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 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

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L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

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Abenader



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MessageSujet: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 14:56

Arnaud a écrit:
Et les limbes éternels de enfants morts sans baptême furent soutenus par de grand docteurs comme saint Augustin et saint Thomas. Pourtant c'est une évidente absurdité.

Ah bon ?

Pourtant, on a deux Conciles qui définissent ceci:

Concile de Florence a écrit:
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

Repris par le IIè Concile de Lyon., ainsi que par le IIIè Concile de Valence:

IIIè Concile de Valence a écrit:
« Ils demeurent dans la masse de perdition soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»


Voilà pour le Magistère infaillible. Passons maintenant à la Doctrine:

S. Augustin, De fide ad Petr. chap. 27 a écrit:
« Crois fermement, et ne doute nullement, que les enfants qui auront quitté ce siècle sans le Sacrement de Baptême seront punis par le supplice éternel.»

Saint Thomas d'Aquin, Appendix Som. Th., 3, 1, obj. 5 a écrit:
« Il serait hérétique de dire que les enfants décédés sans Baptême ne seront pas punis en raison du seul péché originel.»

Cornelius a Lapide, in Apoc. 20, 15 a écrit:
« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ; néanmoins, ils n'iront point dans l'étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens. Telle est la sentence commune de tous les théologiens.»


Donc, les âmes infantiles trépassées avec le seul péché originel seront soumises à la peine du Dam, mais non à celles des sens. Ces enfants, autrement dit de ceux qui n'auront pas eu l'âge de raison ou l'usage de la raison, trépassés sans avoir été baptisés, avec le seul péché originel seront soumis à la peine du Dam; en raison de leur ignorance, ils n'en seront point affligés, mais jouiront d'une béatitude naturelle au plus haut degré.

Après, Arnaud, vous faites comme vous voulez. Mais telle est la Doctrine catholique, définie infailliblement par trois Conciles, et exposée par tous les théologiens.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 15:25

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:05

Chris Prols a écrit:

Donc, les âmes infantiles trépassées avec le seul péché originel seront soumises à la peine du Dam, mais non à celles des sens. Ces enfants, autrement dit de ceux qui n'auront pas eu l'âge de raison ou l'usage de la raison, trépassés sans avoir été baptisés, avec le seul péché originel seront soumis à la peine du Dam; en raison de leur ignorance, ils n'en seront point affligés, mais jouiront jouiront d'une béatitude naturelle au plus haut degré..
C'est vrai que au début de l'Eglise, il y avait cette croyance. Mais elle est ignoble! Comment une merveille de pureté que sont de tout petits enfants pourraient elles êtres punis et en plus punis de l'enfer? Dieu n'aimerait il pas les enfants?
Non Dieu ne peut qu'accueillir en son sein ses petites merveilles qui ne sont d'ailleurs autre chose que son sourire!
Je me demande comment des homme d'Eglise ont pu dire des infamies pareilles. On serait encore pire que l'Islam qui autorise dans certaines de ses branches à faire du mal aux enfants comme vient encore de le rappeller le monstre de Toulouse.

Je le redis, c'est ignoble et de telles pensées ne m'appellent que du mépris!

Ceci dit, dans un sens cela devrait vousrassurer, Chris Pol! On est revenu de ces infamies, on reviendra aussi de certaines affirmations moins graves de Vatican 2.

D'ailleurs cela pose aussi la question de la valeur des conciles. En bonne logique, ceci démontre que leur valeur est assez limité! Qu'en pense notre théologien Belge and Co?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:12

Parler de "peine" du dam pour des enfants avortés, c'est fort, mon cher Prols ! Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:18

[quote]
Chris Prols a écrit:

Pourtant, on a deux Conciles qui définissent ceci:

Concile de Florence a écrit:
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

Effectivement, on a de nombreux textes qui définissent les limbes ce qui d'ailleurs répond à l'objection de Fredsisam sur ses trois demeures (paradis purgatoire et enfer).

Ce qui est absurde, ce ne sont pas les limbes, c'est leur ETERNITE.

Et vous ne trouverez jamais l'éternité des limbes dans le dogme.

Pour ma part, je défends l'existence de limbes PROVISOIRES (le shéol).

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:39

Simon1976 a écrit:
Parler de "peine" du dam pour des enfants avortés, c'est fort, mon cher Prols ! Shocked
Personne n'a parlé des enfants avortés.
Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) pense qu'ils peuvent être considérés comme martyrs, dans ce cas ils vont tout droit au ciel. C'est aussi mon opinion.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Effectivement, on a de nombreux textes qui définissent les limbes ce qui d'ailleurs répond à l'objection de Fredsisam sur ses trois demeures (paradis purgatoire et enfer).

Ce qui est absurde, ce ne sont pas les limbes, c'est leur ETERNITE.

Et vous ne trouverez jamais l'éternité des limbes dans le dogme.

Pour ma part, je défends l'existence de limbes PROVISOIRES (le shéol).
Professeur DUMOUCH, bien que je sois plus ou moins d'accord avec vous, je dois vous rappeler que :

ce n'est pas "absurde", c'est juste que le mot "limbe" est imprécis dans ce cas et recouvre plusieurs choses

1) votre définition de "limbes provisoires" qui est un lieu (ou état) avant Jugement définitif

2) des limbes éternels, peut-être mal nommés, mais qui désignent un lieu de L'ENFER, à savoir le lieu (ou état) avec la peine du dam (éternelle), mais sans souffrance (peine du feu).
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous oubliez les LIMBES, qui est une demeure du purgatoire. Et les limbes éternels de enfants morts sans baptême furent soutenus par de grand docteurs comme saint Augustin et saint Thomas. Pourtant c'est une évidente absurdité.
Citation :

Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie

Il visait par là l'opposition à un dogme. Par contre, dans la fidélité au dogme, jamais il n'aurait empêché la recherche.

