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 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

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L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

AuteurMessage
RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012 - 11:39

scholasate a écrit:
Tout dépend de ce que vous appelez un enfant, mais là je crois qu'on commence à tourner en rond.
quelqu'un dont le coeur bat par exemple.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012 - 12:01

Donc, je suis un enfant, moi aussi. ;)
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Invité
Invité



MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts(Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012 - 13:13

Tout le monde a été enfant, même les grands tortionnaires de l'humanité également.
Mais combien de personnes auraient désirées la mort de Hitler par exemple? Fusse t-il été enfant ?!!!!(hou, pas bien,c'est pour la réflexion)

De toute façon, si l'on dit de trouver "l'enfant en nous", ce n'est pas pour rien.Car nous sommes des enfants devant Notre Père.
L'enfant est celui qui s'extasie devant quelque chose de nouveau. Un enfant pardonne plus facilement qu'un adulte: combien d'enfant ,après avoir reçu une fessée, pardonne ?

L'enfant qui reçoit un cadeau qu'il a tant désiré dans ces rêves,dans ces imaginations, l'émotionne de joie à un plus haut point.
-Mes ami(e)s: rappelez-vous tous ces sentiments lorsque vous avez reçu un cadeau tant désiré.-Observez les petits enfants recevoir un cadeau qu'ils ont tant espéré et qui les font sursauté de joie et de bonheur.
C'est comme ça que l'on rencontre le Seigneur dans le Paradis, comme un cadeau de bonheur tant désiré, espéré.(Le cadeau est Notre Christ-Jésus) I love you I love you
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012 - 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben oui ! Il y a une différence !

Et c'est formidable comme ça fait avancer le sujet qui, grâce à votre formidable apport, change totalement.

Au lieu de se demander si la vision béatifique est un échange de consentement, on se demande grâce à vous s'il faut un échange de consentement pour entrer dans la vision béatifique.

Ca bouleverse tout pour comprendre le chemin des bébés. cyclops

Je vous ai dit que votre difficulté est que vous anthropomorphisez trop Dieu au point de croire qu'avec Dieu l'échange de consentement se passe comme à la commune devant le maire ou à l'Eglise devant le prêtre . Je vais resumer mon propos en 3 étapes :

1 ) Baptême signe de la nouvelle alliance éternelle

Le thème de l'alliance traverse toute la Bible on peut même dire que la Bible raconte l'histoire de l'alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Avant l’avenue du Christ, le peuple juif vivait sous l'alliance du Sinaï (la torah) et la circoncision était le signe de cette alliance (à l’image des alliances que les époux s’échangent au mariage).

Et Jésus qui était juif et mort juif, il a donc porté cette alliance jusqu'à la fin pour l'amener à sa perfection en la scellant avec son sang . Et c'est cette alliance que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi, çàd à tous ceux qui sont disposé à croire. Et donc avec Jésus non seulement la circoncision n’est plus le signe de la perfection de l’alliance avec Dieu mais le baptême et en plus le baptême devient un signe efficace de cette alliance çàd elle nous incorporé réellement à Dieu par le Christ .

Cette intimité avec le Dieu de Jésus Christ qui nous est donnée par le baptême et renouvelée par les sacrements.

2) La Vision béatifique accomplissement du Baptême autrement dit de la nouvelle alliance éternelle

Comme je l’ai dit précédemment le CEC définit la vision béatifique comme une " contemplation de Dieu dans sa gloire céleste" N1028 Et ensuite il rajoute : "Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9).""

La vision béatifique c’est donc le moment où tout notre être est en communion parfaite spirituelle et sensible (avec tous les sens de l’Homme) avec Dieu. C’est l’accomplissement de l’alliance avec Dieu ,c’est là que notre alliance avec Dieu (le Baptême) prend tout son sens et trouve tout son sens. Marie par exemple sur terre était dans une communion parfaite avec Dieu mais une communion uniquement spirituelle.

3 )Le Baptême des petits enfants : une contradiction de l’alliance et image de la gratuite de l’alliance avec Dieu

Le Baptême des enfants sonne comme une contre preuve du mot « alliance » puisque une alliance réclamé l'échange des consentement .L’Eglise par l’Esprit saint a vite compris dés son début que la foi de l’Eglise (la communion des saints) permet aux enfants de rentre dans cette alliance avec Dieu ,autrement dit elle s'engage devant Dieu pour les enfants .

Et cela est possible parce que contrairement à ce que vous croyez cette démarche n’écrase pas la liberté des enfants en contraignant leur âme pure à adhérer à Dieu au contraire elle rejoint leur seule aspiration la plus profonde qu'ils sont incapable de formuler explicitement .Et c'est d'ailleurs confirme par le Christ lui-même lorsqu'il dit « Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14) ou encore ce passage un peu plus mystérieux : « Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. » Mt 18,10.

Et réalité ce que je viens d'expliquer n'a jamais fait aucun doute dans l'Eglise ,ce qui en réalité causait problème c'est le cas des enfants mort sans baptême et Jésus explique à Van qu'ils rentrent aussi dans cette alliance de la même manière qu'on le fait pour les enfants sur terre çàd via la foi de l'Eglise : Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

Je ne peux pas dire plus que ça si vous ne le comprenez pas .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012 - 22:17

fredsinam a écrit:

Je vous ai dit que votre difficulté est que vous anthropomorphisez trop Dieu au point de croire qu'avec Dieu l'échange de consentement se passe comme à la commune devant le maire ou à l'Eglise devant le prêtre .

Le mariage formel n'est que le signe du mariage du coeur qui est un échange de consentement VIVANT, PROFOND, PAR AMOUR, sans besoin de témoins.

Et tel est ce qui se passe NECESSAIREMENT, entre Dieu et l'âme.

Mais cet amour là, bien que surnaturel, suis la nature. Il est donc quoique profondément plus grand que l'amour humain, en, forme d'amour humain.

C'est pourquoi saint Paul écrit :
Citation :

Ephésiens 5, 32 (le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise (= à notre âme, Temple de Dieu).

