par ses parents, par l'Eglise de le terre et du Ciel, par Jésus et l'Esprit Saint. Et la confirmation marque son entrée dans la vie adulte. Ce jour là, l'Eglise reconnaît sa maturité ; elle le croit capable de prendre en charge sa Vie spirituelle ; elle le croît prêt à travailler à la Vigne de Jésus. Il est alors confirmé dans sa Vie de foi, dans sa Vie spirituelle, dans la Vie de l'Eglise, par l'Eglise qui l'oint avec le Saint Chrème.

On peut parler d'achèvement du baptême, car la plongée dans l'Eglise est achevé ; ce qui ne veut pas dire qu'il va pouvoir sortir de l'Eglise, mais qu'il a atteint assez de profondeur, que sa foi est assez profonde, pour demeurer dans l'Eglise et nager avec l'Eglise ; avancer avec l'Eglise et apporter son soutien à l'Eglise.

fredsinam a écrit:
Le fait que Dieu se laisse voir et se donnes aux enfants dans la vision béatifique n’écrase pas leur liberté en contraignant leur âme pure à adhérer à Dieu au contraire elle rejoint leur seule aspiration la plus profonde qu'ils sont incapable de formuler explicitement autrement dit dans leur coeur pure ils n'ont pas d'autre aspiration que Dieu.

Si Jésus demande à ce qu'on laisse les petits enfants venir à Lui, c'est parce que ce sont ceux qui ont l'âme la plus apte à accueillir la grâce ; n'ayant pas encore été abimés et déformés en leur âme par le péché et n'ayant pas encore le coeur rempli par les soucis du monde, les attaches du mondes. Leur coeur est vierge et prêt à recevoir la semence de la Vie éternelle.

C'est la grâce semée dans nos âme, qui au fur et à mesure que notre âme se livre à cette grâce, est poussée par cette même grâce vers Dieu ; c'est la grâce qui fait naître dans l'âme, le désir de voir Dieu ; à la condition que l'âme se livre à l'oeuvre de la grâce désire réaliser en elle ; oeuvre de transformation dans l'Amour.

L'aspiration on peut l'avoir, comme Thérèse d'Avila, l'avait ou bien encore la petite Thérèse. Beaucoup de saints voulaient, désiraient voir Dieu ; aspiraient de tout leur être à cette union dans l'Amour avec Dieu pour atteindre la Vision béatifique. Ils ont découvert que pour recevoir cette grâce de la Vision béatifique, il leur fallait commencer par être travailler intérieurement par la grâce sanctifiante. Pour voir Dieu face à face, il faut être Immaculé et Saint, dans l'Amour.

Un petit enfant est peut-être pur de tout péché personnel ; il n'en est pas plus saint pour autant ; car la sainteté elle est donné par Dieu, par la grâce sanctifiante. Un petit enfant, avant de voir Dieu face à face, dans sa gloire, devra d'abord être sanctifié par la grâce, par l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 08 Avr 2012, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Il serait ridicule, dit saint Augustin, de croire que le Royaume de Dieu appartient aux enfants sous le rapport de leur absence de conscience !

Elle leur appartient sous le rapport de leur pureté.

Merci d'avoir cité ce texte de st Augustin parce que c'est exactement ce que j'ai dit . Si les enfant héritent du royaume c'est en effet à cause de la pureté de leurs âmes et non de leur inconscience .
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 04:08

[quote]
petero a écrit:
elia29s a écrit:
Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Tout à fait, car Dieu nous a aimé le premier : 4 10 En ceci consiste l'amour ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés. (1ère Jean)

Dieu nous aime le premier, vous avez raison, et continue d'aimer en enfer.


Cependant, c'est une ALLIANCE qu'il veut.

D'où l'image de l'époux (celui qui prend l'initiative de l'amour) qu'il se donne et l'image de l'épouse qu'il donne à notre âme.

L'épouse REPOND ! L'épouse n'est pas soumise et passive comme chez les Talibans.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 13:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:
elia29s a écrit:
Mais Dieu n'attend pas qu'on lui dise "oui" pour nous aimer !

Tout à fait, car Dieu nous a aimé le premier : 4 10 En ceci consiste l'amour ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés. (1ère Jean)

Dieu nous aime le premier, vous avez raison, et continue d'aimer en enfer.


Cependant, c'est une ALLIANCE qu'il veut.

D'où l'image de l'époux (celui qui prend l'initiative de l'amour) qu'il se donne et l'image de l'épouse qu'il donne à notre âme.

L'épouse REPOND ! L'épouse n'est pas soumise et passive comme chez les Talibans.


1) L'image des épousailles avec Dieu a ses limites (autrement ça reste une image et une réalité ).ça reste une image parce que dans la vision béatifique comme dans tous les sacrement notre consentement tout en étant libre est malgré tout une grâce gratuite de Dieu.

