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 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

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L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne sont que rarement donnés en même temps et le bon larron, loin d'être sanctifié tout de suite, a dû passé 8 heures de plus sur la croix dans le désespoir et la souffrance.

De plus, la sanctification est certes un don de Dieu, mais pas seulement. Dieu ne vous sanctifiera pas sans vous et votre consentement et action efficace.
Encore une fois vous faites de la souffrance une condition pour aller au ciel .


Citation :
Citation :

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ?
Par tout de suite : A 6 ans ! Votre phrase porte sa propre contradiction interne.
Quel contradiction


Citation :
Citation :

1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

Ils grandissent, deviennent capable de choix dans les limbes, élevés par des parrains/maraine du Ciel. Ce n'est que dans un second temps que, comme tout homme, ils doivent se prononcer pour ou contre le Christ qyui leur apparaît dans sa gloire.

Donc il y a un risque qu'ils se damnent


Citation :
Citation :

Comment Dieu met -il ces enfants en épreuve ?

Par un temps d'errance et de solitude dans ce shéol, tel que le voit Elena Hanet et le père Domenico Piccinato.
Donc vous vous opposez à l'enseignement des évêques en inondant du Net de vos vidéos à cause d'une personne qui prétend voir des visions ? qui est peut-etre une charlatan

Citation :

Excellent ! Rien à dire. Je le cite dans mon propre site consacré à ces enfants morts sans baptême : http://visitationpourlavie.free.fr Onglet : avis des saints.

Mais si tu es d'accord alors comment explique tu ces paroles :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.

Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté.

Au cas tu ne l'aurais pas remarqué Jésus dit clairement que les enfants puisqu'ils sont incapable d'exercer leur intelligence rentrent au Paradis par la volonté d'un autre .Relis encore le texte .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:00

[quote]
fredsinam a écrit:

Encore une fois vous faites de la souffrance une condition pour aller au ciel .

Pas de la souffrance, mais du fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".

Citation :

Citation :
Citation :

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ?
Par tout de suite : A 6 ans ! Votre phrase porte sa propre contradiction interne.
Quel contradiction

Il a composé à 6 ans. Pas à 3 jours ! Donc pas tout de suite. Rien n'est tout de suite chez un humain. Tout s'acquiert avec du temps.




Citation :

Donc il y a un risque qu'ils se damnent

Personne ne les forcera à choisir l'humilité et l'amour de Dieu s'ils ne le veulent pas.



Citation :

Donc vous vous opposez à l'enseignement des évêques en inondant du Net de vos vidéos à cause d'une personne qui prétend voir des visions ? qui est peut-etre une charlatan

Je ne m'oppose pas à l'enseignement des évêques. Je le soutiens. Et je montre que si ces limbes existent, c'est dans le cadre de la purification catholique et non dans une approche païenne faites de trolls, de lutins et de fées.



Citation :

Excellent ! Rien à dire. Je le cite dans mon propre site consacré à ces enfants morts sans baptême : http://visitationpourlavie.free.fr Onglet : avis des saints.
Citation :

Mais si tu es d'accord alors comment explique tu ces paroles :

[color=blue][b]Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.

Elle concerne leur JUSTIFICATION par le baptême et non leur SANCTIFICATION qui ne se fera pas sans eux.

Et j'ajoute que, concrètrement, étant élevés par des parrains et marraines du Ciel qui sont saints, les enfants n'ont que peu de propension à ensuite à s'exalter dans l'orgueil et l'égoïsme de l'enfer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:06

Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de la souffrance, mais du fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".
c'est ce que je dis chez toi la souffrance est une condition sine quo non pour être sauvé .

Citation :

Il a composé à 6 ans. Pas à 3 jours ! Donc pas tout de suite. Rien n'est tout de suite chez un humain. Tout s'acquiert avec du temps
.Je t'ai donné deux exemple pour te montre que l'intelligence ne progresse pas de la même façon chez tous les individus mais que c'est surtout un don . Je t'ai cite Jean Baptiste qui reconnait Jésus alors qu'il est encore dans le ventre de sa mère.

Citation :
Personne ne les forcera à choisir l'humilité et l'amour de Dieu s'ils ne le veulent pas.
Pourquoi tu ne veux pas le dire :

OUI ou NON ta théologie pose le principe d'une damnation possible des enfants ,des nouveau nées et même des enfants avortés ?

Citation :


Elle concerne leur JUSTIFICATION par le baptême et non leur SANCTIFICATION qui ne se fera pas sans eux.

Et j'ajoute que, concrètrement, étant élevés par des parrains et marraines du Ciel qui sont saints, les enfants n'ont que peu de propension à ensuite à s'exalter dans l'orgueil et l'égoïsme de l'enfer.

Il me semble que tu n'a pas lu ce dialogue. Jésus dit :

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

Il ne s'agit donc pas seulement du Baptême mais d'aller au paradis .En réalité je pense que tout ton erreur vient d'une mauvaise compréhension du sacrement de baptême et d'une mauvaise compréhension de la liberté .


Dernière édition par fredsinam le Ven 23 Mar 2012, 15:23, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:22

RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

thumleft thumleft

Vous avez raison faire une théologie qui pose le principe d'une damnation possible d'un nouveau née c'est la folie .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:29

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de la souffrance, mais du fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".
c'est ce que je dis chez toi la souffrance est une condition sine quo non pour être sauvé .

Non, pas la souffrance, la kénose. La preuve, les anges voient Dieu sans avoir souffert mais ayant acceptré une kénose de leur intelligence qui devait adhérer à un mystère incompréhensible (la future royauté du plus petit). Idem pour Adam et Eve qui auraient du être glorifiés par la simple kénose de l'obéissance.

