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 LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch

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Louis



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MessageSujet: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Ven 02 Nov 2012, 14:21

Les limbes, séjour passager
Le salut des petits enfants



En réponse à l'appel de la Commission théologique internationale, Arnaud Dumouch s'est penchée sur cette question. Son livre propose une nouvelle approche du sort des millions d'enfants qui meurent, dans la fidélitév au Magistère. Il le fait dans la logique de cette nouvelle approche de la mort, qui est un PASSAGE, voire un SEJOUR PASSAGER.

Oui, ils peuvent être sauvés.
Mais comme le salut est lié à un acte LIBRE de charité, ce livre montre comment les limbes sont pour eux un passage provisoire où ils grandissent et se voient proposer le salut.



Table des matières


Dernière édition par Louis le Ven 02 Jan 2015, 21:18, édité 4 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Ven 02 Nov 2012, 14:46

Merci cher Louis, quel judicieux choix de date !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 12:16

Est-ce que dans votre ouvrage vous citez l'article 100 du catéchisme de la Doctrine Chrétienne publié par ordre de S.S. le Pape Pie X
(version 1912)
http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Citation :
100. Où vont les enfants morts sans baptême ?

Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine; car, souillés du péché originel, et de celui-là seul, ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer ou le purgatoire.

???

Notons qu'Il écrit aussi dans le même Catéchisme :
Citation :
90. Qu'est-il advenu de Jésus-Christ après sa mort?

Après la mort, Jésus-Christ, en son âme, est descendu aux Limbes, auprès des âmes des justes morts auparavant, pour les conduire à sa suite dans le ciel; puis il est ressuscité, reprenant son corps, qui avait été enseveli.

Et dans son grand Catéchisme de 1905:
Citation :
116. Qu’entend-on par «enfers»?
On entend ici par «enfers» les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

EN conclusion, votre proposition est tout simplement que ces deux "Limbes" sont exactement LA même !, c'est-à-dire des âmes de justes attendant JC et que leur soit appliqué les mérites de sa rédemption.

La seconde conclusion, c'est que JC évangélise, non pas une fois, mais tout le temps, les «enfers» ou «limbes» !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 12:39

Après coup, il est facile de voir le trou béant dans sa doctrine de 1912 !

Citation :
100. (..) ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer
il dit explicitement ni au paradis, ni en enfer

Citation :
26. Les quatre fins dernières : 1.La mort 2.Le Jugement 3.l'Enfer 4.Le Paradis

et dans l'autre catéchisme:
969. Combien y a-t-il de fins dernières pour l’homme?
Il y a pour l’homme quatre fins dernières: la mort, le Jugement, l’enfer et le paradis

Citation :
104. Combien dureront le paradis et l'enfer?
Le paradis et l'enfer dureront éternellement.
et l' "entre-deux" dont il vient de parler ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 13:29

Scrogneugneu a écrit:
Est-ce que dans votre ouvrage vous citez l'article 100 du catéchisme de la Doctrine Chrétienne publié par ordre de S.S. le Pape Pie X
(version 1912)
http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Citation :
100. Où vont les enfants morts sans baptême ?

Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine; car, souillés du péché originel, et de celui-là seul, ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer ou le purgatoire.

???

Notons qu'Il écrit aussi dans le même Catéchisme :
Citation :
90. Qu'est-il advenu de Jésus-Christ après sa mort?

Après la mort, Jésus-Christ, en son âme, est descendu aux Limbes, auprès des âmes des justes morts auparavant, pour les conduire à sa suite dans le ciel; puis il est ressuscité, reprenant son corps, qui avait été enseveli.

Et dans son grand Catéchisme de 1905:
Citation :
116. Qu’entend-on par «enfers»?
On entend ici par «enfers» les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

EN conclusion, votre proposition est tout simplement que ces deux "Limbes" sont exactement LA même !, c'est-à-dire des âmes de justes attendant JC et que leur soit appliqué les mérites de sa rédemption.

La seconde conclusion, c'est que JC évangélise, non pas une fois, mais tout le temps, les «enfers» ou «limbes» !

Les limbes des enfants n'existent pas. L'Église a tranché là-dessus. salut

Le lieu où Jésus est allé est le shéol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 13:43

[quote]
Scrogneugneu a écrit:
Est-ce que dans votre ouvrage vous citez l'article 100 du catéchisme de la Doctrine Chrétienne publié par ordre de S.S. le Pape Pie X
(version 1912)
http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Citation :
100. Où vont les enfants morts sans baptême ?

Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine; car, souillés du péché originel, et de celui-là seul, ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer ou le purgatoire.

???

Oui ! Absolument.

Et il précise bien ceci : La dogme ne précise JAMAIS que ces limbes seraient ETERNELLES.

c'est la clef de tout !



Citation :

La seconde conclusion, c'est que JC évangélise, non pas une fois, mais tout le temps, les «enfers» ou «limbes» !

C'est exactement cela ! Vous résumez mon livre cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 13:44

Simon1976 a écrit:


Les limbes des enfants n'existent pas. L'Église a tranché là-dessus. salut

Le lieu où Jésus est allé est le shéol.

Les limbes ETERNELS n'existent pas.

Mais le dogme ne cesse de parler des limbees.