Quant à votre texte sur le baptême, je n'ai aucun problème avec lui.

Reste que vous oublier que le baptême est appelé à être perfectionné par la confirmation, par la communion eucharistique etc. Ce qui montre que, comme dans la vie, il y a un commencement (justification) et un perfectionnement (sanctification).

Je vous laisse donc avec votre conception théologique non anthropomorphe où des bébés qui ne grandissent pas et ne consentent pas entrent dans la vision béatifique. Et je reste dans ma vision anthropomorphe sans hésiter.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 10:41

Ce qui vous manque Arnaud c'est une vision de la réciprocité des êtres, de leur interdépendance qui est bien expliquée par la citation en rouge de Fredsinam.

Vous croyez au salut de l'individu par lui-même à cause d'une vision égocentrée.

Je pense que vos limites sont celles de la scholastique (je ne connais pas bien) qui s'inspire de la pensée antique dans laquelle une âme informe un corps et constitue un individu autonome.

La vraie pensée chrétienne est un changement de paradigme par rapport à cette pensée antique. Le christianisme voit que la personne est plus grande que l'individu qui n'est qu'un moment limité de l'être.

Vos visions du salut sont toujours celles d'un individu face à Dieu, ainsi l'individu est ce qui s'oppose à Dieu. Celui qui s'oppose à Dieu ne le verra jamais, ce n'est donc pas l'individu qui est sauvé.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous laisse donc avec votre conception théologique non anthropomorphe où des bébés qui ne grandissent pas et ne consentent pas entrent dans la vision béatifique. Et je reste dans ma vision anthropomorphe sans hésiter.

Le problème c'est que avec ces erreurs ,vous n'arrivez à re-fabriquer des limbes digne d'un film de science fiction (un monde parallèle où les enfants et les handicapé mentaux grandissent vont à l'école et ont des parrains et marraine) un avec au bout possibilité d'une damnation des enfants .Et cela a des conséquence pastorale car avec une telle fausse théologie un prêtre ne peut donner l'assurance à un parent qui vient de perdre son enfant même baptisé qu'il est au ciel .Et pire c'est que vous n'arrivez aussi à considérer la possibilité des âmes errantes et là les conséquence pastorales sont encore plus catastrophique .

Encore une fois je vous dis que contrairement à ce que vous dites le fait que Dieu se laisse voir et se donnes aux enfants dans la vision béatifique n’écrase pas leur liberté en contraignant leur âme pure à adhérer à Dieu au contraire elle rejoint leur seule aspiration la plus profonde qu'ils sont incapable de formuler explicitement autrement dit dans leur coeur pure ils n'ont pas d'autre aspiration que Dieu .Et c'est d'ailleurs confirme par le Christ lui-même lorsqu'il dit « Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14) ou encore ce passage un peu plus mystérieux : « Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. » Mt 18,10
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 12:30

[quote]
Renaud a écrit:
Ce qui vous manque Arnaud c'est une vision de la réciprocité des êtres, de leur interdépendance qui est bien expliquée par la citation en rouge de Fredsinam.

Vous croyez au salut de l'individu par lui-même à cause d'une vision égocentrée.

Contresens total. L'alliance d'amour entre Dieu et l'âme n'est pas un salut égoïste et individualiste. Etrange interprétation de votre part.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 12:36

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous laisse donc avec votre conception théologique non anthropomorphe où des bébés qui ne grandissent pas et ne consentent pas entrent dans la vision béatifique. Et je reste dans ma vision anthropomorphe sans hésiter.

Le problème c'est que avec ces erreurs ,vous n'arrivez à re-fabriquer des limbes digne d'un film de science fiction (un monde parallèle où les enfants et les handicapé mentaux grandissent vont à l'école et ont des parrains et marraine) un avec au bout possibilité d'une damnation des enfants .Et cela a des conséquence pastorale car avec une telle fausse théologie un prêtre ne peut donner l'assurance à un parent qui vient de perdre son enfant même baptisé qu'il est au ciel .Et pire c'est que vous n'arrivez aussi à considérer la possibilité des âmes errantes et là les conséquence pastorales sont encore plus catastrophique .

Cher Fredsisam, ce que vous appelez "erreur théologique" le serait si c'était contradictoire avec le dogme. Parlez plutôt d'hypothèse théologique radicalement nouvelle que vous ne partagez pas.

Or, dans ce domaine, la discussion est libre.

Vous faites de l'idée qu'un enfant baptisé est immédiatement dans la vision béatifique, conception uniquement scolastique, une sorte de dogme de votre foi.

D'autres agissaient de même avec l'idée que parallèlement, les enfants non baptisés sont aussitôt damnés pour l'éternité.

Or ces deux conceptions sont les deux faces d'une même vision : celle de saint Augustin et d'un salut ou d'une perdition sans acte libre.

Aucune de ces conclusions ne peut être gardée car, de même que l'enfer est exclusivement peuplé de personnes libres (blasphème contre l'Esprit), de même pour le paradis qui est obtenu dans une alliance réciproque de deux consentements personnels. Je défends cette thèse.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 13:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Renaud a écrit:
Ce qui vous manque Arnaud c'est une vision de la réciprocité des êtres, de leur interdépendance qui est bien expliquée par la citation en rouge de Fredsinam.