Citation :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Ces limbes là ne sont rien d'autre qu'une des demeures du purgatoire (la seconde après cette terre). La troisième demeure du purgatoire étant l'apparition du Christ que saint Paul cite explicitement en l'appelant "troisième Ciel".

Je ne veux pas revenir sur cette doctrine des limbes que vous défendez en s'appuyant sur des textes pioche par ici par là qui repondaient à des interrogations théologique et spirituels de l'époque .Si l'Eglise n'a pas encore dit officiellement que les limbes n'existent pas c'est parce que depuis au moins le 18e siecle vous ne trouverez aucun texte du magistère (et même des théologiens sérieux) qui parle ou qui défend les limbes .

vous pretendez que st Augustin défendait l'idée des limbes éternels mais je suis curieux d'avoir un texte sur lequel vous vous appuyez pour dire cela .

Quoi qu'il en soit Les eveques ne parlent pas des limbes ,ni ce fil d'ailleurs mais d'âme errante que vous cherchez à incorporer à la théologie catholique sous prétexte que vous avez reçu des témoignages de quelque charlatans comme l'Eglise en connait aujourd'hui.Mais vous ne trouverez AUCUN mystique dans la tradition de l'Eglise parlant des âmes errante et même des limbes ,au contraire je vous ai déjà cité un texte de Jésus à Van qui affirme la non existence des limbes . Mais ça vous importe peu .
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 16:57

Chris Prols a écrit:
Donc, les âmes infantiles trépassées avec le seul péché originel seront soumises à la peine du Dam, mais non à celles des sens. Ces enfants, autrement dit de ceux qui n'auront pas eu l'âge de raison ou l'usage de la raison, trépassés sans avoir été baptisés, avec le seul péché originel seront soumis à la peine du Dam; en raison de leur ignorance, ils n'en seront point affligés, mais jouiront d'une béatitude naturelle au plus haut degré.

Après, Arnaud, vous faites comme vous voulez. Mais telle est la Doctrine catholique, définie infailliblement par trois Conciles, et exposée par tous les théologiens.
Non, en fait pas tout à fait.

Si un petit enfant baptisé meurt, il monte tout droit au Ciel.

Mais ce n'est pas parce qu'un petit enfant non-baptisé meurt, qu'il ne va pas aller au Ciel, tout simplement parce qu'on ne sait pas s'il sera sauvé, et donc s'il est effectivement mort entâché du péché originel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:01

Scrogneugneu a écrit:

Mais ce n'est pas parce qu'un petit enfant non-baptisé meurt, qu'il ne va pas aller au Ciel, tout simplement parce qu'on ne sait pas s'il sera sauvé, et donc s'il est effectivement mort entâché du péché originel.
Il va au ciel. ou alors Dieu serait encore plus injuste qu'Hitler, Staline et Mao Réuni!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:01

Fée Violine a écrit:
Simon1976 a écrit:
Parler de "peine" du dam pour des enfants avortés, c'est fort, mon cher Prols ! Shocked
Personne n'a parlé des enfants avortés.
Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) pense qu'ils peuvent être considérés comme martyrs, dans ce cas ils vont tout droit au ciel. C'est aussi mon opinion.

C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:03

giacomorocca a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Récemment, les évêques Français ont fait une mise en garde contre cette question qui, sous l'influence des séries télévisées, tourne souvent au n'importe quoi.

Voici leur texte :
Citation :

Conférence des Evêques de France, Note doctrinale n° 6 sur la guérison des racines familiales par l'eucharistie, 19 Janvier 2007.
il a semblé aux évêques de la Commission doctrinale qu’un déficit manifeste d’eschatologie dans la culture de foi des chrétiens contemporains entraînait des spéculations incertaines en matière de destinée des défunts et sur les "lieux" ontologiques qui les accueillent (telle littérature parle d’ "âmes captives" ou d' "âmes errantes"). La mort, la survie des âmes, l’hypothèse de leur communion post mortem avec des esprits démoniaques, voici entre autres les thèmes obsédants de toute une production de cinéma, de bandes dessinées ou de littérature qui nourrissent aussi l'imaginaire des catholiques de ce temps. Mais ici, ce n’est plus seulement l’imaginaire, c’est l’espérance théologale qui s’est mélangée, parfois dangereusement, de représentations incompatibles avec la foi catholique.

Pourtant, il y a une vraie question qui se pose face à des constatation de plus en plus insistantes des prêtres exorcistes.


Dans la foi catholique il existe 3 états possible après notre mort ( arrêt irréversible des fonctions vitales ) :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Pour moi il est hérétique d'enseigner autre chose que cela . Mais je trouve surtout hasardeux ,dangereux d'enseigner des doctrine au nom de l'Eglise en opposition à l'enseignement des évêques. Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie . En soumission à l'enseignement de nos évêques il serait préférable que vous retiriez ces vidéos .
Il est très difficile de définir exactement le moment de la mort.

Il y a le moment de l'arrêt cardio-circulatoire.
il y le moment que la médecine appelle "mort cérébrale" (cessation complète et définitive de l'activité cérébrale) accompagné d'un arrêt cardio-circulatoire.
Parfois on maintient artifiellement les fonctions cardio-circulatoire (à l'aide de machines sophistiquées) alors qu'il y a "mort cérébrale". Cet état peut durer longtemps si on ne débranche pas.

Je ne crois pas que l'Église s'est avancé à définir le moment de la mort. Ce qui est certain, c'est qu'il y a plusieurs minutes qui peuvent s'écouler entre l'arrêt cardio-circulatoire et la "mort cérébrale". Je ne vois pas pourquoi les théologiens aujourd'hui ne pourraient pas explorer cette zone grise même si la théologie du passé ne l'as pas fait. Et pour Dieu, 1000 ans sont comme 1 ans; ce qui nous apparaît comme 5 minutes n'interdit pas à Dieu de faire vivre ce passage comme 40 ans au désert.