Ce qui est ABSOLUMENT NECESSAIRE, c'est cette mort intérieure : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même)".

Idem pour ces enfants. L'innocence ne suffit pas, même pour l'humanité du Christ. Il faut un acte de kénose qui touche la liberté personnelle.

Citation :

.Je t'ai donné deux exemple pour te montre que l'intelligence ne progresse pas de la même façon chez tous les individus mais que c'est surtout un don . Je t'ai cite Jean Baptiste qui reconnait Jésus alors qu'il est encore dans le ventre de sa mère.

C'est certain. Ce qui est certain aussi, c'est que TOUS mettent du temps pour progresser (plus ou moins vite).


Citation :

Citation :
Personne ne les forcera à choisir l'humilité et l'amour de Dieu s'ils ne le veulent pas.
Pourquoi tu ne veux pas le dire :

OUI ou NON ta théologie pose le principe d'une damnation possible des enfants ,des nouveau nées et même des enfants avortés ?

Oui.


Citation :

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

Réponse : bien sûr qu'il monteront au Ciel. Ils ne resteront pas dans les limbes éternelles.

Maintenant, reste à savoir s'ils voient l'Essence divine tout de suite ou s'ils doivent d'abord poser un acte libre de leur charité.


Citation :

Il ne s'agit donc pas seulement du Baptême mais d'aller au paradis .En réalité je pense que tout ton erreur vient d'une mauvaise compréhension du sacrement de baptême.

Je pense que votre opposition vient d'une mauvaise compréhension de ce qu'implique l'entrée dans la vision béatifique. C'est comme si vous disiez : "Un bébé peut se marier tout de suite". Je vous réponds : Tout bébé grandira et se verra un jour proposer l'entrée dans le bonheur du mariage, dès qu'il sera capable de ce choix. Mais pas avant. Avant, il peut éventuellement être fiancé par sa famille, sachant que cette disposition de la volonté de la famille, pour son bien, ne se fera pas sans ratification PERSONNELLE de l'enfant devenu grand (= sacrement de confirmation).

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MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:33

fredsinam a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

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Vous avez raison faire une théologie qui pose le principe d'une damnation possible d'un nouveau née c'est la folie .

Il n'y a pas de damnation possible d'un nouveau-né (les limbe éternelles sont une aberration).

Il y a la damnation possible d'un nouveau-né DEVENU ADULTE.
Et si damnation il y a, comme pour les bébés de la terre, cela se fera par un acte libre (blasphème contre l'Esprit). Hitler fut un nouveau-né. Nul ne peut nier la possibilité que ce nouveau-né innocent puisse un jour se damner.

PS : Mon avis est que la damnation est rare à partir des Limbes. Elle est juste "techniquement" possible.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:34

fredsinam a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

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Vous avez raison faire une théologie qui pose le principe d'une damnation possible d'un nouveau née c'est la folie .

Comment un nouveau-né pourrait-il se damner, n'ayant pas la pleine maturité de ses actes ? Shocked
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

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Vous avez raison faire une théologie qui pose le principe d'une damnation possible d'un nouveau née c'est la folie .

Il n'y a pas de damnation possible d'un nouveau-né (les limbe éternelles sont une aberration).

Il y a la damnation possible d'un nouveau-né DEVENU ADULTE.
Et si damnation il y a, comme pour les bébés de la terre, cela se fera par un acte libre (blasphème contre l'Esprit). Hitler fut un nouveau-né. Nul ne peut nier la possibilité que ce nouveau-né innocent puisse un jour se damner.

PS : Mon avis est que la damnation est rare à partir des Limbes. Elle est juste "techniquement" possible.

Moi j'arrete de discuter sur la théologie d'Arnaud ,elle n'a rien de scientifique c'est tout simplement fruit d'une imagination c'est de la science fiction .J'ai du mal à croire comment on peut enoncer des choses comme ça . Ce n'est vraiment pas sérieux . Je regrette seulement que vous inondez le net avec ça .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:50

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
fredsinam a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!

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Vous avez raison faire une théologie qui pose le principe d'une damnation possible d'un nouveau née c'est la folie .

Comment un nouveau-né pourrait-il se damner, n'ayant pas la pleine maturité de ses actes ? Shocked

A cause du péché originel.

Mais encore une fois, il n'est pas damné, il est dans les Limbes des enfants (limbes qui pourraient ne pas être éternelles. Mais je n'en sais pas assez sur ce dernier point).

Tout ceci est très mystérieux, mais si l'Eglise me le dit, alors j'y crois.

L'Église a statué que les limbes n'étaient pas éternelles.

http://journalchretien.net/9753-Le-pape-Benoit-XVI-autorise-l-abandon-de-l-hypothese-des-limbes
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que votre opposition vient d'une mauvaise compréhension de ce qu'implique l'entrée dans la vision béatifique. C'est comme si vous disiez : "Un bébé peut se marier tout de suite". Je vous réponds : Tout bébé grandira et se verra un jour proposer l'entrée dans le bonheur du mariage, dès qu'il sera capable de ce choix. Mais pas avant. Avant, il peut éventuellement être fiancé par sa famille, sachant que cette disposition de la volonté de la famille, pour son bien, ne se fera pas sans ratification PERSONNELLE de l'enfant devenu grand (= sacrement de confirmation).

Une dernière question et moi j’arrête de discuter de science fiction

Est-ce que pour vous la vision béatifique est un 8e sacrement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 16:28

Cher Fredsisam,

Cher Fredsisam. Science fiction ? La théologie n'est pas de la science fiction. Elle part de principe sûrs qui s'appellent les dogmes. Et elle en tire les conclusions qui semblent s'imposer.