Vous croyez au salut de l'individu par lui-même à cause d'une vision égocentrée.
Contresens total. L'alliance d'amour entre Dieu et l'âme n'est pas un salut égoïste et individualiste. Etrange interprétation de votre part.
C'est l'impression que j'ai en vous lisant, que la personne ne serait responsable que d'elle-même parce qu'elle ne serait qu'un individu et rien de plus.
L'individu est un concept et non une réalité substantielle.
La substance n'est pas plus la relation en tant que telle.
L'unique substance est l'amour, non pas comme concept mais comme relation d'amour d'individus vivants.
Il faut tout cela pour qu'il y ait substance.
C'est la substance qui est éternelle et non l'individu mais il faut des individus pour que la substance existe.
L'individu participe à la substance en vivant des relations d'amour qui se prolongent au delà de lui, au delà de sa mort.
Voir en l'individu une réalité substantielle est un péché contre l'esprit, une divinisation abusive de l'individu.
Le salut de la personne est la disparition de l'individu.
Un salut centré sur l'individu est un salut égocentré, individualiste et n'a aucun sens.
Le salut d'un est le salut de tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 15:06

Bizarre impression ! Je dis exactement l'inverse. Vous vous rappelez : les deux commandements qui sont semblables.
Citation :

L'individu est un concept et non une réalité substantielle.
La substance n'est pas plus la relation en tant que telle.
L'unique substance est l'amour, non pas comme concept mais comme relation d'amour d'individus vivants.
Il faut tout cela pour qu'il y ait substance.
C'est la substance qui est éternelle et non l'individu mais il faut des individus pour que la substance existe.
L'individu participe à la substance en vivant des relations d'amour qui se prolongent au delà de lui, au delà de sa mort.
Voir en l'individu une réalité substantielle est un péché contre l'esprit, une divinisation abusive de l'individu.
Le salut de la personne est la disparition de l'individu.
Un salut centré sur l'individu est un salut égocentré, individualiste et n'a aucun sens.
Le salut d'un est le salut de tous.

Je n'ai rien compris. On dirait du panthéisme ?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 15:56

Vous avez pris mes remarques sur l'égocentrisme et l'individu dans un sens moral étroit.
Ce n'est pas en cherchant à être un bon individu non égoiste et non individualiste qu'on peut progresser, ce qui ne serait qu'obéir à une loi extérieure, mais en comprenant qu'on ne l'est pas, que cette vision ne correspond à rien de réel.
L'individu n'a pas d'identité par lui-même, son identité est à la fois en lui et hors de lui quelque chose qui n'est pas lui-même, ce qu'on appelle Dieu.
Si on peut identifier la vision béatifique et le salut, ce qui reste à prouver, cette vision n'est pas la vision de Dieu par l'individu mais la vision de Dieu par lui-même.
Il n'y a pas de salut individuel, or à vous lire c'est ce que l'on pourrait croire.
Une personne est beaucoup plus qu'un individu et c'est en cela qu'elle est éternelle.
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denis



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 20:55

RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner!

Je suis d'accord pour dire qu'un enfant peut se damner.
Il n'y a pas d'âge pour avoir la compréhension de Dieu tout comme pour faire le choix du malin.


RenéMatheux a écrit:
En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.

... Bien plus souvent que vous ne le pensez. ^^


RenéMatheux a écrit:

La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

Non, pas forcement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 26 Mar 2012 - 23:36

denis a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner!

Je suis d'accord pour dire qu'un enfant peut se damner.
Il n'y a pas d'âge pour avoir la compréhension de Dieu tout comme pour faire le choix du malin.


Il est évident qu'un bébé ne peut se damner. La question n'est pas là.

Voilà la question : Est-ce qu'un bébé devenu adulte peut se damner ?

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 2:37

Citation :
Voilà la question : Est-ce qu'un bébé devenu adulte peut se damner ?
La réponse est obvie. Par contre, demander: Qui s'occupe de tous ces bébés arrivés au ciel ? C'est plus gênant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 3:08

scholasate a écrit:
Citation :
Voilà la question : Est-ce qu'un bébé devenu adulte peut se damner ?
La réponse est obvie. Par contre, demander: Qui s'occupe de tous ces bébés arrivés au ciel ? C'est plus gênant.

Dans les limbes, obligatoirement un parrain ou/et une marraine venant du Ciel. En effet, nul ne peut grandir s'il n'est stimulé.

Cette théologie que je propose est dans la ligne de tout ce que je soutiens à savoir que la mort est un passage et peut se transformer en un séjour où il se passe des choses.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 4:08

Ce parrain et cette marraine sont-ils des âmes déjà rédimées, sauvées, élues, et envoyées par Dieu pour ce travail, un peu comme il envoie des anges sur la terre pour y apporter des messages ? Dans ce cas, ces bébés ont un avantage sur nous*: leurs tuteurs sont parfaits, le choix qu'ils ont à faire est facile (ont-ils encore une liberté ?). Une autre solution est que ces parents de substitution sont, comme elles, dans le shéol attendant le jugement dernier.

* Ce qui serait un argument pour légaliser l'avortement !!


Dernière édition par scholasate le Mar 27 Mar 2012 - 4:15, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 4:12

denis a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!
Non, pas forcement.
Ben si justement. Vous faites des raisonnements. Un petit enfant ne se pose pas de questions. Il aime ses parents et réciproquement;
Et si vous étiez redevenu un petit enfant vous ne vous poseriez pas toutes ces questions. Vous auriez confiance en Dieu et Marie. C'est tout!
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 4:13

D'autre part, mais je ne veux pas focaliser sur ce sujet, si vous estimez que tout ovule humain fécondé a une âme créée par Dieu, il faut savoir qu'il y a plus d'êtres humains avortés (conscients et volontaires ou inconscients et involontaires ou encore conscients et involontaires) que d'êtres humains vivants ou ayant vécu sur terre, ce qui est mathématiquement difficile: il faudrait que les parents de substitution s'occupent d'un grand nombre d' "enfants" en même temps.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 4:29

scholasate a écrit:
D'autre part, mais je ne veux pas focaliser sur ce sujet, si vous estimez que tout ovule humain fécondé a une âme créée par Dieu, .
C'est un dogme. Vous pouvez aussi voir les récits de NDE
scholasate a écrit:
si vous estimez que tout ovule humain fécondé a une âme créée par Dieu, il faut savoir qu'il y a plus d'êtres humains avortés (conscients et volontaires ou inconscients et involontaires ou encore conscients et involontaires) que d'êtres humains vivants ou ayant vécu sur terre, ce qui est mathématiquement difficile: il faudrait que les parents de substitution s'occupent d'un grand nombre d' "enfants" en même temps.
Pas bien compris! Précision SVP?
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 5:56

scholasate a écrit:
D'autre part, mais je ne veux pas focaliser sur ce sujet, si vous estimez que tout ovule humain fécondé a une âme créée par Dieu, il faut savoir qu'il y a plus d'êtres humains avortés (conscients et volontaires ou inconscients et involontaires ou encore conscients et involontaires) que d'êtres humains vivants ou ayant vécu sur terre, ce qui est mathématiquement difficile: il faudrait que les parents de substitution s'occupent d'un grand nombre d' "enfants" en même temps.