Tout le truc est là : lire CORRECTEMENT le dogme ! Ne pas lui faire dire plus qu'il ne dit ! Very Happy

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 21 Nov 2012, 16:16

Citation :
Le lieu où Jésus est allé est le shéol.
une remarque sur les enfers (sauf erreur de ma part) :
les "enfers"(ou hadès, ou shéol, ou séjour des morts) est un terme vague qui désignent trois lieux radicalement différents:

- le séjour des âmes des justes avant la Rédemption, ou sein d'Abraham (limbes des anciens justes)
- le purgatoire
- le "vrai" Enfer

(note: le terme est "vague" mais pas "idiot" car il est juste d'une certaine façon: avant la venue du Christ tout le monde va "aux enfers".)

sinon, une remarque intéressante du fameux texte de la CTI:
Citation :
En ce qui concerne la possibilité d’un votum de la part de l’enfant, la croissance vers le libre-arbitre pourrait peut-être être imaginée comme un continuum qui se développe vers la maturité à partir du premier instant de l’existence, plutôt que de constituer un brusque saut qualitatif vers l’exercice d’une décision mûre et responsable. L’existence des enfants encore à naître constitue un continuum de vie et de croissance humaine; elle ne devient pas brusquement humaine à un certain point. En conséquence, il se peut que les tout-petits soient effectivement capables d’exercer une certaine forme rudimentaire de votum, par analogie avec celui des adultes non baptisés. Certains théologiens ont envisagé le sourire de la mère** comme la médiation de l’amour de Dieu pour l’enfant, et ont donc vu dans la réponse de l’enfant à ce sourire une réponse à Dieu lui-même. Certains psychologues et neurologues modernes sont convaincus que l’enfant dans le sein de sa mère est déjà en un certain sens conscient, et qu’il a un certain usage de sa liberté. Cf. V. Frankl, Der unbewusste Gott. Psychotherapie und Religion, Munich, 1979; D. Amen, Healing the Hardware of the Soul, New York, 2002.

** sexisme: le sourire du père on s'en fout Mr. Green
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Ven 07 Déc 2012, 22:07

LES LIMBES AVANT
Les limbes étaient une croyance assez répandue, semble-t-il, aux 1er et 2ème siècle avant JC. Le nouveau testament s'en fait écho : je le crois.
C'était un lieu où les justes, les innocents et les patriarches attendaient que le Christ vienne ouvrir la porte du ciel, fermée par le péché originel. Ce qu'il a fait pendant ses trois jours au tombeau dit le Credo.

LES LIMBES MAINTENANT ?
Il y a la question du Limbe des enfants (Limbus infantium). En 2007, la commission théologique s'est éloignée de la croyance ancestrale sur le séjour des enfants morts sans baptême, tout en reconnaissant que le Limbe des enfants demeure une opinion théologique possible.
Il y a la question du limbe des justes (Limbus patrum). A-t-il disparu, étant vide après la Rédemption pour ne laisser place qu'aux seuls Purgatoire, au Paradis et à l'Enfer ? N'y a-t-il que le limbe hypothétique des enfants à subsister ?
On pourrait le penser, mais en étudiant ce sujet dans Maria Valtorta, je tombe sur une affirmation surprenante : Le limbe des justes existe toujours. C'est le lieu de "purification des âmes qui auront vécu en justes dans d'autres religions mais n'auront pas pu entrer dans la vraie Foi ayant connu son existence et la preuve de sa réalité. Pour ceux qui auront cru au Dieu vrai et n'auront pas su être héroïquement saints, il y aura le long Purgatoire qui, pour certains, ne se terminera qu'a fin du monde".
Cette limbe comme le Purgatoire, cessera avec la fin des temps.
Affirmation originale que j'ai voulu vérifier : "avant même la venue de Thomas d'Aquin, le pape Innocent III se démarque de la thèse de saint Augustin en disant, dans une lettre à l'archevêque d'Arles, que ceux qui meurent avec le seul péché originel souffriront de la privation de la vue de Dieu (vision béatifique) mais ne subiront pas d'autres peines (donc châtiment ou purification)". Affirmation reprise par Pie VI dans la bulle Auctorem fidei (1794) contre les jansénistes.
C'est donc un concept qu'on a réduit aux seuls enfants morts sans baptême, mais qui, en fait, s'adresserait à tous les justes sans baptême.
Vision originale et très profonde.
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Ven 07 Déc 2012, 22:33

Ce sont les limbes ETERNELS qui sont rejetés.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 07:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les limbes ETERNELS qui sont rejetés.
Oui, tu as raison de le rappeler. Limbes et Purgatoire ne sont pas éternels.
Sur la question des Limbes le texte de la Commission théologique internationale apporte un éclairage sans vraiment trancher. Ou du moins le fait-il de façon partielle.
Ce qui m'a agréablement surpris et intéressé, dans les affirmations de Maria Valtorta, c'est le sort des justes dans les autres religions. La pertinence de cette thèse originale me semble remarquable.
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 07:35

Parce que la CTI s'est aperçue que les LIMBES font partie du dogme.

Ce sont les LIMBES ETERNELS qui sont une pure élucubration scolastique.

Voici les textes :

Voici toute la dogmatique sur les limbes. Cherchez la définition de leur éternité :
Citation :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Citation :

* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.



Citation :

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.

Citation :

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

Citation :

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.



COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE, L'ESPÉRANCE DU SALUT, POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME
Citation :

En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC1261) et donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique: la volonté salvifique universelle de Dieu; l’unicité de la médiation du Christ; la nécessité du baptême pour le salut; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique; la création de l’homme «dans le Christ».