C'est ce que fit le précurseur saint Augustin. Il connaissait deux dogmes concernant cette matière :

- Le salut se fait par la grâce. La perte se fait par l'absence de la grâce.
- Nécessité absolue d'avoir la grâce avant la mort.


Il en déduisit la conclusion suivante : Les enfants morts sans baptême sont séparés de Dieu pour l'éternité dans un lieu intermédiaire, (les limbes éternelles) et sans souffrance. Les enfants baptisés entre aussitôt et sans acte libre dans la vision béatifique.

Est-ce de la science fiction ? non, c'est sa recherche théologique légitime. Est-ce infaillible ? Non. C'est de la théologie, celle d'un grand précurseur.

Depuis saint Augustin, nous pouvons ajouter deux repères dogmatiques sûrs QU'IL NE CONNAISSAIT PAS :

- Concile de Trente (6° session et session sur le purgatoire) : C'est la charité, amour d'amitié réciproque et libre entre Dieu et l'âme qui est la grâce qui sauve. Elle doit être perfectionnée (d'où le purgatoire aprèsz la mort).
- Concile Vatican II (GS 22, 5) : Dieu proposera son salut à tout homme (donc y compris aux bébés morts sans baptême) par un moyen connu de lui.


ces deux repères dogmatiques ne permettent plus de garder l'ancienne recherche Augustinienne sur le salut IMMÉDIAT et SANS ACTE DE LIBERTE des bébé baptisés et sur la damnation immédiate (sans acte de liberté) des bébés non baptisés.


Je crée donc avec vous une nouvelle proposition. Elle vous déplaît ? A vous de proposer mieux. Remarquez cependant qu'elle est cohérente avec ces deux dogmes et dit ceci :

- Temps de limbe provisoire pour les enfants. Ils y grandissent dans la grâce.
- Proposition du salut ou de la voie de l'enfer, comme pour tout homme, à travers l'apparition glorieuse du Christ et la prédication ultime de l'Antéchrist (Lucifer).



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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 16:53

denis a écrit:
... mais pour mes pensées, je ne peut pas trop vous dire Renaud, j'ai l’impression que mes pensés sont figées dans un espèce t'éternité.

P.S: Le mal n'est pas ce que l'en croit. Le malin utilise cela, notre ignorance de Dieu contre nous.

Vos pensées ne sont pas figées dans une espèce d'éternité.
Vos pensées peuvent être figées en vous-même et cela fait de vous un individu au sens étroit du terme, un être mortel.
Mais vos pensées sont vivantes dans l'éternité, elles agissent sur le monde, elles se répandent dans le monde pour toujours.

Je suis d'accord, le mal n'est pas ce que l'on croit qu'il est.
Le mal c'est la transmission des pensées mortes figées sur elles-mêmes, déconnectées du présent et qui tentent de conserver leur être au détriment de la vie.
Le bien c'est la transmission de pensées vivantes qui apportent du sens, qui renouvellent le sens et qui renoncent à leur être au profit de nouveaux êtres, au profit de la vie de nouvelles pensées qui développent l'être à l'infini.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 18:16

fredsinam a écrit:


Est-ce que pour vous la vision béatifique est un 8e sacrement

Non. Elle n'a rien d'un sacrement (signe sensible en vue de l'accès à la Réalité sainte).


La vision béatifique n'a rien d'un signe sensible. Elle la possession et la vision directe, par celui qui Aime Dieu, sans aucun intermédiaire sensible, du Dieu trinitaire. Elle est le but de toute cette vie.

Elle est fondée sur une alliance libre et consentie entre deux personnes (Dieu et l'homme). Elle fait de l'âme de l'homme l'épouse de Dieu, auquel Dieu obéit comme on obéit à son épouse bien aimée.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Est-ce que pour vous la vision béatifique est un 8e sacrement

Non. Elle n'a rien d'un sacrement (signe sensible en vue de l'accès à la Réalité sainte).


La vision béatifique n'a rien d'un signe sensible. Elle la possession et la vision directe, par celui qui Aime Dieu, sans aucun intermédiaire sensible, du Dieu trinitaire. Elle est le but de toute cette vie.

Elle est fondée sur une alliance libre et consentie entre deux personnes (Dieu et l'homme). Elle fait de l'âme de l'homme l'épouse de Dieu, auquel Dieu obéit comme on obéit à son épouse bien aimée.
thumleft
L'unité d'Esprit tel que développé magistralement par Guillaume de Saint Thierry qui contemple le passage de Saint Paul:
"Qui autem adhaeret Domino, unus spiritus est" "Mais celui qui s'unit au Seigneur est avec lui un seul Esprit." (1 Cor. 6, 17)
et le passage de Saint Jean:
"Volo ut sicut ego et tu unum sumus : ita et in nobis ipsi unum sint" "Je veux que, comme toi et moi nous sommes un, eux aussi soient un en nous" (Jean 17, 21-22).

Je tiens à t'encourager à persévérer malgré les contestations. Les fruits viennent souvent beaucoup plus tard.

Peut-être que ce qui confonds plusieurs ici est que tu fais de ces limbes temporaires (Shéol) presque une 2ième vie, à part et indépendante de cette vie sur terre, avec un temps plus ou moins long, donc une troisième catégorie entre la vie et la mort.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam,

Cher Fredsisam. Science fiction ? La théologie n'est pas de la science fiction. Elle part de principe sûrs qui s'appellent les dogmes. Et elle en tire les conclusions qui semblent s'imposer.

C'est ce que fit le précurseur saint Augustin. Il connaissait deux dogmes concernant cette matière :

- Le salut se fait par la grâce. La perte se fait par l'absence de la grâce.
- Nécessité absolue d'avoir la grâce avant la mort.


