DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 15:38

Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
Une vision individuelle du salut fait régresser l'humanité en dessous de l'humanisme.
Une vision individuelle du salut cherche à nier la mort au lieu de la dépasser.
Une vision individuelle du salut laisse croire que l'individu est quelque chose d'éternel en tant qu'individu.
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.

Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.
Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.
Le salut d'un individu vit pour l'éternité dans les êtres vivants, c'est à dire les êtres vivants à la fois biologiquement et spirituellement.
Il n'y a aucun être spirituel qui vive ailleurs que dans les êtres vivants biologiquement.
Le Royaume est ce monde dans sa réalité et non un autre monde.
Le Christ vit en nous et sinon il est tout à fait mort.

Je n'ai pas de vision individualiste du salut.

c'est juste parce qu'on aborde un seul aspect ! On insiste toujours sur un seul article de la question 8 du traité des fins dernières sur l'heure de la mort (l'apparition du Christ).
Very Happy
La réalité, c'est que Jésus ne vient pas seul, mais avec les saints et les anges, c'est-à-dire en Eglise.


Ecoutez par exemple ce conte imaginaire sur le destin d'Hitler. Vous verrez comme la présence des millions de ses victime à l'heure de sa mort est tout sauf ce salut individualiste.

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 13 Avr 2012, 17:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 15:39

Petit messager a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
gne "individualiste" ? :nawak: Qu'est-ce que vous avez tous, c'est une :manif: ? C'est les élections qui approchent ? Ah d'accord

Je serais d'avis de laisser penser à Arnaud ce qu'il veut penser, tant que ça n'entre pas en conflit avec la règle. Et à moi de me laisser penser ce que je veux. Est-ce que ça vous va ?

Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas de vision individualiste du salut.

c'est juste parce qu'on aborde un seul aspect ! On insiste toujours sur un seul article de la question 8 du traité des fins dernières sur l'heure de la mort (l'apparition du Christ).
Very Happy
La réalité, c'est que Jésus ne vient pas seul, mais avec les saints et les anges, c'est-à-dire en Eglise.


Ecoutez par exemple ce conte imaginaire sur le destin d'Hitler. Vous verrez comme la présence des millions de ses victime à l'heure de sa mort est tout sauf ce salut individualiste.
http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3
Le fait que vous voyez la venue du Christ comme une apparition montre bien que vous avez une vision individuelle du salut.
Vous prenez les mythes et les apparitions pour la réalité.
Le salut n'est pas de ce monde en tant que le monde ordinaire où les choses apparaissent et disparaissent.
Le salut n'est pas là où il y a des individus séparés les uns des autres qui pourraient voir le Christ face à face.

Je n'ai pas réussi à télécharger le fichier mais de toute façon je ne vois pas l'intérêt de spéculer sur les souffrances de Hitler au moment de sa mort si c'est de cela dont il s'agit. Une chose est bien plus certaine c'est que Hitler est une souffrance en chacun de nous et que nous avons le devoir de lui pardonner pour la paix de tous les hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 17:25

Non, le fait que je vois le Christ comme une apparition glorieuse, vue de nos yeux, et non comme une simple grâce spirituelle montre que je crois que l'homme, NATURELLEMENT, connait les réalité spirituelles par la médiation de ses sens.

Je ne me contente pas d'être dans l'intellectualisme mystique et désincarné.

L'histoire d'Hitler n'a pas d'importance. Elle est juste un conte, une parabole, qui vous prouvera à quel point tout cela n'est pas individualiste.

Mais je vois que vous êtes plutôt sensible aux argument purement intellectuel et que vous n'aimez pas les paraboles.

Dans ce cas, il vous faut plutôt lire la question 8 du traité des fins dernières :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 19:21

Cette fois je m'y suis mieux pris et j'ai pu accéder à votre thèse.
J'ai parcouru les titres des chapitres.
Je ne vais pas la lire car je trouve que l'Eglise est déjà bien assez encombrée de mythologies pour en inventer encore de nouvelles basées sur les NDE.
Les mythes ont une utilité s'ils sont pris pour des expressions imagées de la réalité et ils sont néfastes s'ils sont pris pour la réalité.

Si les gens qui reviennent de NDE racontent des histoires plus ou moins enfantines c'est parce que leur esprit est plus ou moins enfantin. Les apparitions et les visions qui sont décrites ne sont que des projections de leur esprit alimentées par leurs mythes personnels qui eux mêmes sont alimentés par les mythes collectifs.

Dans une société matérialiste et individualiste il n'est pas étonnant que les mythes soient pris pour la réalité. L'au delà se réduit à des projections du monde concret et à la projection de notre individualité dans un monde imaginaire. Je ne vois pas pourquoi la théologie devrait encourager cela.

Ces visions enfantines me font penser à celles des témoins de Jéhovah qui semblent refuser de penser et renvoient toujours à la bible.
Vous Arnaud vous renvoyez toujours à vos écrits et vos vidéos au lieu de répondre sur le fond.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 19:24

Moi, je crois que ce qu'ont vus les expérimentateurs des NDE est la réalité et non un produit de leur imagination. Mais on est libre de ne pas y croire. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 20:20

Simon1976 a écrit:
Moi, je crois que ce qu'ont vus les expérimentateurs des NDE est la réalité et non un produit de leur imagination. Mais on est libre de ne pas y croire. Smile

Je le crois aussi et je crois qu'ils ont vu le Christ.

Cependant, je ne fonde pas ma thèse sur les NDE mais sur 4 dogmes catholiques sur le salut.

Elles ne font que lui apporter une étonnante illustration.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 23:33

J'ai regardé un peu plus votre thèse Arnaud et faut avouer que c'est un boulot colossal.

Les témoignages sur les NDE sont moins infantiles que je le supposais, mea culpa.

D'après vos propos sur le site je trouve que vous vous focalisez trop sur le devenir individuel après la mort.
A mon avis ce n'est qu'un aspect très secondaire du salut.
Par analogie avec les différentes morts que l'on connait au cours de l'existence, on peut supposer que la mort biologique est la jouissance et la connaissance suprême, point final de l'individu, union avec Dieu qui est unité de tous les êtres. Toujours à mon avis, ceci advient pour tous les individus sans exception mais à travers de plus ou moins grandes souffrances dans le passage de la mort. Vous voyez que j'adopte votre conviction d'un passage de la mort.

Ce qui me parait infiniment plus important c'est le versant collectif du salut.
Celui-ci advient seulement au cours de l'existence et, du fait de l'interdépendance des êtres, il rejaillit éternellement sur tous. Le salut collectif est beaucoup plus difficile à décrire que le "salut individuel" consistant en la vision béatifique qui, à mon avis, est à la portée des caniches à leur mort, voire même au cours de leur existence.

Lisez les ouvrages théoriques du bouddhisme Arnaud, ils sont éclairants sur le salut collectif qui est à mon avis le seul véritablement humain.
Le but du salut collectif est qu'un jour tous les être soient libérés de la souffrance, c'est à dire que le ciel et la terre soient unis pour tous comme ils le sont en Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 05:44

Cher Renaud, je ne focalise pas. Ce sont les personnes qui focalisent car c'est ce qui les touche le plus.

D'autre part, les NDE n'interviennent que peu dans ma thèse.

Mais elles comptent beaucoup pour les gens car elles sont du CONCRET.

