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 les Enfants des Limbes

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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 00:06

Dans l'Europe catholique des siècles passés, la mort d'un nouveau-né était chose banale.
Elle n'en était pas moins un drame, puisque, selon l'Eglise, l'âme du petit innocent qui n'avait pas été baptisé était condamnée à errer dans le Limbe des enfants.

Ce dogme est à l'origine d'un rite, aujourd'hui oublié, dont la fonction était d'aider les parents à faire leur deuil : on déposait le petit cadavre devant la statue d'une Vierge, ou d'un saint, en l'implorant de donner un 'répit' à l'enfant le temps qu'on le baptise, pour lui ouvrir les portes du paradis.

Et parfois, dans l'atmosphère de fervente piété qui entourait ce rituel, on voyait apparaître sur le petit corps des changements que l'on interprétait comme des 'signes de vie'.

Citation :
Dans nos sociétés hédonistes, la mort a quelque chose d'incongru et d'insupportable, la mort de l'enfant, surtout. Devenir du couple, symbole vivant de la famille, voilà qu'il disparaît avant même d'avoir fait son temps. C'est un horizon qui se bouche, l'irrépressible volonté de l'homme de se perpétuer qui se trouve compromise. Le couple a tout à la fois la douleur de perdre un être cher et le sentiment opaque d'avoir commis une faute.

Dans les siècles passés, le prix de la vie, de la vie naissante, ne s'appréciait pas de la même façon qu'aujourd'hui. La naissance d'un enfant mort-né ou la mort de l'enfant pendant l'accouchement étaient choses banales. Pour une raison que l'on comprenait mal, sauf lorsque la mère avait fait quelque imprudence pendant sa grossesse, la nature parfois se déréglait et privait brutalement les parents de leur enfant.


A lire, les Enfants des Limbes de Jacques Gélis, aux Ed. Audibert
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 15:12

Cher JCEMD,

Seules les limbes sont un dogme, pas leur éternité.

Leur éternité est même impossible puisque le salut doit être proposé à TOUT HOMME.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 17:34

Les enfants mort-nés deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans les limbes le temps que les parents oublient leurs tourments.

Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?

De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.
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helenelydie



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MessageSujet: Les enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 18:09

Cher Tchekfou,
Pour faire suite à votre intervention, je voudrais proposer que nous puissions revoir les éclaircissements que Arnaud nous apporte sur la question, à travers son site, notamment
http://visitationpourlavie.free.fr
Amicalement I love you
helenelydie
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 18:23

Tchekfou a écrit:


De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.

impossible car

Citation :
Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité

pour pouvoir choisir,il faut en avoir la capacité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 18:27

Tchekfou a écrit:
Les enfants mort-nés deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans les limbes le temps que les parents oublient leurs tourments.

Je ne pense pas qu'il y ait errance mais, aussitôt la mort arrivée, ces petites âmes sont reccueillies par des parents ou des parrains du Ciel qui vont les éléver.

Citation :
Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?

C'est vrai. Et c'est pourquoi, l'une des finalités essentielles de ce temps de limbe est une croissance et éducation NATURELLES de l'enfant, jusqu'à ce qu'il soit rendu capable de ses choix.

Citation :
De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.

Les enfants non-baptisés par le désir de leurs parents le sont par le désir de leur parents ou parrains (maraines) adoptifs. C'est simple: les amis de Dieu demandent à l'Esprit Saint de venir dans leur âme et il vient, tout simplement.

Conclusion: l'Eglise du Ciel remédies aux deux choses qui leur manque:

- Une vie naturelle développéed.
- Le baptême.

Ensuite, ils choisiront le Ciel (ou l'enfer) librement, lors de la Parousie du Christ (et de Lucifer). Mais cela se passe plus tard, lorsqu'ils sont devenus des adultes pour la question du salut.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 18:59

Je découvre tout cela !
Peut-on avoir quelques références du texte du magistère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 19:23

spidle33 a écrit:
Je découvre tout cela !
Peut-on avoir quelques références du texte du magistère ?

Il n'y a pas encore de dogme du Magistère, si ce n'est celui là, qui brise la théorie Augustinienne de l'éternité des Limbes:

Citation :
Cette opinion s'oppose à Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Mais il semble qu'un dogme arrive.