Il en déduisit la conclusion suivante : Les enfants morts sans baptême sont séparés de Dieu pour l'éternité dans un lieu intermédiaire, (les limbes éternelles) et sans souffrance. Les enfants baptisés entre aussitôt et sans acte libre dans la vision béatifique.

Est-ce de la science fiction ? non, c'est sa recherche théologique légitime. Est-ce infaillible ? Non. C'est de la théologie, celle d'un grand précurseur.

Depuis saint Augustin, nous pouvons ajouter deux repères dogmatiques sûrs QU'IL NE CONNAISSAIT PAS :

- Concile de Trente (6° session et session sur le purgatoire) : C'est la charité, amour d'amitié réciproque et libre entre Dieu et l'âme qui est la grâce qui sauve. Elle doit être perfectionnée (d'où le purgatoire aprèsz la mort).
- Concile Vatican II (GS 22, 5) : Dieu proposera son salut à tout homme (donc y compris aux bébés morts sans baptême) par un moyen connu de lui.


ces deux repères dogmatiques ne permettent plus de garder l'ancienne recherche Augustinienne sur le salut IMMÉDIAT et SANS ACTE DE LIBERTE des bébé baptisés et sur la damnation immédiate (sans acte de liberté) des bébés non baptisés.


Je crée donc avec vous une nouvelle proposition. Elle vous déplaît ? A vous de proposer mieux. Remarquez cependant qu'elle est cohérente avec ces deux dogmes et dit ceci :

- Temps de limbe provisoire pour les enfants. Ils y grandissent dans la grâce.
- Proposition du salut ou de la voie de l'enfer, comme pour tout homme, à travers l'apparition glorieuse du Christ et la prédication ultime de l'Antéchrist (Lucifer).



Votre problème c'est que vous partez des bases qui sont déjà mauvais , pour inventer une théologie fausse

- Vous partez des versets que vous interprétez mal en s'appuyant sur aucune autorité exégétique avec comme seul fil conducteur "votre théologie" . (Est-ce que vous avez eu des cours d’exégètes ? )

- Vous partez des textes du magistère dont vous donnez votre propre interprétation souvent erronée (ex :Spe Salvi ) là encore en s'appuyant sur aucune autorité théologique .Mais ce qui est pire c'est que vous ne lisez même pas les textes du magistère. Normalement avant de faire une vidéo sur un sujet vous devriez lire et relire tous les textes du magistère concernant le sujet mais combien de fois vous découvrez les textes du magistère grâce aux commentaire .

- Je crois que vous ne savez pas lire le Denzinger‏ si non je ne vois comment on peut donner la même autorité tous les texte Denzinger‏.

Moi personnellement ça ne me dérange pas ,c'est votre problème , je sais que votre théologie ne dépassera jamais le cadre d' internet tellement elle n'a rien de scientifique . Je regrette seulement que vous l'avez inondé sur tous les sites ce qui peut parfois laisser croire à certaine personne que c'est la position de l'Eglise .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 03:00

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Est-ce que pour vous la vision béatifique est un 8e sacrement

Non. Elle n'a rien d'un sacrement (signe sensible en vue de l'accès à la Réalité sainte).


La vision béatifique n'a rien d'un signe sensible. Elle la possession et la vision directe, par celui qui Aime Dieu, sans aucun intermédiaire sensible, du Dieu trinitaire. Elle est le but de toute cette vie.

Elle est fondée sur une alliance libre et consentie entre deux personnes (Dieu et l'homme). Elle fait de l'âme de l'homme l'épouse de Dieu, auquel Dieu obéit comme on obéit à son épouse bien aimée.

Au fait dites moi comment ça se passera pour les handicapées mentaux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 03:51

fredsinam a écrit:


Au fait dites moi comment ça se passera pour les handicapées mentaux ?

Pour les hadicapés mentaux qui n'ont absolument pas pu développer leur esprit, cela se passe exactement comme pour les bébés.

Pour ce qui est de la lecture des dogmes, tout le travail théologique a été fait en 850 pages poussées qui analysent la totalité des dogmes concernant le salut.

voici le lien, avec Imprimatur et Nihil Obstat, donc vérification de l'Eglise et autorisation de publier et répandre le contenu. Vous avez besoin de davantage que ces échanges vulgarisés et simples sur ce forum. Vous êtes un intellectuel. Il vous faut donc ce document :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 12:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
fredsinam a écrit:

Pour les hadicapés mentaux qui n'ont absolument pas pu développer leur esprit, cela se passe exactement comme pour les bébés.
Même les hommes ont supprimé la double peine sauf ton Dieu .Les gens passent des années sur être complètement diminué , dans une incapacité totale de mener une vie normale et comme si cela ne suffisait pas ils devront en plus connaitre soit disant un temps d'errance et de solitude dans ce shéol avant d'aller au paradis .

La vision béatifique ce n'est un pas un mariage à la commune où le maire demande :" voulez-vous prendre un tel ou une telle pour épouse...?" ce n'est pas non plus un sacrement de Mariage .