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 07:56

Merci, belle étude documentaire !
J'y retrouve la validation - entre autres - des visions de sainte François Romaine (1384-1440) qui définissaient les Limbes comme : "une prison où toutes les âmes justes de la terre attendirent si longtemps la venue du Libérateur. Ce lieu, quoique contigu à l'enfer, n'a aucune communication avec lui".
- Lieu proche de l'enfer, mais distinct et séparé.
- Lieu vidé de ses occupants par la Passion et au profit du Ciel.
- Mais lieu existant encore puisque François Romaine, les voit d'actualité.
Pour quel contenu ? Elle ne le dit pas.
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 07:58

Valtortiste91 a écrit:
Merci, belle étude documentaire !
J'y retrouve la validation - entre autres - des visions de sainte François Romaine (1384-1440) qui définissaient les Limbes comme : "une prison où toutes les âmes justes de la terre attendirent si longtemps la venue du Libérateur. Ce lieu, quoique contigu à l'enfer, n'a aucune communication avec lui".
- Lieu proche de l'enfer, mais distinct et séparé.
- Lieu vidé de ses occupants par la Passion et au profit du Ciel.
- Mais lieu existant encore puisque François Romaine, les voit d'actualité.
Pour quel contenu ? Elle ne le dit pas.

A mon avis, tous les enfants morts y passent, qu'ils soient baptisés ou non.

En effet, l'entrée dans dans la vision béatifique est comme un mariage or NUL NE SE MARIE BÉBÉ !

Il faut donc que ces enfants grandissent, se développent puis choisissent.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 08:05

Arnaud Dumouch a écrit:
...Il faut donc que ces enfants grandissent, se développent puis choisissent.
Vision originale, mais pourquoi pas ? Je pense qu'il s'agit d'une des théories défendues par ton livre.
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Sam 08 Déc 2012, 08:12

oui ! C'est une synthèse nouvelle, à partir de l'idée que la mort, l'Hadès, les limbes, est un séjour passager ou durable où le Christ vient prêcher son évangile.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 17:59

Bonjour Arnaud,

Cela voudrait il dire qu'il n'y a pas en réalité 2 états (Enfer et Paradis) mais également un 3ème entre les 2 qui serait les Limbes. Je pensais qu'il n'y avais pas de "gris" entre les 2 ?

Je dis bien état car "lieu" ne me semble pas exact comme terme.

Est-ce le Sein d'Abraham ou l'Hadès ?

Est-ce un lieu physique comme la terre ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 19:05

Cher Philippe, en fait, il n'existe que DEUX demeures éternelles : l'enfer (l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et des autres) et le paradis (l'amour de Dieu et des autres poussé jusqu'au mépris de soi).

Toutes les autres demeures sont passagères : la terre, le shéol, le sein d'Abraham (déjà disparu) et le purgatoire...

L'hadès est un vrai lieu, entre ce monde et l'autre. Certaines de ses âmes sont plus en ce monde, d'autres sont plus proche de l'autre monde.



Pour le sein d4Abraham, Voilà ce qu'on peut, semble-t-il, reconstituer de ce que vivaient les morts de l'ancien temps, avant la passion du Christ:

A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.

Citation :

Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu.
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.

Très vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut futur à venir.

Tout homme était alors bouleversé, mais certains, déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.

Certaines de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de Dieu n'avait pas été ouvert.

Enfin, certaines personnes, devenue follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être purifiées d'un reste de leur orgueil. Ils aimaient, mais avec cette fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.

Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).

Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.

D'abord le shéol, où erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont aimé.

Il est ensuite allé dans le purgatoire où il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.

Enfin, il est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité, FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision béatifique.

A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent prêts entrèrent directement dans la vision de Dieu.

Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ?

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 19:14

N'est-ce pas arrivé qu'il fasse faire des visites de l'enfer lors de certaines révélations privées ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 19:22

Simon1976 a écrit:
N'est-ce pas arrivé qu'il fasse faire des visites de l'enfer lors de certaines révélations privées ?

Le Christ et les saints évitent. Cela torture et met en rage les damnés.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
N'est-ce pas arrivé qu'il fasse faire des visites de l'enfer lors de certaines révélations privées ?
Le Christ et les saints évitent. Cela torture et met en rage les damnés.
Ta réponse est intrigante, car le vendredi 13 juillet 1917, la Vierge a montré l'Enfer aux jeunes voyants de Fatima et leur a inspiré cette prière qui ponctue nombre de chapelets : « Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde ».
De même sainte Faustine Kowalska témoigne dans son Petit Journal (§ 740.) de sa visite aux enfers : « J’écris cela sur ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou, que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai pénétré dans les abîmes de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe ».
Elle n'est pas la seule sainte. Pourquoi dis-tu que "le Christ et les saints évitent" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 21:27

Que Dieu nous montre l'enfer, cela arrive.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Que Dieu nous montre l'enfer, cela arrive.
Effectivement.
D'accord avec toi sur le fait que Dieu n'est pas allé en Enfer, car l'Enfer est un monde justement sans Dieu. Sa présence détruirait illico l'Enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 13 Déc 2012, 21:59

salut

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MessageSujet: Le livre "Les limbes, séjour passager" par Arnaud Dumouch   Lun 17 Déc 2012, 23:43