Dans les témoignages des NDE (qui peuvent illustrer ce sujet à titre documentaire), les enfants sont dans un vrai monde, plein de vie, et ils y grandissent visiblement. De nombreux témoignage de femmes ayant fait une fausse couche rapporte cette rencontre avec leur enfant.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 6:24

@ René: veuillez relire ce que j'ai écrit plus haut dans ce fil. J'ai montré que ce n'était pas un dogme.
@ Arnaud: J'entends bien et j'y crois. Mais il y a quand-même un problème mathématique. Il n'y a pas assez de parents disponibles au ciel pour servir de parents de substitution aux "bébés" qui y arrivent. Ou plus exactement, mon objection, qui porte sur la définition de ce qu'est un "bébé", revient à dire que, dans votre conception (de ce qu'est un bébé), il y a plus d'êtres humains qui se développent au ciel (dans le shéol) que sur la terre, ce qui me paraît tout à fait absurde.

D'autre part, mais c'est une autre question, si vous dites que les parents de substitution viennent du ciel, du paradis, qu'ils sont envoyés par Dieu, ce sont des parents saints et sanctifiés. Les bébés ont donc un avantage considérable sur ceux de la terre, pour faire le bon choix au moment du jugement dernier. Et cette affirmation (que les parents de substitution viennent du paradis) serait un argument pour les parents sur la terre, d'avorter s'ils souhaitent avorter, car ils pourraient se dire: au ciel on s'occupera mieux de cet enfant qu'ici sur la terre. La conséquence que j'en tire, ici, c'est que les parents de substitution ne viennent pas nécessairement du paradis, ils pourraient être dans le shéol comme ces bébés; d'autre part, vous avez affirmé quelque part dans une vidéo, et je crois que c'est juste, que certains bébés sont laissés dans le shéol précisément pour leur faire acquérir un mérite découlant de la souffrance dont ils sont victimes dans cet endroit. Mais tout cela comporte beaucoup de spéculations. L'important, dans ce sujet, est de bien voir qu'il est indissociable des questions éthiques relatives à l'avortement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 6:33

[quote]
scholasate a écrit:
Ou plus exactement, mon objection, qui porte sur la définition de ce qu'est un "bébé", revient à dire que, dans votre conception (de ce qu'est un bébé), il y a plus d'êtres humains qui se développent au ciel (dans le shéol) que sur la terre, ce qui me paraît tout à fait absurde.

En tout cas et de fait, il y en a beaucoup. Et c'est même si important comme problème qu'il était évident que Dieu y avait pensé et avait préparé un chemin pour eux.


Citation :

D'autre part, mais c'est une autre question, si vous dites que les parents de substitution viennent du ciel, du paradis, qu'ils sont envoyés par Dieu, ce sont des parents saints et sanctifiés. Les bébés ont donc un avantage considérable sur ceux de la terre, pour faire le bon choix au moment du jugement dernier.

Oui, je le pense, comme au jardin d'Eden. Cependant, il se pose un problème : s'ils ne connaissent pas un temps d'errance et de souffrance comme nous sur terre, ils sont en fin de compte défavorisés pour l'acquisition d'un coeur humble.



Citation :

Et cette affirmation (que les parents de substitution viennent du paradis) serait un argument pour les parents sur la terre, d'avorter s'ils souhaitent avorter, car ils pourraient se dire: au ciel on s'occupera mieux de cet enfant qu'ici sur la terre.

Peut-être est-ce la raison pour que Dieu ne soulève un coin du voile qu'à notre époque, alors que le soir tombe. Cependant, ce raisonnement, ce calcul, se fait même avec le sacrement de pénitence inventé par Jésus : "Je pèche et coiuc, un coup d'eau et ça repart !".


Citation :


La conséquence que j'en tire, ici, c'est que les parents de substitution ne viennent pas nécessairement du paradis, ils pourraient être dans le shéol comme ces bébés;
C'est possible.

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Arnaud


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scholasate



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 6:45

Merci pour ces réactions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 8:16

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
D'autre part, mais je ne veux pas focaliser sur ce sujet, si vous estimez que tout ovule humain fécondé a une âme créée par Dieu, il faut savoir qu'il y a plus d'êtres humains avortés (conscients et volontaires ou inconscients et involontaires ou encore conscients et involontaires) que d'êtres humains vivants ou ayant vécu sur terre, ce qui est mathématiquement difficile: il faudrait que les parents de substitution s'occupent d'un grand nombre d' "enfants" en même temps.

Dans les témoignages des NDE (qui peuvent illustrer ce sujet à titre documentaire), les enfants sont dans un vrai monde, plein de vie, et ils y grandissent visiblement. De nombreux témoignage de femmes ayant fait une fausse couche rapporte cette rencontre avec leur enfant.

Un exemple ici:

http://www.youtube.com/watch?v=1xZZCz9b2rQ
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 9:40

Arnaud a écrit:
"Je pèche et coiuc, un coup d'eau et ça repart !".

Complètement stupide comme considération.

Car, comme vous l'ignorez sans doute (comme tant d'autres choses de la foi et des sacrements), pour recevoir validement l'absolution est le ferme propos, en plus de la contrition, ou tout du moins de l'attrition.

Or, le ferme propos est incompatible avec votre "Je pèche et coiuc, un coup d'eau et ça repart !".

Vous prenez le confessional pour un Mars ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 9:42

C'est évident, vous avez raison !

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 9:44

Purée !!!

Gilette G2...