Il y a par contre des écrits EXPLICITES de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, de Marcel VAN (là, ce sont des révélations privées directes de Jésus).

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 19:58

j'aurais pas mal de choses à dire sur le sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est venu me voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de retirer mon témoignage de: "visitation pour la vie" sans m'avertir ni aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de très grande lumière sur le sujet. Par conséquent je n'ai rien à dire. Demandez au responsable de ce site(ou la responsable), il sait tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 20:27

philippe a écrit:
j'aurais pas mal de choses à dire sur le sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est venu me voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de retirer mon témoignage de: "visitation pour la vie" sans m'avertir ni aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de très grande lumière sur le sujet. Par conséquent je n'ai rien à dire. Demandez au responsable de ce site(ou la responsable), il sait tout.

Cher Philippe,

Le site a été resserré. Il devenait trop énorme. Les témoignages des saints ont été mis en valeur. Mais votre témoignage y est toujours:

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/David.htm

'Aller sur David, un enfant comme les autres, par Philippe Coutel, 2004)

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Arnaud


Dernière édition par le Lun 24 Juil 2006, 20:29, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 20:31

ok ;) ;) ;) dwarf
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philippe



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 23:01

Arnaud.
Excuses-moi ce petit mouvement d'humeur. Je me demande parfois si je ne suis pas un peu soupe-au-lait?
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philippe



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 23:03

spidlle33.

Citation :
ok
_________________
-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...

développes je pige pas.
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spidle33



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil 2006, 23:15

euh ca c'est une modération mal faite de notre ami Arnaud.
1.Son lien était erroné (Post 1)
2.Je lui ai fait remarqué (Post 2)
3.Il a modifié Post 1 et poste pour dire que c'est changé (Post 3)
4.J'ai dit ok (Post 4)
5.Il a supprimé les Post 2 et 3.. pas le 4

D'où ce OK sans aucune signification qui se balade tout seul... :P
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Clotilde
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 00:25

Spidle, je crois que la question de Philippe portait surtout sur ta signature... ;)
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente à saisir... :?:
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 02:51

Clotilde a écrit:
Spidle, je crois que la question de Philippe portait surtout sur ta signature... ;)
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente à saisir... :?:

exact,si t'as compris fais moi signe.. Shocked
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Clotilde
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 04:26

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spidle33



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 08:35

ma signature n'a aucun sens... c'est bien pour ça que je l'ai mise.
Elle m'amuse, et c'est tout.
Qui trouve une explication me fait signe What a Face What a Face What a Face
drunken drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 09:33

spidle33 a écrit:
ma signature n'a aucun sens... c'est bien pour ça que je l'ai mise.
Elle m'amuse, et c'est tout.
Qui trouve une explication me fait signe What a Face What a Face What a Face
drunken drunken


Citation :
-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...

Je trouve qu'elle a au contraire un sens très profond. C'est ce qu'on s'envoie avec mon épouse en cas de discussion orageuse :

Citation :
Ainsi, voici ta définition de l'égoïste: "C'est celui qui ne fait pas ma volonté".
;)

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 13:30

lol! lol! lol!

La première phrase, c'est ma mère qui l'a dite à mon père, la seconde, c'est ce qu'on lui a répondu pour rigoler...
pas si folles que ca ces phrases ;) ;) ;)
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil 2006, 13:43

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 06 Oct 2006, 23:40

Un message de Marvel:

Citation :
*
Le destin des enfants morts sans le baptême : réflexion théologique*

Commission théologique internationale


ROME, Lundi 2 octobre 2006 (ZENIT.org <http://www.zenit.org/>) – La Commission théologique internationale tient sa session du 2 au 6 octobre au Vatican : elle poursuivra notamment sa réflexion sur le destin des enfants morts sans le baptême.

La Commission théologique internationale tiendra son assemblée plénière à la « Domus Sanctae Marthae » sous la présidence du cardinal préfet de la Doctrine de la Foi, William Levada. Le P. Luis Ladaria, sj, secrétaire de la commission dirigera les travaux.

Un communiqué de la Commission indique que les participants poursuivront leur réflexion sur des thèmes déjà traités au début de ce quinquennat (2004-2008), et plus particulièrement le projet de document sur le destin des enfants qui meurent sans avoir reçu le baptême, à la lumière du plan divin de salut universel, de l'unicité de la médiation du Christ et du caractère sacramentel de l'Eglise dans l'ordre du salut.