Il faut donc, puisque vous êtes intéressé par la théologie, que vous la distinguiez de la PASTORALE (qui est une forme de pédagogie).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 15:56

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Bonsoir Renaud ^^
Je ne crois pas qu'une vision individuel fait régresser qui que ce soit et ça pour 3 raisons:
- La 1ere est qu'une vision est faite par l'humble du coeur, qui n'a pas besoin des choses de la terre comme nous Smile
- Si un Homme à la vision du salut c'est: parce qu'il fait un avec lui même donc avec le monde qui l'entour.
- Donc par déduction, et parce qu'il est conscient de la liberté, il a la compréhension en Dieu.


Bonjour Denis, vous ne distinguez pas une vision du salut et le salut réel.
Chacun a une certaine vision du salut.
La vision du salut réel est la vision béatifique qui montre que l'individualité n'existe pas.

Oui, l'individu dans le sens que vous l'entendez n'est qu'illusion. Mais pas l'individu en tant qu'unité dans la création.



Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.
Notre égo ici c'est la conscience dans la compréhension de Dieu, c'est applicable que dans la création ... l'égo n'est qu'une extension.
Non, il n'y a pas d'égo dans la conscience puisque l'égo est ce qui s'oppose à la conscience.

Alors pourquoi existez vous?



Renaud a écrit:

Plus il y a de conscience et moins il y a d'égo.

Oui
Mais il faut savoir que la conscience est unique pour chacun dans la création. Pourquoi?
Méditez , par exemple, sur le temps et l'effet qu'il a sur l'espace puis l'inverse.



Renaud a écrit:

Voir le Christ face à face n'est que voir son propre égo démultiplié.

Est ce que le christ vous inspire? ^^



Renaud a écrit:

Le salut n'est pas dans la vision du Christ mais dans la venue du Christ.

Je crois que c'est le mot vision qui vous gène ^^



Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.
Dépassez cette notion d'individu, cette notion propre à notre société de consommation.
Oui, si vous voulez c'est le corps qui est mortel, tandis que l'individu n'est qu'un concept, une illusion.

Au final si on réfléchit bien, le dernier adam fait mouvoir le corps physique. De part ce simple fait, on peut dire que le corps est un "+" qui meurt (avec l'ego) si on ne le comprend pas. Donc le corps physique nous apparaît comme illusoire parce qu'on est pêcheur.



Renaud a écrit:

La mort de cette illusion peut se produire à tout moment et pas seulement au moment de la mort du corps.

Vous allez mettre le doigt sur quelque chose ^^
Imaginez que la mort de cette illusion (concept de l'individu) survienne, que deviendrons nous?
Relisez ma remarque précédente ^^



Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.
NON

Pourquoi pensez vous que le salut est à court terme?
... pourquoi faire intervenir la notion de temps?




Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 16:04

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas de vision individualiste du salut.

c'est juste parce qu'on aborde un seul aspect ! On insiste toujours sur un seul article de la question 8 du traité des fins dernières sur l'heure de la mort (l'apparition du Christ).
Very Happy
La réalité, c'est que Jésus ne vient pas seul, mais avec les saints et les anges, c'est-à-dire en Eglise.


Ecoutez par exemple ce conte imaginaire sur le destin d'Hitler. Vous verrez comme la présence des millions de ses victime à l'heure de sa mort est tout sauf ce salut individualiste.
http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3
Le fait que vous voyez la venue du Christ comme une apparition montre bien que vous avez une vision individuelle du salut.
Vous prenez les mythes et les apparitions pour la réalité.
Le salut n'est pas de ce monde en tant que le monde ordinaire où les choses apparaissent et disparaissent.

FAUX



Renaud a écrit:

Le salut n'est pas là où il y a des individus séparés les uns des autres qui pourraient voir le Christ face à face.

Il existe des dimensions pas visible dans ce monde.
déjà que vous niez l'existence des fantômes ... sauf si ça changer entre temps.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 16:07

@ Renaud, Adam et Eve étaient deux personnes, deux personnalités individuelles. Et cela, avant la chute.

Les bouddhistes auront leur salut selon la foi chrétienne mais leur métaphysique n'est pas associable à la notre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 17:11

Il n'y a pas de salut individualiste puisque, par définition, le salut c'est l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'à l'oubli de soi. Bref, le salut, c'est en Eglise, en communauté.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 17:45

denis a écrit:
Oui, l'individu dans le sens que vous l'entendez n'est qu'illusion. Mais pas l'individu en tant qu'unité dans la création.
Quand Voltaire dit "On prétend que Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu", je ne sais pas s'il ironise seulement ou s'il a conscience de la profondeur de ce qu'il dit.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le salut n'est pas dans la vision du Christ mais dans la venue du Christ.
Je crois que c'est le mot vision qui vous gène ^^
Tout à fait. Parce que Arnaud réduit le mot vision à une image ou un concept, c'est à dire à quelque chose qui apparait devant l'esprit alors que la venue du Christ ne peut être que dans l'homme et non face à lui. Tout ce qui apparait devant l'esprit n'est qu'imagination, illusion, superstition. Comprenez que je parle ici d'imagination, d'illusion et de superstition dans l'absolu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 18:32

Renaud a écrit:
t alors que la venue du Christ ne peut être que dans l'homme et non face à lui.

Cher Renaud, ce qui est fantastique avec l'apparition dans la gloire, c'est que les deux sont unis.

C'est à la fois devant et en soit, dans une unité fantastique.

Pour le comprendre, il faut regarder l'apparition de Marie à Lourdes. En voyant la Vierge, Bernadette dit voir son âme. C'est le paradis et elle voudrait mourir pour la suivre.

Vous trouverez tout cela décrit avec précision dans la question 8 du traité des fins dernières.

Cher Renaud, ne vous contentez pas de ce forum, puisque vous êtes en exigence de théologie.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
elia29s



Féminin Messages : 276
Inscription : 11/03/2012

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de salut individualiste puisque, par définition, le salut c'est l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'à l'oubli de soi. Bref, le salut, c'est en Eglise, en communauté.

Arnaud d'accord personne ne peut dire qui peut être sauver sinon Dieu lui-même ! Lui connait chacun personnellement ! il connait les coeurs, il sonde les coeurs !

mais individuellement par notre vie donnée à l'image de Dieu et en connaissance de cause, nous savons bien que nous pouvons être ajuster à ce salut par notre adhésion à sa proposition !

Tu dis le Salut c'est l'mour de Dieu (pour celui qui connait) et du prochain .... tout court ! Le salut n'est pas réservé qu'à une partie d'initier !! ou alors on tombe dans les élus et puis les autres !! Hors le Christ dit que c'est possible pour tout homme qui aime !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 18:41

Oui, c'est pourquoi ce salut est lié à un amour profondément PERSONNEL (unique, centré sur le coeur unique de Dieu et du prochain) et non "individualiste" (centré sur son petit nombril).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
elia29s



Féminin Messages : 276
Inscription : 11/03/2012

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 18:52


Arnaud si je te comprends bien :

Je suis d'accord avec toi quand tu dis effectivement que le Salut ne peut venir de l'égoïsme, qu'il demande une adhésion personnelle à l'amour qui vient de Dieu non pas centré sur soi mais décentré sur les autres ? !!!
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:00

Marc. a écrit:
@ Renaud, Adam et Eve étaient deux personnes, deux personnalités individuelles. Et cela, avant la chute.
En tant que personnalités individuelles on peut les imaginer comme des archétypes, sauf que Adam et Eve n'ont aucune personnalité particulière. Ce sont donc uniquement les archétypes de la chute, cette réalité commune à tous les humains.