La vision béatifique c'est l'ultime grâce de Dieu .Et une grâce "désigne la bienveillance absolument gratuite que, de toute éternité, Dieu témoigne à l'homme en l'appelant à partager sa propre vie. C'est l'intimité avec le Dieu de Jésus Christ donnée par le baptême et renouvelée par les sacrements. C'est par grâce que Dieu nous sauve." De même que dans le cas du baptême Dieu offre cette grâce à des enfants à la demande de l'Eglise ,à leur mort n'entend qu'une chose se donne à eux .C'est lui même qui l'a dit :"Laissez les petits enfants venir à moi, dit le Christ, ne les empêchez pas, car c’est à leur pareils qu’appartient le Royaume de Dieu" (Marc 10,14)

Par ailleurs concernant le sacrement de confirmation recement le pape a approuvé et même encourage l’initiative de l'évêque de Fargo (aux USa) qui a opéré le changement de l’ordre d’administration des sacrements de l’initiation (en revenant à l'ordre d'avant VII ) et l'eveque expliqué la raison de ce changement ainsi : "...la Confirmation est conféré avant la première Communion, parce que l’ordre traditionnel « souligne que l’Eucharistie est ce qui complète les deux premiers sacrements de l’initiation » précise Mgr Aquila et que ce sont « des théologies erronées qui voient [dans la Confirmation] un sacrement de la maturité ou comme un sacrement où “c’est moi qui choisit Dieu” »

Citation :
Pour ce qui est de la lecture des dogmes, tout le travail théologique a été fait en 850 pages poussées qui analysent la totalité des dogmes concernant le salut.

voici le lien, avec Imprimatur et Nihil Obstat, donc vérification de l'Eglise et autorisation de publier et répandre le contenu. Vous avez besoin de davantage que ces échanges vulgarisés et simples sur ce forum. Vous êtes un intellectuel. Il vous faut donc ce document :

Tous ce qui est dans Denzinger‏ n'est pas dogmatique .Par exemple ni le Denzinger‏ ,ni st thomas ,ni st Augustin ne parlent de deux sorte de limbes ,lorsque la CIT a proposé la suppression des limbes elle n'a pas non plus fait une distinction entre deux limbe un qui serait éternel et un autre qui ne le serait pas ,par conséquent votre lecture du Denzinger‏ me laisse perplexe
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 12:24

Pourquoi estimez vous les handicapés mentaux profonds malheureux ? L'absence de conscience spirituelle fait d'eux des êtres simplement sensibles. Et ils recevront la possibilité de grandir et de choisir.

D'autre part, ne comprenez vous pas le rôle de cette vie ?

Puisqu'il est inutile selon vous de se former et de mûrir pour voir Dieu face à face, à quoi sert-elle selon vous ?

Il serait beaucoup plus simple, si je suis votre théologie, que tout homme soit conçu et introduit directement dans la vision béatifique. Pas de damnation ! Et pas de liberté dans l'Alliance !

Pourquoi pas !


Moi, je pense que tout homme est appelé à faire alliance LIBREMENT avec Dieu. TOUT HOMME.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi estimez vous les handicapés mentaux profonds malheureux ? L'absence de conscience spirituelle fait d'eux des êtres simplement sensibles. Et ils recevront la possibilité de grandir et de choisir.

D'autre part, ne comprenez vous pas le rôle de cette vie ?

Puisqu'il est inutile selon vous de se former et de mûrir pour voir Dieu face à face, à quoi sert-elle selon vous ?

Il serait beaucoup plus simple, si je suis votre théologie, que tout homme soit conçu et introduit directement dans la vision béatifique. Pas de damnation ! Et pas de liberté dans l'Alliance !

Pourquoi pas !


Moi, je pense que tout homme est appelé à faire alliance LIBREMENT avec Dieu. TOUT HOMME.

Je suis toujours étonné par votre manière de simplifier (et non la vulgariser ) la vie divine (par ex :en excluant les causes second sur certains sujet ) .
Je reviens encore sur le sacrement du baptême car c'est là que se trouve la réponse à votre question .L'Eglise demande à tout adulte qui demande un sacrement du baptême une préparation qui dure un an , durant lequel il se forme et grandi spirituellement pour donner un OUI de manière aussi libre que possible ,et pourtant elle demande Rien aux nouveau nées ,à eux elle leur donne ce sacrement par le Oui de l'Eglise. Ça parait contradictoire (c'est d'ailleurs ce que croient les protestants qui comme toi voient dans le fait de réclamer un Oui et une liberté totale aux adultes tout en donnant ce sacrement aux nouveau né est une aberration ) mais ça ne l'est pas si on comprend ce que veut dire une grâce . Dieu donne ces grâce comme il veut parce qu'ils sont just gratuit à certains âm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 13:52

Pour les nouveaux-nés, la croissance se fait après, voilà tout.

Evidemment, vous allez dire : "Il simplifie ".

Compliquez les choses à volonté, cher Fredsisam.

Une chose est sûre : Le salut est une alliance entre deux personnes libres, comparable à un mariage (Ephésiens 5, 32).

Et pour voir Dieu face à face, il ne suffit pas de l'aimer : il faut en outre un coeur "tout humble".

Pour vous, on peut marier les bébés sans leur consentement. Pour moi, on peut juste les fiancer et attendre que librement, ils fassent leur, librement, ce projet parental.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les nouveaux-nés, la croissance se fait après, voilà tout.

Evidemment, vous allez dire : "Il simplifie ".

Compliquez les choses à volonté, cher Fredsisam.

Une chose est sûre : Le salut est une alliance entre deux personnes libres, comparable à un mariage (Ephésiens 5, 32).

Et pour voir Dieu face à face, il ne suffit pas de l'aimer : il faut en outre un coeur "tout humble".

Pour vous, on peut marier les bébés sans leur consentement. Pour moi, on peut juste les fiancer et attendre que librement, ils fassent leur, librement, ce projet parental.

Là encore vous faites une erreur théologique et d’exégèse en faisant une lecture exclusive sur le symbolique du mariage et de l'alliance dans la Bible. Le symbolique du mariage renvoie à une autre image: le mariage, l'Alliance de Dieu avec l'humanité. Cet alliance commence avec Israël et s'accomplit définitivement et éternellement en Jésus .