On peut définir la mort comme on veut à partir du moment que sa définition n'est pas un arrangement pour élaborer des doctrine contraire à l'enseignement de l'Eglise (de nos évêques) sachant en plus que ce texte , ils l'ont fait justement parce qu'ils sentaient l'urgence face au danger que représente ce genre de doctrine.

Arnaud prétend que c'est une recherche mais si c'est une recherche elle n'a rien de scientifique .
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:05

La question n'est pas de savoir si les LIMBES existent ou pas.

Les limbes sont un terme populaire, vague, qui désignent plusieurs choses.

les "limbes éternels" existent dans le sens où cela désignerait, comme le dit Chris Prols, un état après la mort de damné, sans aucune souffrance, cette âme n'étant coupable de rien.

La question de savoir si cet état est peuplé ou non, est une autre question.

Mais cet état existe réellement, et le Magistère en a parlé.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:06

RenéMatheux a écrit:
Scrogneugneu a écrit:

Mais ce n'est pas parce qu'un petit enfant non-baptisé meurt, qu'il ne va pas aller au Ciel, tout simplement parce qu'on ne sait pas s'il sera sauvé, et donc s'il est effectivement mort entâché du péché originel.
Il va au ciel. ou alors Dieu serait encore plus injuste qu'Hitler, Staline et Mao Réuni
Il faut que vous laissiez à cette âme le soin de se déterminer !!!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
Simon1976 a écrit:
Parler de "peine" du dam pour des enfants avortés, c'est fort, mon cher Prols ! Shocked
Personne n'a parlé des enfants avortés.
Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) pense qu'ils peuvent être considérés comme martyrs, dans ce cas ils vont tout droit au ciel. C'est aussi mon opinion.

C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.

!!!!! Vous avez changez d'opinion ils ne vont plus aux limbes , le temps qu'ils grandissent pour dire Oui à Dieu . En tous cas si vous avez changer d'avis je m'en réjouis c'est une bonne nouvelle.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:11

Scrogneugneu a écrit:


les "limbes éternels" existent dans le sens où cela désignerait, comme le dit Chris Prols, un état après la mort de damné, sans aucune souffrance, cette âme n'étant coupable de rien.

:no :no :no :no :no c'est quoi ce délire .

Ou on veut Dieu et on demeure avec lui éternellement ou on ne veut pas Dieu et on se coupe de lui éternellement et on en souffre . Il n'y a pas d'autre possibilité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:12

[quote]
fredsinam a écrit:


Je ne veux pas revenir sur cette doctrine des limbes que vous défendez en s'appuyant sur des textes pioche par ici par là qui repondaient à des interrogations théologique et spirituels de l'époque .Si l'Eglise n'a pas encore dit officiellement que les limbes n'existent pas c'est parce que depuis au moins le 18e siecle vous ne trouverez aucun texte du magistère (et même des théologiens sérieux) qui parle ou qui défend les limbes .

Les limbes existent. Ils ont été définis par le dogme. Ce sont les limbes ETERNELS qui sont une absurdité et cette hypothèse est définitivement rejetée par Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5).


voici quelques uns de ces textes du Magistère :
Spoiler:
 

Citation :

vous pretendez que st Augustin défendait l'idée des limbes éternels mais je suis curieux d'avoir un texte sur lequel vous vous appuyez pour dire cela .


Voici chez saint Thomas :
Spoiler:
 

Citation :

Quoi qu'il en soit Les eveques ne parlent pas des limbes ,ni ce fil d'ailleurs mais d'âme errante que vous cherchez à incorporer à la théologie catholique sous prétexte que vous avez reçu des témoignages de quelque charlatans comme l'Eglise en connait aujourd'hui.Mais vous ne trouverez AUCUN mystique dans la tradition de l'Eglise parlant des âmes errante et même des limbes ,au contraire je vous ai déjà cité un texte de Jésus à Van qui affirme la non existence des limbes. Mais ça vous importe peu .

Limbes, shéol, passage de la mort, Hadès, c'est la même chose : c'est après cette vie et avant le jugement individuel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.
il fallait mourir lorsque vous étiez enfant alors !

vous étiez sûr de monter tout droit au Ciel. maintenant que vous êtes adulte, c'est trop tard ! vous n'êtes plus sûr à 100% !

pas de chance !

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:18

fredsinam a écrit:


!!!!! Vous avez changez d'opinion ils ne vont plus aux limbes , le temps qu'ils grandissent pour dire Oui à Dieu . En tous cas si vous avez changer d'avis je m'en réjouis c'est une bonne nouvelle.


Ni l'un ni l'autre. Je développe une théologie absolument nouvelle qui nie les deux propositions théologiques de saint Augustin à savoir :

1° Les enfant baptisés vont aussitôt au paradis.

2° Les enfant non baptisés sont aussitôt damnés pour l'éternité.

Je pense que tous les enfants sans exception doivent grandir puis choisir librement avant d'entrer dans la vision béatifique. Autrement dit, un temps de limbes provisoires est indispensable pour tous car nul n'entre dans la vision si ce n'est par un acte libre.


Evidemment, comme vous semblez nier la possibilité d'une telle recherche théologique, vous n'allez pas aimer cette vidéo :





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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 17:20

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.
il fallait mourir lorsque vous étiez enfant alors !

vous étiez sûr de monter tout droit au Ciel. maintenant que vous êtes adulte, c'est trop tard ! vous n'êtes plus sûr à 100% !

pas de chance !

Mr. Green

Non justement. L'opinion qui croit que les enfant n'ont pas à grandir, à apprendre et à choisir Dieu librement est l'autre pôle d'une ancienne théorie scolastique qui n'était pas au point et ne saisissait pas le caractère d'ALLIANCE LIBRE (avec acte de charité réciproque) qu'est le salut.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:00

Juste une petite parenthèse :

Notre espérance doit être plus forte que notre crainte ! c'est vrai que Jésus à exprimer plusieurs fois sa crainte à voir les hommes se perdre définitivement loin de Dieu, "là où il y a des pleurs et grincements de dents".