2) Le don de la vision béatifique aux enfants et aux handicapé mentaux est pour nous le signe que absolument tout est grâce même notre consentement .
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 13:28

[quote]
fredsinam a écrit:

1) L'image des épousailles avec Dieu a ses limites (autrement ça reste une image et une réalité ).ça reste une image parce que dans la vision béatifique comme dans tous les sacrement notre consentement tout en étant libre est malgré tout une grâce gratuite de Dieu.

C'est cependant l'image cerntrale. Elle commence dès la Genèse :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
et continue de vivre à trraverts le sacrement de mariage.
Citation :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.


Citation :

2) Le don de la vision béatifique aux enfants et aux handicapé mentaux est pour nous le signe que absolument tout est grâce même notre consentement .

Vous vous méprenez sur cette expression "tout est grâce" en l'interprétant comme si l'idée qu'aucune rédemption ne se fait sans notre réponse libre à la grâce serait fausse dans certains cas.
Imaginez un salut ou une damnation possible des enfants sans leur choix libre, ce sont les deux face d'une même erreur théologique : L'oubli que tout salut est ALLIANCE par une charité réciproque, un "oui" échangé.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est cependant l'image cerntrale. Elle commence dès la Genèse :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
et continue de vivre à trraverts le sacrement de mariage.
Citation :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

En théologie Une image reste une image çàd très en deça de la réalité divine qu'elle cherche à expliquer .Par ailleurs l'image des noces dans la bible symbolise AVANT TOUT l'union mystique de l'âme et Dieu dés sur terre d'où le mariage mystique chez certains mystique . Par exemple le Père Marie Do à la suite de st Thomas disait que la signification profonde des noces de cana c'est l'oraison. Donc il faut déjà que vous cessez de donner une interprétation de l'image du mariage une interprétation exclusive .ça sera déja beaucoup


Citation :
Vous vous méprenez sur cette expression "tout est grâce" en l'interprétant comme si l'idée qu'aucune rédemption ne se fait sans notre réponse libre à la grâce serait fausse dans certains cas.
Imaginez un salut ou une damnation possible des enfants sans leur choix libre, ce sont les deux face d'une même erreur théologique : L'oubli que tout salut est ALLIANCE par une charité réciproque, un "oui" échangé.
En réalité vous êtes un semi pélagien.

Je voudrais vous poser une question .

Le pélagianisme enseignait que l'homme avait la capacité de chercher Dieu en et hors de lui-même sans intervention de l'Esprit-Saint et par conséquent, que le salut était un effet des efforts de l'homme.
Dans le semi-pélagianisme, l'homme ne disposait pas d'une telle capacité, mais lui et Dieu pouvaient coopérer, dans une certaine mesure, dans cet effort de salut. Tout homme pouvait, sans aide de la grâce, faire le premier pas vers Dieu qui, ensuite, pouvait accroître et conserver la foi, achevant le travail de rédemption. Cet enseignement se distinguait de la doctrine traditionnelle patristique dans laquelle le processus de la grâce était défini comme le résultat de la coopération entre Dieu et l'homme du début à la fin.

Si pour l'Eglise la grâce est défini comme le résultat de la coopération entre Dieu et l'homme du début à la fin comment expliquez vous que l'Eglise accepte le baptême d'enfant alors que ces derniers selon ta théologie sont incapable de coopérer à la grâce à cause de leur précocité ? Autrement dit comment d'après vous les nouveau nées coopèrent à la grâce qui leur offert dés leur baptême ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 15:46

[quote]
fredsinam a écrit:
En réalité vous êtes un semi pélagien.

Rien à voir. Le semi pélagien croit que une fois la grâce sanctifiante donnée, l'homme peut se tourner vers Dieu librement par ses propres forces.

Il oublie qu'il faut, outere la grâce sanctifiante qui surélève l'âme, une grâce actuelle qui l'attire, fait naître en elle l'amour.


Ma position n'est pas celle-là. Elle consiste à dire que, fondée sur ces deux grâces complémentaires, nul ne se sauve sans un acte libre, un consentement personnel et actif.


Citation :

Si pour l'Eglise la grâce est défini comme le résultat de la coopération entre Dieu et l'homme du début à la fin

Non, pas du début à la fin.

Au début, c'est Dieu seul qui prend l'initiative et l'homme n'y est pour rien (voir Concile d'Orange sur la "prima affectio", le premier amour, fondé lui-même sur une "prémotion divine".



Citation :

comment expliquez vous que l'Eglise accepte le baptême d'enfant alors que ces derniers selon ta théologie sont incapable de coopérer à la grâce à cause de leur précocité ? Autrement dit comment d'après vous les nouveau nées coopèrent à la grâce qui leur offert dés leur baptême ?

Parce que L'Esprit Saint peut venir affectieusement habiter dans une âme de bébé sans sa liberté. Il en fait son jardin.

Ceci est comparable à une maman qui aime son bébé sans que la liberté de son bébé soit engagée. Il y a ici amour, mais pas encore amour d'amitié réciproque et accompli en perfection. L'un des deux est trop petit pour cela.