Marc. a écrit:
Les bouddhistes auront leur salut selon la foi chrétienne mais leur métaphysique n'est pas associable à la notre.
La métaphysique des bouddhiste peut tout à fait être mise en rapport avec la nôtre et l'éclairer.
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "associable".
Il est certain pour moi que les chrétiens auraient intérêt à connaitre la métaphysique bouddhiste et certaines erreurs d'interprétation du christianisme pourraient être évitées plus facilement.

Par exemple, ce dont on parle avec Arnaud en ce moment, la compréhension du salut comme une récompense individuelle.
Dans le bouddhisme celui qui veut une récompense individuelle l'obtient par sa renaissance, ce qui n'est pas un cadeau pour un bouddhiste conséquent.
Cette histoire de réincarnation est très futée.
Tant que l'altruisme total n'est pas atteint ça repart pour un tour.
Chacun obtient la renaissance qu'il désire.

Au passage vous comprendrez que la résurrection du Christ est la renaissance dans l'absolu, purement altruiste en tant qu'être pour nous et non pour lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
elia29s



Féminin Messages : 276
Inscription : 11/03/2012

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:08

Mais tous ne sont pas pur comme le dit Jésus !! sachant que Pierre, Judas et tous les autres vont ou le trahir ou s'en allé ... Mais ce n'est pas parce qu'ils ont chuté, que Jésus ne leur donne pas sa confiance et continue à les missionner !!

Quelque soit ce que fait l'individu Dieu tient compte de ce qu'il est ... Pécheur oui mais pardonné ...

J'insiste et je te rejoinds sur ce point !

Mais Jésus préfère endossé le péché de l'homme, et donner la possibilité à l'heure de la mort une chance d'entrer dans cette lumière !! Parce que tous ne sont pas purs oui ..

Je ne comprends pas pourquoi ce "sasse" du "shéol" qui était un lieu où attendaient les âmes défuntes qu'on les en retire, et où Jésus les prendra avec lui, se fameux "sasse" serait encore un lieu qui existerait du fait que le Christ dans sa résurrection nous donne immédiatement la lumière de Dieu !!! ??

Pourquoi attendre ce pour quoi il en est mort !! ??

Bien sur qu'il préfère que l'homme est la connaissance, mais il sait bien que tous ne l'auront pas, et qu'il dit qu'il est venue pour en sauver le maximum, que tous ne sont pas sauvés certes mais que ce Salut peut être encore donner même après la mort et notre résurrection.

je ne sais pas si je me fais bien comprendre ! Pourquoi attendre puisque que c'est donner !
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
t alors que la venue du Christ ne peut être que dans l'homme et non face à lui.
Cher Renaud, ce qui est fantastique avec l'apparition dans la gloire, c'est que les deux sont unis.
C'est à la fois devant et en soi, dans une unité fantastique.
Pour le comprendre, il faut regarder l'apparition de Marie à Lourdes. En voyant la Vierge, Bernadette dit voir son âme. C'est le paradis et elle voudrait mourir pour la suivre.
Cher Arnaud, vous êtes très sympathique, comme un témoin de Jéhovah, et comme avec eux tout glisse sur vous comme sur les plumes d'un canard, rien ne remet en question vos conceptions.

Toute apparition devant soi est une projection, aussi la seule vision qui vaille la peine est la lumière infinie du néant. Voir le Christ, voir la Vierge Marie ou toute autre chose c'est encore être séparé de Dieu. La venue du Christ en soi ne donne nulle vision du Christ autre que sa Lumière.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:22

Renaud a écrit:
[
Toute apparition devant soi est une projection, aussi la seule vision qui vaille la peine est la lumière infinie du néant. Voir le Christ, voir la Vierge Marie ou toute autre chose c'est encore être séparé de Dieu. La venue du Christ en soi ne donne nulle vision du Christ autre que sa Lumière.

C'est évident : La vision de l'humanité du Christ dans sa gloire n'est pas encore la Vision de Dieu dans son Essence infinie.


Par contre, vous m'inquiétez avec votre "la lumière infinie du néant". C'est quoi ça ? C'est pas Dieu en tout cas ... Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
elia29s



Féminin Messages : 276
Inscription : 11/03/2012

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:24

Shéol défintion :

Séjour des morts (enfers) imaginé comme une fosse au plus profond de la terre c'est là que "descendent" tous les vivants, ou caverne ombreuse sous les eux mortes d'en bas.

C'est ce qui expliquait le cosmos biblique ....
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 19:50

elia29s a écrit:
Shéol défintion :

Séjour des morts (enfers) imaginé comme une fosse au plus profond de la terre c'est là que "descendent" tous les vivants, ou caverne ombreuse sous les eux mortes d'en bas.

C'est ce qui expliquait le cosmos biblique ....

salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
[
Toute apparition devant soi est une projection, aussi la seule vision qui vaille la peine est la lumière infinie du néant. Voir le Christ, voir la Vierge Marie ou toute autre chose c'est encore être séparé de Dieu. La venue du Christ en soi ne donne nulle vision du Christ autre que sa Lumière.

C'est évident : La vision de l'humanité du Christ dans sa gloire n'est pas encore la Vision de Dieu dans son Essence infinie.
Je suppose que si. Il me semble que le Spe Salvi parle de cela, à condition de ne pas comprendre vision comme vision de quelque chose.

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, vous m'inquiétez avec votre "la lumière infinie du néant". C'est quoi ça ? C'est pas Dieu en tout cas ... Mr.Red
C'est un oxymore pour dire l'indicible. Ou encore, infinie lumière qui luit dans les ténèbres.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Sam 14 Avr 2012, 20:08

Vous me rassurez. D'autant plus que, ayant beaucoup de mal à comprendre mon propre langage que je m'efforce de rendre simple, je suis surpris de vous voir utiliser un langage mystico-caoutchouteux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 03:25

Le texte "Spe Salvi" (est-ce un genre ou un titre?) que vous avez conseillé est excellent.
Pour un texte catholique...
Car je trouve des textes plus inspirés et éclairants dans le Bouddhisme.
Mis à part Maitre Eckhart, qui est très proche du bouddhisme d'ailleurs.
Il faut du talent pour parler de la vie dans sa plus profonde réalité.
La lumière qui luit au fond des ténèbres est une belle image qui est certes un peu trop connue.
Pour l'expliciter, sans talent littéraire malheureusement, je dirai que les plus profondes ténèbres sont la lumière sans que les unes ne se distinguent de l'autre.
Autrement dit, il n'est aucun gouffre abyssal au fond duquel ne se trouve pas Dieu.

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 08:47

Bonjour Renaud, ne confondez pas l'Être et le néant. Sinon nous allons avoir beaucoup de mal à nous comprendre....
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 09:12

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Oui, l'individu dans le sens que vous l'entendez n'est qu'illusion. Mais pas l'individu en tant qu'unité dans la création.
Quand Voltaire dit "On prétend que Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu", je ne sais pas s'il ironise seulement ou s'il a conscience de la profondeur de ce qu'il dit.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le salut n'est pas dans la vision du Christ mais dans la venue du Christ.
Je crois que c'est le mot vision qui vous gène ^^
Tout à fait. Parce que Arnaud réduit le mot vision à une image ou un concept, c'est à dire à quelque chose qui apparait devant l'esprit alors que la venue du Christ ne peut être que dans l'homme et non face à lui.

Je vois.
Vous savez Renaud, si l'être en face n'est qu'amour, vous le ressentirez obligatoirement... Par contre, loin de lui, ce n'est pas certain.
Donc lorsqu'on dit que le Christ apparaît à l'heure de la mort face à nous, il faudrait se dire qu'il touche notre coeur donc notre âme.
Par ce fait, l'apparition du christ face à face équivaut à une communication de coeur à coeur avec lui.