Un premier projet de document sur la nature et la méthode de la théologie comme science de la foi, « Scientia Fidei », sera également examiné.

Les théologiens débattront également sur les fondements de la loi morale naturelle à la lumière de l'enseignement des encycliques de Jean-Paul II « Veritatis Splendor » et « Fides et Ratio ».

La session plénière s’achèvera vendredi 6 octobre, par la messe présidée par le pape, en la chapelle « Redemptoris Mater » du Vatican.
ZF06100208

Marvel

On va donc savoir enfin si le site http://visitationpourlavie.free.fr s'est trompé...

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Sam 07 Oct 2006, 10:54

Citation :
2005-12-02 -
LES LIMBES, UNE HYPOTHÈSE A TITRE PERSONNEL.

Réunie depuis le jeudi 1 décembre, la Commission théologique internationale, la CTI, a annoncé qu'elle préparait un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Mgr Joseph Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a tout d'abord fait remarquer que "dans la situation actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable".

Dans l'expression de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, "elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté".

Mais, dans le même temps, l’Eglise est consciente que le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint".

Devant cette double affirmation doctrinale, a dit Mgr Levada, la discussion "a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet."

En fait il ne s'agit actuellement que d'une première ébauche. Depuis saint Augustin, l'Église estime que les enfants morts sans baptême ne peuvent accéder au paradis, n'ayant pas été lavés du péché originel, ni aller en enfer, n'ayant encore rien fait de mal. D'où l'invention des "Limbes" par les théologiens latins du Moyen-âge pour résoudre la question de la destinée des enfants morts sans baptême.

Elles étaient censées évoquer un lieu intermédiaire où les non-baptisés, sans être tout à fait admis au paradis, pourraient se trouver comme "sur le bord". L’Église n’a jamais enseigné officiellement l’existence des limbes, d’un endroit de bonheur naturel qui ne serait pas le bonheur du ciel. Cela laisserait penser qu'il y a un endroit "neutre" entre Dieu et l’enfer.

Mais alors, si les limbes n’existent pas, qu’advient-il des bébés ou des personnes mortes sans péché mais sans la grâce du baptême ? La miséricorde du Seigneur, venu sauver le monde (Jn 12, 47), peut s’exercer de diverses façons. Il peut y avoir d’autres possibilités de salut pour qui n’a pas été baptisé sans que ce soit de sa faute. C'est à Dieu de décider et les théologiens préfèrent ne rien imaginer devant ce mystère.

En 1984, le cardinal Ratzinger s'était déclaré partisan "à titre personnel" de l'abandon de cette "hypothèse" de l'existence des limbes.

Ne voulant pas non plus minimiser l'importance du baptême, la CTI devra toutefois travailler encore longtemps sur ce sujet. (source : Service de presse du Vatican-VIS)

c'est amusant: les théologiens préfèrent ne rien imaginer, mais ils ont quand même imaginé les limbes... geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Sam 07 Oct 2006, 11:00

Laughing

Et en plus de GRANDS théologiens: saint Augustin, saint Thomas d'Aquin...

Excusez du peu...

C'est sûr, cette GROSSE bêtise a calmé les suivants... Mr.Red

Encore une remarque: L'Eglise n'a pas dogmatisé sur les LIMBES ETERNELLES, mais elle l'a fait sur les LIMBES... (provisoires ?)

Citation :
Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu).

Il faut donc en tenir compte car il y a qqchose, un temps intermédiaire, qui sert probablement à leur éducation (imagination de théologien drunken )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Sam 07 Oct 2006, 16:18