Comme cela est diversifié là-haut !
Il est exact que dans cet au-delà ,il y ait des Lieux où se trouvent des degrés, des niveaux.
Par exemple dans ce bas-astral et pour parler des "négativités", il y a des Endroits spirituels où se retrouvent toute une même catégorie d'entités qui appartiennent à Lucifer puis d'un autre endroit à toute une catégorie d'entités qui appartiennent à Satan.
Encore dans d'autres Lieux qui sont encore différent des légions de Lucifer et de Satan cité au-dessus. Il y a les Archétypes des démons qui représentent une physionomie animale tel qu'un Loup, un Dragon et la Bête avec ces grandes têtes colorées.
Le "Loup Noir" se retrouve assis sur un siège comme un siège en pierre, dans une sorte de Grotte. L'expérience de ce Loup Noir se fait après avoir tiré un "rideau" puis à la suite, on voit apparaitre une femme nue et allongée qui se transforme en Loup Noir. Il me semble que l'Apocalypse de Jean nomme ces Démons.
Donc jusque maintenant je sais qu'il existe un Lieu spirituel différent pour le Loup, le Dragon et la Bête. Je rajoute qu'il m'a fallu connaitre d'abord le Loup Noir qui est Satan(Ahriman) puis j'ai rencontré aussi un Bouc cornu avec barbichette mais boutonneux avant de connaitre le Dragon et la Bête. Puis dans la suite de mon existence, avant de connaitre le Néant et ces Abysses, j'ai rencontré le 2 ème bouc de Belzébuth qui aussi à peu près comme le 1 er bouc mais il est ni boutonneux mais il possède une poitrine musclée comme un bodybulder . Je n'ai pas encore rencontré ces deux Boucs dans leur véritable lieu à moins que je ne peux pas en avoir encore connaissance.

Soit, avant de traverser le Néant puis de passer dans d'autres Lieux de souffrances, j'ai pu rencontré mon ex-femme plusieurs fois mais dans ce Lieu s'y trouvait aussi le démon Satan. Je peux reconnaitre les démons par la souffrance qu'il peut m'occasionner car ces douleurs peuvent être différent et puissant suivant la hiérarchie du démon.
Donc dans ce lieu où j'allais rejoindre mon ex-compagne en, décorporation volontaire par le moyen de la méditation ,de la prière et par la volonté d'amour. J'ai vu que mon ex compagne vivait dans la peur. Il y avait tout un monde imaginaire autour d'elle. Et elle vivait des scènes qui lui causait de l'angoisse... J'y étais plusieurs fois car je voulais la sortir de cet endroit car c'est à cause de l'Amour. Il a fallu que le Diable essaie de me tromper là-haut mais à chaque fois même si j'en ai souffert, j'ai pu réussir à me sauver et à ne pas faire ce qu'il me demandait de faire pour que je venge mon ex compagne décédée d'une personne dont le diable m'a donné son nom ou prénom. J'ai pas fait ce qu'il m'a demandé de faire...

Bref, une autre fois, j'ai refait une tentative et là, j'ai été comme attrapé, attiré,aimanté par une force qui m'a fait traversé ce passage du Néant.
Juste avant de pénétrer ce passage, il s'est d'abord ensuivi une autre scène que j'ai vécu avec mon ex-femme. Lorsque j'ai réussi à l'atteindre et a la serrer dans mes bras à cause de tout cet amour que j'avais pour elle. Je lui ai simplement demandé de venir avec moi dans le monde spirituel. Mais elle m'a répondu par un refus. Et là, j'ai ressenti en toute mon âme dans une terrible souffrance qu'elle n'avait pas en elle de l'amour, de la compassion, de la foi. Puis une force négative m'a comme séparé d'elle et m'a comme rejeté. Je ressentais une terrible souffrance en toute mon âme.Lorsque cette force me séparait d'elle, je voyais mon ex compagne assise en tailleur dans une grande désolation, les bras ballants, la tête retombée. Puis un autre force m'attira par le dos et le séant puis juste avant d'être emporté dans ce passage du Néant, j'ai vu mon ex compagne se relevait puis debout, elle s'est retournée en se frappant avec sa main droite , une fesse comme on pourrait dire "bienfait pour toi".

Donc, je me sens comme tomber dans un vide et tout en chûtant je ressens comme une grande coupure en toute mon âme. Cela a été la plus grande de toutes les souffrances que j'ai pu connaitre car l'âme en est déchirée...
Voilà, compliqué tout ça ! :sts:
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David



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Lun 17 Déc 2012, 23:50

Je témoigne de la véracité de cette théologie de par mon expérience avec l'avortement.
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saladin936



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mar 12 Fév 2013, 18:35

Les limbes dans le coran:

46: Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis : "Paix sur vous! " Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
47!: Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur! Ne nous mets pas avec le peuple injuste".
48: Et les gens d'al-Araf, appelant certains hommes qu'ils reconnaîtront par leurs traits caractéristiques, diront : "Vous n'avez tiré aucun profit de tout ce que vous aviez amassé et de l'orgueil dont vous étiez enflés!
49: Est-ce donc ceux-là au sujet desquels vous juriez qu'ils n'obtiendront de la part d'Allah aucune miséricorde...? - Entrez au Paradis! Vous serez à l'abri de toute crainte et vous ne serez point affligés.


Sujet très intéressant, selon le dernier verset, dieu les fait finalement entrer au paradis...
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Casper



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 28 Fév 2013, 18:57

Qu'est-ce qu'il fait là lui?? 8)
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spiritoo



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 07 Mar 2013, 16:16

Personnellement, ce changement de la foi sur le thème des limbes, je le trouve comme une nouvelle preuve de l'aveuglement actuel des tenants de Vatican2, dans leur volonté de modifier la religion catholique pour la faire correspondre avec leur vision contradictoire de la foi.

Je m'explique : cette histoire des limbes peut paraitre un détail. De fait, Dieu ne nous jugera pas sur le fait que nous croyions que les limbes sont éternelles ou pas, et que tels ou tels personnes y vont.
Mais c'est un cas symptomatique de la pensée moderniste.