Mousse à raser ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Voilà la question : Est-ce qu'un bébé devenu adulte peut se damner ?

Pour moi c'est de la pure science fiction (je ne caricature pas ).Pour qu'une telle chose soit possible il faudrait un monde parallèle quasi identique à la notre où le prince est Satan avec les conditions de vie semblable aux notre dans un régime de foi et d’espérance sans pour autant qu'il existe la possibilité ou la peur de mourir (puisque on ne peut pas mourir deux fois ) et d'être athée ou de manque de charité puisque vous postulez que ces enfants seront accueilli à leur mort par Jésus avec comme parrain et marraine des saints . Avec toute la volonté du monde je n'arrive pas comprendre comment vous pouvez penser une seule fois que cela est possible .

J'aurais pu envisager une telle éventualité sans pour autant la partager si au moins votre raisonnement ne partait pas d'une fausse hypothese .Car vous êtes persuadé que dire que les petits enfants rentrent tout de suite dans la vision béatifique revient à dire que Dieu contraint leur libre arbitre or comme je vous l'ai expliqué ce n'est pas vrai ,la vision béatifique pour un enfant c'est comme le sein pour un bébé qui a faim et qui ne sait pas le dire à part pleurer autrement dit la vision béatifique répond à l'aspiration profonde de l' âme pure d'un enfant .

D'ailleurs vous admettrez que le docteur angelique n'a jamais pensé le contraire pour la simple raison que Jésus LUI MÊME LE DIT TEXTUELLEMENT.

« Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. » (Marc 10,14)
« Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux. » Mt 18,10.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 14:26

Cher Fredsisam, tout ce que je peux vous dire c'est que, dans les NDE, à chaque fois qu'une maman ou une soeur rencontre un enfant décédé jadis, il est habillé, il a grandi, il parle.

Ce n'est qu'une sorte d'illustration externe, je sais bien. Mais je la trouve cohérente avec ce que je ferais si j'étais Dieu et que j'avais prévu de toute éternité un chemin pour ces millions de petits. Very Happy

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, tout ce que je peux vous dire c'est que, dans les NDE, à chaque fois qu'une maman ou une soeur rencontre un enfant décédé jadis, il est habillé, il a grandi, il parle.

Ce n'est qu'une sorte d'illustration externe, je sais bien. Mais je la trouve cohérente avec ce que je ferais si j'étais Dieu et que j'avais prévu de toute éternité un chemin pour ces millions de petits. Very Happy

Je n'ai pas dit que les enfants demeurent petit avec une intelligence de petit enfants au paradis .J'ignore comment Dieu fixe l'age d'apparence ou d'intelligence au paradis mais dans ce cas là la question ne se pose pas seulement pour les petits enfants mais aussi pour les personnes âgées où même toute personne quelque soit son âge . J'ai du mal à croire qu'une personne qui meurt à 100ans garde l'aspect et l'intelligence d'un vieillard de 100 ans çaa serait absurde ,de même qu'il serait absurde de croire qu'un enfant avorté après 2semaine de grosse garde l'aspect et l'intelligence d'un enfant de 2 semaine .Là se trouve le mystère de la résurrection de la chair connu par Dieu seul.D'ailleurs l'apparence de Marie dans les apparitions n'est pas la même elle diffère beaucoup d'une apparition à l'autre .Alors non seulement on ne peut pas se fier sur les révélation privé pour dire avec exactitude son apparence au ciel encore moins aux NDE
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 15:01

Fredsinam parle de science fiction et moi je parlerai de naïve superstition qui veut tout ramener au monde sensible.

En rapportant tout au monde sensible Arnaud vous voilà obligé de créer un monde parallèle qui est pure imagination, où les enfants décédés s'habillent et grandissent en taille. Il y a des magasins pour acheter des vêtements plus grands dans votre paradis? L'au delà n'est pas un autre monde mais une vision plus haute de la réalité de ce monde. La vision la plus haute est celle que vous appelez béatifique mais elle ne disqualifie par les autres visions. Le monde sensible existe réellement pour les individus mais il n'est pas la seule façon de voir le monde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 15:03

Renaud a écrit:
La vision la plus haute est celle que vous appelez béatifique mais elle ne disqualifie par les autres visions.

Quelles autres visions ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 15:20

Renaud a écrit:
Fredsinam parle de science fiction et moi je parlerai de naïve superstition qui veut tout ramener au monde sensible.

En rapportant tout au monde sensible Arnaud vous voilà obligé de créer un monde parallèle qui est pure imagination, où les enfants décédés s'habillent et grandissent en taille. Il y a des magasins pour acheter des vêtements plus grands dans votre paradis? L'au delà n'est pas un autre monde mais une vision plus haute de la réalité de ce monde. La vision la plus haute est celle que vous appelez béatifique mais elle ne disqualifie par les autres visions. Le monde sensible existe réellement pour les individus mais il n'est pas la seule façon de voir le monde.

La question du monde sensible qui est de l'autre côté est aussi une véritable découverte liée aux NDE. Les morts, loin d'être des purs esprits, gardent un corps et leur vie sensible est présente, parfaite, surélevée.

Ils témoignent tous d'un monde parallèle où sont des arbres d'essence inconnue et des animaux.

On est effectivement loin de la scolastique et de son paradis purement minéral.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 16:26

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, tout ce que je peux vous dire c'est que, dans les NDE, à chaque fois qu'une maman ou une soeur rencontre un enfant décédé jadis, il est habillé, il a grandi, il parle.