Renaud a écrit:
Tout ce qui apparait devant l'esprit n'est qu'imagination, illusion, superstition. Comprenez que je parle ici d'imagination, d'illusion et de superstition dans l'absolu.

Pas imagination, surtout pas. Cette dernière compréhension vient de notre manque de compréhension en Dieu.
Un Homme saint qui se fait harceler par les démons ne dit pas qu'il est victimes d'illusions, d'imagination qui vient de son esprit.
En effet il existe deux types de démons: ses propres démons et les démons extérieurs à nous.
Bref, Le malin ne veut pas se faire connaître... bien au contraire Sad
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 09:22

Renaud a écrit:
Le texte "Spe Salvi" (est-ce un genre ou un titre?) que vous avez conseillé est excellent.
Pour un texte catholique...
Car je trouve des textes plus inspirés et éclairants dans le Bouddhisme.

Idem.
Je ne dis pas qu'il faut se convertir au bouddhisme, au contraire. Je dis qu'il faut le comprendre parce que ce que cette religion dis est une pur réalité.
Par contre le moyen naturel pour comprendre Dieu dans ce monde est de comprendre l'enseignement du christ.
Je ne veux discriminer personne... mais le bouddha a cherché et Jésus a trouvé.


Renaud a écrit:

Mis à part Maitre Eckhart, qui est très proche du bouddhisme d'ailleurs.
Il faut du talent pour parler de la vie dans sa plus profonde réalité.

Ici bas ou dans ce forum, pas possible ou très très difficile de parler de la vie dans sa profondeur: ça se ressent, ça se comprend mais ça ne se traduit pas, ça ne s'explique pas. C'est comme ça ...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 09:30

denis a écrit:
Je ne veux discriminer personne... mais le bouddha a cherché et Jésus a trouvé.

NON, Jésus n'a pas cherché, il est venu nous chercher et c'est Lui que nous devons chercher avec le Royaume dont il est porteur. A ce que je sache, Boudha n'a pas suivi Jésus, il n'a pas accueilli Jésus comme étant le Voie qui nous éveille à la Vie Nouvelle des enfants de Dieu.

[quote="Denis"]
Renaud a écrit:

Mis à part Maitre Eckhart, qui est très proche du bouddhisme d'ailleurs.
Il faut du talent pour parler de la vie dans sa plus profonde réalité.

Maître écart était surtout très proche de Jésus, la Voie qui conduit sûrement à Dieu.

Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 18:46

Marc. a écrit:
Bonjour Renaud, ne confondez pas l'Être et le néant. Sinon nous allons avoir beaucoup de mal à nous comprendre....
Impossible de les confondre mais impossible de les séparer.
On ne peut pas poser l'être d'un côté et le néant de l'autre côté car le néant n'est rien, donc rien qui soit opposable à l'être.
L'être ne s'oppose pas au néant.
L'être acceptant son néant forme ainsi une image de l'être qui est le Fils.
L'acceptation du néant produit également l'esprit.
Dans la Génèse, la naissance de l'esprit précède la naissance du Fils car la Génèse montre le point de vue de Dieu, la création.
Du point de vue du salut, la naissance du Fils précède la naissance de l'esprit.

Dans la Génèse il est dit que Dieu créa d'abord le ciel et la terre.
Le ciel est l'esprit et la terre est la matière.
Le même jour Dieu crée la lumière, la vie, le Fils, au milieu du ciel et de la terre, à la fois au ciel et sur la terre, à la fois esprit et matière.
La matière est le néant de l'esprit.
L'esprit est le néant de la matière.
La vie est le milieu de la matière et de l'esprit.
L'être est la vie de la matière dans l'esprit et la vie de l'esprit dans la matière.

La vie de la matière dans l'esprit produit la création.
La vie de l'esprit dans la matière produit le salut.

Les deux processus sont un seul processus où pour Dieu sortir de lui-même est entrer en lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 18:56

Renaud a écrit:
L'être ne s'oppose pas au néant.

Ben oui. Le néant, c'est le non-être, le rien.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 19:30

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Tout ce qui apparait devant l'esprit n'est qu'imagination, illusion, superstition. Comprenez que je parle ici d'imagination, d'illusion et de superstition dans l'absolu.
Pas imagination, surtout pas. Cette dernière compréhension vient de notre manque de compréhension en Dieu.
Un Homme saint qui se fait harceler par les démons ne dit pas qu'il est victimes d'illusions, d'imagination qui vient de son esprit.
En effet il existe deux types de démons: ses propres démons et les démons extérieurs à nous.
Bref, Le malin ne veut pas se faire connaître... bien au contraire Sad
Je ne sais pas de quels saints vous parlez Denis mais les saints du bouddhisme eux savent très bien que les démons sont des productions de leur imagination.
Les démons extérieurs ce sont ceux de nos démons que nous projetons sur les autres.
Les démons intérieurs ce sont ceux que nous reconnaissons comme nôtres.
Le malin c'est notre propre néant qui est à la mesure de notre volonté d'être quelque chose.
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Dim 15 Avr 2012, 22:19

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Renaud a écrit:
Tout ce qui apparait devant l'esprit n'est qu'imagination, illusion, superstition. Comprenez que je parle ici d'imagination, d'illusion et de superstition dans l'absolu.
Pas imagination, surtout pas. Cette dernière compréhension vient de notre manque de compréhension en Dieu.
Un Homme saint qui se fait harceler par les démons ne dit pas qu'il est victimes d'illusions, d'imagination qui vient de son esprit.
En effet il existe deux types de démons: ses propres démons et les démons extérieurs à nous.
Bref, Le malin ne veut pas se faire connaître... bien au contraire Sad
Je ne sais pas de quels saints vous parlez Denis mais les saints du bouddhisme eux savent très bien que les démons sont des productions de leur imagination.
Les démons extérieurs ce sont ceux de nos démons que nous projetons sur les autres.
Les démons intérieurs ce sont ceux que nous reconnaissons comme nôtres.
Le malin c'est notre propre néant qui est à la mesure de notre volonté d'être quelque chose.

Oui c'est presque ça. Mais nous sommes encore pêcheur, et en tant que tel nous ne pouvons pas repousser les démons.
Les démons existent même si un jour on pourra les repousser
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Lun 16 Avr 2012, 15:05

[quote="petero"]
denis a écrit:
Je ne veux discriminer personne... mais le bouddha a cherché et Jésus a trouvé.

NON, Jésus n'a pas cherché, il est venu nous chercher et c'est Lui que nous devons chercher avec le Royaume dont il est porteur. A ce que je sache, Boudha n'a pas suivi Jésus, il n'a pas accueilli Jésus comme étant le Voie qui nous éveille à la Vie Nouvelle des enfants de Dieu.

Denis a écrit:
Renaud a écrit:

Mis à part Maitre Eckhart, qui est très proche du bouddhisme d'ailleurs.
Il faut du talent pour parler de la vie dans sa plus profonde réalité.

Maître écart était surtout très proche de Jésus, la Voie qui conduit sûrement à Dieu.


Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.
Pourquoi suivre?
... Les lois de Dieu sont des lois qui régissent la création. Elles sont naturelles, logiques et compréhensibles par notre coeur.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 17 Avr 2012, 07:18

denis a écrit:
Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.