Nous pouvons penser que d'avoir pris cette peur sur lui, c'est une part des souffrances de sa passion et de son agonie, et si nous croyons en sa résurrection, nous pouvons croire qu'il a pris sur lui cette peur pour nous en délivrer.

On peut comprendre que l'homme lui même se précipite en enfer, ce n'est pas Dieu !

le ciel c'est d'abord la vie avec Dieu. En Dieu nous sommes délivrés (tous) du péché, et nous serons inondés de vie, comblés de joie. Et ça commence dès ici bas !

LE CIMETIERE NE DEVRAIT PAS ÊTRE PLUS IMPORTANT QUE LE CIEL !!!!!

Tout ce qui fait notre amour, tout celà est encore vivant !

Jésus à dit souvent que le ciel c'est comme un repas de fête que Dieu nous a préparé.

C'est évident que l'on a des manques d'amour ici aujrd'hui et après aussi, mais c'est MOI qui me rendrais compte de la distance qui me manque entre Dieu et moi, et pas l'inverse, et ce sera douloureux (purification) pour moi, car je me rendrai compte à quel point je n'ai pas aimé assez ! ce sera ma purification pour la sanctification spirituelle de mon être, et ce n'est que quand je serai pleinement devenue sanctifier qu'alors je retourverai pleinement mon corps !

ce que je crois très fort, à cause de Jésus, c'est que celui qui est mort, nous pouvons continuer à lui parler de lui entre nous et à Dieu, à l'aimer. Que Dieu ne peut pas s'arrêter de l'aimer et de lui vouloir du bien, et que lui aussi continue à nous aimer autrement, parce que l'amour ne meurt pas.

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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:13

Voyons voir:

Jésus a jeûné. Il s'est nourrit de la Parole de Dieu.

Le mauvais riche n'a pas mangé cette parole. Son âme brûle, il a soif. Son âme errante aurait-elle toujours faim des choses d'ici bas? Je pense à l'avarice et la gourmandise.

Le mauvais riche peut parler à Abraham. C'est quand même pas si mal. Jésus a raconté cette histoire avant sa mort. Donc peut-être qu'après le sacrifice, l'âme du mauvais riche a été sauvé.

Jésus serait-il descendu dans les enfers pour lui? Puisque Abraham lui n'avait pas cette autorité.

Le mauvais riche est-il en Hades ou dans le lac de feu? Je ne suis pas un expert en la question. Besoin de connaissances. Son nom est-il effacé du livre de vie? Abraham lui parlant, peut-être pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:37

Scrogneugneu a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Scrogneugneu a écrit:

Mais ce n'est pas parce qu'un petit enfant non-baptisé meurt, qu'il ne va pas aller au Ciel, tout simplement parce qu'on ne sait pas s'il sera sauvé, et donc s'il est effectivement mort entâché du péché originel.
Il va au ciel. ou alors Dieu serait encore plus injuste qu'Hitler, Staline et Mao Réuni
Il faut que vous laissiez à cette âme le soin de se déterminer !!!
Les enfants sont à l'image de Dieu et sont le sourire de Dieu et aiment naturellement leur papa et leur maman (dans ce cas Dieu le Père et Marie). il ne peut y avoir le moindre doute ni des argutie intellectuelles!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:39

Et ce n'est pas la volonté du Père qu'un seul de ses enfants se perde. (Mat 18, 14) Smile


Dernière édition par Simon1976 le Jeu 22 Mar 2012, 18:42, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:41

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.
il fallait mourir lorsque vous étiez enfant alors !

vous étiez sûr de monter tout droit au Ciel. maintenant que vous êtes adulte, c'est trop tard ! vous n'êtes plus sûr à 100% !

pas de chance !

Mr. Green
Pas de chance si on ne comprend pas que l'on peut monter beaucoup plus haut et que c'est ce que Dieu veut. Il faut être ce que dieu a prévu que nous pouvons être!.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que tous les enfants sans exception doivent grandir puis choisir librement avant d'entrer dans la vision béatifique. Autrement dit, un temps de limbes provisoires est indispensable pour tous car nul n'entre dans la vision si ce n'est par un acte libre.
Mauvaise idée. Je pense qu'on doit redevenir comme des enfants, c'est à dire faire l'inverse!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 19:47


Redevenir comme des enfants au plan de l'humilité et de la simplicité.

Pas au niveau de l'incapacité à penser et à choisir.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 19:57


Quoi? Les enfants ne penseraient pas? Quant à choisir? Je n'en sais rien! Ce que je sais, c'est que les enfants aiment naturellement et Dieu n'a aucune raison de les priver de ce bien suprème! De toutes façons si il meurent, c'est déjà un drame assez terrible qui appelle à être réparé : "heureux ceux qui pleurent" .
Non les enfants sont une telle merveille qu'ils vont directement sur les genoux du Père et de Marie! et vous aurez beaucoup de mal à les chasser de là : tous les diables de l'enfer ne s'y risqueraient pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:03

Les bébé ne peuvent penser et choisir.

Les enfants de 7 ans le peuvent.

Citation :
Comment le savons-nous ?

Avez-vous eu des enfants ?
Citation :

Non les enfants sont une telle merveille qu'ils vont directement sur les genoux du Père et de Marie!

L'entrée dans la vision béatifique est comme l'entrée dans un mariage. Elle implique donc deux consentements qui se choisissent. Et chacun sait qu'un bébé ne peut se marier.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que tous les enfants sans exception doivent grandir puis choisir librement avant d'entrer dans la vision béatifique. Autrement dit, un temps de limbes provisoires est indispensable pour tous car nul n'entre dans la vision si ce n'est par un acte libre.