Dans le récit de Cana, St Jean nous invite à comprendre cette histoire comme la réalisation de l'Alliance (mariage) entre Dieu et son peuple par le Christ, . Dans un autre livre, l'Apocalypse, Jean évoquera encore les noces de l'agneau (Apocalypse 19, 7)
D'autres textes de l’évangile le confirme :"les invités à la noce peuvent-ils être en deuil tant que l'époux est avec eux. Mais des jours viendront où l'époux leur aura été enlevé. C'est alors qu'ils jeûneront. (Matthieu 9,15)."

Ce texte montre clairement que les noces avec Dieu (avec l'époux ) c'est déjà ici bas et se réalise dés qu'on reçoit le sacrement du Baptême et trouve leur ultime accomplissement dans la vision béatifique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 24 Mar 2012, 19:38

Cher Fredsisam,

Le mariage entre Dieu et son peuple, ne s'oppose absolument pas mais signifie dans l'AT le mariage INTIME ET PERSONNEL entre chaque âme et Dieu.

Voilà pourquoi il existe deux jugements et deux réalisations du salut :

1° L'un personnel lors de la mort de chacun.
2° L'autre général à la fin du monde.

Citation :

Ce texte montre clairement que les noces avec Dieu (avec l'époux ) c'est déjà ici bas et se réalise dés qu'on reçoit le sacrement du Baptême et trouve leur ultime accomplissement dans la vision béatifique .

Ce mariage d'ici-bas est un signe et une annonce du mariage définitif et éternel qui se réalise dans la gloire.

C'est pourquoi le baptême, tout en impliquant la renaissance d'en haut, n'est qu'un commencement.

C'est aussi pourquoi, même après le jugement individuel, bien que l'amour de l'âme soit total et ne puisse plus augmenter, il peut uy avoir purification de l'âme avant l'entrée dans la vision béatifique.

En effet, l'homme construit par nature son chemin dans un devenir et il PROGRESSE. L'ange seul est perfectionné à l'instant même de sa naissance d'en haut.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 01:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam,

Le mariage entre Dieu et son peuple, ne s'oppose absolument pas mais signifie dans l'AT le mariage INTIME ET PERSONNEL entre chaque âme et Dieu.

Voilà pourquoi il existe deux jugements et deux réalisations du salut :

1° L'un personnel lors de la mort de chacun.
2° L'autre général à la fin du monde.

Citation :

Ce texte montre clairement que les noces avec Dieu (avec l'époux ) c'est déjà ici bas et se réalise dés qu'on reçoit le sacrement du Baptême et trouve leur ultime accomplissement dans la vision béatifique .

Ce mariage d'ici-bas est un signe et une annonce du mariage définitif et éternel qui se réalise dans la gloire.

C'est pourquoi le baptême, tout en impliquant la renaissance d'en haut, n'est qu'un commencement.

C'est aussi pourquoi, même après le jugement individuel, bien que l'amour de l'âme soit total et ne puisse plus augmenter, il peut uy avoir purification de l'âme avant l'entrée dans la vision béatifique.

En effet, l'homme construit par nature son chemin dans un devenir et il PROGRESSE. L'ange seul est perfectionné à l'instant même de sa naissance d'en haut.

Vous faites une confusion dans la définition de la vision béatifique .Le CEC définit la vision béatifique comme une " contemplation de Dieu dans sa gloire céleste" N1028
Ensuite le CEC rajoute : "Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : " Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9)."

En aucun cas la vision béatifique n'est présenté ni dans le magistère ,ni dans la Bible comme une alliance (mariage) ,ce qui est d'ailleurs normale car la vision béatifique c'est voir Dieu ce n'est pas faire alliance avec Dieu ce qui n'aurait aucun sens puisqu'une alliance (çàd l'échange des consentements ) implique une fidelité or au Paradis il n'y a pas lieu de fidélité .

Pour utiliser une image certes limité ,la vision béatifique c'est le festin des noces c'est le moment où l'alliance est consommé où on ne fait qu'Un avec son conjoint alors que le baptême c'est l'échange d'alliances avec Dieu ,l'échange de consentement . Et c'est cette alliance avec Dieu qui doit grandir pour aboutir à l'union totale avec lui .J'ai dit limiter car la messe est déjà le festin des nonces avec l'agneau de Dieu vécu dans la foi çàd avec une sorte de voile qui cache à notre sensibilité la plénitude du mystère .Et d'ailleurs vous comparez dans certains de vos cours avec raison l'Eucharistie à la sexualité humaine .

St Paul définit ainsi la foi : "La foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, Une démonstration de celles qu'on en voit pas."Hébreux 11:1

La messe c'est la vision béatifique vécue dans la foi çàd "assurance des choses qu'on espère, Une démonstration de celles qu'on en voit pas". Et c'est d'ailleurs en quelque sorte ce que la petite Thérèse dit substantiellement lorsqu'il dit "Quand je le verrai, il ne pourra me surprendre. Je crois le connaître". La petite therese a le sentiment que voir Dieu ne changera en rien l'alliance d'Amour qui l'a scellé dés ici bas avec Dieu . Et pour certains mystique cette alliance va jusqu'à se matérialiser dés ici bas par une grâce sensible qu'on appelle le "le mariage mystique" sans pour autant accéder à la vision béatifique .


Dernière édition par fredsinam le Dim 25 Mar 2012, 01:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 01:33

Lisez bien Svp ma réponse ci dessus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 03:14


Mais c'est évident ! Le festin des noces (la Vision béatifique) est fondé et obtenu par les noces, donc par un échange de consentement libre.
Shocked


30 lignes pour apporter une distinction théologique qui fait MONSTRUEUSEMENT avancer le sujet !

Je vous dis qu'un bébé ne peut participer au repas de noces avec son époux tout simplement parce qu'il est trop petit pour se marier.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 03:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'est évident ! Le festin des noces (la Vision béatifique) est fondé et obtenu par les noces, donc par un échange de consentement libre.
Shocked


30 lignes pour apporter une distinction théologique qui fait MONSTRUEUSEMENT avancer le sujet !