Mais cela ne suffit pas pour que la perfection nécessaire à l'entrée dans la vision soit là (= Alliance = Amour de charité devenu parfait car lucide, choisi et réciproque), de même que l'amour d'amitié réciproque entre la maman et l'enfant ne pourra exister que lorsque l'enfant, librement, choisira d'aimer sa mère en réciprocité.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 21:22

Il y a quelque chose que je ne comprends pas face à ta théorie Arnaud !

Rome à confirmer l'an dernier qu'elle abandonnait la théologie des limbes si peu évangélique !!

Toi qui dit suivre ces dires !! j'aimerai comprendre pourquoi tu as une vision somme toute classique de ce point de vue ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 21:27

elia29s a écrit:
Il y a quelque chose que je ne comprends pas face à ta théorie Arnaud !

Rome à confirmer l'an dernier qu'elle abandonnait la théologie des limbes si peu évangélique !!

La théorie des limbes ETERNELLES (théologie scolastique) ! Pas la thérie des limbes qyui fait partie du Magistère.

Voici les textes :


Citation :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Citation :

* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.



Citation :

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.

Citation :

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

Citation :

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 21:59

Oui c'est bien ce que je dis qu'avec vatican II cette théorie disparaît !!

Mais la tienne ce base sur l'avant Vatican II ou sur l'après ???


parce que si elle disparaît complètement pourquoi soutenir qu'elle peut être une possibilité ?

c'est pour celà que je dis "classique" parce que tes propos ont l'air de suivre un principe archaïque qui n'est plus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 22:15

Les limbes éternelles sont impossibles.

Mais par contre, que Dieu permettent aux enfants de grandir et de se développer dans un limbes provisoire, voici qui est un espoir formidable.

Ils ne sont pas condamnés à rester éternellement des bébés.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 09 Avr 2012, 22:32

Donc ta théorie se calque sur l'avant Vatican II, elle ne tient pas compte du dogme décidé par l'Église qui dit que la théorie des limbes est anti évangélique et de ce fait n'a aucune raison d'être soutenue !

Mais on ne parle plus de limbes depuis longtemps, l'Église a tourné la page. Son enseignement aujourd'hui aux séminaristes, aux laïcs, n'en parle jamais parce qu'il est impossible depuis la venue du Christ et du visage de Dieu qu'il a révélé, qu'il en soit ainsi !

J'ai près de trente années de formation biblique, et je suis éberluée de lire de tels propos sur certaines théories soutenues. Ce n'est pas le visage nouveau de l'Église telle que je le conçois et telle que je le vois. Si elle montre un Dieu qui est passé d'un Dieu vengeur à un Dieu d'amour c'est qu'on a compris que le Christ en est le révélateur. Il a fallut du temps pour en arriver là mais l'amour a tout changé, et ces visions archaïques que tu présentes s'en sont allés. Elles sont pauvres et affaiblissent le message, elles ne font qu'attiser des peurs enfouies depuis belle lurette !! Jean-Paul II le disait si bien " N'ayez pas peur !".



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 00:03

elia29s a écrit:
Donc ta théorie se calque sur l'avant Vatican II, elle ne tient pas compte du dogme décidé par l'Église qui dit que la théorie des limbes est anti évangélique et de ce fait n'a aucune raison d'être soutenue !

Mais on ne parle plus de limbes depuis longtemps, l'Église a tourné la page. Son enseignement aujourd'hui aux séminaristes, aux laïcs, n'en parle jamais parce qu'il est impossible depuis la venue du Christ et du visage de Dieu qu'il a révélé, qu'il en soit ainsi !

J'ai près de trente années de formation biblique, et je suis éberluée de lire de tels propos sur certaines théories soutenues. Ce n'est pas le visage nouveau de l'Église telle que je le conçois et telle que je le vois. Si elle montre un Dieu qui est passé d'un Dieu vengeur à un Dieu d'amour c'est qu'on a compris que le Christ en est le révélateur. Il a fallut du temps pour en arriver là mais l'amour a tout changé, et ces visions archaïques que tu présentes s'en sont allés. Elles sont pauvres et affaiblissent le message, elles ne font qu'attiser des peurs enfouies depuis belle lurette !! Jean-Paul II le disait si bien " N'ayez pas peur !".




Vous avez raison elia n'écoutez pas ces inventions d'AD sur soit disant des limbes éternels et non éternels (temporaire) ,elles n'existent nulle part ni dans le magistère ,ni dans les écrits de st thomas ou de st Augustin (qui ont théoriser la théorie des limbes) ,il est tout simplement question de LIMBES tout court .C'est A.D face à la proposition de la commission international théologique et du cardinal Ratzinger d'abandonner la théorie des limbes qui a trouvé une énième astuce pour sauver sa théologie en inventant les limbes éternel et les limbes temporaires . Or Jésus dit textuellement à Van que les limbes n'existent pas et apparemment même lui ignore ce distinguo.