Evidemment, comme vous semblez nier la possibilité d'une telle recherche théologique, vous n'allez pas aimer cette vidéo :


Pour vous en quoi consiste la liberté ? Pour moi la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu .Entre Dieu qui nous parle et qui nous donne sa loi et Lucifer qui nous propose l'inverse . "j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives,"

Par contre le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisi .Comme pour le baptême des enfants ,l'accession direct des enfants au paradis nous montre qu'il n’y a pas aucun mérite à être sauvé et que le paradis n’est pas une question de mérite ou de droit mais de grâce.

Si vous révisez votre cours de philosophie sur la liberté vous comprendrez que ce n'est pas possible.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
Simon1976 a écrit:
Parler de "peine" du dam pour des enfants avortés, c'est fort, mon cher Prols ! Shocked
Personne n'a parlé des enfants avortés.
Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) pense qu'ils peuvent être considérés comme martyrs, dans ce cas ils vont tout droit au ciel. C'est aussi mon opinion.

C'est aussi mon opinion. Mais c'est valable pour tous les enfants morts, quelle qu'en soit la cause car Dieu est évidemment amour.
Donc ça n'a rien à voir avec l'opinion de Guy.
Les enfants morts de maladie, par exemple, ne sont pas des martyrs!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:33

fredsinam a écrit:
le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisit.
L'un n'empêche pas l'autre! Dieu nous choisit le premier, mais c'est à nous de répondre oui ou non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:36

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que tous les enfants sans exception doivent grandir puis choisir librement avant d'entrer dans la vision béatifique. Autrement dit, un temps de limbes provisoires est indispensable pour tous car nul n'entre dans la vision si ce n'est par un acte libre.


Evidemment, comme vous semblez nier la possibilité d'une telle recherche théologique, vous n'allez pas aimer cette vidéo :


Pour vous en quoi consiste la liberté ? Pour moi la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu .Entre Dieu qui nous parle et qui nous donne sa loi et Lucifer qui nous propose l'inverse . "j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives,"

salut
Citation :

Par contre le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisi .Comme pour le baptême des enfants ,l'accession direct des enfants au paradis nous montre qu'il n’y a pas aucun mérite à être sauvé et que le paradis n’est pas une question de mérite ou de droit mais de grâce.

Si vous révisez votre cours de philosophie sur la liberté vous comprendrez que ce n'est pas possible.

Dieu prend l'initiative de nous choisir.

Mais, fondés sur la grâce, nous devons le choisir en retour. Et ce n,'est pas une illusion de choix. Nous ne sommes pas protestants. Nous croyons que Dieu, par sa grâce nous rend capable de le choisir ou de le rejeter librement.

Quant au mérite que Dieu nous reconnait, il est un vrai mérite (bien qu'il soit fondé sur la grâce que dieu pren,d l'initiative de nous donner) selon cette parole de Jésus :
Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:37

Fée Violine a écrit:
fredsinam a écrit:
le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisit.
L'un n'empêche pas l'autre! Dieu nous choisit le premier, mais c'est à nous de répondre oui ou non.

Tout est résumé par vous.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:45

fredsinam a écrit:
giacomorocca a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Récemment, les évêques Français ont fait une mise en garde contre cette question qui, sous l'influence des séries télévisées, tourne souvent au n'importe quoi.

Voici leur texte :


Pourtant, il y a une vraie question qui se pose face à des constatation de plus en plus insistantes des prêtres exorcistes.


Dans la foi catholique il existe 3 états possible après notre mort ( arrêt irréversible des fonctions vitales ) :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Pour moi il est hérétique d'enseigner autre chose que cela . Mais je trouve surtout hasardeux ,dangereux d'enseigner des doctrine au nom de l'Eglise en opposition à l'enseignement des évêques. Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie . En soumission à l'enseignement de nos évêques il serait préférable que vous retiriez ces vidéos .
Il est très difficile de définir exactement le moment de la mort.

Il y a le moment de l'arrêt cardio-circulatoire.
il y le moment que la médecine appelle "mort cérébrale" (cessation complète et définitive de l'activité cérébrale) accompagné d'un arrêt cardio-circulatoire.
Parfois on maintient artifiellement les fonctions cardio-circulatoire (à l'aide de machines sophistiquées) alors qu'il y a "mort cérébrale". Cet état peut durer longtemps si on ne débranche pas.

Je ne crois pas que l'Église s'est avancé à définir le moment de la mort. Ce qui est certain, c'est qu'il y a plusieurs minutes qui peuvent s'écouler entre l'arrêt cardio-circulatoire et la "mort cérébrale". Je ne vois pas pourquoi les théologiens aujourd'hui ne pourraient pas explorer cette zone grise même si la théologie du passé ne l'as pas fait. Et pour Dieu, 1000 ans sont comme 1 ans; ce qui nous apparaît comme 5 minutes n'interdit pas à Dieu de faire vivre ce passage comme 40 ans au désert.

On peut définir la mort comme on veut à partir du moment que sa définition n'est pas un arrangement pour élaborer des doctrine contraire à l'enseignement de l'Eglise (de nos évêques) sachant en plus que ce texte , ils l'ont fait justement parce qu'ils sentaient l'urgence face au danger que représente ce genre de doctrine.