En effet, il a toujours été cru, par une grande majorité de l’Église, que ces limbes des enfants duraient pour toujours.
En effet, si elles ne duraient pas pour toujours, quel sera alors leur différence avec le purgatoire ? Quel serait leur utilité ? Je vois mal Dieu s'amuser à créer deux lieux différents qui auraient le même but.

Le purgatoire est un lieu de purification par la souffrance : on en ressort "lavé plus blanc que blanc" si je peux dire, et prêt à aller au ciel.

Les limbes [des enfants, je parle uniquement de celles ci] n'ont jamais eu le même but. sachant qu'un enfant non baptisé n'a commis aucun péché, il n'a pas mérité l'enfer.
Malheureusement pour lui, il n'a pas été racheté par le sang du Christ.

Or, et c'est la que Vatican2 fait son erreur, "Hors de l’Église point de salut" (j'exclus les cas très rares du baptême de désir), ont toujours dit les théologiens pré V2.
Maintenant avec le relativisme induit par V2, on peut se sauver un peu partout, et c'est cela qui pousse les modernistes à dire que les limbes sont vides, ou non éternelles. Car leur existence (ou éternité) contredirait leur théorie sur "on peut se sauver un peu n'importe où".

Ils font donc un "nettoyage" de la foi pour la rendre conforme à leurs interprétations (erronées).

Sur le fond, il n'y a aucune raison qu'un enfant dans les limbes puisse mériter le ciel. Un cerveau mort ne grandit pas. C'est triste, mais un bébé qui meurt à 3 mois non baptisé, aura 3 mois d'age mental pour l'éternité. C'est comme ça. Dans ces conditions, il lui est impossible de faire un acte positif d'amour de Dieu. Son cerveau n'est pas assez développé pour cela. Terminé. Le ciel n'est pas un billet distribué sans raison, il faut le mériter.

Certains me diront "ta conception des limbes est horrible, c'est un Dieu méchant, ça ne correspond pas à l'amour etc..". Ne pas oublier que l'amour ne peut exister, que basé sur la foi. Un enfant de 3 mois qui a la foi, je n'en connais pas.
Au contraire, je pense que l'amour de Dieu pour cette âme s'est manifesté en le rappelant à lui. On peut dire avec de très fortes probabilités que si Dieu a choisi de rappeler à Lui une âme innocente, c'est qu'Il savait que sa vie allait être trop difficile, ou qu'il allait se damner.

C'est pour cette raison (risque de bébé dans les limbes) que nous catholiques tradis, faisons toujours baptiser nos enfants le plus tôt possible après la naissance

Sinon, entièrement d'accord sur le fait que le Christ n'a pas visité l'enfer lors de sa passion, mais les enfert, ce qui est différent.

autre petite note en réponse au 8 décembre ("A mon avis, tous les enfants morts y passent, qu'ils soient baptisés ou non."): selon la théologie traditionnelle, un enfant baptisé qui meurt avant l'age de raison (variable mais souvent mis vers 6-7 ans), va directement au ciel, sans passer par le purgatoire, ni les limbes. Pas de péché et le rachat par le sang du Christ => ciel Direct.

Je préférerai toujours croire la catéchisme de Saint Pie X, que les textes alambiqués d'un concile qui s'est défini lui-même comme pastoral.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 07 Mar 2013, 16:23

spiritoo a écrit:
Personnellement, ce changement de la foi sur le thème des limbes, je le trouve comme une nouvelle preuve de l'aveuglement actuel des tenants de Vatican2, dans leur volonté de modifier la religion catholique pour la faire correspondre avec leur vision contradictoire de la foi.

Attention, on ne modifie pas la religion catholique.

On modifie juste la théologie à la mode dans les paroisses. On passe de la synthèse scolastique à une synthèse intégrant les apports de Vatican II, qui se trouve évidemment plus conforme à l'Evangile.

Vous imaginez vous, Jésus en train de damner des bébés ? On est malade d'avoir pensé ça de lui !! What a Face

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 07 Mar 2013, 16:29

Citation :
Sur le fond, il n'y a aucune raison qu'un enfant dans les limbes puisse mériter le ciel. Un cerveau mort ne grandit pas. C'est triste, mais un bébé qui meurt à 3 mois non baptisé, aura 3 mois d'age mental pour l'éternité. C'est comme ça. Dans ces conditions, il lui est impossible de faire un acte positif d'amour de Dieu. Son cerveau n'est pas assez développé pour cela. Terminé. Le ciel n'est pas un billet distribué sans raison, il faut le mériter.

Ce n'est pas vrai qu'un bébé de 3 mois garde le même âge mental éternellement.

Ce témoignage est la preuve du contraire:

http://www.dailymotion.com/video/x1xz1b_nde-j-ai-revu-ma-fille_tech
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 07 Mar 2013, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous imaginez vous, Jésus en train de damner des bébés ? On est malade d'avoir pensé ça de lui !! What a Face

Mais attention, les limbes dans la théologie pré Vatican 2 ne sont pas une damnation ? La peine du Dam est subjective : elle n'existe que parce que celui qui la subit, SAIT qu'il est privé de la vision béatifique. Or un enfant dans les limbes ne connait pas Dieu, il ne peut donc pas en être privé.

Cela explique aussi que les gens les plus instruits sont ceux qui souffrent le plus en enfer, car ils connaissaient très bien Dieu.