En réalité donne directement la vision béatifique aux enfants fait tomber toute la théologie d'AD comme un château de carte d'ou sa ruse d'inventer les limbes éternels et temporaire .Et il faut reconnaître que c'est malin parce que vu que cette distinction n'existe nul part dans le magistère ,ni dans la théologie sauf chez Arnaud il ne sera jamais condamner. Et au lieu d'essayer de réfléchir comment est-il possible que la vision béatifique est offert aux enfants comme Jésus le dit à Van ou comme le dit Jean Paul II , il préfère s’entêter dans sa théorie car son objectif constant n'est pas de chercher la vérité mais de propager et de sauver son oeuvre.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 00:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Parce que L'Esprit Saint peut venir affectieusement habiter dans une âme de bébé sans sa liberté. Il en fait son jardin.

Ceci est comparable à une maman qui aime son bébé sans que la liberté de son bébé soit engagée. Il y a ici amour, mais pas encore amour d'amitié réciproque et accompli en perfection. L'un des deux est trop petit pour cela.

Mais cela ne suffit pas pour que la perfection nécessaire à l'entrée dans la vision soit là (= Alliance = Amour de charité devenu parfait car lucide, choisi et réciproque), de même que l'amour d'amitié réciproque entre la maman et l'enfant ne pourra exister que lorsque l'enfant, librement, choisira d'aimer sa mère en réciprocité.

Vos erreurs :

- Faire des images des réplique réelle de la réalité divine ainsi vous en êtes arrivé à faire du mariage terrestre une réplique de ce qui se passe dans la vision béatifique alors que le symbolisme du mariage dans la bible représente dans le NT l'union mystique entre l'âme et Dieu (d'où le mariage mystique dans la tradition ) et dans l'AT l'alliance entre le peuple d’Israël et Yahweh .

- Une anthropomorphisme qui tue tout le mystère en réduisant la réalité humaine à la réalité divine ce qui rend votre théologie d'une certaine façon pélagienne.

v

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 00:46

Dieu nous a crée pour être ses amis mais la différence entre l'amitié humaine et divine c'est que dans l'amitié humaine il y a une union de deux volontés indépendante alors que dans l'amitié divine Dieu est non seulement l'auteur de cet amitié et en plus il en est l'alpha et l’oméga autrement dit dans l'amitié divine notre volonté tout en étant totalement libre ,a comme source et moteur Dieu c'est un mystère. Et le signe de ce mystère c'est le baptême des enfants et la vision béatifique des enfants .

- En réalité comme on le sait la mort est une conséquence du péché autrement dit la mort est une anomalie de la nature et ça l'est encore lorsqu'il s'agit d'un enfant.

- La liberté est un don inestimable ,parce qu'il nous permet de dire Oui à Dieu et ce oui est source de notre joie

- La mort en croyant priver certaines âme d'exercer ce don (de liberté) , Dieu les surabonde de grâce en leur donnant la vision béatifique grâce à la foi de l'Eglise autrement dit grâce aux mérités du Christ.

Alors la seule objection qu'on pourrait opposer à cela c'est de dire que Dieu en se donnant à ces enfant contraint leur âmes mais l'objection ne tient pas parce que l'âme de ces petit est parfaitement pur , le péché et donc le démon est étrange à leur âmes
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 04:14

Elia et FredSinam, dans vos explications il semble que vous n'envisagez jamais que l'individu - adulte ou enfant - puisse dire "non" au salut.
Vous en arrivez, me semble-t-il, à une version de la théologie où le salut devient automatique, ne laissant plus de place à la liberté humaine (de dire "Oui" ou "Non"), que la théologie d'Arnaud préserve, y compris pour les enfants morts sans baptême (si j'ai bien compris).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 05:54

[quote]
fredsinam a écrit:


Vous avez raison elia n'écoutez pas ces inventions d'AD sur soit disant des limbes éternels et non éternels (temporaire) ,elles n'existent nulle part ni dans le magistère ,ni dans les écrits de st thomas ou de st Augustin

La théorie des Limbes éternelles n'existe ni chez saint Thomas ni chez saint Augustin ? Laughing Vous faites feu de tout bois, chez Fredsisam.

Lisez par exemple ceci !
Citation :

Supp. Q. 71

ARTICLE 7 — Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême?
Objections:

1. C’est le seul péché d’autrui qui les retient dans les limbes. Il semble donc tout à fait convenable qu’ils soient aidés aussi par les suffrages d’autrui.
2. Saint Augustin dit que les suffrages de l’Église "sont utiles à ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais". Or, les enfants sont de ceux-là, puisque "leur peine est la plus légère de toutes".
Cependant:
Saint Augustin déclare que les suffrages sont inutiles à ceux "qui ont quitté ce monde sans avoir la foi qui opère par la charité".
Conclusion:
Les enfants morts sans baptême ne sont retenus dans les limbes que parce qu’ils ne sont pas en état de grâce. Or, les oeuvres des vivants ne peuvent changer l’état des défunts, surtout pour ce qui constitue l’essentiel de la récompense ou de la punition Il faut donc conclure à l’inutilité des suffrages pour les enfants morts sans baptême.