Arnaud prétend que c'est une recherche mais si c'est une recherche elle n'a rien de scientifique .
Justement il y a une zone grise sur le moment exacte de la mort sur laquelle l'Église ne s'est pas avancé ; ce qui est certain, c'est qu'il existe un temps entre l'arrêt cardio-respiratoire et l'arrêt irréversible des fonctions vitales (pour reprendre votre expression). La médecine repousse dans plus en plus de cas cette limite et pose donc des interrogations qui ne se posaient pas dans les siècles passés. Le dogme affirme qu'après la mort, le choix définitif, pour ou contre Dieu, ne peut être changé. Il ne faut pas faire dire au dogme plus que ce qu'il dit. Il y a passage entre l'arrêt cardio-respiratoire et la mort définitive qu'on n'arrive pas définir exactement dans le temps (Simon nous parlait d'un cas d'arrêt cardiaque de 78 minutes ce matin et on parle à la radio au moment ou j'écris d'un cas de 4 heures). Qui sommes-nous pour dire qu'il ne se passe rien dans ce "passage" et il me semble que les théologiens ont le devoir d'examiner ces questions maintenant qu'elles se posent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 20:48

salut Les nombreux cas d'EMI nous forcent à nous pencher sur ce qui se passe pendant la mort. Et on voit qu'il se passe des choses.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 21:00

Fée Violine a écrit:
fredsinam a écrit:
le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisit.
L'un n'empêche pas l'autre! Dieu nous choisit le premier, mais c'est à nous de répondre oui ou non.

Evidemment que l'un n’empêche pas l'autre, mais il ne faut pas faire du Oui d'une âme une condition Sine qua non pour aller au Paradis. Par exemple Marie a dit Oui au nom de toute l'Eglise ,sans son Oui Jésus ne serait pas mort pour vous ni pour moi et pourtant Dieu ne nous a pas consultés, il n'a consulté que Marie.
Il en est de même du baptême des enfants qui sont baptisés, non parce qu'ils disent oui, puisqu'ils en sont incapables, mais parce que nous l'avons désiré pour eux.
Autrement dit dans la communauté des saints dans laquelle nous appartenons dés notre baptême, le oui , les prières d'une âme peut profiter à une autre de manière déterminante. Lorsque vous arriverez au ciel , vous verrez une foule d'enfants qui viendront vous remercier ...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 22 Mar 2012, 21:16

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que tous les enfants sans exception doivent grandir puis choisir librement avant d'entrer dans la vision béatifique. Autrement dit, un temps de limbes provisoires est indispensable pour tous car nul n'entre dans la vision si ce n'est par un acte libre.

Evidemment, comme vous semblez nier la possibilité d'une telle recherche théologique, vous n'allez pas aimer cette vidéo :

Pour vous en quoi consiste la liberté ? Pour moi la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu .Entre Dieu qui nous parle et qui nous donne sa loi et Lucifer qui nous propose l'inverse . "j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives,"

1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

2) Comment Dieu met -il ces enfants en épreuve ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 03:05

fredsinam a écrit:
Fée Violine a écrit:
fredsinam a écrit:
le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisit.
L'un n'empêche pas l'autre! Dieu nous choisit le premier, mais c'est à nous de répondre oui ou non.

Evidemment que l'un n’empêche pas l'autre, mais il ne faut pas faire du Oui d'une âme une condition Sine qua non pour aller au Paradis.

Bien sûr que si ! De même que le oui de l'autre est une condition indispensable au mariage.
Citation :

Autrement dit dans la communauté des saints dans laquelle nous appartenons dés notre baptême, le oui , les prières d'une âme peut profiter à une autre de manière déterminante.

Le cas du baptême est très différent de celui de l'entrée dans la gloire. Il est un commencement. Il n'est pas la perfection ultime.
Citation :

Lorsque vous arriverez au ciel , vous verrez une foule d'enfants qui viendront vous remercier ...

Donc des enfants devenus ADULTES, capables de penser et de remercier. Vous voyez, malgré vous, vous allez bien évidemment dans mon sens.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 03:48

fredsinam a écrit:
Fée Violine a écrit:
fredsinam a écrit:
le choix qu'on pose en exerçant notre libre arbitre nous donne une illusion que c'est nous qui choisissons Dieu alors que c'est Dieu qui nous choisit.
L'un n'empêche pas l'autre! Dieu nous choisit le premier, mais c'est à nous de répondre oui ou non.

Evidemment que l'un n’empêche pas l'autre, mais il ne faut pas faire du Oui d'une âme une condition Sine qua non pour aller au Paradis. Par exemple Marie a dit Oui au nom de toute l'Eglise ,sans son Oui Jésus ne serait pas mort pour vous ni pour moi et pourtant Dieu ne nous a pas consultés, il n'a consulté que Marie.
Il en est de même du baptême des enfants qui sont baptisés, non parce qu'ils disent oui, puisqu'ils en sont incapables, mais parce que nous l'avons désiré pour eux.
Autrement dit dans la communauté des saints dans laquelle nous appartenons dés notre baptême, le oui , les prières d'une âme peut profiter à une autre de manière déterminante. Lorsque vous arriverez au ciel , vous verrez une foule d'enfants qui viendront vous remercier ...

Bonjour,
Je n'attaque personne... mais pourquoi penser que: Dieu s'est imposé une condition pour intervenir près de l'Homme?
Une "condition logique" n'est pas égale à une "prise de décision inconsciente" surtout venant de Dieu (non mais!).
Marie a dit oui parce qu'il était logique qu'elle dise oui. Pourquoi croire que son "oui" était inconscient?
Je ne comprend pas pourquoi attribué à Dieu des caractères de pécheurs!!! Illogique
Pourquoi imaginer Dieu? Je ne comprend pas!!!
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Le cas du baptême est très différent de celui de l'entrée dans la gloire. Il est un commencement. Il n'est pas la perfection ultime.
Encore une erreur théologique,le baptême ce n'est pas le commencement d'un parcours mais une renaissance qui nous incorpore réellement à la Trinité par le Christ .Et même si c'était un commencement dans le sens où tu le dis je ne vois pas pourquoi il ne requerrait pas un Oui adulte ?

Voici ce que Jésus dit à Van
" Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t’attrister ainsi ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté veut que la voix de ces petits enfants s’unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu’y a-t-il de difficile à cela ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.

Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté."


Ça confirme ce que je te dis .