Sur le fond, ma question est : comment on peut concilier la non éternité des limbes avec le fait qu'un enfant non baptisé n'a aucun mérite pour aller au ciel ? Peut être que je devrais lire le livre après tout :-) Le but de mon post était juste de rappeler la position "traditionnelle".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 07 Mar 2013, 17:49

spiritoo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous imaginez vous, Jésus en train de damner des bébés ? On est malade d'avoir pensé ça de lui !! What a Face

Mais attention, les limbes dans la théologie pré Vatican 2 ne sont pas une damnation ?

Pour saint Thomas, les limbes éternelles sont une peine du dam (séparation de Dieu), sans peine du sens (sans souffrance).


Citation :

Sur le fond, ma question est : comment on peut concilier la non éternité des limbes avec le fait qu'un enfant non baptisé n'a aucun mérite pour aller au ciel ? Peut être que je devrais lire le livre après tout :-) Le but de mon post était juste de rappeler la position "traditionnelle".

C'est simple, nul enfant n'entre au paradis sans être baptisé. Ils sont baptisés dans le passage de la mort, qui sont des limbes PROVISOIRES. C'est là qu'ils grandissent et reçoivent la prédication de l'Evangile selon cette parole :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêche
r et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 21 Mar 2013, 21:44

C'est quoi la difference entre limbes et purgatoire si les limbes ne sont pas eternelles?
Et le peche originel est mortel non?(adam vire du paradis) Comment alors ces enfants sont sauves?
Apres tout pour repondre au post d'origine (premier post) les enfants baptises non plus n'ont pas fait le choix de choisir le paradis. La question c'est celle du peche originel.

Moi personnellement je n'ai pas de reponse claire et definitive ni l'Eglise d'ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 21 Mar 2013, 21:51

Francois d'Assise a écrit:
C'est quoi la difference entre limbes et purgatoire si les limbes ne sont pas eternelles?
Et le peche originel est mortel non?(adam vire du paradis) Comment alors ces enfants sont sauves?
Apres tout pour repondre au post d'origine (premier post) les enfants baptises non plus n'ont pas fait le choix de choisir le paradis. La question c'est celle du peche originel.

Moi personnellement je n'ai pas de reponse claire et definitive ni l'Eglise d'ailleurs.

Les limbes sont le passage entre ce monde et l'autre. Elles peuvent se transformer en un séjour où les âmes des enfants sont préparée à la Venue du Christ et au jugement dernier.

C'est l'hypothèse que je soutiens dans ce livre pour expliquer comment ces enfants se voient proposer le salut, lorsqu'ils sont devenus capables de choix.

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Lun 25 Mar 2013, 13:29

C a d la difference c que le purgatoire on a un certain temps a passer selon nos peches et pour les limbes on doit forcement attendre le jugement dernier?
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 22 Mai 2013, 15:10

Bonjour, d'après ce que j'ai entendu, votre livre "les limbes" n'a pas reçut l’imprimatur. Est-ce vrai ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 22 Mai 2013, 15:15

ServiteurDeJesus a écrit:
Bonjour, d'après ce que j'ai entendu, votre livre n'a pas reçut l’imprimatur. Est-ce vrai ?

Il n'a pas été demandé car sa thèse ne fait que reprendre le contenu d'un chapitre de deux ouvrages qui ont l'Imprimatur. C'est indiqué en tête de ce livre :

Traité des fins dernières :


Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 12 mars 1992 (n° 50), M. Dupuy

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 1992, Mgr M. Vidal

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm
Citation :

QUESTION 19 — La condition des âmes en état de péché originel 456

Traité des fins dernières, Q. 19, a. 1 — Les âmes mortes en état de péché originel mériteraient-elles en stricte justice d’aller dans les limbes éternels ? 456
Traité des fins dernières, Q. 19, a. 2 — Dieu donne-t-il aux innocents la capacité de poser un acte libre ? 459
Traité des fins dernières, Q. 19, a. 3 — Dieu propose-t-il aux innocents sa grâce et sa gloire ? 461
Traité des fins dernières, Q. 19, a. 4 — Certains enfants choisissent-ils l’enfer ou sont-ils tous sauvés ? 464
Traité des fins dernières, Q. 19, a. 5 — L’avortement volontaire est-il source de graves inconvénients pour l’enfant ? 466


**********************
« L'heure de la mort » :

Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 7 juillet 1996 (n°37), M. Dupuy.

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 2002 (n° 50-91), Mgr M. Vidal.

Publié sur http://www.docteurangelique.com/



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mar 24 Sep 2013, 01:03

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et je viens de comprendre pourquoi Arnaud Dumouch a fui le dialogue sur un autre forum à propos, entre autres, de la liste des papes. C'est affligeant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mar 24 Sep 2013, 01:38

Question 

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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mar 24 Sep 2013, 09:02

Je constate que votre popularité ne se dément pas M. Dumouch Laughing 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 25 Sep 2013, 13:14

_Bruno_ a écrit:
Je constate que votre popularité ne se dément pas M. Dumouch Laughing 
Il s'imagine que tout ce qui est catholique est chrétien !
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 25 Sep 2013, 13:21

vous devriez mieux vous expliquer, Pégasus. si vous avez un message à faire passer, faites le clairement.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 25 Sep 2013, 16:54

rebelle a écrit:
vous devriez mieux vous expliquer, Pégasus. si vous avez un message à faire passer, faites le clairement.
A vrai dire, non, je n'ai pas de message particulier. Je suis arrivé sur ce forum par hasard et j'y ai constaté la présence de Arnaud Dumouch. J'ai donc voulu faire part de ma surprise en constatant qu'il écrit des livres religieux dont les thèmes sont sensés être chrétiens bien que fort éloignés de la Bible. Son explication concernant la liste des papes, sur un autre forum, m'avait déjà fait soupçonner chez lui un manque de connaissance ou/et un manque de prise en compte de la réalité historique qui se confirme sur ce forum. C'est fort regrettable !
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colchique



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 26 Mar 2014, 16:50

Concile oecuménique de Florence (sous le Pontificat d'Eugène IV).
Décret sur l'unité du 8 juillet 1439 (source : wikipedia , tout simplement).
/...
4. Les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses.