Parce qu'entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume ce n'est pas quelque chose que l'homme peut faire naturellement. Pour entrer dans le Royaume de Dieu, là où se trouve la Vie éternelle, pour recevoir la Vie éternelle que l'homme ne peut se donner à Lui-même, il faut suivre Jésus. C'est Lui qui dit au jeune homme riche que s'il veut posséder en perfection cette Vie éternelle à laquelle il aspire : "Viens et suis-moi". C'est lui qui dit a ses Apôtres : "Sans moi vous ne pouvez rien faire" ; où encore : "Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Lui seul peut nous donner la Vérité et la Vie car Il Est la Vérité et la Vie donnée à l'homme.


Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 17 Avr 2012, 13:04

prière
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 18 Avr 2012, 02:12

petero a écrit:
denis a écrit:
Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.

Parce qu'entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume ce n'est pas quelque chose que l'homme peut faire naturellement.

C'est quoi pour vous le naturel ?
Quelque que l'on fait sans conscience?
Ce n'est pas parce que l'Homme n'arrive pas à voir Dieu que ceci ne se fait pas naturellement.
Entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume est quelque chose de naturel, de conscient.


petero a écrit:
Pour entrer dans le Royaume de Dieu, là où se trouve la Vie éternelle, pour recevoir la Vie éternelle que l'homme ne peut se donner à Lui-même, il faut suivre Jésus.

Vous êtes déjà dans le royaume de Dieu.
Parliez vous du paradis?
Si suivre Jésus est une obligation pour vous, il vous reste encore deux ou trois autres purgatoires...
Notre choix en Dieu devrait être naturel dans le coeur.


petero a écrit:
C'est Lui qui dit au jeune homme riche que s'il veut posséder en perfection cette Vie éternelle à laquelle il aspire : "Viens et suis-moi". C'est lui qui dit a ses Apôtres : "Sans moi vous ne pouvez rien faire" ; où encore : "Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Lui seul peut nous donner la Vérité et la Vie car Il Est la Vérité et la Vie donnée à l'homme.

Le christ sait qui il est, mais vous, savez vous qui il est?
Vous n'en avez pas la réel compréhension, de ce fait, vous essayez d'imaginer à peu près le chemin que le christ a suivit.
Vous, avec votre égo, négligez la notion de liberté dans le choix que propose le christ.
Il dit "Viens et suis-moi" mais comprenez vous au moins le sens de cette phrase?
Suivre le christ est naturel mais il faudrait comprendre cela avant.
Je répète: Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.
... Les lois de Dieu sont des lois qui régissent la création. Elles sont naturelles, logiques et compréhensibles par notre coeur.


P.S: Dieu ne vous oblige en rien, par contre son amour (Lui même) constitue la création donc vous guide d'une manière logique, naturel sans pression et sans violence. La violence n'apparaît qu'à cause de vous même.
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 18 Avr 2012, 02:14

Simon1976 a écrit:
prière

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 18 Avr 2012, 07:48

denis a écrit:
petero a écrit:
denis a écrit:
Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.

Parce qu'entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume ce n'est pas quelque chose que l'homme peut faire naturellement.

C'est quoi pour vous le naturel ?

Pour moi, le naturel, c'est ce que je peux faire avec ma nature, c'est ce que l'homme est capable de faire par lui-même. Suivre Jésus, il est capable de le faire ; mettre sa confiance en Jésus, il est capable de le faire ; faire tout ce que demande Jésus, il est capable de le faire. Par contre, entrer de par lui-même dans le Royaume de Dieu, il n'est pas capable de le faire, c'est Jésus-Christ qui est homme et Dieu qui seul peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu, nous fait entrer là où Dieu règne en plénitude, c'est à dire EN LUI-MEME, car le Royaume de Dieu il est en Jésus, c'est en Jésus que se trouve pour l'homme, le Royaume de Dieu, c'est à dire Dieu qui se donne à connaître et à aimer. Jésus est le lieu où Dieu se donne en plénitude à l'homme ; Jésus est Lui-même le Temple de Dieu, la demeure de Dieu :

2, 20 "détruisez ce sanctuaire (ce Temple) et en 3 jours je le rebâtirai .... 2 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. (Jean)

La vie dans le Royaume, c'est la vie en Dieu fait homme ; c'est la vie en Jésus.

Nous sommes appelés à connaître Dieu comme il se connaît et à l'aimer comme il s'aime, à entrer dans l'intimité des 3 personnes divines en participant à leurs opérations selon le mode de la grâce créée. Avec notre nature créée, ce qui est naturel en nous, nous ne pouvons pas atteindre la déïté, parvenir à la déïté, rejoindre la déïté, Dieu, participer à la nature divine. Seul Dieu, par son Verbe, qui possède dans la nature humaine qu'il assume depuis qu'il est incarné, peut faire entrer l'homme en son Royaume, en associant l'homme à sa nature humaine divinisée. Seul Jésus qui possède une nature humaine déifiée, divinisée peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu, en nous unissant à sa chair ressuscité, à sa vie, à son être.

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut recevoir le baptême de Jésus qui nous plonge en son Corps, fait de nous un membre de son Corps. C'est Jésus qui nous fait entrer dans le Temple de Dieu qu'Il Est pour nous ; car c'est en Jésus que Dieu peu être adoré en esprit, c'est à dire avec son propre Esprit devenu l'Esprit de son Corps, notre propre Esprit ; et c'est en Jésus que nous adorons Dieu, que nous communion à sa Vie, en Vérité. La vrai rencontre avec Dieu, la vrai union avec Dieu, elle est réalisé dans le Corps de Jésus dont l'Eglise catholique est le signe efficace.

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut entrer dans l'Eglise catholique qui est le lieu, sur terre, où se vie la rencontre, l'union avec Dieu, par le Christ qui est le seul a pouvoir nous faire entrer dans cette union avec Dieu, en nous faisant entrer dans une union intime avec Lui, avec sa chair, son Corps humano-divin.

denis a écrit:
Ce n'est pas parce que l'Homme n'arrive pas à voir Dieu que ceci ne se fait pas naturellement.
Entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume est quelque chose de naturel, de conscient.

Si rejoindre Dieu en son Royaume c'était quelque chose de naturel, de conscient, alors Dieu ne se serait pas incarné pour nous faire entrer dans son Royaume ; nous y entrerions naturellement, avec notre esprit, avec les forces que possède naturellement notre esprit. On peut peut-être s'approcher du Royaume, se rapprocher de Dieu, mais entrer dans le Royaume, en Dieu Lui-même, c'est naturellement impossible à l'homme et à son esprit. Voilà pourquoi Dieu fait à son Eglise, don de son Esprit. Dieu ne donne pas son Esprit individuellement à chaque homme ; il introduit l'homme dans son Eglise, son Nouveau Corps, pour que celui qui est devenu membre de son Corps avec ses frères, reçoive l'aide de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu pour entrer en communion de Vie avec Dieu, pour entrer en Dieu.

denis a écrit:
[Le christ sait qui il est, mais vous, savez vous qui il est?

Oui, je sais qui est Jésus. C'est Dieu Lui-même qui vient me faire entrer là où je suis incapable d'entrer avec mes forces naturelles, que ce soit mes forces physiques ou spirituelles.

denis a écrit:
[Vous n'en avez pas la réel compréhension, de ce fait, vous essayez d'imaginer à peu près le chemin que le christ a suivit.