Citation :

Donc des enfants devenus ADULTES, capables de penser et de remercier. Vous voyez, malgré vous, vous allez bien évidemment dans mon sens.

L'intelligence c'est un don de Dieu qu'il peut donner à celui qu'il veut quelque soit son âge . Rappelle toi de Jean Baptiste qui reconnut Jésus alors qu'il est encore dans le ventre de sa Mère et Jésus qui à 12 ans possède une intelligence plus grand que celle des docteurs.Et d'ailleurs vous même ,votre intelligence accroîtra dans la vision béatifique .Donc ça n'a rien d'étonnant que les enfants au ciel possèdent une intelligence de loin plus grande que la notre ici bas.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 12:28

[quote="denis"]
fredsinam a écrit:


Bonjour,
Je n'attaque personne... mais pourquoi penser que: Dieu s'est imposé une condition pour intervenir près de l'Homme?
Une "condition logique" n'est pas égale à une "prise de décision inconsciente" surtout venant de Dieu (non mais!).
Marie a dit oui parce qu'il était logique qu'elle dise oui. Pourquoi croire que son "oui" était inconscient?
Je ne comprend pas pourquoi attribué à Dieu des caractères de pécheurs!!! Illogique
Pourquoi imaginer Dieu? Je ne comprend pas!!!

Le Oui de Marie était pleinement conscient , plus conscient que nos Oui puisqu’elle était immaculée conception
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 13:15

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le cas du baptême est très différent de celui de l'entrée dans la gloire. Il est un commencement. Il n'est pas la perfection ultime.
Encore une erreur théologique,le baptême ce n'est pas le commencement d'un parcours mais une renaissance qui nous incorpore réellement à la Trinité par le Christ .Et même si c'était un commencement dans le sens où tu le dis je ne vois pas pourquoi il ne requerrait pas un Oui adulte ?


Encore une fois, vous opposez alors qu'il faut unir.

Le baptême est à la fois une renaissance et un COMMENCEMENT.

il faut que Dieu mène à sa perfection l'oeuvre de salut qu'il commence en nous par le baptême.

D'où le terme de "justification" pour le baptême et le terme de "sanctification" pour le perfectionnement qui suit.


Citation :

L'intelligence c'est un don de Dieu qu'il peut donner à celui qu'il veut quelque soit son âge . Rappelle toi de Jean Baptiste qui reconnut Jésus alors qu'il est encore dans le ventre de sa Mère et Jésus qui à 12 ans possède une intelligence plus grand que celle des docteurs.Et d'ailleurs vous même ,votre intelligence accroîtra dans la vision béatifique .Donc ça n'a rien d'étonnant que les enfants au ciel possèdent une intelligence de loin plus grande que la notre ici bas.

Peu importe le temps que cela prend. L'essentiel est que vous admettez maintenant qu'il faut aux enfants une intelligence adulte.

Cependant, pour ce qui est de l'être humain, y compris pour Jésus, la croissance se fait PEU A PEU selon ce texte :
Citation :

Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.

Voilà pourquoi il est plus conforme à la nature humaine de penser que les limbes ont une certaine durée.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:


Encore une fois, vous opposez alors qu'il faut unir.

Le baptême est à la fois une renaissance et un COMMENCEMENT.

il faut que Dieu mène à sa perfection l'oeuvre de salut qu'il commence en nous par le baptême.

D'où le terme de "justification" pour le baptême et le terme de "sanctification" pour le perfectionnement qui suit.

Votre problème c'est que vous anthropomorphisez trop Dieu et vous l'enfermez dans un espace temps humain . La sanctification et la justification ce sont des dons de Dieu qui peuvent être donné en même temps (ex : Le bon larron ) .Dieu se laisse le droit d'agir comme il veut.

Citation :
Peu importe le temps que cela prend. L'essentiel est que vous admettez maintenant qu'il faut aux enfants une intelligence adulte.
Je n'ai jamais dit le contraire ,je pense que les enfants (comme nous d'ailleurs et des handicapé mentaux ) dans la vision béatifique (et non avant) accèdent à des facultés d'intelligence plus grand ,qui leur permettent de contempler Dieu.
Citation :
Cependant, pour ce qui est de l'être humain, y compris pour Jésus, la croissance se fait PEU A PEU selon ce texte :
Citation :

Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.

Voilà pourquoi il est plus conforme à la nature humaine de penser que les limbes ont une certaine durée.
[/quote]

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ? A 12 ans Jésus a une intelligence hors norme . L'intelligence c'est un don de Dieu qu'il donne comme il veut quand il veut et à qu'il veut .

Vous n'avez toujours pas repondu à mes deux question :

1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

2) Comment Dieu met -il ces enfants en épreuve ?

3 Et que dites vous de ce dialogue de Jesus à Van
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 14:11

Fredsinam a écrit:
1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

Un enfant n'a pas la maturité nécessaire pour une telle issue.

Il faut une maîtrise totale de soi pour se damner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 14:16

[quote]
fredsinam a écrit:


Votre problème c'est que vous anthropomorphisez trop Dieu et vous l'enfermez dans un espace temps humain . La sanctification et la justification ce sont des dons de Dieu qui peuvent être donné en même temps (ex : Le bon larron ) .Dieu se laisse le droit d'agir comme il veut.

Ils ne sont que rarement donnés en même temps et le bon larron, loin d'être sanctifié tout de suite, a dû passé 8 heures de plus sur la croix dans le désespoir et la souffrance.

De plus, la sanctification est certes un don de Dieu, mais pas seulement. Dieu ne vous sanctifiera pas sans vous et votre consentement et action efficace.


Citation :

(et non avant) accèdent à des facultés d'intelligence plus grand ,qui leur permettent de contempler Dieu.

Ce qui est ABSOLUMENT nécessaire avant, c'est leur consentement libre car, comme le mariage, on n'entre pas dans la chambre nuptiale de Dieu sans un "oui" libre.