Citation :
L'Eglise poursuit sa réflexion sur les limbes








(RV- Samedi 7 octobre 2006) La commission théologie internationale vient de refermer sa rencontre plénière annuelle à Rome. . Cette commission de l’Eglise catholique a un rôle essentiel : étudier et préparer les textes sur les questions de la foi. Elle s’est réunit cette semaine à Rome sous la présidence du cardinal William Lévada, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Parmi les sujets doctrinaux qui était à l’ordre du jour, une question douloureuse, celle de la mort d’un enfant non baptisé. Cette commission de théologien devrait soumettre prochainement un texte sur ce sujet à la congrégation pour la doctrine de la foi. Un texte qui préciserait la position de l’Eglise sur l’hypothèse des Limbes.
Cette hypothèse part du principe que les enfants décédés et non baptisés n’étaient pas destinés à la pleine et parfaite vision de Dieu, mais à une sorte de conditionnement intermédiaire avant celle-ci, appelée Limbes. Les enfants étaient ainsi laissés à la miséricorde de Dieu.
Monseigneur Bruno Forte, l’archevêque de Chiesti-Vasto en Italie est membre de la commission théologique internationale. Il nous dévoile les travaux de la commission sur cette question .

audio ici:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=98287

Des propos recueillis par Laure Stéphan
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Godefroy



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MessageSujet: Les Enfants des Limbes   Dim 08 Oct 2006, 04:46

Cher Arnaud,

Est-ce que la question des enfants morts sans baptême est la même pour tous ceux qui n'ont pas reçu le baptême : les athées, les boudhistes, les juifs, et tous les peubles d'avant la venue du Messie, etc. ? Y a-t-il une différence qui s'établit sur l'âge ... qui suppose l'arrivée du péché ... mais quand même ... ? :oops:

Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la même situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés par la foi au Messie à venir" disons-nous ? David et les autres saints personnages de l'A.T. sont-ils au ciel sans avoir été baptisés ? Ou quoi alors ? :oops: :oops:

C'est une question qui me tarraude vraiment ! scratch

Godefroy
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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
(Nb 22,28)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Dim 08 Oct 2006, 11:09

Godefroy a écrit:
Cher Arnaud,

Est-ce que la question des enfants morts sans baptême est la même pour tous ceux qui n'ont pas reçu le baptême : les athées, les boudhistes, les juifs, et tous les peubles d'avant la venue du Messie, etc. ? Y a-t-il une différence qui s'établit sur l'âge ... qui suppose l'arrivée du péché ... mais quand même ... ? :oops:

Oui. Car Dieu doit proposer son salut A TOUS les hommes (dogme catholique). Il ne fait pas de différence entre ses enfants et nous devons tenir (dit Vatican II, GS 22) que, par un moyen connu de lui, il va faire participer à son mystère pascal tous ceux que ne refusent pas en pleine lucidité.[/quote]

Citation :
Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la même situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés par la foi au Messie à venir" disons-nous ? David et les autres saints personnages de l'A.T. sont-ils au ciel sans avoir été baptisés ? Ou quoi alors ? :oops: :oops:

C'est une question qui me tarraude vraiment ! scratch

Ceci est valable pour tout homme de tout temps: Celui qui arrive DANS L'AUTRE MONDE sans la charité est damné pour l'éternité (dogme, Benoît XII).

Et cela n'est pas un piège. Cela donne juste un repère pour que nous comprenions comment Dieu faisait, à l'époque et maintenant, pour proposer la CHARITE (amitié coeur à coeur avec Dieu) que le Christ proposerait un jour.

Et c'est assez simple à imaginer. Les anciennes religions parlent toutes de la venue de l'ange de la mort. Il est fort probable qu'un serviteur de Dieu (un ange) leur apparaissait à l'heure de leur mort et que sa gloire, aussi efficacement que celle du Christ aujourd'hui, leur annonçait le Messie à venir. C'était si fort que ceux qui refusaient à ceytte époque, le faisaient en pleine lucidité et liberté et se damnaient, comme aujourd'hui, pour l'éternité.

Quand aux Juifs d'aujourd'hui, ils attendent toujours la Venue d'un Messie glorieux. Ils sont simplement servis par Jésus à l'heure de leur mort, comme les musulmans qui espèrent la Venue de Issa, fils de Mariama, et les hindouistes, les bouddhistes qui ont leurs propres prophéties.

Pour plus de détails, cet article de théologie:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/4theuremort.htm

Article 14: Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps ?