NON, je ne m'imagine pas le chemin que Jésus a suivi, car Jésus n'a pas suivi un chemin, il est le Chemin. Voilà pourquoi je me contente de suivre Jésus en faisant tout simplement tout ce qu'il me demande de faire ; je le suis avec ma foi (la confiance que je mets en lui) et avec l'amour que j'ai pour lui.

Dans la foi catholique, il n'y a rien à imaginer ; il suffit de suivre Jésus et de faire tout ce qu'il demande ; voilà pourquoi un enfant suit facilement Jésus ; car l'enfant ne cherche pas à comprendre ses parents, n'étant pas encore capable de comprendre. Comme nous, nous ne sommes pas encore capable de comprendre Dieu notre Père et son Fils Jésus venu nous chercher pour nous conduire dans son Royaume, alors nous faisons comme l'enfant ; nous faisons confiance à Jésus qui nous prend par la main en nous guidant, nous éclairant, nous disant tout ce que nous devons faire pour pouvoir le suivre jusqu'au bout.

denis a écrit:
[Vous, avec votre égo, négligez la notion de liberté dans le choix que propose le christ.
Il dit "Viens et suis-moi" mais comprenez vous au moins le sens de cette phrase?

Oui, je comprends qu'il faut tout simplement que je lui fasse confiance en faisant tout ce qu'il a prescrit de faire. Tout le reste me sera donné par surcroît.

Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 20 Avr 2012, 04:50

petero a écrit:
denis a écrit:
petero a écrit:
denis a écrit:
Point d'obligation si l'on parle de quelque chose qui se fait naturellement.

Parce qu'entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume ce n'est pas quelque chose que l'homme peut faire naturellement.

C'est quoi pour vous le naturel ?

Pour moi, le naturel, c'est ce que je peux faire avec ma nature, c'est ce que l'homme est capable de faire par lui-même.

Ce que l'homme est capable de faire par lui-même est naturel que s'il a la compréhension et la conscience qu'il est spirituel de corps et d'esprit.
Sinon, c'est comme manipulé la nature, la création, les créatures et tout cela n'est point naturel.
Je ne dis pas que ce que vous dites n'est pas naturel.


petero a écrit:
Suivre Jésus, il est capable de le faire ; mettre sa confiance en Jésus, il est capable de le faire ; faire tout ce que demande Jésus, il est capable de le faire.

Il est capable de tout faire, mais pourquoi ne fait il pas tout?
Il pouvait par un simple geste regroupé tous les Hommes de la terre dans une religion, il pouvait faire des choses pour que tous marchons sur ses pas mais ce ne fut rien de tout cela. Demandez vous pourquoi?
Trois mots phare: Connaissance dans la Conscience de la Liberté.
Si on le suit sans comprendre, le jour où il se "cache", le trahir mille fois sera un euphémisme (un peu comme une damnation qu'on aurait comprit) parce qu'il est sorti de sa "cachette".



petero a écrit:
Par contre, entrer de par lui-même dans le Royaume de Dieu, il n'est pas capable de le faire, c'est Jésus-Christ qui est homme et Dieu qui seul peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu, nous fait entrer là où Dieu règne en plénitude, c'est à dire EN LUI-MEME, car le Royaume de Dieu il est en Jésus, c'est en Jésus que se trouve pour l'homme, le Royaume de Dieu, c'est à dire Dieu qui se donne à connaître et à aimer.

Le jour où il cache à vous, que faites vous?



petero a écrit:
Jésus est le lieu où Dieu se donne en plénitude à l'homme ; Jésus est Lui-même le Temple de Dieu, la demeure de Dieu :

2, 20 "détruisez ce sanctuaire (ce Temple) et en 3 jours je le rebâtirai .... 2 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. (Jean)

La vie dans le Royaume, c'est la vie en Dieu fait homme ; c'est la vie en Jésus.

Le jour où il se cache à vous, que faites vous?



petero a écrit:

Nous sommes appelés à connaître Dieu comme il se connaît et à l'aimer comme il s'aime, à entrer dans l'intimité des 3 personnes divines en participant à leurs opérations selon le mode de la grâce créée.

J'ai du mal à comprendre comment est ce que Dieu peut être dans 3 personnes divines. (à méditer)



petero a écrit:
Avec notre nature créée, ce qui est naturel en nous, nous ne pouvons pas atteindre la déïté, parvenir à la déïté, rejoindre la déïté, Dieu, participer à la nature divine. Seul Dieu, par son Verbe, qui possède dans la nature humaine qu'il assume depuis qu'il est incarné, peut faire entrer l'homme en son Royaume, en associant l'homme à sa nature humaine divinisée. Seul Jésus qui possède une nature humaine déifiée, divinisée peut nous faire entrer dans le Royaume de Dieu, en nous unissant à sa chair ressuscité, à sa vie, à son être.

Lorsque je lis cette parti, je lis espoir espoir sur tous les mots.
Vous m'avez l'air sage petero c'est pourquoi je vais vous dire ce qui suit:
Cessez d'espérer, abandonnez vous au christ. C'est un peu comme laisser circuler l'amour partout partout ^^



petero a écrit:

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut recevoir le baptême de Jésus qui nous plonge en son Corps, fait de nous un membre de son Corps.

Il y a des non baptisés qui entrent comme même. Mr.Red



petero a écrit:
C'est Jésus qui nous fait entrer dans le Temple de Dieu qu'Il Est pour nous ; car c'est en Jésus que Dieu peu être adoré en esprit, c'est à dire avec son propre Esprit devenu l'Esprit de son Corps, notre propre Esprit ; et c'est en Jésus que nous adorons Dieu, que nous communion à sa Vie, en Vérité. La vrai rencontre avec Dieu, la vrai union avec Dieu, elle est réalisé dans le Corps de Jésus dont l'Eglise catholique est le signe efficace.

Il ne faudrait pas que adorer Dieu tourne à l'obsession.

Sinon oui, il y a une rencontre avec le christ dans l'église catholique. I love you I love you I love you



petero a écrit:

... il faut entrer dans l'Eglise catholique qui est le lieu, sur terre, où se vie la rencontre, l'union avec Dieu ...

... C'est pour ça que je me dis parfois que les théologiens ont de la chance :x

^^



petero a écrit:

denis a écrit:
Ce n'est pas parce que l'Homme n'arrive pas à voir Dieu que ceci ne se fait pas naturellement.
Entrer dans le Royaume de Dieu, rejoindre Dieu en son Royaume est quelque chose de naturel, de conscient.

Si rejoindre Dieu en son Royaume c'était quelque chose de naturel, de conscient, alors Dieu ne se serait pas incarné pour nous faire entrer dans son Royaume ;

Il a ouvert les portes du paradis en grand. Il l'a montré d'une manière logique.
... Je vous répondrai en vous disons que le christ s'est incarné mais il y a encore beaucoup d'âmes dans les limbes (schéols), et il y aura encore qui vont y aller.



petero a écrit:
nous y entrerions naturellement, avec notre esprit, avec les forces que possède naturellement notre esprit. On peut peut-être s'approcher du Royaume, se rapprocher de Dieu, mais entrer dans le Royaume, en Dieu Lui-même, c'est naturellement impossible à l'homme et à son esprit.

J'ai l'impression que vous voyez l'esprit extérieur à l'amour, c'est pour ça que vous pensez que c'est impossible ...



petero a écrit:
Voilà pourquoi Dieu fait à son Eglise, don de son Esprit.