Et c'est sur ce point précis que la théologie de l'entrée automatique et immédiate des enfants baptisés dans la vision béatifique est la plus fragile (outre l'aberration de la damnation automatique et immédiate des enfants non-baptisés qui est l'autre pôle absurde de cette approche).



Citation :

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ?


Par tout de suite : A 6 ans ! Votre phrase porte sa propre contradiction interne.



Citation :

1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

Ils grandissent, deviennent capable de choix dans les limbes, élevés par des parrains/maraine du Ciel. Ce n'est que dans un second temps que, comme tout homme, ils doivent se prononcer pour ou contre le Christ qyui leur apparaît dans sa gloire.


Citation :

Comment Dieu met -il ces enfants en épreuve ?

Par un temps d'errance et de solitude dans ce shéol, tel que le voit Elena Hanet et le père Domenico Piccinato.


Citation :

3 Et que dites vous de ce dialogue de Jesus à Van

Excellent ! Rien à dire. Je le cite dans mon propre site consacré à ces enfants morts sans baptême : http://visitationpourlavie.free.fr Onglet : avis des saints.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 14:18

Simon1976 a écrit:
Fredsinam a écrit:
1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

Un enfant n'a pas la maturité nécessaire pour une telle issue.

Il faut une maîtrise totale de soi pour se damner.

salut Voilà pourquoi, puisque Dieu ne veut pas s'imposer à des petits êtres non-libres, il permet d'abord qu'ils grandissent.

Cependant, étant très bien élevés, je pense que la phrase de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est vraie :
Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas".

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne sont que rarement donnés en même temps et le bon larron, loin d'être sanctifié tout de suite, a dû passé 8 heures de plus sur la croix dans le désespoir et la souffrance.

De plus, la sanctification est certes un don de Dieu, mais pas seulement. Dieu ne vous sanctifiera pas sans vous et votre consentement et action efficace.
Encore une fois vous faites de la souffrance une condition pour aller au ciel .


Citation :
Citation :

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ?
Par tout de suite : A 6 ans ! Votre phrase porte sa propre contradiction interne.
Quel contradiction


Citation :
Citation :

1) Si vous acceptez que la liberté est la capacité de se déterminer soi-même entre Dieu et Non Dieu alors vous posez le risque d'une damnation possible d'un enfant .

Ils grandissent, deviennent capable de choix dans les limbes, élevés par des parrains/maraine du Ciel. Ce n'est que dans un second temps que, comme tout homme, ils doivent se prononcer pour ou contre le Christ qyui leur apparaît dans sa gloire.

Donc il y a un risque qu'ils se damnent


Citation :
Citation :

Comment Dieu met -il ces enfants en épreuve ?

Par un temps d'errance et de solitude dans ce shéol, tel que le voit Elena Hanet et le père Domenico Piccinato.
Donc vous vous opposez à l'enseignement des évêques en inondant du Net de vos vidéos à cause d'une personne qui prétend voir des visions ? qui est peut-etre une charlatan

Citation :

Excellent ! Rien à dire. Je le cite dans mon propre site consacré à ces enfants morts sans baptême : http://visitationpourlavie.free.fr Onglet : avis des saints.

Mais si tu es d'accord alors comment explique tu ces paroles :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.

Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté.

Au cas tu ne l'aurais pas remarqué Jésus dit clairement que les enfants puisqu'ils sont incapable d'exercer leur intelligence rentrent au Paradis par la volonté d'un autre .Relis encore le texte .
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:00

[quote]
fredsinam a écrit:

Encore une fois vous faites de la souffrance une condition pour aller au ciel .

Pas de la souffrance, mais du fait d'avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".

Citation :

Citation :
Citation :

Gauss ou Mozart ont grandi comme tout enfant et pourtant combien d'enfant sont capable d'inventer une suite mathématique à 6ans ou une partition célébré à 6ans ?
Par tout de suite : A 6 ans ! Votre phrase porte sa propre contradiction interne.
Quel contradiction

Il a composé à 6 ans. Pas à 3 jours ! Donc pas tout de suite. Rien n'est tout de suite chez un humain. Tout s'acquiert avec du temps.




Citation :

Donc il y a un risque qu'ils se damnent

Personne ne les forcera à choisir l'humilité et l'amour de Dieu s'ils ne le veulent pas.



Citation :

Donc vous vous opposez à l'enseignement des évêques en inondant du Net de vos vidéos à cause d'une personne qui prétend voir des visions ? qui est peut-etre une charlatan

Je ne m'oppose pas à l'enseignement des évêques. Je le soutiens. Et je montre que si ces limbes existent, c'est dans le cadre de la purification catholique et non dans une approche païenne faites de trolls, de lutins et de fées.



Citation :

Excellent ! Rien à dire. Je le cite dans mon propre site consacré à ces enfants morts sans baptême : http://visitationpourlavie.free.fr Onglet : avis des saints.
Citation :

Mais si tu es d'accord alors comment explique tu ces paroles :

[color=blue][b]Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.

Elle concerne leur JUSTIFICATION par le baptême et non leur SANCTIFICATION qui ne se fera pas sans eux.

Et j'ajoute que, concrètrement, étant élevés par des parrains et marraines du Ciel qui sont saints, les enfants n'ont que peu de propension à ensuite à s'exalter dans l'orgueil et l'égoïsme de l'enfer.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 23 Mar 2012, 15:06

Non, non, et Non! Je ne crois pas un seul instant qu'un enfant puisse se damner! En plus, il n'y a pas besoin de cette foutue maturité. J'espère bien qu'une fois au ciel, je pourrais de temps en temps redevenir un petit enfant.
La théologie et les raisonnement, c'est bien beau, mais cela ne peut s'opposer aux évidences : un enfant, c'est une merveille et c'est sur les genoux ou dans les bras du père et de marie. Point barre!
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