Solutions:
Quoique le péché originel soit une chose par rapport à laquelle on puisse être aidé, cependant, les âmes des enfants morts sans baptême sont dans un état qui les empêche de l’être, car, après cette vie, le temps d’obtenir la grâce est passé.
2. Saint Augustin parle de ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais, mais qui sont baptisés, comme le prouvent les paroles qui précèdent "Lorsque les sacrifices, soit celui de l’autel, soit ceux des aumônes, sont offerts pour tous ceux qui ont été baptisés", etc.





Le dogme ne parle pas des limbes (sans jamais envisager son éternité, là encore : cultivez vous :






Voici les textes :


Citation :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Citation :

* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.



Citation :

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.

Citation :

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

Citation :

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 10 Avr 2012, 05:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 05:59

fredsinam a écrit:
Dieu nous a crée pour être ses amis mais la différence entre l'amitié humaine et divine c'est que dans l'amitié humaine il y a une union de deux volontés indépendante alors que dans l'amitié divine Dieu est non seulement l'auteur de cet amitié et en plus il en est l'alpha et l’oméga autrement dit dans l'amitié divine notre volonté tout en étant totalement libre ,a comme source et moteur Dieu c'est un mystère. Et le signe de ce mystère c'est le baptême des enfants et la vision béatifique des enfants .

En gros, pour vous, l'amitié humaine implique une réciprocité libre.

Tandis que l'amitié divine vient de Dieu et l'homme n'a pas de réponse réciproque. Autrement dit, l'amitié entre Dieu et l'homme (charité) n'est pas une amitié puisque toute amitié se définit par la réciprocité ! Laughing

Ca c'est une théologie proche de Luther. Il est à 100% d'accord avec vous : La charité de l'homme, réponse à l'initiative de Dieu, lui paraît impossible à jamais. D'où son salut passif par la foi seule.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 06:09

elia29s a écrit:
Donc ta théorie se calque sur l'avant Vatican II, elle ne tient pas compte du dogme décidé par l'Église qui dit que la théorie des limbes est anti évangélique et de ce fait n'a aucune raison d'être soutenue !

Mais on ne parle plus de limbes depuis longtemps, l'Église a tourné la page. Son enseignement aujourd'hui aux séminaristes, aux laïcs, n'en parle jamais parce qu'il est impossible depuis la venue du Christ et du visage de Dieu qu'il a révélé, qu'il en soit ainsi !

J'ai près de trente années de formation biblique, et je suis éberluée de lire de tels propos sur certaines théories soutenues. Ce n'est pas le visage nouveau de l'Église telle que je le conçois et telle que je le vois. Si elle montre un Dieu qui est passé d'un Dieu vengeur à un Dieu d'amour c'est qu'on a compris que le Christ en est le révélateur. Il a fallut du temps pour en arriver là mais l'amour a tout changé, et ces visions archaïques que tu présentes s'en sont allés. Elles sont pauvres et affaiblissent le message, elles ne font qu'attiser des peurs enfouies depuis belle lurette !! Jean-Paul II le disait si bien " N'ayez pas peur !".




Encore une fois, lisez lke document de la Commission théologique internationale.

D'abord, il n'est pas un dogme mais une recherche de théologiens. D'autre part, il rejette clairement la théorie des limbes éternelles sans aller plus loin à cause de GS 22, 5.

Ce document appelle les théologiens à chercher par quel moyen les enfants sont sauvés.

Je vous mets le texte :
Citation :

COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE, L'ESPÉRANCE DU SALUT, POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME : « En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC 1261) et donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique: la volonté salvifique universelle de Dieu; l’unicité de la médiation du Christ; la nécessité du baptême pour le salut; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique; la création de l’homme «dans le Christ ».

Fredsisam opte pour une entrée immédiate de tous les bébé morts dans la vision béatifique. C'est simple rapide, et ça donne envie de se réjouir des lois sur l'IVG. Fredsisam est incapable de débattre sans traiter toute autre opinion d'hérétique.

J'opte pour un chemin situé dans le passage de la mort (= le shéol;, les limbes) où les enfants peuvent grandir, se développer, puis choisir Dieu par leur charité libre. J'essaye d'en débattre avec lui en lui indiquant l'articulation de la foi (voir Document de la CTI cité en rouge).

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:05

Arnaud !

Dieu n'attend pas de savoir notre capacité à aimer, il AIME tout simplement ! Je répète qu'il n'y a que ce qui a de bon de notre personne qui ressuscite ! On ne peut concevoir qu'un seul individu n'ai pas aimé. Il n'y a plus de larmes, de deuils, tous entre dans la vision béatifique dès la mort. Le monde d'avant s'en est allé. Nous entrons dans une autre dimension celle de l' Amour.

Ta vision du ciel se mérite, hors chez Dieu tout est gratuit ! pas besoin de l'attester.

L'Amour ne peut pas se quantifié, ça ne peut pas se PROUVER, L'amour s'éprouve mais ne se prouve pas !!

Dieu est miséricorde à plus forte raison, il nous donne sans attendre un retour ! puisqu'il donne inconditionnellement !

Tous sans exception croyants ou non, nous sommes dans cet amour, et cette vision béatifique, pourquoi après la mort ça changerait quelque chose !