Quelles sont les âmes qui sortent de ce monde avec le seul péché originel ?
- Les âmes des enfants avortés.
- les âmes des enfants morts-nés.
- les âmes des enfants morts sans baptême.
St Augustin avait inventé les limbes.
Le concile oecuménique de Florence ne leur a même pas laissé cette chance : Tous en enfer !
N'y a t-il pas là de quoi s'interroger ? Un concile oecuménique !!!   

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Théodéric



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Mer 05 Nov 2014, 20:46

spiritoo bonjour
je met mes remarque en bleu dans ton texte !

spiritoo a écrit:
Personnellement, ce changement de la foi sur le thème des limbes, je le trouve comme une nouvelle preuve de l'aveuglement actuel des tenants de Vatican2, dans leur volonté de modifier la religion catholique pour la faire correspondre avec leur vision contradictoire de la foi.

Je m'explique : cette histoire des limbes peut paraitre un détail. De fait, Dieu ne nous jugera pas sur le fait que nous croyions que les limbes sont éternelles ou pas, et que tels ou tels personnes y vont.
Mais c'est un cas symptomatique de la pensée moderniste.

Jésus a expliqué une chose " désormais vous comprendrez de plus en plus que JE SUIS !" donc la Connaissance du Christ est progressive pour l’Église ce qui ce faisait un temps dans l’Église après un péché grave c'était de re-baptiser les pécheur après un temps et manières formelles de pénitence !
aujourd'hui tente voir de demander a rebaptiser quelqu'un et tu m'en dit des nouvelles !?


En effet, il a toujours été cru, par une grande majorité de l’Église, que ces limbes des enfants duraient pour toujours.
En effet, si elles ne duraient pas pour toujours, quel sera alors leur différence avec le purgatoire ? Quel serait leur utilité ? Je vois mal Dieu s'amuser à créer deux lieux différents qui auraient le même but.

:jesus: "il y a de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !" si Dieu juge préférable et moins dangereux de séparer des innocents dans les limbes de personnes encore séparées de Lui après la mort a cause d'une obstination et incapacité a se corriger , on ne peut que s'en féliciter , c'est preuve que Notre Père Est Sage ! Very Happy

Le purgatoire est un lieu de purification par la souffrance : on en ressort "lavé plus blanc que blanc" si je peux dire, et prêt à aller au ciel.

c'est tailler a coup serpe cela !!
si souffrance il y a elle n'est pas infligée par Notre Père ni les Anges , elle vient du fait que l'attrait que l'on a encore pour le néant alors que l'on sait désormais la réalité de l'âme et de l’Éternité est VRAIE ; et là les chaines de la séparation de l'obstination qui consiste a accorder de la valeur ( aimer) le néant sont lourdes et pénibles; mais ce n'est pas la faute de Notre Père si on est stupide et rebelle au bon sens ! donc ne laissons pas entendre que Dieu a créé un truc pour tabasser les obstinés ! les obstinés s'y tabassent seuls !! il faut le comprendre et le dire sinon tout le monde mais cela sur le dos du Père Divin, alors que c'est de l'Amour pour tenter de nous sauver encore et non pas punir !!


Les limbes [des enfants, je parle uniquement de celles ci] n'ont jamais eu le même but. sachant qu'un enfant non baptisé n'a commis aucun péché, il n'a pas mérité l'enfer.
Malheureusement pour lui, il n'a pas été racheté par le sang du Christ.

là c'est rendu caduc par une parole du Christ " Je ne suis pas venu pour perdre mais pour sauver , pas pour accuser mais Justifier la multitude !" donc un innocent sans choix a cette parole pour lui et elle Vaut !!! Ben Qui Jésus Est :pompom:

Or, et c'est la que Vatican2 fait son erreur, "Hors de l’Église point de salut" (j'exclus les cas très rares du baptême de désir), ont toujours dit les théologiens pré V2.
Maintenant avec le relativisme induit par V2, on peut se sauver un peu partout, et c'est cela qui pousse les modernistes à dire que les limbes sont vides, ou non éternelles. Car leur existence (ou éternité) contredirait leur théorie sur "on peut se sauver un peu n'importe où".


donc l’Église sert a condamner ??
quelqu'un a dû rater une marche ?


Ils font donc un "nettoyage" de la foi pour la rendre conforme à leurs interprétations (erronées).

Sur le fond, il n'y a aucune raison qu'un enfant dans les limbes puisse mériter le ciel. Un cerveau mort ne grandit pas. C'est triste, mais un bébé qui meurt à 3 mois non baptisé, aura 3 mois d'age mental pour l'éternité. C'est comme ça. Dans ces conditions, il lui est impossible de faire un acte positif d'amour de Dieu. Son cerveau n'est pas assez développé pour cela. Terminé. Le ciel n'est pas un billet distribué sans raison, il faut le mériter.

Certains me diront "ta conception des limbes est horrible, c'est un Dieu méchant, ça ne correspond pas à l'amour etc..". Ne pas oublier que l'amour ne peut exister, que basé sur la foi. Un enfant de 3 mois qui a la foi, je n'en connais pas.
Au contraire, je pense que l'amour de Dieu pour cette âme s'est manifesté en le rappelant à lui. On peut dire avec de très fortes probabilités que si Dieu a choisi de rappeler à Lui une âme innocente, c'est qu'Il savait que sa vie allait être trop difficile, ou qu'il allait se damner.