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Dim 08 Oct 2006, 11:55

Je réaffirme mon témoignage laissé dans "Visitation pour la vie".
Pendant Deux mois en 91, j'ai été contacté par l'enfant avorté d'une amie(qui ne l'est plus d'ailleurs). D'un point de vue discernement, l’ambiguïté est que je l'ai vu avec le Chakras du front qui s'est ouvert pendant une adoration du saint Sacrement. Mais je l'ai VU, VU, et bien VU. Et même beaucoup mieux qu'avec mes yeux car je suis un peu mirro. Et même je suis parti 1 minute dans son monde à lui.
Limbe ou pas limbe je m'en balance. Ce que je sais, c’est qu'ils partent à l'école du ciel en attendant d'être assez fort pour affronter le passage dans l'éternité. Ce truc c'est pas rien. Ils sont particulièrement pris en charge par un chérubin, par fratrie de cinq ou six autres enfants avortés ou mort-nés. On peut dire qu'ils sont (librement) DANS un chérubin qui va peu à peu élever leur puissance de contemplation jusqu'au point de bascule où ils pourront sombrer dans l'éternité jusqu'au trône du Père des Cieux. Autrement et en attendant cette heure, ils sont élevés comme s'ils étaient sur terre, avec des vtt, des squatte board et même des ordi, mais l'ambiance générale pour naturelle qu'elle soit est malgré tout tourné vers le ciel. Deux autres petit détails :
- Les anges sont plutôt cool avec eux, car David(l'enfant en question) avait les cheveux longs et il semblait plutôt chahuteur....pas très discipliné.
-Pour une raison que j'ignore, le temps dans leur monde passe deux fois plus vite : A sept ans d'âge civil (date sa mort) il en paraissait quatorze, et quand il courait vers moi, il apparaissait et disparaissait comme s'il y avait eu un phénomène d'interférence de fresnel entre mon temps et le sien.
Si quelqu'un veut des détails , je peux lui en fournir. C'est ma forme de combat contre l'avortement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Dim 08 Oct 2006, 12:04

Le récit de Philippe est ici:

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/David.htm

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Godefroy



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MessageSujet: Les Enfants et les Limbes   Dim 08 Oct 2006, 19:55

Bonjour Arnaud,

J'observe que vous répondez sans jamais utiliser les mots baptême et foi. Je sais par ailleurs que pour le moment du jugement, Jésus non plus n'utilise pas ces mots-là. Son questionnaire test pour l'entrée ne portera que sur la charité. Là il est d'accord avec Arnaud ! Laughing La foi et l'espérance auront disparu ... ok ! Et que l'on ait été baptisé ou non, cela n'aura plus d'importance ? :oops: Dites-moi si je dois annoncer aux équipes de préparation au Baptême de ne pas s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de Dieu, vous trouvez pas ? silent

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Dim 08 Oct 2006, 20:32

Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,

J'observe que vous répondez sans jamais utiliser les mots baptême et foi. Je sais par ailleurs que pour le moment du jugement, Jésus non plus n'utilise pas ces mots-là. Son questionnaire test pour l'entrée ne portera que sur la charité. Là il est d'accord avec Arnaud ! Laughing La foi et l'espérance auront disparu ... ok ! Et que l'on ait été baptisé ou non, cela n'aura plus d'importance ? :oops: Dites-moi si je dois annoncer aux équipes de préparation au Baptême de ne pas s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de Dieu, vous trouvez pas ? silent

C'est parce que, la CHARITE étant le but de tout, quand on parle de la charité, on présuppose tout ce qui lui est nécessaire et que cite le concile de Trente:

- Bonne volonté
- Foi
- baptême selon sa réalité profonde (Venue du Saint Esprit)
- espérance
- repentir pour ses péchés
- Charité

Donc il peuvent sans problème recevoir le baptême sacramentel. Il est fondateur ! Mais dites leur bien que ce qui compte, ce n'est pas l'eau et la parole (qui ne font que signifier), c'est la VENUE DU SAINT ESPRIT (le fameux baptême de l'Esprit, réalité du baptême).

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Clotilde
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 22:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Juste une petite précision, chère Clotilde,

Citation :
….faudra-t-il aussi refuser la nouvelle bible ou révélation concernant la non existence des limbes qui ont pourtant étaient crus et enseignés dans l’Eglise jusqu’ici par des responsables par peur que les parents ne fassent pas baptiser leur enfant?

Le débat étant déjà difficile il faut rester clair.
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.

pourtant, Jean-Yves, un article un peu plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un dogme.... scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 22:31

Il y a déjà assez d'adultes qui passent leur vie dans les limbes,pas besoin d'y ajouter les z'enfants en plus... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 23:05

Chère Clotilde,

Citation :
pourtant, Jean-Yves, un article un peu plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un dogme....