Dieu EST AMOUR, il n'est pas QUE .... il EST .......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:30

Bien sûr que Dieu aime ! Il aime même les âmes de l'enfer. Son amour est inconditionnel.

Le problème n'est pas là !

Le problème est qu'il veut une ALLIANCE, donc un amour libre qui choisit ou refuse en retour.

Vous vous rappelez : "Le salut par la charité", Concile de Trente face à Luther.

Si l'amour de Dieu suffisait et s'il n'était pas besoin que nous l'aimions, alors tout le monde entrerait tout de suite dans la vision béatifique, les méchants comme les bons.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous avez raison elia n'écoutez pas ces inventions d'AD sur soit disant des limbes éternels et non éternels (temporaire) ,elles n'existent nulle part ni dans le magistère ,ni dans les écrits de st thomas ou de st Augustin

La théorie des Limbes éternelles n'existe ni chez saint Thomas ni chez saint Augustin ? Laughing Vous faites feu de tout bois, chez Fredsisam.

Lisez par exemple ceci !
Citation :

Supp. Q. 71

ARTICLE 7 — Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême?
Objections:



Lisez bien ce qu'on vous repond j'ai dit que votre invention d'une distinction des limbes éternelles et temporaire N'EXISTE NULLE PART DANS LA TRADITION CATHOLIQUE .DANS LA TRADITION IL EST UNIQUEMENT QUESTION DES LIMBES TOUT COURT
Citation :

En gros, pour vous, l'amitié humaine implique une réciprocité libre.

Tandis que l'amitié divine vient de Dieu et l'homme n'a pas de réponse réciproque. Autrement dit, l'amitié entre Dieu et l'homme (charité) n'est pas une amitié puisque toute amitié se définit par la réciprocité !
Là encore vous lisez tout de travers . Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de réciprocité dans l'amitié divine mais cette réciprocité n'est pas identique que celle qui existe dans l'amitié humaine .Dans l'amitié humaine, les deux volonté ne sont non seulement pas les auteurs de cet amour qui les liés et en plus il sont totalement indépendant entre eux .Dans l'amitié divine , non seulement c'est DIEU qui est l'auteur de cet amour (Esprit saint ) et en plus il en est le moteur autrement dit notre volonté tout en étant totalement libre çàd capable de réciprocité libre est possible grâce à Dieu .Cela est un mystère. Par conséquent il n'y a absolument AUCUN mérité à votre OUI (alors que dans l'amitié humaine il y a le mérité d'avoir donner son amitié à l'autre) .C'est ce que la petite Thérèse avait bien compris et qu’apparemment vous ,vous avez du mal à comprendre .Le signe de cette Amour de Dieu prévenant et gratuit c'est le baptême et la vision béatifique des enfants.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:42

"LAISSEZ VENIR A MOI LES PETITS ENFANTS, CAR LE ROYAUME DE DIEU EST POUR CEUX QUI LEUR RESSEMBLENT"

Comme dirait l'autre, "la théologie et les raisonnements c'est bien beau mais...
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:48

il vaut mieux penser que l'enfer n'existe pas dans le monde Dieu ! parce que Dieu nous donne sa vision béatifique par pur don !

c'est ici que nous faisons nos choix parce qu'il y a notre liberté qui entre en ligne de compte et c'est non contraints et par amour que Dieu continue à nous donner sa vie éternelle après ce temps d'épreuve ici même !

Certes nous n'avons pas la même capacité à aimer mais nous avons toute l'éternité pour la comblée !!

Il n'y a pas autre chose à espérer que ce manque qui nous rapprochera petit à petit de cette lumière !! cette vision béatifique ne sera pleine et entière qu'à la fin des temps lors de la resurrection générale où le Christ remettra la création entière et pleine à son Père !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 11:49

Pierre75 a écrit:
Elia et FredSinam, dans vos explications il semble que vous n'envisagez jamais que l'individu - adulte ou enfant - puisse dire "non" au salut.
Vous en arrivez, me semble-t-il, à une version de la théologie où le salut devient automatique, ne laissant plus de place à la liberté humaine (de dire "Oui" ou "Non"), que la théologie d'Arnaud préserve, y compris pour les enfants morts sans baptême (si j'ai bien compris).

Le salut n'est pas automatique .En réalité c'est UNIQUEMENT ici bas que se joue le salut ."J'ai mis devant toi la Vie et la mort, choisis la Vie afin que tu vives !" Deutéronome 30 / 19 dit Yahweh . Notre liberté dans les actes de chaque jours du plus petits au plus grand c'est cela notre OUI ou notre NON .Et à la mort l'arbre tombe du côte où son Oui ou son Non penche. Je vous donne cette vidéo d'Abbé Pages qui l'explique mieux que moi :

[url]http://fr.gloria.tv/?media=244233[/url]
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 12:22

Oui c'est vrai le Salut n'est pas automatique, et on a toute l'éternité pour le connaître !