Je vous dis qu'un bébé ne peut participer au repas de noces avec son époux tout simplement parce qu'il est trop petit pour se marier.

Est- ce que vous avez lu mon commentaire ?

Il y a une différence entre le festin des noces et l'échange de consentement des noces .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 03:39

Ben oui ! Il y a une différence !

Et c'est formidable comme ça fait avancer le sujet qui, grâce à votre formidable apport, change totalement.

Au lieu de se demander si la vision béatifique est un échange de consentement, on se demande grâce à vous s'il faut un échange de consentement pour entrer dans la vision béatifique.

Ca bouleverse tout pour comprendre le chemin des bébés. cyclops

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 08:37

Si vous me permettez d'intervenir, Arnaud n'a pas répondu à l'objection que j'ai présenté ailleurs (http://docteurangelique.forumactif.com/t13547-taux-d-avortement-naturel) au devenir outre-tombe des enfants morts. Mon objection ne porte pas sur le principe d'un progrès outre-tombe, mais sur la définition d' "enfants morts". Dans la théologie catholique actuelle, on considère généralement (et c'est une erreur à mon avis) que tout ovule fécondé est un être humain. Or les statistiques montrent que plus d'un ovule fécondé sur deux est avorté naturellement (fausses couches ou avortements naturels, dont la mère ne se rend pas compte). Additionnés aux avortements artificiels, cela reviendrait à dire que plus de la moitié de l'humanité se développe au ciel (aux limbes), ce qui est absurde. Donc tout ovule fécondé avorté n'est pas un "enfant mort".

Désolé de vous compliquer la tâche, Arnaud, mais vous n'aviez pas répondu sur l'autre fil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 09:34

Cher Scholasate,

Dès que l'âme est crée, on a un enfant.

Reste à savoir quand Dieu crée l'âme de l'enfant.

Au plan philosophique, nous n'en savons rien.

Mais au plan théologique, nous avons un texte du Magistère :
Citation :


Ce qu'en dit Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

"5.
ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE


[...]

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

I
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS

[...]
1. Quel respect doit-on a l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identite?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.
"

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholasate,

Dès que l'âme est crée, on a un enfant.

Reste à savoir quand Dieu crée l'âme de l'enfant.

Au plan philosophique, nous n'en savons rien.

Mais au plan théologique, nous avons un texte du Magistère :
Pour certaine NDE (exemple Gloria Polo), c'est itou : quand le spermatozoide féconde l'ovule.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:02

Le magistère lui-même reconnaît donc que "la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental". Les textes affirment que l'embryon doit être respecté comme une personne humaine, totalité corporelle et spirituelle, mais ce n'est pas la même chose que de dire: l'embryon est une personne, totalité corporelle et spirituelle. Cela, on n'en sait rien, et le magistère le reconnaît. Il s'exprime au plan de la morale humaine, voire du politique, mais pas au plan de l'anthropologie ou de la biologie, où il reconnaît les limites de sa connaissance.

Le bon sens exige au contraire de considérer que l'âme humaine n'apparaît pas directement au moment de la fécondation, car, en admettant que les enfants morts se développent dans les limbes, il est absurde que plus de la moitié de l'humanité ait besoin d'être élevée, instruite, éduquée dans une réalité autre que la réalité terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:06

Cher Scholasate, le pape Jean-Paul II dit explicitement que

Citation :
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine d]]dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle.[/b] L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:19

scholasate a écrit:

Le bon sens exige au contraire de considérer que l'âme humaine n'apparaît pas directement au moment de la fécondation, car, en admettant que les enfants morts se développent dans les limbes, il est absurde que plus de la moitié de l'humanité ait besoin d'être élevée, instruite, éduquée dans une réalité autre que la réalité terrestre.
Pour un mathématicien (moi en particulier Mr. Green ), cela prouve qu'il n'y a pas de limbes pour les petit enfants morts. CQFD :sage:
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:20

Oui, on est d'accord, il faut respecter moralement, et tout faire politiquement pour que soit respecté, l'embryon comme si c'était un être humain. Mais ce n'est pas la même chose que de dire: l'embryon humain est une personne, il a une âme humaine dès sa conception, nous le savons et le fixons dans l'Esprit saint...

Au contraire on peut très bien imaginer que l'enseignement de l'Eglise catholique romaine se modifie à ce sujet en fonction de l'évolution des circonstances morales et politiques, comme ce fut déjà le cas dans le passé (je vous laisse citer les textes du magistère qui disent le contraire des textes actuels, je ne les connais pas mais je suis à peu près sûr qu'ils existent, puisque la doctrine commune, autrefois, était la création de l'âme humaine au 40e jour de la conception).
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:24

scholasate a écrit:
Oui, on est d'accord, il faut respecter moralement, et tout faire politiquement pour que soit respecté, l'embryon comme si c'était un être humain. Mais ce n'est pas la même chose que de dire: l'embryon humain est une personne, il a une âme humaine dès sa conception, nous le savons et le fixons dans l'Esprit saint...