Ce n'est qu'une sorte d'illustration externe, je sais bien. Mais je la trouve cohérente avec ce que je ferais si j'étais Dieu et que j'avais prévu de toute éternité un chemin pour ces millions de petits. Very Happy

Je n'ai pas dit que les enfants demeurent petit avec une intelligence de petit enfants au paradis .J'ignore comment Dieu fixe l'age d'apparence ou d'intelligence au paradis mais dans ce cas là la question ne se pose pas seulement pour les petits enfants mais aussi pour les personnes âgées où même toute personne quelque soit son âge . J'ai du mal à croire qu'une personne qui meurt à 100ans garde l'aspect et l'intelligence d'un vieillard de 100 ans çaa serait absurde ,de même qu'il serait absurde de croire qu'un enfant avorté après 2semaine de grosse garde l'aspect et l'intelligence d'un enfant de 2 semaine .Là se trouve le mystère de la résurrection de la chair connu par Dieu seul.D'ailleurs l'apparence de Marie dans les apparitions n'est pas la même elle diffère beaucoup d'une apparition à l'autre .Alors non seulement on ne peut pas se fier sur les révélation privé pour dire avec exactitude son apparence au ciel encore moins aux NDE
La réponse la plus simple est que l'on prend l'age que l'on veut et qu'on en change comme on veut.
Comme Marie et Jésus dans leurs différentes apparitions : Jésus est parfois dans le ventre de sa mère, parfois bébé, parfois adulte.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 16:38

même si les NDE représentent des expériences intéressantes, vous ne pouvez pas baser une théorie du salut là dessus. Au lieu d'être au delà de l'humanisme vous régressez à un individualisme, une reproduction de la séparation des individus dans l'au delà.
Les NDE sont des reconstructions psychologique faites par les personnes qui ont approché l'absolu. Une construction psychologique a besoin d'un cerveau en état de marche.
La vie post mortem ce n'est donc pas cela.
La vie post mortem c'est tout simplement la Vie, ni la vôtre ni la mienne, la Vie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 17:05

RenéMatheux a écrit:

La réponse la plus simple est que l'on prend l'age que l'on veut et qu'on en change comme on veut.
Comme Marie et Jésus dans leurs différentes apparitions : Jésus est parfois dans le ventre de sa mère, parfois bébé, parfois adulte.

C'est une affirmation qui n'est fondé sur rien ,absolument Rien c'est donc de la pure science fiction ,un conte . En réalité La question est IMPOSSIBLE à répondre car nous ignorons TOTALEMENT comment est fait le Paradis , le nouveau corps des bienheureux .En réalité à part le fait que le paradis c'est le béatitude totale et que nous ressusciterons avec notre corps glorifié NOUS NE SAVONS RIEN D'AUTRE .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 17:14

Je crois que les enfants grandissent là-haut et qu'on aura une psychologie adulte, si on se fie aux EMI. Ce n'est qu'une opinion mais je pense que c'est plutôt crédible comme hypothèse. Smile
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MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts(Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 17:18

Jésus-Christ a dit qu'on ne pouvait entrer dans son Royaume que si on est un enfant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 17:19

Mais cela veut-il dire: redevenir enfant avec la psychologie qui vient avec ou s'il parlait de l'innocence, de l'humilité des enfants ?
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denis



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner!

Je suis d'accord pour dire qu'un enfant peut se damner.
Il n'y a pas d'âge pour avoir la compréhension de Dieu tout comme pour faire le choix du malin.

Il est évident qu'un bébé ne peut se damner. La question n'est pas là.

Bonsoir Arnaud,
Dans enfants, il y a gamin de 10 ans 8 ans 6 ans ... maintenant si l'on parle de bébé, je dirai oui un bébé ne peut pas se damner. Un bébé mort né n'a pas d'âge... ou je devient gateu drunken
Mais bon, on va faire comme si j'ai dit que le bébé peut se damner. ^^

Alors chère Arnaud, pourquoi croire qu'un bébé mort à la naissance n'ira pas directement au paradis?
Simple logique:
Le bébé a t'il eu un choix quelconque ici bas?
D'où l'esprit du bébé a péché en venant au monde? c'est la faute aux parents?
J'ai l'impression que vous mettez tout ça sur le compte du péché originel. Mais voilà, une âme lorsqu'elle a la vrai compréhension des choses est une "âme adulte" en ce sens que l'expérience ici bas n'a plus d'importance... une importance qui se ressent chez les vivants, les Humains.


Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà la question : Est-ce qu'un bébé devenu adulte peut se damner ?

Un purgatoire est un monde, le notre c'est la vie ici bas. Il me semble logique qu'il existe un purgatoire pour les bébés pareil aux adultes.
- Une âme reste une âme, on ne peut pas dire qu'un Humain de 40 ans intéllo et mort est obligatoirement plus mature qu'un bébé mort (dans l'au delà). Je ne vois pas où se trouve la logique du coeur ici
Par contre si je prend pour argent content ce que vous dites Arnaud, je penserai que Dieu créa l'âme Humaine d'une manière identique: c'est à dire qu'on se ressemble tous physiquement ( Même de vu). Or ce n'est pas le cas.
- De plus, on sait que le physique est le reflet du spirituel: c'est à dire que le physique est née du spirituel, ce dernier maintient le physique tel qu’il est.
Bref, juste par ces deux exemples on ne peut pas dire que Dieu nous a créé tous identiques vu qu'on a tous des caractéristiques: On n'est pas pleinement libre donc on n'est pas pleinement dans la compréhension vrai de Dieu et donc il existe des attraits qui nous différencies les uns les autres.

En fin, c'est la compréhension qu'à une âme qui détermine son purgatoire. C'est illogique de croire que tous les bébés morts nés sont dans un purgatoire différents des 6 ou 7 purgatoires que nous connaissons.
Exemple: prenez un comateux né et qui est mort à 40 ans sans être sorti du coma, qu'a t'il de plus ou de moins qu'un enfant mort né?