Voici les textes du Magistère sur les Limbes:

Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que (Denzinger Schön. 858. C. JOURNET, La volonté divine salvifique sur les petits enfants. )
Citation :
"Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses".
Cette même formulation est répétée au Concile de Florence (Ibidem 1306 (1438-1445). Le Décret Pro jacobitis du même concile précise qu’il n’est possible de venir en aide aux petits enfants «par un autre remède que le sacrement de baptême », Ibidem 1349). Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu) (Décret sur le baptême, Denzinger, 2626).

Donc les Limbes existes. Mais rien sur leur éternité.

Elles sont probablement simplement un temps d'apprentissage de l'enfant, situé entre ce monde et l'autre, pour que son intelligence, s'étant suffisamment fortifiée par une éducation, puisse entrer librement dans la Vie.

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 23:07

Ok, merci Arnaud, alors l'article cité plus haut est faux ou tout au moins imprécis... :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 23:14

Clotilde a écrit:
Ok, merci Arnaud, alors l'article cité plus haut est faux ou tout au moins imprécis... :?:

Jacques Gélis n'a pas assez fouillé dans la foi.

Mais ce n'est pas grave.

C'est l'ETERNITE des Limbes, doctrine de saint augustin, qui est un vrai scandale et une contradiction avec la foi.

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct 2006, 23:21

Ce n'est pas grave, mais cela jette tout de même la confusion dans certains esprits nouvellement revenus à l'Église... drunken
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 13:43

Les "limbes", c'est la reprise de "l'Hadès" des grecs, et du "Shéol" des hébreux, le "séjour des morts" où ils survivent comme des ombres.

Eternel ou pas ?

Et c'est assez curieux que la doctrine chrétienne ait réservé aux enfants morts sans baptême ce "séjour des morts" où les "âmes" trainent une morne existence.

Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour dans les "limbes" des enfants morts sans baptême, combien de temps ça dure ? Et ils vont où, après ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 14:17

Cher Lagaillette,

Citation :
Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour dans les "limbes" des enfants morts sans baptême, combien de temps ça dure ? Et ils vont où, après ?

Il n'y a rien dans l'Ecriture et le dogme.

Mais le théologien peut avancer une réponse:

Que manque-il à TOUS les INNOCENTS (baptisés ou non) pour qu'ils puissent entrer dans la vision de Dieu?

Réponse: Outre la grâce qui est justement donnée par le baptême spirituel, il leiur manque L'EXERCICE DE LA LIBERTE ADULTE. Car Dieu, on ne l'épouse que dans un "oui" libre.

Bref, ils sont trop petits.

Ma conclusion théologique : les limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur psychisme et leur esprit, comme dans une école.

Mon avis: ils sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes) qui nourrissent leur sens et leur esprit.

Sinon, il n'y aurait aucune croissance possible, comme un enfant non stimulé.

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 19:00

Ils sont donc encore dans le temps puisqu'ils continuent à croître.

Mais c'est où, ces "limbes" ?

Cette théorie d'un temps transitoire entre le temps et l'éternité, ça me fait beaucoup penser à Bernard Werber : "Les thanatonautes" et "L'empire des anges", je ne sais pas si tu connais ?
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 20:05

lagaillette a écrit:
Ils sont donc encore dans le temps puisqu'ils continuent à croître.

Mais c'est où, ces "limbes" ?

Cette théorie d'un temps transitoire entre le temps et l'éternité, ça me fait beaucoup penser à Bernard Werber : "Les thanatonautes" et "L'empire des anges", je ne sais pas si tu connais ?

Impossible de savoir par autre chose que des révélations privées.

Apparement, entre ce monde et l'autre, il existe un "shéol", à savoir un vrai monde qui est en fait un "passage".

L'image en est le séjour du peuple Hébreu au désert. entre l'Egypte (ce monde) et l'autre (au-delà du Jourdain).

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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 20:24

''Ma conclusion théologique : les limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur psychisme et leur esprit, comme dans une école.

Mon avis: ils sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes) qui nourrissent leur sens et leur esprit. ''

C'est beau.