Le document du pape ne se contente pas de l'approche philosophique : Il regarde aussi l'approche théologique.
Citation :

En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:32

Où voyez-vous une affirmation théologique dans l'idée que l'embryon humain est ... humain ?
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:37

RenéMatheux a écrit:

Pour un mathématicien (moi en particulier Mr. Green ), cela prouve qu'il n'y a pas de limbes pour les petit enfants morts. CQFD :sage:
Désolé, René, mais je crois que quand on est mathématicien, il vaut mieux laisser aux théologiens le soin de s'exprimer sur les questions de théologie. Moi-même d'ailleurs, qui ne suis pas théologien, je n'entends pas m'exprimer sur la question de la croissance des enfants dans les limbes, mais simplement sur la définition de ce qu'est un enfant. Et je répète que, à ce sujet, le magistère n'engage pas son autorité infaillible, l'infaillibité porte ici seulement sur l'aspect moral. Et c'est un truisme: évidemment qu'il faut respecter les embryons, même les avorteurs le disent; s'ils avortent c'est qu'ils ont d'autres valeurs morales, comme par exemple le respect de la volonté éclairée de la mère avant celui de l'enfant.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:46

Les avorteurs sont des tueurs. J'ai vu battre le coeur de mon fils moins d'un mois après sa conception. Jamais je n'aurais pu envisager de faire du mal à ce petit être. Jamais je ne supporterais qu'on puisse leur faire du mal : c'est infame ignoble et puant. Et il faut que je sois convaincu de la miséricorde de Dieu pour arriver à penser que ces tueurs d'enfants ne finiront pas tous en enfer!
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:48

scholasate a écrit:
Où voyez-vous une affirmation théologique dans l'idée que l'embryon humain est ... humain ?

Etre un humain, c'est avoir son âme.

Un ovule non fécondé n'est pas un humain.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Où voyez-vous une affirmation théologique dans l'idée que l'embryon humain est ... humain ?
Un ovule non fécondé n'est pas un humain.
C'est pourtant bien un ovule humain, pas un ovule de papillon.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:54

C'est un ovule humain, Mais ce n'est pas un humain (une personne humaine est une substance individuelle de nature spirituelle).

Ce qui fait un humain, c'est la présence de son âme spirituelle.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 11:56

RenéMatheux a écrit:
Les avorteurs sont des tueurs. J'ai vu battre le coeur de mon fils moins d'un mois après sa conception. Jamais je n'aurais pu envisager de faire du mal à ce petit être. Jamais je ne supporterais qu'on puisse leur faire du mal : c'est infame ignoble et puant. Et il faut que je sois convaincu de la miséricorde de Dieu pour arriver à penser que ces tueurs d'enfants ne finiront pas tous en enfer!
Attention de bien retourner votre langue dans la bouche avant de parler (heureusement ici on ne parle pas): les putains et les pécheurs te précéderont dans le Royaume de Dieu.
Il est bien connu que les putains sont les premières à avorter.

Bon, mais je ne voudrais pas détourner la conversation, le sujet ici ce n'est pas l'avortement.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un ovule humain, Mais ce n'est pas un humain (une personne humaine est une substance individuelle de nature spirituelle).

Ce qui fait un humain, c'est la présence de son âme spirituelle.
On peut le comprendre comme ça (que l'ovule fécondé est un humain, avec une âme), mais c'est une interprétation, ce n'est pas ce que dit le magistère infaillible (pour qui un ovule fécondé doit être traité avec le respect dû à un être humain, que ce soit effectivement un humain ou non).


Dernière édition par scholasate le Dim 25 Mar 2012, 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 12:31

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 14:16

scholasate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les avorteurs sont des tueurs. J'ai vu battre le coeur de mon fils moins d'un mois après sa conception. Jamais je n'aurais pu envisager de faire du mal à ce petit être. Jamais je ne supporterais qu'on puisse leur faire du mal : c'est infame ignoble et puant. Et il faut que je sois convaincu de la miséricorde de Dieu pour arriver à penser que ces tueurs d'enfants ne finiront pas tous en enfer!
Attention de bien retourner votre langue dans la bouche avant de parler (heureusement ici on ne parle pas): les putains et les pécheurs te précéderont dans le Royaume de Dieu.
Il est bien connu que les putains sont les premières à avorter..
Les putains et les pécheurs ne me gènent pas : ceux qui font du mal à des enfants, je ne peux pas les supporter! Et j'ai bien raison C'est tout!
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 15:36

Les pharisiens aussi avaient raison.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 15:43

scholasate a écrit:
Les pharisiens aussi avaient raison.
M'en tape completement! Tout ce que je sais, c'est que c'est une infamie de faire du mal aux enfant!
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 16:06

Tout dépend de ce que vous appelez un enfant, mais là je crois qu'on commence à tourner en rond.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 16:39

scholasate a écrit:
Tout dépend de ce que vous appelez un enfant, mais là je crois qu'on commence à tourner en rond.
quelqu'un dont le coeur bat par exemple.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 17:01

Donc, je suis un enfant, moi aussi. ;)
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MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts(Arnaud Dumouch)   Dim 25 Mar 2012, 18:13

Tout le monde a été enfant, même les grands tortionnaires de l'humanité également.
Mais combien de personnes auraient désirées la mort de Hitler par exemple? Fusse t-il été enfant ?!!!!(hou, pas bien,c'est pour la réflexion)

De toute façon, si l'on dit de trouver "l'enfant en nous", ce n'est pas pour rien.Car nous sommes des enfants devant Notre Père.
L'enfant est celui qui s'extasie devant quelque chose de nouveau. Un enfant pardonne plus facilement qu'un adulte: combien d'enfant ,après avoir reçu une fessée, pardonne ?

L'enfant qui reçoit un cadeau qu'il a tant désiré dans ces rêves,dans ces imaginations, l'émotionne de joie à un plus haut point.
-Mes ami(e)s: rappelez-vous tous ces sentiments lorsque vous avez reçu un cadeau tant désiré.-Observez les petits enfants recevoir un cadeau qu'ils ont tant espéré et qui les font sursauté de joie et de bonheur.
C'est comme ça que l'on rencontre le Seigneur dans le Paradis, comme un cadeau de bonheur tant désiré, espéré.(Le cadeau est Notre Christ-Jésus) I love you I love you
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