P.S: On ne peut pas mettre sur le dos de Dieu tout ce que nous ne comprennons pas, il faut qu'on arrête un peu là!
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MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts(Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 20:59

Oui Simon, l'innocence,l'humilité..., accueillir les choses comme un enfant, recevoir toujours comme quelques choses de nouveau comme un cadeau comme si c'était la première fois....
Lorsque j'ai vécu sa rencontre,j'avais le sentiment d'être en sécurité, protéger et aimer par un parent, comme un papa ou une maman,mais aussi j'avais le sentiment d'être aussi avec un frère ou une soeur toujours plus grand que moi. J'avais le sentiment de me trouver en compagnie aussi d'un professeur très intime et complice. Il est comme une famille...C'est cela qu'il se passe avec LUI, l'intimité et la complicité....Bien sur après j'ai vécu bien d'autres expériences avec le Christ et les autres enfants du paradis...Il m'a donné des enseignements sur le Je Suis.
C'est pour ça que je dis de retrouver l'enfant en vous....
Il m'a dit de vous dire tout ce que j'ai vécu avec LUI.....j'essaie car c'est pas facile d'y mettre des mots à ce vécu.
merci Simon, la lumière du Seigneur brille en toi ,surement plus que d'autres pour m'avoir demandé cela, je le souhaite pour toi.
Du plus profond de mon coeur qui palpite. I love you I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 22:09

Renaud a écrit:
même si les NDE représentent des expériences intéressantes, vous ne pouvez pas baser une théorie du salut là dessus. Au lieu d'être au delà de l'humanisme vous régressez à un individualisme, une reproduction de la séparation des individus dans l'au delà.
Les NDE sont des reconstructions psychologique faites par les personnes qui ont approché l'absolu. Une construction psychologique a besoin d'un cerveau en état de marche.
La vie post mortem ce n'est donc pas cela.
La vie post mortem c'est tout simplement la Vie, ni la vôtre ni la mienne, la Vie.

Je précise bien que je ne fais qu'illustrer par les NDE, à titre externe. Je vous en parle qu'en désespoir de cause, afin de vous montrer que ce que je conclue au plan théologique (la nécessité d'un consentement réciproque pour entrer dans la vision béatifique) n'est pas idiot.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 22:10

Simon1976 a écrit:
Je crois que les enfants grandissent là-haut et qu'on aura une psychologie adulte, si on se fie aux EMI. Ce n'est qu'une opinion mais je pense que c'est plutôt crédible comme hypothèse. Smile

De plus, dans une méthode thomiste, on se sert d'elles car les apports de la raison coopèrent toujours avec la foi.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 27 Mar 2012 - 22:16

denis a écrit:

- Une âme reste une âme, on ne peut pas dire qu'un Humain de 40 ans intéllo et mort est obligatoirement plus mature qu'un bébé mort (dans l'au delà). Je ne vois pas où se trouve la logique du coeur ici

Cher Denis, une âme est un intelligence et une volonté. Et reconnaissez que l'expérience acquise ici-bas par vous fait de vous une âme adulte. Ce qui n'est pas le cas d'une âme morte bébé. Elle doit tout apprendre.



Citation :

Par contre si je prend pour argent content ce que vous dites Arnaud, je penserai que Dieu créa l'âme Humaine d'une manière identique: c'est à dire qu'on se ressemble tous physiquement ( Même de vu). Or ce n'est pas le cas.

On est tous différent, vous avez raison. N'oubliez pas, de plus, qu'une âme emmène avec elle une sorte de corps psychique qui lui permet de voir de ses yeux, d'entendre etc. Logiquement, elle se retrouve donc dans un monde parallèle SENSIBLE où il y a des choses à voir, à entendre etc.


Citation :

Exemple: prenez un comateux né et qui est mort à 40 ans sans être sorti du coma, qu'a t'il de plus ou de moins qu'un enfant mort né?

Vus avez parfaitement raison, s'il est dans le coma depuis sa naissance.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 3:21

Cher Fredsisam, donc tout de monde admet que les enfants morts bébé grandissent dans l'autre monde, que leur intelligence se fortifie.

Si je comprends bien nos divergences, vous postulez que cela se fait en un instant par la puissance de Dieu et l'entrée immédiate et automatique (sans choix) dans la vision béatifique.

Je postule que cela se fait à la manière humaine, c'est-à-dire dans les limbes (un séjour provisoire entre ce monde et l'autre), et par stimulation de leurs sens (qu'ils gardent) par un monde sensible qui les entoure et des personnes qui les éduquent. Je postule que leur choix final se fera comme nous tous, c'est-à-)dire librement face à l'apparition de l'humanité du Christ et de Lucifer.

Est-ce bien cela nos différences ? Admettez que nous pouvons nous respecter sans nous anathémiser.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 4:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, donc tout de monde admet que les enfants morts bébé grandissent dans l'autre monde, que leur intelligence se fortifie.

Si je comprends bien nos divergences, vous postulez que cela se fait en un instant par la puissance de Dieu et l'entrée immédiate et automatique (sans choix) dans la vision béatifique.

Je postule que cela se fait à la manière humaine, c'est-à-dire dans les limbes (un séjour provisoire entre ce monde et l'autre), et par stimulation de leurs sens (qu'ils gardent) par un monde sensible qui les entoure et des personnes qui les éduquent. Je postule que leur choix final se fera comme nous tous, c'est-à-)dire librement face à l'apparition de l'humanité du Christ et de Lucifer.

Vous résumez mal les divergence

la question qu'on se pose est : Est-ce que les enfants rentrent tout de suite dans la vision béatifique ?

-->Moi je répond que OUI parce que rien dans leur nature ne s'oppose à cette éventualité et je m'appuie sur 2 passage de l'évangile qui l'affirment et une confidence de Jésus à Marcel Van.

--> Et vous répondez que NON pour vous l'homme doit être pleinement conscient et doué d'une intelligence capable de lui permettre de dire Oui à Dieu .Et vous vous appuyez sur les 2 arguments fallacieux "

1e argument fallacieux :" La vision béatifique c'est comme un mariage, l'âme (épouse) doit être capable dire Oui à Dieu (époux) si non il y a contrainte de l'âme " => A cet argument je vous répond que la vision béatifique pour un enfant c'est comme le sein pour un bébé qui a faim et qui ne sait pas le dire à part pleurer autrement dit la vision béatifique répond à l'aspiration profonde de l' âme pure d'un enfant qu'il est incapable dede formuler explicitement par son intelligence .