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lagaillette



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct 2006, 22:15

Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Sam 21 Oct 2006, 20:24

tu parles sérieusement, Jean-Pierre ??? Shocked


je viens de trouver, dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur Jérémie, le passage suivant qui me semble avoir un certain rapport avec notre sujet (avant la naissance ou après la mort, c'est assez voisin. Il commente ici Jr 1, 5):

À l’autre [argument], il faut dire que, selon la loi commune, personne, avant d'être né, ne peut renaître par la régénération qui se réalise par les sacrements, car il ne peut encore être soumis aux opérations des ministres de l’Église, par lesquels cette grâce est dispensée. Mais Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements. C’est pourquoi lui-même peut sanctifier quelqu’un dans le sein par un privilège spécial.
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Sam 21 Oct 2006, 22:23

lagaillette a écrit:
Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.

Non, ce qui est faux n'est jamais beau.
Vous savez pourquoi, je pense.


Je pense que c'est vrai, c'est pourquoi c'est beau.

Caméliasoleil
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miles



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MessageSujet: le beau   Sam 21 Oct 2006, 22:31

cameliasoleil a écrit:
lagaillette a écrit:
Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.

Non, ce qui est faux n'est jamais beau.
Vous savez pourquoi, je pense.


Je pense que c'est vrai, c'est pourquoi c'est beau.

Caméliasoleil

Le beau est undes attributs de l'être. Il est la synthèse du bon et du vrai. Il n'est pas le fruit de notre pensée, mais nous sommes saisis parle beau.
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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 06:27

Une petite piste : Et si nous n'avions hérité d'aucune culpabilité liée au péché originel ? Si nous avions seulement hérité de ses effets sur la nature humaine, de la corruption qu'il a entraîné dans la nature humaine : mortalité, souffrance, inclinaison au péché...
A ce moment-là, certes, nécessité de l'Incarnation et de la Rédemption pour relever cette nature humaine déchue, restaurer la circulation des énergies divines en elle et même, au-delà, déifier l'homme.
Mais, en revanche, pas de limbes, les enfants morts sans baptême peuvent aller au Ciel puisqu'ils ne sont pas coupables du péché originel, pas non plus d'immaculée conception pour les mêmes raisons puisque nous sommes tous d'accord par ailleurs pour dire que la Mère de Dieu connaissait la souffrance et était mortelle mais que Son Fils a opéré, tout de suite après Sa mort, Sa résurrection corps et âme et Sa montée au Ciel. (En revanche on peut dire que Marie a été purifiée à l'Annonciation, immédiatement après Son "Fiat", de toute concupiscence, cad de toute inclinaison au péché, faisant d'elle la "Toute pure" célébrée dans l'hynographie liturgique.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 07:30

Cher Marcus, avec vous, l'Eglise catholique partage l'avis suivant: Pas de culpabilité PERSONNELLLE aux enfants.

Cependant, votre proposition pose problème: les enfants n'héritent pas que de ce que vous citez:
Citation :
"mortalité, souffrance, inclinaison au péché..."
qui sont effectivement des conséquences de ce choix originel d'Adam et Eve.

Ce qui est plus mystérieux et que vous constatez, c'est que tous les enfants sont conçus et naissent dans l'ABSENCE DE LA PRESENCE MYSTIQUE DE DIEU. Autrement dit, pas de présence presque palpable de l'Exprit Saint dans leur âme par la grâce, comme elle se passait dans l'âme d'Adam:
Citation :
"Dieu se promenait dans le jardin à la brise du jour."

Que Dieu se cache ainsi, voilà ce qu'on appelle chez les catholiques "le péché originel".

Et on dit:
Citation :
"Dieu se contente d'obéir au choix lucide d'Adam et Eve pour leurs descendants."

Ces descendants (nous) n'y sont pour rien, ne sont pas coupables. Mais Dieu a permi cette absence car il prépare un plan de salut bien plus grand.

Quant à Marie, comme Eve, les catholiques croient que dès sa conception, la présence mystique de la Trinité illuminait cobsciemment son âme.

Voilà.

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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 10:28

Cher Arnaud,

Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché originel. Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement coupable, contrairement à ce que croyait Augustin. Donc, cet enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...), il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé, et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est l'Eglise. En effet, le baptême n'efface pas le péché originel, comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce péché.
Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au Salut des enfants morts sans baptême.
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