Mais notre liberté nous rattrappe pas toujours dans le bon sens, mais Dieu qui est miséricordiaux nous donne la possibilité de nous racheter. Ici et au ciel ... Jésus à donner sa vie pour nos péchés. ça ne veut pas dire qu'on doit demeurer dans ce péché, mais que par cette justification, il nous en délivre.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, lisez lke document de la Commission théologique internationale.

D'abord, il n'est pas un dogme mais une recherche de théologiens. D'autre part, il rejette clairement la théorie des limbes éternelles sans aller plus loin à cause de GS 22, 5.

Cher Arnaud,

Quand on lit ce que dit la commission théologique internationale, ils ne parlent pas de limbes éternelles, ils parlent des limbes :

3. L’idée des limbes, que l’Église a utilisée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel.

C'est l'idée qu'il existe des limbes qui n'a pas de fondement clair dans la Révélation.

Peut-on alors parler de limbes temporaires, quand c'est l'idée même de l'existence des limbes qui est remises en cause ; c'est à dire un lieu spécifique où les enfants morts sans baptême entrent ; même si c'est pour être conduit à la vision béatifique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 14:06

[quote][quote]
fredsinam a écrit:


Lisez bien ce qu'on vous repond j'ai dit que votre invention d'une distinction des limbes éternelles et temporaire N'EXISTE NULLE PART DANS LA TRADITION CATHOLIQUE .DANS LA TRADITION IL EST UNIQUEMENT QUESTION DES LIMBES TOUT COURT
Citation :

Ca, c'est juste parce que vous n'avez pas fait votre théologie ! Tapez sur Internet limbes ! Vous verrez la différence dans la scolastique entre limbes passagers (shéol) et limbes éternels (enfants morts sans baptême).
Ici par exemple ! Car même Wikipedia connaît cette distinction ! Laughing
Spoiler:
 

Cependant, dans le Magistère infaillible, vous avez raison : JAMAIS les limbes des enfants ne sont définis comme ETERNELS (voir textes ci-dessus).



Citation :

Là encore vous lisez tout de travers . Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de réciprocité dans l'amitié divine mais cette réciprocité n'est pas identique que celle qui existe dans l'amitié humaine .Dans l'amitié humaine, les deux volonté ne sont non seulement pas les auteurs de cet amour qui les liés et en plus il sont totalement indépendant entre eux .Dans l'amitié divine , non seulement c'est DIEU qui est l'auteur de cet amour (Esprit saint ) et en plus il en est le moteur autrement dit notre volonté tout en étant totalement libre çàd capable de réciprocité libre est possible grâce à Dieu .Cela est un mystère. Par conséquent il n'y a absolument AUCUN mérité à votre OUI (alors que dans l'amitié humaine il y a le mérité d'avoir donner son amitié à l'autre) .C'est ce que la petite Thérèse avait bien compris et qu’apparemment vous ,vous avez du mal à comprendre .Le signe de cette Amour de Dieu prévenant et gratuit c'est le baptême et la vision béatifique des enfants.

Bien sûr que la grâce sanctifiante surélève l'âme et quue la grâce actuelle attire l'âme.

Il n'empêche, dit saint Thomas, que fondée sur ces deux grâce, la charité est UNE VRAIE AMITIE avec toutes ses caractéristiques.

Je vous mets l'article de saint Thomas confirmé par l'avis explicite du Christ :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Citation :
IIa IIae QUESTION 23: LA NATURE DE LA CHARITÉ

ARTICLE 1: La charité est-elle une amitié?
Objections:

1. Non, semble-t-il. En effet, dit Aristote: " Rien n'est plus propre à l'amitié que le fait pour des amis de vivre ensemble. " Or la charité, dans l'homme, vise Dieu et les anges, lesquels " n'ont point de commerce avec les hommes ", dit le livre de Daniel (2, 11 Vg). La charité n'est donc pas une amitié.
2. Il ne peut y avoir d'amitié sans réciprocité, selon Aristote. Or, la charité doit exister même à l'égard des ennemis, selon cette parole (Mt 5,44): " Aimez vos ennemis. " Donc la charité n'est pas une amitié.
3. Aristote distingue " trois espèces d'amitié de ce qui est délectable, de ce qui est utile et de ce qui est honnête ". Or la charité n'est pas une amitié de ce qui est utile ou délectable, car S. Jérôme dit: " La véritable affection, celle qui se cimente dans l'union au Christ, n'est pas l'affection qu'inspirent les avantages de la vie en commun, la présence seulement corporelle, la flatterie trompeuse et caressante, mais celle que nous enseignent la crainte de Dieu et la méditation des divines Écritures. " De même, la charité n'est pas une amitié qui vise l'honnête, puisqu'elle nous fait aimer même les pécheurs. Or l'amitié de ce qui est honnête, dit Aristote . ne s'adresse qu'aux hommes vertueux. La charité n'est donc pas une amitié.
Cependant, on lit en S. Jean (15, 15) " je ne vous appellerai plus serviteurs, mais amis. " Or cela n'était dit aux disciples qu'au titre de la charité. Celle-ci est donc bien une amitié.
Conclusion:
D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de bienveillance, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons. Si, au lieu de vouloir le bien des réalités aimées nous recherchons pour nous ce qu'elles ont de bon, quand nous disons par exemple aimer le vin, ou le cheval, etc., ce n'est plus un amour d'amitié, mais un amour de convoitise; il serait en effet ridicule de dire de quelqu'un qu'il a de l'amitié pour du vin ou pour un cheval.
Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait réciprocité d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine communication.
Donc, puisqu'il y a une certaine communication de l'homme avec Dieu du fait que celui-ci nous rend participants de sa béatitude, il faut qu'une certaine amitié se fonde sur cette communication. C'est au sujet de celle-ci que S. Paul dit (1 Co 1, 9): " Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils. " Il est donc évident que la charité est une amitié de l'homme pour Dieu.
Solutions:
1. Dans l'homme il y a deux sortes de vie: l'une extérieure, selon la nature sensible et corporelle; de ce côté nous n'avons pas de communication ou de commerce avec Dieu ni avec les anges. L'autre est celle de l’homme spirituel, qui convient à son âme; sous ce rapport, nous sommes en relation avec Dieu et les Anges. Dans notre condition présente, ce commerce est encore imparfait, ce qui fait dire à l'Apôtre (Ph 3, 20): " Notre cité est dans les cieux. " Mais il atteindra sa perfection dans la patrie, lorsque " les serviteurs de Dieu lui rendront hommage et verront sa face ", selon l'Apocalypse (22, 3). Et c'est pourquoi notre charité n'est pas parfaite ici-bas, mais le deviendra au ciel.
2. On a de l'amitié pour quelqu'un de deux façons. Ou bien on l'aime pour lui-même, et alors l'amitié ne peut s'adresser qu'à l'ami. Ou bien on aime quelqu'un à cause d'une autre personne. Ainsi, lorsque l'on a de l'amitié pour quelqu’un, on aimera encore à cause de lui tous ceux qui sont en rapport avec lui, ses fils, ses serviteurs, ou n'importe lequel de ses proches. Et l'amitié que nous avons pour un ami peut être si grande qu'à cause de lui nous aimions ceux qui lui sont liés, même s'ils nous offensent ou nous haïssent. C'est de cette manière que notre amitié de charité s'étend même à nos ennemis: nous les aimons de charité, en référence à Dieu auquel va principalement notre amitié de charité.
3. L'amitié de ce qui est " honnête " ne s'adresse qu'à l'homme vertueux, comme à la personne principalement aimée; mais à cause de lui, on se prend à aimer ceux qui lui sont unis, même s'ils ne sont pas vertueux. De cette façon, la charité qui est par excellence une amitié de ce qui est honnête, s'étend jusqu'aux pécheurs que nous aimons de charité à cause de Dieu.



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 14:09

Nous savons tous qu'un enfant qui meurt sans avoir été baptisé n'a pas commis de péché personnel. Est-il pour autant un saint ? N'est-il pas appelé à grandir dans la sainteté, qui n'a rien à voir avec la perfection morale qui découle de la sainteté, mais qui n'est pas la sainteté elle-même. La sainteté, c'est la perfection de la charité, de l'amour qui va jusqu'au don total de soi à l'être aimé et là, à Dieu.

Le petit enfant qui meurt sans baptême, est-il capable de se donner lui-même à Dieu, de se livrer à lui sans réserve ; pour que Dieu le transforme en son Amour, en la Charité, jusqu'à la ressemblance d'Amour ?

Quand on entre dans la vie des hommes, on apprend à se servir de l'organisme naturel qui nous a été donné. Ne doit-on pas aussi apprendre à nous servir de cet organisme surnaturel qui nous est donnée quand on naît à la vie d'en haut ? Un enfant a-t-il les aptitudes requises pour entrer dans la vision béatifique ; je ne parle pas de mérite mais d'aptitude.

L'enfant est-il capable d'aimer comme Jésus aime, c'est à dire "infiniment", divinement, alors qu'il n'a pas appris à aimer comme Jésus aime, avec l'Amour que l'Esprit Saint répand dans le coeur du baptisé ?

Un enfant ne doit-il pas croître spirituellement avant d'entrer dans la vision béatifique ? Ne doit-il pas grandir dans la Charité ; apprendre à spirer l'Amour ?

Je ne crois pas que Dieu fasse entrer l'enfant mort sans baptême, d'un seul coup dans la plénitude de la grâce. Je crois que cela tuerait l'âme de l'enfant. La grâce ne peut pas prendre possession d'un enfant, sans que l'enfant entre doucement dans la vie de la grâce ; prenne lui-même possession de cette grâce, de cette vie nouvelle.

L'âme du petit enfant mort avant d'avoir été transformé totalement par la grâce pour être rendu capable de voir Dieu face à face devra, comme tout âme, passer par cette transformation que la Charité opère en notre âme pour que nous soyons rendus capable de voir Dieu sans mourir. Il lui faudra aller, comme le dit St Paul, de gloire en gloire.




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Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)
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