2e argument fallacieux : " Selon les NDE les enfants mort en bas âges ils sont devenu grand au ciel c'est donc de la preuve de ma thèse " => Cet argument ne tient pas debout car le problème du niveau d'intelligence ou d'apparence au ciel n'est pas un problème qui concerne seulement les enfants c'est un Mystère qui nous concerne tous sans exception .Avec un tel argument on devrait dire qu'un vieillard de 90 ans incapable de lire , et d'aligner 2 phrases logique doit rééduquer son intelligence pour pouvoir dire Oui à Dieu ce qui est absurde .Même question pour les handicapé mentaux et même nous tous .

Citation :
Est-ce bien cela nos différences ? Admettez que nous pouvons nous respecter sans nous anathémiser.

Je vous avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut penser cela .Mais je suis conscient que dans le monde il existe toute sorte d'opinion parfois farfelue sur l'au délà et comme j'ignore à 99% comment est l'au délà je m'abstiendrais à anathemiser quelqu'un sur ce point .Ce que je ne comprend pas dans votre cas c'est pourquoi faire une vidéo avec une casquette de théologien catholique en expliquant une théorie qui est plus que discutable (pour moi qui relève de la science fiction) en quoi ça fait avancer les gens à part les égarer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 5:07

Excellent résumé. Voilà, que chacun se fasse une opinion.

L'entrée dans la Vision béatifique est-elle semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir qu'il acquiert sur cette terre ou dans les limbes ? (Mon avis)

L'entrée dans la vision béatifique peut-elle être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 5:09

Je mets un sondage en début de ce sujet.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 8:10

Graal a écrit:
Oui Simon, l'innocence,l'humilité..., accueillir les choses comme un enfant, recevoir toujours comme quelques choses de nouveau comme un cadeau comme si c'était la première fois....
Lorsque j'ai vécu sa rencontre,j'avais le sentiment d'être en sécurité, protéger et aimer par un parent, comme un papa ou une maman,mais aussi j'avais le sentiment d'être aussi avec un frère ou une soeur toujours plus grand que moi. J'avais le sentiment de me trouver en compagnie aussi d'un professeur très intime et complice. Il est comme une famille...C'est cela qu'il se passe avec LUI, l'intimité et la complicité....Bien sur après j'ai vécu bien d'autres expériences avec le Christ et les autres enfants du paradis...Il m'a donné des enseignements sur le Je Suis.
C'est pour ça que je dis de retrouver l'enfant en vous....
Il m'a dit de vous dire tout ce que j'ai vécu avec LUI.....j'essaie car c'est pas facile d'y mettre des mots à ce vécu.
merci Simon, la lumière du Seigneur brille en toi ,surement plus que d'autres pour m'avoir demandé cela, je le souhaite pour toi.
Du plus profond de mon coeur qui palpite. I love you I love you

Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
même si les NDE représentent des expériences intéressantes, vous ne pouvez pas baser une théorie du salut là dessus. Au lieu d'être au delà de l'humanisme vous régressez à un individualisme, une reproduction de la séparation des individus dans l'au delà.
Les NDE sont des reconstructions psychologique faites par les personnes qui ont approché l'absolu. Une construction psychologique a besoin d'un cerveau en état de marche.
La vie post mortem ce n'est donc pas cela.
La vie post mortem c'est tout simplement la Vie, ni la vôtre ni la mienne, la Vie.

Je précise bien que je ne fais qu'illustrer par les NDE, à titre externe. Je vous en parle qu'en désespoir de cause, afin de vous montrer que ce que je conclue au plan théologique (la nécessité d'un consentement réciproque pour entrer dans la vision béatifique) n'est pas idiot.

La vision béatifique c'est la mort biologique.
C'est la finalité d'une vie individuelle mais non pas la finalité de la vie en tant que vie.
La vision béatifique est une expérience extrême qui ne définit pas la vie.
La finalité de la vie est l'amour vécu dans l'existence.
C'est ce qui se passe au cours de la vie d'un individu qui compte et qui résonne éternellement.
Le début et la fin de la vie individuelle sont identiques pour tous les êtres humains à mon avis.

On parle habituellement de la vision béatifique de ceux qui reviennent de la mort car cette expérience a quelque chose a enseigner aux être humains, l'unité des êtres en Dieu, autrement dit l'illusion de la séparation des êtres, l'illusion de l'égo.
Les NDE semblent être des expériences incomplètes ou déformées.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 14:05

Renaud a écrit:
On parle habituellement de la vision béatifique de ceux qui reviennent de la mort car cette expérience a quelque chose a enseigner aux être humains, l'unité des êtres en Dieu, autrement dit l'illusion de la séparation des êtres, l'illusion de l'égo.

Ceux qui reviennent d'une EMI n'ont pas eu la vision béatifique. Ce n'est possible qu'après la mort et le jugement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 28 Mar 2012 - 15:11

Renaud a écrit:


Je précise bien que je ne fais qu'illustrer par les NDE, à titre externe. Je vous en parle qu'en désespoir de cause, afin de vous montrer que ce que je conclue au plan théologique (la nécessité d'un consentement réciproque pour entrer dans la vision béatifique) n'est pas idiot.

La vision béatifique c'est la mort biologique.
C'est la finalité d'une vie individuelle mais non pas la finalité de la vie en tant que vie.
La vision béatifique est une expérience extrême qui ne définit pas la vie.
La finalité de la vie est l'amour vécu dans l'existence.
C'est ce qui se passe au cours de la vie d'un individu qui compte et qui résonne éternellement.
Le début et la fin de la vie individuelle sont identiques pour tous les êtres humains à mon avis.

On parle habituellement de la vision béatifique de ceux qui reviennent de la mort car cette expérience a quelque chose a enseigner aux être humains, l'unité des êtres en Dieu, autrement dit l'illusion de la séparation des êtres, l'illusion de l'égo.
Les NDE semblent être des expériences incomplètes ou déformées.[/quote]

Saint Augustin pense exactement l'inverse de vous et Jésus aussi : "La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le véritable Dieu". Jean 17, 3

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Arnaud
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