En chaque Homme, il y a une église ;)



petero a écrit:
Dieu ne donne pas son Esprit individuellement à chaque homme ;

houlaaaa
J'espère que le christ ne vous a pas entendu ^^



petero a écrit:
il introduit l'homme dans son Eglise, son Nouveau Corps, pour que celui qui est devenu membre de son Corps avec ses frères, reçoive l'aide de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu pour entrer en communion de Vie avec Dieu, pour entrer en Dieu.

denis a écrit:
[Le christ sait qui il est, mais vous, savez vous qui il est?

Oui, je sais qui est Jésus. C'est Dieu Lui-même qui vient me faire entrer là où je suis incapable d'entrer avec mes forces naturelles, que ce soit mes forces physiques ou spirituelles.

Dieu vous aime, Il vous donne cette amour UN en Lui, pourquoi pensez être incapable d'entrer avec cette "force" naturel?



petero a écrit:

denis a écrit:
[Vous n'en avez pas la réel compréhension, de ce fait, vous essayez d'imaginer à peu près le chemin que le christ a suivit.

NON, je ne m'imagine pas le chemin que Jésus a suivi, car Jésus n'a pas suivi un chemin, il est le Chemin. Voilà pourquoi je me contente de suivre Jésus en faisant tout simplement tout ce qu'il me demande de faire ; je le suis avec ma foi (la confiance que je mets en lui) et avec l'amour que j'ai pour lui.

Le jour où il se cache à vous, que faites vous?



petero a écrit:

Dans la foi catholique, il n'y a rien à imaginer ; il suffit de suivre Jésus et de faire tout ce qu'il demande ; voilà pourquoi un enfant suit facilement Jésus ;

^^



petero a écrit:
car l'enfant ne cherche pas à comprendre ses parents, n'étant pas encore capable de comprendre.

L'enfant a la compréhension de ses parents dans les gènes ^^



petero a écrit:
Comme nous, nous ne sommes pas encore capable de comprendre Dieu notre Père et son Fils Jésus venu nous chercher pour nous conduire dans son Royaume, alors nous faisons comme l'enfant ;

L'enfant a la compréhension de ses parents dans les gènes ^^



petero a écrit:
nous faisons confiance à Jésus qui nous prend par la main en nous guidant, nous éclairant, nous disant tout ce que nous devons faire pour pouvoir le suivre jusqu'au bout.

L'enfant est un pécheur, donc un bon petit récalcitrant ^^
S'il ne connait pas le christ, difficile de le suivre.
Il y a un adage qui dit: " je ne suis pas celui que je ne connais pas".


petero a écrit:

denis a écrit:
[Vous, avec votre égo, négligez la notion de liberté dans le choix que propose le christ.
Il dit "Viens et suis-moi" mais comprenez vous au moins le sens de cette phrase?

Oui, je comprends qu'il faut tout simplement que je lui fasse confiance en faisant tout ce qu'il a prescrit de faire. Tout le reste me sera donné par surcroît.

:chapeau:
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 20 Avr 2012, 08:34

denis a écrit:
Il est capable de tout faire, mais pourquoi ne fait il pas tout ?
Il pouvait par un simple geste regroupé tous les Hommes de la terre dans une religion, il pouvait faire des choses pour que tous marchons sur ses pas mais ce ne fut rien de tout cela. Demandez vous pourquoi?
Trois mots phare: Connaissance dans la Conscience de la Liberté.
Si on le suit sans comprendre, le jour où il se "cache", le trahir mille fois sera un euphémisme (un peu comme une damnation qu'on aurait comprit) parce qu'il est sorti de sa "cachette".

Un petit enfant suit ses parents sans comprendre, car il compte sur ses parents pour l'emmener là où lui ne sait pas aller, est incapable d'aller. Eh bien je suis Jésus en faisant tout ce qu'il me demande, et rien que ce qu'il me demande, confiant qu'il va me ramener vers le Père, me faire entrer dans son Royaume, me donner la Vie éternelle ; et d'ailleurs je crois qu'avec Lui, en Lui, je suis déjà dans le Royaume, au Ciel, ressuscité avec Lui, même si je n'ai pas conscience que je suis au Ciel avec Lui. Je n'ai pas besoin d'avoir conscience d'être au Ciel pour y être. Quand j'étais un foetus, je n'avais pas conscience d'être sur la terre, porté par ma mère, dans le sein de ma mère ! Cela ne m'empêchait pas d'y être quand même.

Pourquoi Jésus n'a-t-il pas regroupé tous les Hommes de la terre dans une religion ? Parce que Jésus n'est pas venu pour fonder une religion ; Jésus est venu rassembler les hommes (faire Eglise), en sa chair, en son Corps pour les faire passer avec Lui de ce monde à son Père, pour les faire entrer dans la Vie de Dieu, dans la vie intratrinitaire ; pour qu'ils vivent éternellement de l'Amour qui est la Vie de Dieu.

Jésus est en même temps un nouvel Adam, un nouveau Noé et un nouveau Moïse. Il est l'homme dans le sein duquel nous devons retourner pour naître à la vie divine, la vie d'en Haut ; pour naître de l'Eau Vive et de l'Esprit Saint. Jésus est le Nouvel Adam, parce qu'il Est Celui par qui nous avons été créé, en qui nous avons été créés et pour qui nous avons été créés. C'est donc en Lui qu'il nous faut retourner et pas dans le sein de notre mère, pour être recrééer à l'image de Dieu ; pour que Dieu imprime en nous son Amour qui est sa Vie afin que nous vivions de son Amour, de sa Vie qui est Amour. C'est pour être saints et immaculés DANS L'AMOUR que nous avons été créés.

Quand Jésus se cache, cela ne veut pas dire qu'il n'est plus en moi et que je ne suis plus en Lui. C'est comme le soleil qui se cache, il ne disparaît pas totalement, il est encore là, caché derrière les nuages et moi je suis là aussi, près de Lui, sauf que je ne le vois plus, je ne le sens plus ; j'ai toujours conscience qu'il est là. Eh bien avec Jésus c'est la même chose.

J'ai conscience que je suis un homme et pourtant je reste un mystère pour moi. En conscience je suis Jésus, sans pénétrer tous les mystères de la vie de Jésus, parce que je suis incapable, sans son aide, sans l'aide de son Esprit, de connaître Jésus comme il se connaît ; de le connaître comme Dieu. Dieu seul peut me faire pénétrer, par son Esprit, dans la connaissance qu'il a de Lui-même. Je lui fais donc confiance ; et surtout quand il se cache derrière l'obscurité de la Foi. Même si j'atteins le stade où mon esprit devient incapable de le saisir et de faites se retrouve dans l'obscurité, je reste dans la confiance et l'amour et j'attends que Lui-même me rende capable d'entrer dans la connaissance qu'Il a de Lui-même ; j'attends que Jésus me rende capable de voir Dieu ; ce jour où il me fera entrer dans le Lumen Gloria, la vision béatifique.