C'est pour cette raison (risque de bébé dans les limbes) que nous catholiques tradis, faisons toujours baptiser nos enfants le plus tôt possible après la naissance

Sinon, entièrement d'accord sur le fait que le Christ n'a pas visité l'enfer lors de sa passion, mais les enfert, ce qui est différent.

ton problème est que tu enferme la relation a Dieu dans la tête , alors que Jésus a bien dit " Dieu Est Esprit et ce qu'IL désir se sont des adorateur en esprit de Vérité !"
certes avoir une tête cela sert , mais crois tu qu'un attardé mental Baptisé ai compris un seul trait d'un discourt sur l’Évangile ? donc pour lui le Baptême ne vaudra rien il a rien pigé il n'a pas put choisir hop a la casse !! au suivant !
La Vérité c'est que l'Esprit n'a pas besoin de ton cerveau pour communiquer en Vérité avec Ton Être puisque tu a toujours existé en Dieu comme l'affirme Paul !!
certes mieux vaut avoir un cerveau qui marche , mais le Cœur Spirituel Est le Lieu de Dieu !
on voit certain malade mentaux rayonner parce que l'esprit Est Là donc même sans leurs cerveau 100% éveillé il y a COMMUNION SPIRITUELLE !!
tu rationalises la Puissance de Salut a une analyse intellectuelle , mais alors quand les Saints sont en extase que leurs corps est dans le cirage que leur tête ne leurs sert a rien et qu'ils disent n'en pouvoir rien dire en ce monde, ça vaut la poubelle ?
Dieu Seul Connait l'esprit de l'homme Sa Puissance transperce les ténèbres les plus noir ne jette pas enfer ou pour l’Éternité des êtres que ton intelligence ne réussit pas a saisir ! car tu seras mesuré avec la mesure que tu emplois !

et un vieux curé me disait un jour, "il est évidant que tous ne parviennent pas au Ciel a la même (vitesse) ce qui ne veut nullement dire que les 1ers arrivés sont meilleurs (se rappeler de " il y a beaucoup de 1ers qui seront dernier et il faut s'abaisser pour être élevé ") nous ne sommes que les 1er nés d'entre les morts que savons nous des seconds et des autres ?
certainement quand nous serons arrivés au Ciel on ne va pas nous proposer de se tourner les pouces , a voir comment Jésus travail quand Il Vient du Ciel le chômage ne doit pas être de mise ! de là haut nous verrons les être en progressions et si vraiment nous avons Aimé Christ en nous , nous souffrirons comme Lui de voir ces êtres dans la peine !
donc croire que des êtres sont en position Éternelle de non développement c'est être complétement aveugle et irréaliste sur la Vie Céleste et Celle du Christ en nous ; sur le Désir Saint de Dieu d'être Tout en Tous, c'est fermé son cœur a l’Espérance Divine de l'Esprit l’Agir pour l’Éternité en toi comme en Jésus, c'est verrouiller son cœur au nom de la lettre plutôt que céder a l'Esprit !
l'avenir des enfants dans les limbes des pêcheurs des êtres au plus profond du purgatoire , c’est notre Sanctification en Christ pour que Christ puisse Se Donner a eux par nous ! l’Église n'Est Elle pas SON Corps ? sur la terre comme au Ciel et la terre est déjà Le Ciel pour qui Vit le Christ !
n'entends tu pas Jésus pleurer en toi pour d'Amour pour tous les égarées les perdus ici et ailleurs , Son Espérance de pouvoir Se Donner Par toi et En toi prendra t-elle fin en quittant ce monde ou ne deviendra t-elle pas un feu plus puissant en entrant pleinement au Royaume ?
écoute donc l'Esprit Divin battre en toi au lieu de le freiner par la lettre ! les enfants t'attendent eux et une multitude et c'est Merveilleux car c'est ce que Christ a fait pour nous ici dans la vallée des larmes

Fraternellement Théodéric


autre petite note en réponse au 8 décembre ("A mon avis, tous les enfants morts y passent, qu'ils soient baptisés ou non."): selon la théologie traditionnelle, un enfant baptisé qui meurt avant l'age de raison (variable mais souvent mis vers 6-7 ans), va directement au ciel, sans passer par le purgatoire, ni les limbes. Pas de péché et le rachat par le sang du Christ => ciel Direct.

Je préférerai toujours croire la catéchisme de Saint Pie X, que les textes alambiqués d'un concile qui s'est défini lui-même comme pastoral.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2014, 22:22

Merci pour cette généreuse offre. :bisou:

Bien à la lecture study

Jonathan Mongrian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch   Jeu 23 Juil 2015, 07:57

Louis Armstrong a écrit:
Pourquoi l'âme, qui vient de Dieu, irait se perdre dans les limbes ou au purgatoire quand elle n'a pas commis de pêché ? (cas d'enfant mort né, avorté ou non baptisé)
Puisque le pêché est un acte matériel, ces enfants sont sans pêché ! Où est la miséricorde divine dans ce schéma ?
Attention à ne pas faire trop d'anthropomorphisme !

Pour la même raison que vous êtes né sur terre et non directement dans le paradis : le bébé mort doit grandir, se fortifier, choisir, se tourner vers Jésus ou rejeter Jésus.

Il le fait sans doute (selon moi) dans des limbes passagères (puisqu'il n'a pu faire cela en cette vie biologique).

_________________
Arnaud
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