En attendant, je connais Dieu en l'aimant, car Dieu est Amour. Jésus nous le dit : "heureux celui qui croit sans avoir vu".

denis a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment est ce que Dieu peut être dans 3 personnes divines. (à méditer)

C'est normal que vous ne le comprenez pas puisque vous partez déjà sur une base fausse. Dieu n'est pas dans 3 personnes divines ; Dieu ce sont 3 personnes qui vivent dans un même et unique être divin. 3 personnes qui partagent une même nature ; 3 personnes qui sont ensemble 1 seul Dieu.

denis a écrit:
Lorsque je lis cette parti, je lis espoir espoir sur tous les mots.
Vous m'avez l'air sage petero c'est pourquoi je vais vous dire ce qui suit:
Cessez d'espérer, abandonnez vous au christ. C'est un peu comme laisser circuler l'amour partout partout ^^

S'abandonner n'empêche pas d'espérer, de désirer, ce qui veut dire pour moi la même chose. Quand j'espèrait avoir un enfant, je désirai cet enfant. Je vie dans l'abandon, la confiance la plus totale qui soit avec Dieu, sûr qu'il me donnera ce pourquoi il m'a créé. Je n'ai pas d'autre désir que de recevoir ce que Dieu veut donner à l'homme ; et je crois que c'est Lui-même que Dieu désire me donner. Je n'ai donc pas d'autre désire que d'être totalement possédé par Dieu, d'appartenir à Dieu qui fera mon bonheur en me rendant participant de ce bonheur. Je ne vais pas recevoir béatement ce bonheur ; je vais être acteur dans le bonheur que Dieu va me donner en plénitude.

denis a écrit:
Il y a des non baptisés qui entrent comme même. Mr.Red


Il y entreront quand ils entreront en Jésus pour demeurer à jamais en Jésus.

denis a écrit:
... C'est pour ça que je me dis parfois que les théologiens ont de la chance :x

Pas besoin d'être théologien pour être en Jésus et vivre de sa vie ; il suffit d'être baptisé et de recevoir de Jésus la Vie, via le canal ombilicale des sacrements. Celui qui aime avec l'Amour qui est répandu en son coeur par l'Esprit, est théologien ; car on connaît Dieu en l'aimant avec l'Amour qu'Il Est et dont il nous rend participant par la Charité.

denis a écrit:
Il a ouvert les portes du paradis en grand. Il l'a montré d'une manière logique.
... Je vous répondrai en vous disons que le christ s'est incarné mais il y a encore beaucoup d'âmes dans les limbes (schéols), et il y aura encore qui vont y aller.

Les portes du Paradis, ce sont les portes de l'Eglise catholique. Pourquoi attendre d'être dans le shéol pour trouver Jésus, Dieu, quand on peut le trouver dans l'Eglise catholique Very Happy

denis a écrit:
J'ai l'impression que vous voyez l'esprit extérieur à l'amour, c'est pour ça que vous pensez que c'est impossible ...

L'esprit de l'homme est en effet extérieur à Dieu ; à l'Amour qu'Il Est. C'est Dieu qui est intérieur à nous, c'est son Amour qui nous soutient, qui nous donne l'existense et l'être ; sans pour autant que nous soyons dans son Amour. Pour entrer dans l'Amour de Dieu, en l'Amour absolu qu'Il Est, il nous faut entrer en Jésus, en l'Amour de Dieu qui s'est incarné. On ne peut faire Un dans l'Amour avec Dieu, sans faire une seule chair avec sa chair, la chair de l'Amour.

Nous ne pouvons pas entrer en Dieu avec notre esprit ; notre esprit a besoin de la chair, de sa chair pour entrer en Dieu ; de la chair qui lui est redonner par Jésus après que cette chair en Jésus soit devenu Esprit vivifiant. D'où la nécessité de manger la chair de Jésus, d'être uni à la chair de Jésus, de ne faire plus qu'une seul chair avec Jésus pour ne faire qu'un seul Esprit avec Lui, et connaître Dieu comme il se connaît avec Jésus.

Sans Jésus, sans l'Esprit de Jésus qui est l'Esprit de Dieu, notre propre esprit est incapable de connaître Dieu de l'intérieur, car Dieu est extérieur à notre esprit. C'est parce que l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Jésus, devient l'Esprit de notre esprit, que nous sommes rendus capable de connaître Dieu comme il se connaît ; et que nous serons capable de le voir comme il se voit avec ses yeux de chair.

denis a écrit:
En chaque Homme, il y a une église ;)

NON, car nous ne sommes pas chacun le Corps du Christ ; c'est tous ensemble que nous sommes le corps du Christ. Les sarments ne sont pas chacun la vigne, ce sont tous les sarments unis au cep (Jésus) qui sont la Vigne Véritable ; c'est Jésus qui fait de nous son Corps en nous rassemblant en Lui, en nous unissant en Lui, en faisant de nous les membres de son Corps, appelés que nous sommes à porter et à donner son Amour.

denis a écrit:
petero a écrit:
Dieu ne donne pas son Esprit individuellement à chaque homme ;

houlaaaa
J'espère que le christ ne vous a pas entendu ^^

Ce que j'ai voulu dire, c'est que Jésus ne coupe pas son Esprit en plusieurs esprits. C'est comme le pain de vie ; bien que nous recevions chacun une ostie et qu'il existe des milliards d'ostie, nous communion à un seul Corps ; nous recevons chacun l'unique Esprit de Jésus qui est devenu l'Esprit de tous nos esprit, l'Esprit de l'humanité rassemblée en un seul Corps, celui de Jésus ; à l'image de la Trinité qui n'est qu'Un seul Être ; l'Esprit du Père étant l'Esprit du Fils. Ils n'ont pas chacun un esprit divin. Ils sont animés par un unique Esprit. Eh bien, en Jésus, en son Corps, l'Eglise, nous sommes animés, mûs par un unique Esprit, l'Esprit Saint.

denis a écrit:
[Le christ sait qui il est, mais vous, savez vous qui il est?

Oui, je sais qui est Jésus. C'est Dieu Lui-même qui vient me faire entrer là où je suis incapable d'entrer avec mes forces naturelles, que ce soit mes forces physiques ou spirituelles.
[/quote]

Dieu vous aime, Il vous donne cette amour UN en Lui, pourquoi pensez être incapable d'entrer avec cette "force" naturel? [/quote]

Parce que l'amour que je produis naturellement, avec ma nature, il est créé par ma nature soutenue par Dieu. Pour entrer dans l'Amour absolu qu'Est Dieu, il faut que je reçoive l'Amour qui est produit avec sa nature, un Amour qui est pour moi "surnaturelle" ; Amour qui est produit par Dieu fait homme ; un Amour humano-divin. J'ai besoin de l'Amour produit par le coeur de chair de Jésus, la Charité et que son Esprit répand en mon coeur, pour entrer dans l'Amour de Dieu qui est sa Vie ; pour entrer dans la Vie de Dieu, la Vie du royaume, la Vie éternelle.

denis a écrit:
L'enfant a la compréhension de ses parents dans les gènes ^^

Donc, un enfant qui a ses parents ingénieurs, a dans ses gênes la compréhension que ses parents ont de l'atome. Formidable cheers

denis a écrit:
L'enfant est un pécheur, donc un bon petit récalcitrant ^^
S'il ne connait pas le christ, difficile de le suivre.
Il y a un adage qui dit: " je ne suis pas celui que je ne connais pas".

L'enfant suit ses parents qui suivent le Christ Jésus. L'enfant suit ceux qu'il connaît bien et en qui il a confiance ; jusqu'au jour où devenu adulte, il va décider de continuer sa marche avec Jésus en s'appuyant sur ce qu'il aura appris de Jésus auprès de ses parents. L'enfant est porté par la foi de ses parents jusqu'au jour où c'est sa propre foi qui le portera.

Revenir en haut Aller en bas
 
Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 7 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 Sujets similaires
-
» LIVRE : "Les limbes, séjour passager", par Arnaud Dumouch
» Vers un statut juridique pour les enfants morts-nés
» 22 enfants morts dans un accident de car
» NDE et sort des petits enfants morts
» Prière pour le salut des enfants morts sans Baptême ou avortés

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: