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 Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)

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L'entrée des bébés morts dans la vision béatifique
Je suis d'avis que l'entrée dans la Vision béatifique est semblable à un mariage présupposant une alliance d'amour libre, et donc une capacité de choisir que le bébé acquiert sur cette terre ou dans les limbes (Avis d'Arnaud Dumouch)
42%
 42% [ 8 ]
Je suis d'avis que l'entrée dans la vision béatifique peut être automatique pour celui qui, étant mort bébé, l'a automatiquement et comme naturellement (L'avis de Fredsisam).
32%
 32% [ 6 ]
Sans avis.
26%
 26% [ 5 ]
Total des votes : 19
 

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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, lisez lke document de la Commission théologique internationale.

D'abord, il n'est pas un dogme mais une recherche de théologiens. D'autre part, il rejette clairement la théorie des limbes éternelles sans aller plus loin à cause de GS 22, 5.

Cher Arnaud,

Quand on lit ce que dit la commission théologique internationale, ils ne parlent pas de limbes éternelles, ils parlent des limbes :

3. L’idée des limbes, que l’Église a utilisée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel.

C'est l'idée qu'il existe des limbes qui n'a pas de fondement clair dans la Révélation.

Peut-on alors parler de limbes temporaires, quand c'est l'idée même de l'existence des limbes qui est remises en cause ; c'est à dire un lieu spécifique où les enfants morts sans baptême entrent ; même si c'est pour être conduit à la vision béatifique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 14:06

[quote][quote]
fredsinam a écrit:


Lisez bien ce qu'on vous repond j'ai dit que votre invention d'une distinction des limbes éternelles et temporaire N'EXISTE NULLE PART DANS LA TRADITION CATHOLIQUE .DANS LA TRADITION IL EST UNIQUEMENT QUESTION DES LIMBES TOUT COURT
Citation :

Ca, c'est juste parce que vous n'avez pas fait votre théologie ! Tapez sur Internet limbes ! Vous verrez la différence dans la scolastique entre limbes passagers (shéol) et limbes éternels (enfants morts sans baptême).
Ici par exemple ! Car même Wikipedia connaît cette distinction ! Laughing
Spoiler:
 

Cependant, dans le Magistère infaillible, vous avez raison : JAMAIS les limbes des enfants ne sont définis comme ETERNELS (voir textes ci-dessus).



Citation :

Là encore vous lisez tout de travers . Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de réciprocité dans l'amitié divine mais cette réciprocité n'est pas identique que celle qui existe dans l'amitié humaine .Dans l'amitié humaine, les deux volonté ne sont non seulement pas les auteurs de cet amour qui les liés et en plus il sont totalement indépendant entre eux .Dans l'amitié divine , non seulement c'est DIEU qui est l'auteur de cet amour (Esprit saint ) et en plus il en est le moteur autrement dit notre volonté tout en étant totalement libre çàd capable de réciprocité libre est possible grâce à Dieu .Cela est un mystère. Par conséquent il n'y a absolument AUCUN mérité à votre OUI (alors que dans l'amitié humaine il y a le mérité d'avoir donner son amitié à l'autre) .C'est ce que la petite Thérèse avait bien compris et qu’apparemment vous ,vous avez du mal à comprendre .Le signe de cette Amour de Dieu prévenant et gratuit c'est le baptême et la vision béatifique des enfants.

Bien sûr que la grâce sanctifiante surélève l'âme et quue la grâce actuelle attire l'âme.

Il n'empêche, dit saint Thomas, que fondée sur ces deux grâce, la charité est UNE VRAIE AMITIE avec toutes ses caractéristiques.

Je vous mets l'article de saint Thomas confirmé par l'avis explicite du Christ :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Citation :
IIa IIae QUESTION 23: LA NATURE DE LA CHARITÉ

ARTICLE 1: La charité est-elle une amitié?
Objections:

1. Non, semble-t-il. En effet, dit Aristote: " Rien n'est plus propre à l'amitié que le fait pour des amis de vivre ensemble. " Or la charité, dans l'homme, vise Dieu et les anges, lesquels " n'ont point de commerce avec les hommes ", dit le livre de Daniel (2, 11 Vg). La charité n'est donc pas une amitié.
2. Il ne peut y avoir d'amitié sans réciprocité, selon Aristote. Or, la charité doit exister même à l'égard des ennemis, selon cette parole (Mt 5,44): " Aimez vos ennemis. " Donc la charité n'est pas une amitié.
3. Aristote distingue " trois espèces d'amitié de ce qui est délectable, de ce qui est utile et de ce qui est honnête ". Or la charité n'est pas une amitié de ce qui est utile ou délectable, car S. Jérôme dit: " La véritable affection, celle qui se cimente dans l'union au Christ, n'est pas l'affection qu'inspirent les avantages de la vie en commun, la présence seulement corporelle, la flatterie trompeuse et caressante, mais celle que nous enseignent la crainte de Dieu et la méditation des divines Écritures. " De même, la charité n'est pas une amitié qui vise l'honnête, puisqu'elle nous fait aimer même les pécheurs. Or l'amitié de ce qui est honnête, dit Aristote . ne s'adresse qu'aux hommes vertueux. La charité n'est donc pas une amitié.
Cependant, on lit en S. Jean (15, 15) " je ne vous appellerai plus serviteurs, mais amis. " Or cela n'était dit aux disciples qu'au titre de la charité. Celle-ci est donc bien une amitié.
Conclusion:
D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de bienveillance, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons. Si, au lieu de vouloir le bien des réalités aimées nous recherchons pour nous ce qu'elles ont de bon, quand nous disons par exemple aimer le vin, ou le cheval, etc., ce n'est plus un amour d'amitié, mais un amour de convoitise; il serait en effet ridicule de dire de quelqu'un qu'il a de l'amitié pour du vin ou pour un cheval.
Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait réciprocité d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine communication.
Donc, puisqu'il y a une certaine communication de l'homme avec Dieu du fait que celui-ci nous rend participants de sa béatitude, il faut qu'une certaine amitié se fonde sur cette communication. C'est au sujet de celle-ci que S. Paul dit (1 Co 1, 9): " Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils. " Il est donc évident que la charité est une amitié de l'homme pour Dieu.
Solutions:
1. Dans l'homme il y a deux sortes de vie: l'une extérieure, selon la nature sensible et corporelle; de ce côté nous n'avons pas de communication ou de commerce avec Dieu ni avec les anges. L'autre est celle de l’homme spirituel, qui convient à son âme; sous ce rapport, nous sommes en relation avec Dieu et les Anges. Dans notre condition présente, ce commerce est encore imparfait, ce qui fait dire à l'Apôtre (Ph 3, 20): " Notre cité est dans les cieux. " Mais il atteindra sa perfection dans la patrie, lorsque " les serviteurs de Dieu lui rendront hommage et verront sa face ", selon l'Apocalypse (22, 3). Et c'est pourquoi notre charité n'est pas parfaite ici-bas, mais le deviendra au ciel.
2. On a de l'amitié pour quelqu'un de deux façons. Ou bien on l'aime pour lui-même, et alors l'amitié ne peut s'adresser qu'à l'ami. Ou bien on aime quelqu'un à cause d'une autre personne. Ainsi, lorsque l'on a de l'amitié pour quelqu’un, on aimera encore à cause de lui tous ceux qui sont en rapport avec lui, ses fils, ses serviteurs, ou n'importe lequel de ses proches. Et l'amitié que nous avons pour un ami peut être si grande qu'à cause de lui nous aimions ceux qui lui sont liés, même s'ils nous offensent ou nous haïssent. C'est de cette manière que notre amitié de charité s'étend même à nos ennemis: nous les aimons de charité, en référence à Dieu auquel va principalement notre amitié de charité.
3. L'amitié de ce qui est " honnête " ne s'adresse qu'à l'homme vertueux, comme à la personne principalement aimée; mais à cause de lui, on se prend à aimer ceux qui lui sont unis, même s'ils ne sont pas vertueux. De cette façon, la charité qui est par excellence une amitié de ce qui est honnête, s'étend jusqu'aux pécheurs que nous aimons de charité à cause de Dieu.


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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 14:09

Nous savons tous qu'un enfant qui meurt sans avoir été baptisé n'a pas commis de péché personnel. Est-il pour autant un saint ? N'est-il pas appelé à grandir dans la sainteté, qui n'a rien à voir avec la perfection morale qui découle de la sainteté, mais qui n'est pas la sainteté elle-même. La sainteté, c'est la perfection de la charité, de l'amour qui va jusqu'au don total de soi à l'être aimé et là, à Dieu.

Le petit enfant qui meurt sans baptême, est-il capable de se donner lui-même à Dieu, de se livrer à lui sans réserve ; pour que Dieu le transforme en son Amour, en la Charité, jusqu'à la ressemblance d'Amour ?

Quand on entre dans la vie des hommes, on apprend à se servir de l'organisme naturel qui nous a été donné. Ne doit-on pas aussi apprendre à nous servir de cet organisme surnaturel qui nous est donnée quand on naît à la vie d'en haut ? Un enfant a-t-il les aptitudes requises pour entrer dans la vision béatifique ; je ne parle pas de mérite mais d'aptitude.

L'enfant est-il capable d'aimer comme Jésus aime, c'est à dire "infiniment", divinement, alors qu'il n'a pas appris à aimer comme Jésus aime, avec l'Amour que l'Esprit Saint répand dans le coeur du baptisé ?

Un enfant ne doit-il pas croître spirituellement avant d'entrer dans la vision béatifique ? Ne doit-il pas grandir dans la Charité ; apprendre à spirer l'Amour ?

Je ne crois pas que Dieu fasse entrer l'enfant mort sans baptême, d'un seul coup dans la plénitude de la grâce. Je crois que cela tuerait l'âme de l'enfant. La grâce ne peut pas prendre possession d'un enfant, sans que l'enfant entre doucement dans la vie de la grâce ; prenne lui-même possession de cette grâce, de cette vie nouvelle.

L'âme du petit enfant mort avant d'avoir été transformé totalement par la grâce pour être rendu capable de voir Dieu face à face devra, comme tout âme, passer par cette transformation que la Charité opère en notre âme pour que nous soyons rendus capable de voir Dieu sans mourir. Il lui faudra aller, comme le dit St Paul, de gloire en gloire.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 14:16

Cher Petero, Vous écrivez bien mieux que moi ce que je voulais dire ! I love you

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca, c'est juste parce que vous n'avez pas fait votre théologie ! Tapez sur Internet limbes ! Vous verrez la différence dans la scolastique entre limbes passagers (shéol) et limbes éternels (enfants morts sans baptême).
Ici par exemple ! Car même Wikipedia connaît cette distinction ! Laughing

Là vous m'étonnez vous melange tous .Vous assimilez les enfers dont parlons dans le credo aux limbes tout en citant les textes du magistère qui affirment l'existence alors que ce ne sont les même notions . Le texte de wikipedia que vous citez distingue deux sorte de limbes mais qui n'ont aucun lié entre eux

1) " Le limbus patrum (limbe des patriarches) reçoit les âmes des justes morts avant la résurrection de Jésus Christ. Il correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22)3. Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques. La tradition scolastique se fonde ici sur la première épître de Pierre, laquelle indique que Jésus « est allé prêcher aux esprits en prison » (3:19)." : Ce sont les enfers que nous citons dans notre credo.

2 ) Le limbus puerorum (limbe des enfants) reçoit les âmes des enfants morts avant d'avoir reçu le baptême. Il constitue une réponse théologique à la question du devenir de ces âmes qui, sans avoir mérité l'enfer, sont néanmoins exclues du paradis à cause du péché originel.

La CIT et les Papes ont proposé de supprime les second pour la simple raison que les premières n'ont plus de lieu d'être depuis la résurrection du Christ .Tous les textes du magistère que vous citez parler UNIQUEMENT des Le limbus puerorum (limbe des enfants) . Votre ruse est de nous faire croire que la tradition catholique parle de deux forme de limbes : les limbes éternelles et temporaire alors que c'est ABSOLUMENT FAUX .
Citation :
Bien sûr que la grâce sanctifiante surélève l'âme et quue la grâce actuelle attire l'âme.

Il n'empêche, dit saint Thomas, que fondée sur ces deux grâce, la charité est UNE VRAIE AMITIE avec toutes ses caractéristiques.

Je vous mets l'article de saint Thomas confirmé par l'avis explicite du Christ :
Je ne vois pas en quoi cet article contredit ce que j'ai dit .Moi ce que je dis c'est que l'Amitié avec Dieu est possible uniquement parce que Dieu le veut autrement dit il en est la source et le moteur et donc elle requiert une grâce surnaturelle alors que l'Amitié humaine est naturelle .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 16:26

Cher Fredsisam, Ce sont des âmes différentes mais c'est le même séjour provisoire et intermédiaire entre ce monde et l'autre.

Il y a dans la bible une identification entre shéol, Hadès, enfers (avec un s), séjour des mort et, en théologie, limbes.

C'est juste une question de langue.

Si on suit le livre des Macchabées, on sait qu'il y avait trois enfers avant la venue de Jésus :

Le sein d'Abraham où étaient les justes.
Le purgatoire
L'enfer des damnés.

Est-ce que le shéol n'a plus lieu d'être depuis la venue de Jésus ?

Rien ne le prouve, d'où cette recherche actuelle sur la question des âmes errantes.
Citation :

Je ne vois pas en quoi cet article contredit ce que j'ai dit .Moi ce que je dis c'est que l'Amitié avec Dieu est possible uniquement parce que Dieu le veut autrement dit il en est la source et le moteur et donc elle requiert une grâce surnaturelle alors que l'Amitié humaine est naturelle .

Ce que cet article contredit dans votre position, c'est l'inutilité de la réponse de l'homme que vous affirmez.
Lisez saint Thomas : pour qu'il y ait amitié, il faut qu'il y ait DEUX AMOURS RECIPROQUES qui fassent alliance.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 16:49

petero a écrit:
Nous savons tous qu'un enfant qui meurt sans avoir été baptisé n'a pas commis de péché personnel. Est-il pour autant un saint ? N'est-il pas appelé à grandir dans la sainteté, qui n'a rien à voir avec la perfection morale qui découle de la sainteté, mais qui n'est pas la sainteté elle-même. La sainteté, c'est la perfection de la charité, de l'amour qui va jusqu'au don total de soi à l'être aimé et là, à Dieu.

Le petit enfant qui meurt sans baptême, est-il capable de se donner lui-même à Dieu, de se livrer à lui sans réserve ; pour que Dieu le transforme en son Amour, en la Charité, jusqu'à la ressemblance d'Amour ?

Quand on entre dans la vie des hommes, on apprend à se servir de l'organisme naturel qui nous a été donné. Ne doit-on pas aussi apprendre à nous servir de cet organisme surnaturel qui nous est donnée quand on naît à la vie d'en haut ? Un enfant a-t-il les aptitudes requises pour entrer dans la vision béatifique ; je ne parle pas de mérite mais d'aptitude.

L'enfant est-il capable d'aimer comme Jésus aime, c'est à dire "infiniment", divinement, alors qu'il n'a pas appris à aimer comme Jésus aime, avec l'Amour que l'Esprit Saint répand dans le coeur du baptisé ?

Un enfant ne doit-il pas croître spirituellement avant d'entrer dans la vision béatifique ? Ne doit-il pas grandir dans la Charité ; apprendre à spirer l'Amour ?

Je ne crois pas que Dieu fasse entrer l'enfant mort sans baptême, d'un seul coup dans la plénitude de la grâce. Je crois que cela tuerait l'âme de l'enfant. La grâce ne peut pas prendre possession d'un enfant, sans que l'enfant entre doucement dans la vie de la grâce ; prenne lui-même possession de cette grâce, de cette vie nouvelle.

L'âme du petit enfant mort avant d'avoir été transformé totalement par la grâce pour être rendu capable de voir Dieu face à face devra, comme tout âme, passer par cette transformation que la Charité opère en notre âme pour que nous soyons rendus capable de voir Dieu sans mourir. Il lui faudra aller, comme le dit St Paul, de gloire en gloire.

A vous lire on dirait que la charité est possible uniquement avec la croissance et l'apprentissage ?? Ce qui est absurde et me conduit à vous demander quel organe humain qui a besoin de croissance pour permettre à l'homme d'aimer autrement dit quel organe humaine qui permet d'aimer ? ainsi on pourra mesurer l’intensité de l'amour en fonction de la croissance de cet organe ? Et Si vous me répondez l’intelligence autrement dit le cerveau je vous demanderais si vous êtes sûr que votre amour est plus grand que celui d'un handicapé avec un niveau d'intelligence d'un enfant .

Encore une fois voilà ce que Jésus dit à Van et cesse de limiter Dieu à votre intelligence

Jésus me posa cette question : Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t’attrister ainsi ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté veut que la voix de ces petits enfants s’unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu’y a-t-il de difficile à cela ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore . Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
[comme vous Jésus reconnait la necessité d'intelligence pour aimer Dieu mais il ne dit pas qu'il leur donnera un autre moyen pour développer cette intelligence mais qu'il substitue leur incapacité à dire Oui par une autre volonté d'ici bas. c'est la communion des saints et c'est exactement ce qui a aussi lieu durant le baptême ]
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.
Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté.
"


Van : Ainsi, il n’y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?

Jésus : Je n’ai pas l’intention de dire cela .Apres ma mort, je suis descendu aux limbes, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré…

Van : S’il en est comme tu as dit, les gens n’auraient qu’à demeurer chez eux et mettre leur volonté dans le cœur des enfants, sans avoir besoin d’aller les baptiser .Que penses-tu de cela, Jésus ?

Jésus : Agir ainsi , ce ne serait plus vouloir vraiment pour qu’il y ait une vraie volonté efficace il faut ,quand le baptême d’eau est possible ,le conférer réellement aux enfants .Si l’ont se contentait de vouloir , tout en demeurant chez soi ,comment pourrait-on appeler cela volonté ?

Van : c’est tout ce que me je me rappelle, et depuis que j’ai appris ces choses, je ne cesse de mettre ma volonté dans le cœur des petits enfants .Je considère comme très vrai cet enseignement de Jésus. Et je pense que si mon saint père Pi XII pouvait savoir cela, il en éprouverait certainement une très grande joie.

.... l’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui c’est de prier pour les enfants .Il m’a demandé de ne pas oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux.
A l’heure de l’oraison, ce soit, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination.
Toutefois, Jésus est venu immédiatement me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

« Ce n’est pas là un rêve de ton imagination mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Sainte Eglise. Oui, je veux que la Sainte Eglise, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême. Si, en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême, ils ont quand même un droit à le recevoir.
De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or ,en vertu de mes mérites , le péché originel a déjà été largement expié . En outre, j’ai donné le pouvoir de retenir et de remettre le péché ; alors pourquoi la Sainte Eglise n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Toutefois, si l’Eglise le veut, ces enfants sont purifiés immédiatement car l’Eglise est la seule sur la terre à posséder ce pouvoir .Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfants jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison.
C’est pourquoi la Sainte Eglise peut exercer librement son autorité et rien ne peut lui résister.
Petit frère, reste en paix .Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon épouse la Sainte Eglise. »


Van : Alors Pourquoi les saints docteurs comme Saint Thomas, ont-ils soutenu une option contraire ?

Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes

Van : Ainsi, n’as-tu pas l’intention de mépriser Saint Thomas pour avoir une opinion erronée ?

Jésus
: Pas du tout, petit frère .Je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais bien une verité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin que l’Eglise la reconnaisse publiquement .Ne te trouble pas .Je suis la vérité .Continue à me suivre sans craindre de jamais t’égarer.

Van
: Oui, mais s’il n’y a aucun singe extraordinaire pour manifester ces choses alors,…….

Jésus
: Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit autrefois à mes apôtres : « Laissez venir à moi les petits enfants car le Royaume de cieux leur appartient. » Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient présents ou encore tous les autres enfants à venir

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination. C’est la bonté infinie de Dieu en trois Personnes
[/size][/quote]

L'Amour me connait (ecrit spirituel de Marcel Van ) MARIE-MICHEL chez Fayard
Citation :


Dernière édition par fredsinam le Mar 10 Avr 2012, 17:02, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, Ce sont des âmes différentes mais c'est le même séjour provisoire et intermédiaire entre ce monde et l'autre.

Il y a dans la bible une identification entre shéol, Hadès, enfers (avec un s), séjour des mort et, en théologie, limbes.

C'est juste une question de langue.

Si on suit le livre des Macchabées, on sait qu'il y avait trois enfers avant la venue de Jésus :

Le sein d'Abraham où étaient les justes.
Le purgatoire
L'enfer des damnés.

Est-ce que le shéol n'a plus lieu d'être depuis la venue de Jésus ?
Evidemment qu'il n'a plus rien d'être TOUTE LA TRADITION EST UNANIME SUR CA :au Pères de l'Eglise à maintenant . Et même en admettant que ce n'est pas le cas ça ne justifie pas votre malhonnêteté der citer les textes du magistère qui parlent des limbus puerorum (limbe des enfants) en nous faisant croire qu'il s'agit du shéol alors que ça n'a rien avoir . C'est malhonnête.

Citation :
Ce que cet article contredit dans votre position, c'est l'inutilité de la réponse de l'homme que vous affirmez.
Lisez saint Thomas : pour qu'il y ait amitié, il faut qu'il y ait DEUX AMOURS RECIPROQUES qui fassent alliance.
Je n'ai jamais dit que la réponse humaine est inutile si non ça serait absurde j'ai dit que l'amitié humaine n'est pas comme l'amitié divine et que les ressemblances qui existent entre eux ont leur limites
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 18:43

Que pensez de Romain 5, 20

La loi, elle est inervenue pour que prolifère la faute, mais là où le péché a proliféré, la grâce a surabondée, afin que, comme le péché avait régné pour la mort, ainsi par la justice, la grâce règne pour la vie éternelle par Jésus Christ, notre Seigneur.

Mort où est ta victoire !!!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 19:31

Bonjour Fredsinam, bonjour tout le monde Smile
Avez vous lu ce texte ?

http://christus-web.com/la-situation-des-damnes-vue-par-le-pere-garrigues/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 19:44

[quote]
fredsinam a écrit:


A vous lire on dirait que la charité est possible uniquement avec la croissance et l'apprentissage ?? Ce qui est absurde et me conduit à vous demander quel organe humain qui a besoin de croissance pour permettre à l'homme d'aimer autrement dit quel organe humaine qui permet d'aimer ? ainsi on pourra mesurer l’intensité de l'amour en fonction de la croissance de cet organe ? Et Si vous me répondez l’intelligence autrement dit le cerveau je vous demanderais si vous êtes sûr que votre amour est plus grand que celui d'un handicapé avec un niveau d'intelligence d'un enfant .

N'avez vous pas remarqué que votre esprit (siège de la charité) ne peut s'exercer sans l'appuie de votre psychisme (dont l'organe est le cerveau).

N'avez vous pas remarqué que, par nature, vous n'êtes pas un pur esprit mais que vous vous êtes développé peu à peu, au rythme de votre psychisme ?

Il est donc naturel à l'homme de ne pas atteindre sa perfection d'adulte en un instant.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 20:46

fredsinam a écrit:
A vous lire on dirait que la charité est possible uniquement avec la croissance et l'apprentissage ?? Ce qui est absurde et me conduit à vous demander quel organe humain qui a besoin de croissance pour permettre à l'homme d'aimer autrement dit quel organe humaine qui permet d'aimer ? ainsi on pourra mesurer l’intensité de l'amour en fonction de la croissance de cet organe ? Et Si vous me répondez l’intelligence autrement dit le cerveau je vous demanderais si vous êtes sûr que votre amour est plus grand que celui d'un handicapé avec un niveau d'intelligence d'un enfant.

C'est la Charité (la grâce) répandue en nos coeurs qui doit croître ; on ne la reçoit pas en plénitude ; au jour de notre baptêmte, elle est semé sous forme de semence. Elle est déjà unissante en son degré le plus infime. Elle porte en elle-même sa puissance et sa destinée.

13 3 "Voici que le semeur est sorti pour semer.

13 31 "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. 13 32 C'est bien la plus petite de toutes les graines, mais, quand il a poussé, c'est la plus grande des plantes potagères, qui devient même un arbre, au point que les oiseaux du ciel viennent s'abriter dans ses branches."

13 37 "Celui qui sème le bon grain, c'est le
Fils de l'homme

Le petit enfant mort sans baptême reçoit lui-même cette Charité sous forme de semence ; elle est semée en son âme qu'elle va doucement conquérir, en qui elle va doucement s'établir au fûr et à mesure que l'âme va l'accueillir et se laisser transformer par elle.

Ainsi s'établit le règne de Dieu, par la Charité, dans l'âme et s'opère l'union transformante par l'envahissement de la grâce qui progressivement conquiert, transforme et soumet au Dieu intérieur.

Dans l'échange que Jésus a avec Marcel Van, il dit qu'il fait monter les enfants au Ciel, sans toutefois dire qu'ils entrent dans la Vision Béatifique.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 21:22

salut

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 22:54

petero a écrit:
Dans l'échange que Jésus a avec Marcel Van, il dit qu'il fait monter les enfants au Ciel, ss toutefois dire qu'ils entrent dans la Vision Béatifique.
Vous me faites penser à ces personnes qui croient que le Paradis se trouve derrière les nuages .Le ciel ce n'est pas derrière la Mésosphère ou derrière celle ci ,le ciel dans la bouche de Jésus c'est Dieu c'est son Père .Lorsque Jésus monte au ciel ou que la vierge Marie est enlevé au ciel c'est pour rentre dans la Trinité .

Citation :

C'est la Charité (la grâce) répandue en nos coeurs qui doit croître ; on ne la reçoit pas en plénitude ; au jour de notre baptêmte, elle est semé sous forme de semence. Elle est déjà unissante en son degré le plus infime. Elle porte en elle-même sa puissance et sa destinée.

13 3 "Voici que le semeur est sorti pour semer.

13 31 "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. 13 32 C'est bien la plus petite de toutes les graines, mais, quand il a poussé, c'est la plus grande des plantes potagères, qui devient même un arbre, au point que les oiseaux du ciel viennent s'abriter dans ses branches."

13 37 "Celui qui sème le bon grain, c'est le
Fils de l'homme

Le petit enfant mort sans baptême reçoit lui-même cette Charité sous forme de semence ; elle est semée en son âme qu'elle va doucement conquérir, en qui elle va doucement s'établir au fûr et à mesure que l'âme va l'accueillir et se laisser transformer par elle.

Ainsi s'établit le règne de Dieu, par la Charité, dans l'âme et s'opère l'union transformante par l'envahissement de la grâce qui progressivement conquiert, transforme et soumet au Dieu intérieur.
[/quote] Avez vous remarqué que Jean Baptiste a tressailli de joie dés le ventre de sa Mère ? Pouvez vous l'expliquez ? Je l'ai dit votre problème est de limiter Dieu à votre intelligence .Savez vous comment se passe la vision béatifique ? Est-ce qu'un instant ? Quel sont les conséquences exacte sur une âme ?

Le PMarie Do disait que le comment nous échappe toujours ;j'ignore comment Jean Baptiste a reconnu son sauveur en étant encore un foetus ,J'ignore comment l'intelligence d'un enfant croit au ciel , mais ce que le Christ nous révèle par Marcel Van c'est que les enfants mort rentrent dans la vision béatifique et comment cela est-il possible je l'ignore mais contourner ce mystère que Jésus prend la peine de nous révéler en inventant des mondes Parallèle c'est un affront à la théologie
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 22:59

Marc. a écrit:
Bonjour Fredsinam, bonjour tout le monde Smile
Avez vous lu ce texte ?

http://christus-web.com/la-situation-des-damnes-vue-par-le-pere-garrigues/

Oui j'ai ce livre que j'ai lu et j'ai relu .Pour moi c'est tout simplement un chef d’œuvre de théologie .Vous devriez l'acheter à A.D ça pourrait l'inspirer .
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mar 10 Avr 2012, 23:11

[quote]
fredsinam a écrit:
petero a écrit:
Dans l'échange que Jésus a avec Marcel Van, il dit qu'il fait monter les enfants au Ciel, ss toutefois dire qu'ils entrent dans la Vision Béatifique.
Vous me faites penser à ces personnes qui croient que le Paradis se trouve derrière les nuages .Le ciel ce n'est pas derrière la Mésosphère ou derrière celle ci ,le ciel dans la bouche de Jésus c'est Dieu c'est son Père .Lorsque Jésus monte au ciel ou que la vierge Marie est enlevé au ciel c'est pour rentre dans la Trinité .


Sauf que le troisième Ciel (monde où apparaît le Christ dans la gloire de son HUMANITE), est autre que le septième Ciel (monde où apparaît le Christ dans la gloire de sa DININITE),

Et l'Ecriture témoigne de cette différence :
Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais



Citation :

Avez vous remarqué que Jean Baptiste a tressailli de joie dés le ventre de sa Mère ? Pouvez vous l'expliquez ? Je l'ai dit votre problème est de limiter Dieu à votre intelligence .Savez vous comment se passe la vision béatifique ? Est-ce qu'un instant ? Quel sont les conséquences exacte sur une âme ?

Fredsisam, vous ouvrez des portes ouvertes ! Tous, nous comprenons Dieu avec les concepts de notre intelligence.



Citation :

Le PMarie Do disait que le comment nous échappe toujours ;

Si le "comment" vous échappe, cessez d'en débattre et ouvrez vous à cette hypothèse.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 06:03

fredsinam a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Fredsinam, bonjour tout le monde Smile
Avez vous lu ce texte ?

http://christus-web.com/la-situation-des-damnes-vue-par-le-pere-garrigues/

Oui j'ai ce livre que j'ai lu et j'ai relu .Pour moi c'est tout simplement un chef d’œuvre de théologie .Vous devriez l'acheter à A.D ça pourrait l'inspirer .

Bonjour Cher Fred, Smile Je n'ai pas lu le livre d'Arnaud sur "l'heure de la mort" (il faudra que je le fasse un jour) mais il est évident à ce jour que la mort est un passage... il n'est pas possible de comprendre les choses autrement. Si il y a un reproche de que dois lui faire à ce jour, c'est de ne pas expliquer et développer suffisamment ses posts sur le net. J'ai vu la vidéo de l'Abbé Pages et j'avoue que je ne suis pas certain qu'il ait bien compris certains passages. Comme par exemple l'histoire de l'arbre qui penche. Cela porte sur tous les choix que nous faisons dans notre vie, tous ces choix déterminent le choix ultime. Je ne parviens plus à retrouver le passage où le père Sesboué en parle [du passage]. Mais aussi le père Daniel Ange, de nombreux frères de St Jean, les franciscains de ma paroisse, les dominicains de Nice etc... Mais aussi, la question de "Dieu qui puni" que cet extrait du père Garrigues contredit, ramenant la damnation à : Un Choix personnel...

Vous nous avez dis l'autre jour que le salut des païens ce n'est pas nouveau, il faut alors l'expliquer en se dégageant de la sotériologie classique car le blasphème contre l'Esprit -si vous l'acceptez- est très différent d'elle. Pour blasphémer il faut au minimum être chrétien.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 07:32

Fredsisam étant entré en opposition avec la notion de mort comme "passage" qui peut se transformer en séjour (shéol, Hadès, limbes) comme pour le peuple Hébreu dans le désert, il s'oppose systématiquement à toute lecture du destin qui se centre sur cela. Pour lui, c'est de la "science fiction", bien que Jésus montre explicitement un séjour intermédiaire où les âmes vivent dans la parabole du riche et de Lazare.

Pour ma part, le chemin de tous s'explique par cette clef : la mort est un passage et c'est dans ce passage, appelé par l'Ecriture Galilée des Nations, que le Christ nous apparaît.

D'où ces textes de l'Ecriture dans leur sens eschatologique :
Citation :

Marc 16, 7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre, qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit."

Citation :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Ce genre de texte ne me sert pas de preuve.

Mais, une fois qu'on a compris ce qui se passe dans le passage de la mort, on comprend pourquoi Jésus dit sans cesse dans l'Ecriture : "Je vous apparaîtrai en Galilée".

Certes, il aurait pu être plus clair. Il l'est parfois :
Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 07:58

fredsinam a écrit:
Avez vous remarqué que Jean Baptiste a tressailli de joie dés le ventre de sa Mère ?

Et pourquoi a-t-il tressailli ? Parce qu'il est entré dans la vision béatifique !!! NON

Parce qu'il a reconnu en Jésus le Fils de Dieu ? NON. Expliquez-moi alors pourquoi il a fait demander par ses disciples à Jésus, s'il était le Messie où s'il fallait en attendre un autre ? Il avait pourtant grandit depuis !!! Si la révélation lui avait été donne pleinement dès le sein de sa mère, il ne se serait jamais posé cette question. Jean avait cette intuition intérieur que Jésus était le Messie, sans le savoir pleinement, en avoir la certitude.

C'est ce qui explique qu'un enfant peu avoir en lui l'Esprit Saint, sans connaître pleinement Jésus.

C'est la présence de Jésus qui a fait tressaillir Jean-Baptiste dans le sein de sa mère, alors qu'il n'était qu'un foetus. Jean-Baptiste a ressenti la présence de Jésus, mu qu'il était par l'Esprit Saint dont il était déjà rempli. C'est l'Esprit Saint qui lui a fait sentir cette présence, alors qu'il ne l'avait pas encore rencontré, ne le connaissait pas. Jean-Baptiste n'a pas reconnu Jésus, comme vous le laissez entendre, il a tressaillit sous l'action de l'Esprit Saint en présence de Jésus.

C'est comme Pierre qui tout à coup dit, sous l'action de l'Esprit Saint : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Crois-tu que Pierre savait ce qu'il disait, qu'il avait compris la profondeur de ce que le Père venait de lui révéler ? NON. Comme Jean-Baptiste qui bien qu'ayant senti la présence de Jésus lors de la visitation, alors que son intelligence ne fonctionnait pas, n'a certainement pas compris.

fredsinam a écrit:
Je l'ai dit votre problème est de limiter Dieu à votre intelligence .Savez vous comment se passe la vision béatifique ? Est-ce qu'un instant ? Quel sont les conséquences exacte sur une âme ?

Ce que nous savons, par tous ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, notamment tous les mystiques, c'est qu'on ne peut entrer dans la Vision béatifique qu'après avoir été fiancé, puis épousé par l'Amour à qui on s'est livré totalement et qui doucement envahit notre âme pour la transformer. Dieu ne viole pas notre âme, il se donne à la mesure que notre âme se livre à Lui et surtout qu'il l'a rend capable de s'ouvrir, mue qu'elle est par sa grâce. Le lumen gloria il est donné quand l'âme a été, avec son consentement, son "fiat", tranformée en profondeur par le Feu de l'Amour qui transforme toute chose en lui-même.

fredsinam a écrit:
Le PMarie Do disait que le comment nous échappe toujours ;j'ignore comment Jean Baptiste a reconnu son sauveur en étant encore un foetus. J'ignore comment l'intelligence d'un enfant croit au ciel , mais ce que le Christ nous révèle par Marcel Van c'est que les enfants mort rentrent dans la vision béatifique et comment cela est-il possible je l'ignore mais contourner ce mystère que Jésus prend la peine de nous révéler en inventant des mondes Parallèle c'est un affront à la théologie

Jean-Baptiste est entré dans la Vie Trinitaire, la Vie de l'Esprit Saint, pas dans la vision béatifique. Tout baptisé, au jour de son baptême, est introduit dans la Vie Trinitaire, dans le Ciel, sans pour autant entrer dans la vision béatifique. Regardé l'enfant qui est conçu dans le sein de sa mère, il entre dans le monde sans pour autant contempler le monde, puisqu'il est dans l'obscurité du sein de sa mère ; ce qui ne lui empêche pas de sentir son amour. Jean-Baptiste a senti l'Amour de son Dieu qui était là, tout près de Lui, sans le voir.

Tout baptisé entre dans le sein du Christ, l'Eglise qui est déjà au Ciel puisque c'est son Corps et que Lui est entré au Ciel. L'Eglise n'est pas pour autant déjà dans la vision béatifique. Nous sommes dans le monde, sans être du monde, car nous sommes déjà du Ciel grâce au Christ qui nous a fait monter avec Lui au Ciel, puisque nous sommes les membres de son Corps Mystique qui est monté au Ciel. Nombreux sont ceux qui sont déjà dans la joie, parce qu'ils sentent la présence de leur Seigneur qui habite en eux et qui les fait habiter en Lui, au Ciel. Ils ne sont pourtant pas encore dans la Vision béatifique.

Ce n'est pas parce qu'on est au Ciel, dans le Royaume de Dieu, qu'il nous est donné de voir Dieu. Pour voir Dieu il faut avoir été pleinement sanctifié ; il faut avoir atteint le degré de gloire que Dieu nous a préparé et dans laquelle son Esprit nous fait entrer doucement et par étape pour ne pas tuer notre âme. Il nous aller, de gloire en gloire jusque dans la 7ème demeure ou 7ème ciel, pour que notre âme contemple enfin dans la vision son Dieu.

Je terminerai par ce chant que vous connaissez certainement :

Sans te voir, nous t'aimons ;
sans te voir, nous croyons,
et nous exultons de joie, Seigneur,
sûrs que tu nous sauves,
nous croyons en toi.

On peu tressaillir de joie comme Jean-Baptiste, quand on n'est pas encore capable d'exulter ; ou exulter de joie comme Elisabeth ou Marie quand notre intelligence s'est développé ; sans pour autant voir encore Jésus, voir Dieu.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 08:49

Merci Petero. Rien à ajouter. C'est réaliste et c'est conforme à la foi.

Vous avez bien distingué des étapes vers la grâce, Jean-Baptiste restant jusqu'à sa mort le plus grand prophète de l'Ancien Testament, qui n'entre dans le Nouveau Testament qu'après, lorsqu'il fut accueilli par les anges.


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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 12:14

Marc. a écrit:


Bonjour Cher Fred, Smile Je n'ai pas lu le livre d'Arnaud sur "l'heure de la mort" (il faudra que je le fasse un jour) mais il est évident à ce jour que la mort est un passage... il n'est pas possible de comprendre les choses autrement. Si il y a un reproche de que dois lui faire à ce jour, c'est de ne pas expliquer et développer suffisamment ses posts sur le net. J'ai vu la vidéo de l'Abbé Pages et j'avoue que je ne suis pas certain qu'il ait bien compris certains passages. Comme par exemple l'histoire de l'arbre qui penche. Cela porte sur tous les choix que nous faisons dans notre vie, tous ces choix déterminent le choix ultime. Je ne parviens plus à retrouver le passage où le père Sesboué en parle [du passage]. Mais aussi le père Daniel Ange, de nombreux frères de St Jean, les franciscains de ma paroisse, les dominicains de Nice etc... Mais aussi, la question de "Dieu qui puni" que cet extrait du père Garrigues contredit, ramenant la damnation à : Un Choix personnel...

Vous nous avez dis l'autre jour que le salut des païens ce n'est pas nouveau, il faut alors l'expliquer en se dégageant de la sotériologie classique car le blasphème contre l'Esprit -si vous l'acceptez- est très différent d'elle. Pour blasphémer il faut au minimum être chrétien.

J'ai beaucoup lu le P.Garrigues ,je suis l'actualité du Père Daniel Ange qui vient d'ailleurs de sortir un livre sur l'eschatologie AUCUN NE FAIT LA théologie à la science fiction d'Arnaud.Lorsque ils parlent de "choix" ,ce n'est pas un choix verbale ou discursif , il ne s'agit pas de choisir entre le Lucifer qui est à droite et Dieu qui est à Gauche comme on choisi entre la paume rouge ou vert or Arnaud c'est ce qu'il imagine ça c'est de la science fiction . Avec des tels bêtises les gens ont du mal à croire que quelqu'un puisse choisir Lucifer et ils ont raison parce que ça ne se passe pas comme ça . Lorsqu'on parle de "choix" ,c'est le choix de l'âme qui est parfois implicite comme celui du Bon Larron (cf aussi la parabole de Mt25) ou explicité comme pour le Chrétien .

En réalité tous ces théologiens se bornent à expliquer 2 chose :

- Notre vie terrestre détermine la vie éternelle.Devant le Christ celui qui a agit droit selon sa conscience et qui ignorait le Christ ,tout le bien qu'il a fait prend un sens alors Jésus lui dira "j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. " Et celui ci lui répondra :" Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu? 39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "


- La damné est par contre celui qui a refusé tous les invitation et sollicitation d'Amour de Dieu jusqu'au bout. Comment Dieu le sollicite -t-il durant toute sa vie jusqu'au bout ? On ne pourra Jamais le savoir ici bas mais la foi à la miséricorde infini de Dieu nous fait dire que la justice qu'il subit est une justice immanente et non punitive .

D'une certaine façon Arnaud dit aussi cela mais lui ,il ne supporte pas le mystère alors il comble les troues par son imagination ,ce qui enfin de compte donne lieu à la science fiction construit à partir des NDE ,des révélations de Marthe Robin qui ne sont écrit nul part , des citations tronqué du magistère (cf N°22 de G.S ou Le N°47 E.S) . IL NE POURRA JAMAIS ,ABSOLUMENT JAMAIS FAIRE UNE THÈSE DE THÉOLOGIE AVEC CA ,C'EST IMPOSSIBLE .Et le problème ce ne sont pas les universités comme il essaie de nous le faire croire le problème ,c'est sa soit disant théologie qui pour moi n'en est pas une .




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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 12:30

[quote]
fredsinam a écrit:

J'ai beaucoup lu le P.Garrigues ,je suis l'actualité du Père Daniel Ange qui vient d'ailleurs de sortir un livre sur l'eschatologie AUCUN NE FAIT LA théologie à la science fiction d'Arnaud.Lorsque ils parlent de "choix" ,ce n'est pas un choix verbale ou discursif , il ne s'agit pas de choisir entre le Lucifer qui est à droite et Dieu qui est à Gauche comme on choisi entre la paume rouge ou vert or Arnaud c'est ce qu'il imagine ça c'est de la science fiction .



voilà en gros comment Fredsisam comprend cette théologie :

Citation :


Cher Fredsisam, SPIRITUALISEZ sans pourtant éliminer l'aspect SENSIBLE de l'apparition du Christ. Comprenez ce qu'est la gloire ! Nous verrons son corps lumineux, et par lui, son âme. ! Et à défaut, puisque vous trouvez trop simple, trop enfantin, l'apparition du Christ dans sa gloire et que vous préférez une grâce de lumière intellectuelle, pour le moins, ne vous ridiculisez pas en infantilisant la pensée de l'autre !


Citation :


- Notre vie terrestre détermine la vie éternelle.

Ce sera le cas pour vous à 100% ! Ca vous suffira ! Vous avez connu le Christ, vous avez su son message ! Vous ne serez donsc pas surpris par son apparition dont, d'ailleurs, vous n'aurez nullement besoin.

Et laissez nous croire que nous, pauvres pécheurs, nous n'avons cessé de caricaturer en nous l'image du Christ et que nous aurons bien besoin qu'il la rectifie de lui-même ! Je pense que c'est notre vie terrestre TOUTE ENTIERE, c'est-à-dire AVEC SA FIN (l'apparition du Christ) qui déterminera mon destin et que Dieu aura pitié de moi pour ne pas déterminer mon éternité sur la seule partie ou je le connaissais avec le filtre de mon péché, où je me livrais au péché par faiblesse et bêtise.

Citation :

- La damné est par contre celui qui a refusé tous les invitation et sollicitation d'Amour de Dieu jusqu'au bout. Comment Dieu le sollicite -t-il durant toute sa vie jusqu'au bout ? On ne pourra Jamais le savoir ici bas mais la foi à la miséricorde infini de Dieu nous fait dire que la justice qu'il subit est une justice immanente et non punitive .

Et puis ce sera bien ! Si vous vous retrouvez en enfer, le Seigneur vous expliquera : "T'avais qu'à comprendre. Je t'ai sollicité toute ta vie. Tu n'a pas entendu ! Tu n'as pas compris. Tu étais occupé ! Trop tard !
Pour ma part, je suis sûr qu'il cherchera à me convertir jusqu' l'heure de ma mort ! Je le supplie de le faire, sinon l'enfer sera à l'image du rêve théologique de l'Abbé Pagès.

Citation :


D'une certaine façon Arnaud dit aussi cela mais lui ,il ne supporte pas le mystère alors il comble les troues par son imagination ,ce qui enfin de compte donne lieu à la science fiction construit à partir des NDE ,des révélations de Marthe Robin qui ne sont écrit nul part , des citations tronqué du magistère (cf N°22 de G.S ou Le N°47 E.S) . IL NE POURRA JAMAIS ,ABSOLUMENT JAMAIS FAIRE UNE THÈSE DE THÉOLOGIE AVEC CA ,C'EST IMPOSSIBLE .Et le problème ce ne sont pas les universités comme il essaie de nous le faire croire le problème ,c'est sa soit disant théologie qui pour moi n'en est pas une .

Non, je ne dis pas ce que vous dites. Notre conception est très différente. Je crois que je verrai le Messie de mes yeux, comme Job l'annonçait./ Pour vous c'est de l'imaginaire.
Citation :

Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière. Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu. Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger..


Vous êtes un intellectuel conceptuel. Vous serez donc sauvé par votre intellectualité.

Je suis un sensible et je crois que Dieu tient compte de nous tous, êtes sensibles, et qu'il nous attirera à lui en se servant de notre sensibilité jusque dans la mort puisque c'est le mode naturel de connaissance des enfants.



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 14:17

petero a écrit:

Parce qu'il a reconnu en Jésus le Fils de Dieu ? NON. Expliquez-moi alors pourquoi il a fait demander par ses disciples à Jésus, s'il était le Messie où s'il fallait en attendre un autre ? Il avait pourtant grandit depuis !!! Si la révélation lui avait été donne pleinement dès le sein de sa mère, il ne se serait jamais posé cette question. Jean avait cette intuition intérieur que Jésus était le Messie, sans le savoir pleinement, en avoir la certitude.

C'est ce qui explique qu'un enfant peu avoir en lui l'Esprit Saint, sans connaître pleinement Jésus.

C'est la présence de Jésus qui a fait tressaillir Jean-Baptiste dans le sein de sa mère, alors qu'il n'était qu'un foetus. Jean-Baptiste a ressenti la présence de Jésus, mu qu'il était par l'Esprit Saint dont il était déjà rempli. C'est l'Esprit Saint qui lui a fait sentir cette présence, alors qu'il ne l'avait pas encore rencontré, ne le connaissait pas. Jean-Baptiste n'a pas reconnu Jésus, comme vous le laissez entendre, il a tressaillit sous l'action de l'Esprit Saint en présence de Jésus.

C'est comme Pierre qui tout à coup dit, sous l'action de l'Esprit Saint : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Crois-tu que Pierre savait ce qu'il disait, qu'il avait compris la profondeur de ce que le Père venait de lui révéler ? NON. Comme Jean-Baptiste qui bien qu'ayant senti la présence de Jésus lors de la visitation, alors que son intelligence ne fonctionnait pas, n'a certainement pas compris.
Vous vous contredisez ,vous faites toute une démonstration pour démontre le primat de la liberté ensuite vous m'écrivez que le Saint Esprit court circuiter le libre arbitre des gens pour leur faire dire des chose qu'ils désapprouvent peut -être .Evidemment que St Pierre savait ce qu'il disait peut -être pas avec la même connaissance que nous le comprenons après 2000ans de théologie mais il le comprenait. De toute façon St Paul et le Christ le disent nul ne peut dire Abba sans l'Esprit saint quelque soit son âge.

Citation :
Ce que nous savons, par tous ceux qui ont fait l'expérience de Dieu, notamment tous les mystiques, c'est qu'on ne peut entrer dans la Vision béatifique qu'après avoir été fiancé, puis épousé par l'Amour à qui on s'est livré totalement et qui doucement envahit notre âme pour la transformer. Dieu ne viole pas notre âme, il se donne à la mesure que notre âme se livre à Lui et surtout qu'il l'a rend capable de s'ouvrir, mue qu'elle est par sa grâce. Le lumen gloria il est donné quand l'âme a été, avec son consentement, son "fiat", tranformée en profondeur par le Feu de l'Amour qui transforme toute chose en lui-même.
Cher ami vous avez peu de foi à la communion des saints . Vous avez du mal à s'imaginer qu'en dehors du Oui individuel , le Oui communautaire peut donner le salut.

fredsinam a écrit:


Tout baptisé entre dans le sein du Christ, l'Eglise qui est déjà au Ciel puisque c'est son Corps et que Lui est entré au Ciel. L'Eglise n'est pas pour autant déjà dans la vision béatifique. Nous sommes dans le monde, sans être du monde, car nous sommes déjà du Ciel grâce au Christ qui nous a fait monter avec Lui au Ciel, puisque nous sommes les membres de son Corps Mystique qui est monté au Ciel. Nombreux sont ceux qui sont déjà dans la joie, parce qu'ils sentent la présence de leur Seigneur qui habite en eux et qui les fait habiter en Lui, au Ciel. Ils ne sont pourtant pas encore dans la Vision béatifique.
Vous mélangez tous en inventant des concepts qui n'existe même pas :"l'Eglise qui est déjà au Ciel". L'Eglise est sauvé çàd qu'elle participe à la vie divine par le Christ mais de 3 manières différent :
- L'Eglise en pèlerinage ou en combat (sur terre)
- L'Eglise souffrante (purgatoire)
- L'Eglise glorieuse (au ciel ou au paradis selon le mot qu'on veut )


Et Lorsque Jésus dit à Van" Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux." ,il lui fait comprendre clairement que ces enfants sont non seulement sauvé mais qu'ils montent directement au paradis avec lui .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 14:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredsisam, SPIRITUALISEZ sans pourtant éliminer l'aspect SENSIBLE de l'apparition du Christ. Comprenez ce qu'est la gloire ! Nous verrons son corps lumineux, et par lui, son âme. ! Et à défaut, puisque vous trouvez trop simple, trop enfantin, l'apparition du Christ dans sa gloire et que vous préférez une grâce de lumière intellectuelle, pour le moins, ne vous ridiculisez pas en infantilisant la pensée de l'autre !
ça ne m'avance en rien de refuser une apparition du Christ s'elle a vraiment lieu ,le problème c'est qu'absolument RIEN aussi bien dans les écritures que dans le magistère ou dans la tradition mystique ne justifie cette solution qui dans votre théologie ne résiste pas à la raison . Si cette fausse these rencontre quelques adeptes sur le net c'est que d'une part ils ne prennent pas le temps d'y réfléchir pour voir à quel points elle n'a que des rancunes et d'autre part elle donne une certaine forme de tranquillité sur le mystère du salut . Votre théologie exploite notre manque de courage d'avoir peur autrement dit notre refus d'avoir confiance en la miséricorde divine .Ainsi vous avez inventé tout une panoplie de démarché pour exploiter cette peur et cette manque de confiance .

Par ailleurs la question est ici posé ce n'est pas l’apparition du Christ mais l'existence d'un monde parallèle où grandirait des enfants avec des maitresse et des jouets sans possibilité de pécher et pour autant avec possibilité d'être damner . Et je déplore votre malhonnêteté d'avoir voulu faire assimiler votre monde parallèle aux Limbes ( limbus puerorum ) dont parler le magistère que la CIT propose de supprimer .
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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 15:07

fredsinam a écrit:
il lui fait comprendre clairement que ces enfants sont non seulement sauvé mais qu'ils montent directement au paradis avec lui .

Jésus dit la même chose au brigand qui est crucifié avec Lui. "Aujourd'hui même tu seras au Paradis avec moi." Croyez-vous vraiment que ce brigand était prêt à entrer dans la vision béatifique ? On peux être au Paradis sans être encore dans la vision béatifique. C'est ce que dit St Paul :

12 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans --était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait --cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
12 3 Et cet homme-là --était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait -- , je sais
12 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un
homme de redire.

St Paul a été ravi jusqu'au Paradis, au 3ème ciel, où il entendit des paroles innéfables.

Ce n'est pas parce qu'une âme entre au Paradis qu'elle accède immédiatement au 7ème ciel, où lui est donné la vision béatifique.

Voici la révélation que reçu une voyante italienne, Marisa Rossi :

Parmi les nombreux dons que Dieu a voulu faire à l'humanité par le biais des apparitions, se trouve également celui de nous révéler des détails sur les réalités surnaturelles qui n'ont jamais été révélés jusqu'à ce jour à un être humain. A notre grande stupeur et avec une immense gratitude nous nous trouvons être les témoins privilégiés d'une réalité nouvelle pour l'Eglise concernant le Paradis.
L'unique vertu qui demeure éternellement est la charité, comme nous l'enseignent les Ecritures: " La charité ne périt jamais. Les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance sera abolie." (I Corinthiens 13,8).
Même la Madone nous a dit:"Souvenez-vous que l'amour et la charité demeurent au Paradis, alors que la fois et l'espérance disparaissent." (Lettre de Dieu du 2 mars 2002)

Les âmes qui voient Dieu au Paradis, grandissent dans l'amour et Lui ressemblent toujours plus; c'est pour cette raison qu'au cours des apparitions, notre sœur Marisa répète souvent qu'elle voit la Madone toujours plus belle.
Cette année, Jésus et la Madone nous ont révélé l'existence du Paradis d'Attente. Là, les âmes bien qu'étant heureuses, ne jouissent pas encore de la vision de Dieu, parce qu'elles n'ont pas encore atteint le degré d'Amour qu'Il attend d'elles.

Quand Dieu le décide, les âmes du Paradis d'Attente passent dans le Paradis de la Vision Béatifique, où elles voient Dieu "comme Il est".

Le 6 août 2008, fête de la Transfiguration de Jésus, notre soeur Marisa a vu une grande fête au Paradis au cours de laquelle deux papes, Paul VI et Jean Paul 1er, sont passés du Paradis d'Attente au Paradis de la Vision Béatifique. La Voyante a vu une scène merveilleuse qu'elle décrit ainsi: "Quand le Paradis s'est ouvert, j'ai vu qu'il était immense, gigantesque, rempli de fleurs et de lumières de toutes couleurs. La Mère de l'Eucharistie, entourée d'une foule d'anges, trônait au milieu de ceux qui se trouvaient dans le Paradis d'Attente. Paul VI et Jean Paul 1er étaient auprès d'elle. Soudain j'ai entendu un grand coup de tonnerre et vu une lumière merveilleuse: Dieu s'est manifesté dans Sa puissance et Sa splendeur, mais je ne l'ai pas vu. On m'a dit qu'Il a ouvert Ses bras immaculés et immenses.
J'ai vu les deux Papes s'avancer tête baissée et mains jointes. Ils marchaient lentement, lentement, lentement et sont arrivés devant Dieu, que je ne voyais pas, et se sont agenouillés.
Tous les anges faisaient fête et chantaient: Alléluia, alléluia, alléluia.
Dieu a parlé à ces deux grands Papes, alors que les anges continuaient à tourbillonner et à chanter; en dépit du chant fort des anges, j'entendais la voix de Dieu, mais je ne le voyais pas".
La poursuite du récit de Marisa et surtout les paroles prononcées par Dieu, seront publiées dans la préface du volume qui regroupera les messages donnés au cours de l'été 2008.
Le 14 septembre 2008, fête de l'Exaltation de la Croix, deux autres papes, Pie XI et Pie XII ainsi que le père de Marisa sont passés du Paradis d'Attente à la jouissance de la Vision Béatifique de Dieu.
Jésus lui-même, nous a parlé de ce merveilleux évènement: "Moi, Jésus, J'ai reçu dans le Paradis de la Vision Béatifique, puisque l'on y jouit de Dieu, Pie XI, Pie XII et un laïc, grand-père Aladino, dont les enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants sont présents; il y a rejoint son épouse. C'était une scène merveilleuse de voir ces personnes entrer dans le Paradis où l'on voit Dieu. Moi, Jésus, je suis aller les prendre du Paradis d'Attente pour les amener devant Dieu le Père. Vous devez vous aussi vivre cette grande joie que Nous vivons au Paradis." (Lettre de Dieu du 14 septembre 2008).
Le 24 octobre, fête de la Mère de l'Eucharistie, un autre Pape, dont nous ne connaissons pas encore le nom qui ne sera révélé que ce jour-là par la Madone, passera du Paradis d'Attente au Paradis de la Vision Béatifique de Dieu.
Ces passages sont plus fréquents et nombreux que ceux qui nous sont communiqués; on nous fait connaître ceux des personnes qui ont un lien avec nous à un titre quelconque ainsi que ceux des derniers Papes, parce qu'ils accompagnent souvent la Madone quand elle apparaît dans le lieu thaumaturgique et prient beaucoup pour notre Evêque, auquel ils se sont adressés quelques fois avec la permission de Dieu.
Jésus nous a invités à "prier pour ceux qui sont encore dans le Paradis d'Attente pour qu'ils viennent dans le Paradis de la Vision Béatifique y jouir de Dieu pour toujours. Ceux qui sont dans le Paradis d'Attente sont heureux, mais ne voient pas Dieu, peu à peu, quand Dieu le décidera, ils viendront devant Lui." (Lettre de Dieu du 14 septembre 2008).


Cette révélation vient confirmer que ce n'est pas parce qu'on entre au Paradis, au Ciel, qu'on entre immédiatement dans la vision béatifique. Comme je l'ai expliqué dans mes précédent message, il faut atteindre le degré d'amour que Dieu attends de nous ; où comme le dit Thérèse, il faut atteindre le degré de gloire auquel Dieu nous prédestine.

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petero



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 15:16

fredsinam a écrit:
Vous mélangez tous en inventant des concepts qui n'existe même pas :"l'Eglise qui est déjà au Ciel". L'Eglise est sauvé çàd qu'elle participe à la vie divine par le Christ mais de 3 manières différent :

- L'Eglise en pèlerinage ou en combat (sur terre)
- L'Eglise souffrante (purgatoire)
- L'Eglise glorieuse (au ciel ou au paradis selon le mot qu'on veut )

On participe à la vie divine du Christ en communiant à sa grâce, à ce don de l'Amour, de la Charité qui est répandue en nos âmes ; sans pour autant voir Dieu face à face, sans être dans la vision béatifique.

fredsinam a écrit:
Et Lorsque Jésus dit à Van" Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux." ,il lui fait comprendre clairement que ces enfants sont non seulement sauvé mais qu'ils montent directement au paradis avec lui .

vous êtes vraiment une tête de mule !!! Où est-ce que Jésus dit, à propos des enfants : "ils me verront au ciel tel que Je Suis". Il dit : "ils monteront quand même au ciel avec moi". Sur terre, bien que ne voyant pas encore Jésus, quand on est dans l'Eglise on est déjà avec Lui. Être avec Jésus n'implique pas qu'on le voit encore. C'est vous qui interprétez les paroles de Jésus sur l'entrée au Ciel comme si c'était l'entrée dans la vision béatifique. Ce n'est pas ce que Jésus dit.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 16:09

petero a écrit:
fredsinam a écrit:
il lui fait comprendre clairement que ces enfants sont non seulement sauvé mais qu'ils montent directement au paradis avec lui .

Jésus dit la même chose au brigand qui est crucifié avec Lui. "Aujourd'hui même tu seras au Paradis avec moi." Croyez-vous vraiment que ce brigand était prêt à entrer dans la vision béatifique ? On peux être au Paradis sans être encore dans la vision béatifique. C'est ce que dit St Paul :

12 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans --était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait --cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
12 3 Et cet homme-là --était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait -- , je sais
12 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un
homme de redire.

St Paul a été ravi jusqu'au Paradis, au 3ème ciel, où il entendit des paroles innéfables.

Ce n'est pas parce qu'une âme entre au Paradis qu'elle accède immédiatement au 7ème ciel, où lui est donné la vision béatifique.

Voici la révélation que reçu une voyante italienne, Marisa Rossi :

Vous n'êtes pas loin d'une hérésie avec ses propos .Selon vous en plus du purgatoire il existerait un autre lieu qui ne serait pas un lieu de purification mais où pourtant on ne voit pas Dieu et c'et là que serait aller le bon larron . Si ce n'est pas une heresie ça je ne sais pas ce que c'est .Et dites moi au fait le bon larron y est allé pour faire quoi ?
Voilà où conduit la théologie d'Arnaud et en plus vous osez argumenter vos propos en me citant une charlatan car Marisa Rossi est une fausse voyante condamne maintes fois par l'Eglise .

Et me citer ce verset de saint Paul comme argument, il faut l'avoir pas compris pour l'interpréter ainsi car je vous rappelle qu'ici on parle de l'au dé là et saint Paul parle d'une vision ,
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 16:36

Rebonjour, je n'ai pas pu lire les trois derniers posts.. je suis asses crevé mais j'ai vraiment l’impression que vous ne vous comprenez pas alors que vous dites des choses semblables.. (ou alors je suis idiot et n'ait pas saisi les subtilités).

@ Petéro, Oui l'Esprit Saint rend témoignage au Christ. C'est une condition indispensable. (1Co 12, 3).

Oui le cœur et même la sensibilité est capitale ! Tous les convertis vous le dirons Fred Smile

Pour le reste je suis naze, complétement crevé..

Mais c'est quoi le pb au juste selon vous ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 16:52

@ Fred, l'enfer, le purgatoire, la vision béatifique, ne sont pas des lieux... mais des états issus du même et unique feu selon François Varillion, Benoît XVI, Arnaud Dumouch. Cela peut expliquer beaucoup de choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 16:56

fredsinam a écrit:
ça ne m'avance en rien de refuser une apparition du Christ s'elle a vraiment lieu ,le problème c'est qu'absolument RIEN aussi bien dans les écritures que dans le magistère ou dans la tradition mystique ne justifie cette solution qui dans votre théologie ne résiste pas à la raison .


Absolument rien ? Disons rien pour vous parce que vous avez des yeux pour ne pas voir !

je vous mets deux exemples (pas les mêmes puisque vous les critiquez) :
Citation :

Marc 14, 61 De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."
Marc 14, 63 Alors le Grand Prêtre déchira ses tuniques et dit : "Qu'avons-nous encore besoin de témoins?

Et vous croyez, vous, qu'ils ne l'ont pas vu, que cel ne s'est pas réalisé, comme dit Jésus, "avant que cette génération ne passe" ? Laughing

Quant à un pape :

Citation :
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

Je vais vous donner aussi un petit extrait d'un prêtre que vous citez souvent et qu'on m'a signalé il y a 6 mois, juste au moment des attaques violentes de l'Abbé Pagès auxquelles vous avez visiblement décidé de donner suite, avec un ton de plus en plus violent :
- Père Marie-Dominique Philippe op : « Une grâce au moment de la mort », 1994, Les trois sagesses
Citation :
Père M.-D.Philippe : « (...) le Christ est mort pour tous les hommes, de sorte qu'il y a une unité avec le Christ qui existe au-delà de la conscience des gens. Si je crois au Corps mystique, je crois que Jésus porte tous les hommes. Alors les uns en ont conscience, les autres beaucoup moins, certains pas du tout, et parfois certains se révoltent. Et malgré cela, Jésus les porte, si bien qu'à un moment donné la révolte tombera. »

Question (F. Lenoir) : « Elle tombera peut-être après leur mort ? »

Réponse (Père M.-D.Philippe) : « Oui, ou au moment de leur mort. Au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour. (...) »

Les trois sagesses, Ed. Aletheia / Sarment editions du Jubilé, 1994, p. 281, Nihil obstat.


Citation :

Si cette fausse these rencontre quelques adeptes sur le net

Vous êtes dans l'excès. Et c'est toujours comme cela avec vous.

Dites plutôt :

"Et si cette thèse à laquelle je n'adhère pas ..."


Parce que, en employant un ton dur, vous vous posez en Magistère. Attendez au moins que le Magistère la condamne, puisque, ^pour le moment, elle est portée par trois Imprimatur.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 17:02

Je rejoins le père MariDo et Arnaud. Mais avez vous -mon ami Fred- eut connaissance de ce verset ?

Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

(Pour Arnaud aussi ;))
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 17:05

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 18:35

fredsinam a écrit:
Vous n'êtes pas loin d'une hérésie avec ses propos .Selon vous en plus du purgatoire il existerait un autre lieu qui ne serait pas un lieu de purification mais où pourtant on ne voit pas Dieu et c'et là que serait aller le bon larron . Si ce n'est pas une heresie ça je ne sais pas ce que c'est .Et dites moi au fait le bon larron y est allé pour faire quoi ? [/quote]

Le purgatoire n'est pas un lieu, Fred. C'est un état de vie. Comme le Ciel n'est pas non plus un lieu, c'est la vie avec Dieu, c'est l'entrée dans la Vie de Dieu.

Voici ce que dit l'Eglise catholique : Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu.

Voir la page : http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/lenfer-et-le-purgatoire.html

Le bon Larron qui entre au Paradis, il n'a pas reçu la grâce ; cette grâce il va la recevoir dans le Paradis, dans les premières demeures du Paradis, du Royaume de Dieu, si on peut parler de demeures car le Paradis ce n'est pas un lieu. Jésus le dit : "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" où il s'en est allé nous préparer une place.

L'âme ne peut voir Dieu sans avoir été unis à Dieu par la grâce ; sans qu'elle e soit elle-même livré à cette grâce et laissée transformer.

fredsinam a écrit:
Et me citer ce verset de saint Paul comme argument, il faut l'avoir pas compris pour l'interpréter ainsi car je vous rappelle qu'ici on parle de l'au dé là et saint Paul parle d'une vision,
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/lenfer-et-le-purgatoire.htmlVoir la page [/quote]

Paul parle de visions et de révélations. Les visions ce sont celles qu'il a reçu, à l'image de celle qui reçu sur le chemin de Damas. Les révélations, ce sont les paroles innéfables qu'il a entendu quand il a été ravi au 3ème ciel. Il a sans doute fait un vol d'esprit bien connu des mystiques ; comme j'en ai fait un moi-même, accompagné par l'Archange Michel. Je me suis retrouvé au coeur de la Trinité. Si le coeur de le Trinité ce n'est pas dans l'au-delà, c'est où ? Et là j'ai entendu moi aussi des paroles innéfables, comme Paul.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Mer 11 Avr 2012, 20:08

fredsinam a écrit:
Vous n'êtes pas loin d'une hérésie avec ses propos .Selon vous en plus du purgatoire il existerait un autre lieu qui ne serait pas un lieu de purification mais où pourtant on ne voit pas Dieu et c'et là que serait aller le bon larron . Si ce n'est pas une heresie ça je ne sais pas ce que c'est .Et dites moi au fait le bon larron y est allé pour faire quoi ?

Et puis ça c'est typique Fredsisam : Voici qu'il se met à distribuer des attributions d'hérésies ! Il est plus fort que l'Archevéché de Paris !

Sachez cher Fredsisam, que cette terre est déjà un purgatoire, du moins pour ceux qui seront sauvés. Le bon larron, il a fait son purgatoire sur la croix, durant 9 heures.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 02:02

petero a écrit:


Le bon Larron qui entre au Paradis, il n'a pas reçu la grâce ; cette grâce il va la recevoir dans le Paradis, dans les premières demeures du Paradis, du Royaume de Dieu, si on peut parler de demeures car le Paradis ce n'est pas un lieu. Jésus le dit : "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" où il s'en est allé nous préparer une place.

L'âme ne peut voir Dieu sans avoir été unis à Dieu par la grâce ; sans qu'elle e soit elle-même livré à cette grâce et laissée transformer.

Vous lisez maintenant la bible comme Arnaud . Lorsque Jésus dit qu'il y a plusieurs demeure dans la maison de son Père il veut dire aux apôtres qu'il n'y a pas que lui qui sera dans la maison de son Père qu'eux aussi y viendront et qu'ils y trouvèrent leur place . Et concernant le bon Larron il me semble que vous n'avez pas bien lu le verset :"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " (Luc 23 : 39 – 43).
Le bon larron est non seulement le seul canonisé par le Christ lui même et en plus c'est le seul que le fut de son vivant .

Citation :
Paul parle de visions et de révélations. Les visions ce sont celles qu'il a reçu, à l'image de celle qui reçu sur le chemin de Damas. Les révélations, ce sont les paroles innéfables qu'il a entendu quand il a été ravi au 3ème ciel. Il a sans doute fait un vol d'esprit bien connu des mystiques ; comme j'en ai fait un moi-même, accompagné par l'Archange Michel. Je me suis retrouvé au coeur de la Trinité. Si le coeur de le Trinité ce n'est pas dans l'au-delà, c'est où ? Et là j'ai entendu moi aussi des paroles innéfables, comme Paul.
Encore une fois je vous parle de l'au dé là et non d’extase ou d'autre expérience mystique de ce genre
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 02:05

Marc. a écrit:
@ Fred, l'enfer, le purgatoire, la vision béatifique, ne sont pas des lieux... mais des états issus du même et unique feu selon François Varillion,
C'est exactement ce que le saint Père explique avec d'autres mot dans SPE SALVI N°46 et 47 mais Arnaud y a vu autre chose .

Si non pour que vous compreniez mieux mon différend avec Arnaud je viens de creer un post qui l'explique :
http://docteurangelique.forumactif.com/t13881-ce-que-je-reproche-a-arnaud
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 02:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis ça c'est typique Fredsisam : Voici qu'il se met à distribuer des attributions d'hérésies ! Il est plus fort que l'Archevéché de Paris !
J'ai dit que ça frise l’hérésie de prétendre qu'il y a plusieurs niveau de paradis .Et c'est vrai

Citation :
Sachez cher Fredsisam, que cette terre est déjà un purgatoire, du moins pour ceux qui seront sauvés. Le bon larron, il a fait son purgatoire sur la croix, durant 9 heures.
Même ça c'est discutable .Si son purgatoire ce sont les 9 h qu'il a passé sur la croix alors le mauvais larron alors on devrait dire la même chose pour le mauvais larron et pourtant ce n'est pas le cas. Vous avez du mal à concevoir que la miséricorde de Dieu peut aller jusque là ,il faut que vous vous rassuriez en vous disant qu'il a souffert durant 9h et qu'il n'a pas volé son Paradis . Il y a une blague qui dit que le bon larron a volé jusqu'à la fin même le paradis .Et je pense qu'il y a quelque chose de vrai dans cette blague.

Il y a un frère de saint Jean qui est entrain de faire une thèse sur le purgatoire sur terre chez therese de Lisieux j'en discuterais avec lui . Pour moi toute souffrance n'est pas égale au Purgatoire . C'est le feu de l'Amour ,la souffrance offert par Amour pour Amour Avec Amour qui est purgatoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 05:35

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis ça c'est typique Fredsisam : Voici qu'il se met à distribuer des attributions d'hérésies ! Il est plus fort que l'Archevéché de Paris !
J'ai dit que ça frise l’hérésie de prétendre qu'il y a plusieurs niveau de paradis .Et c'est vrai

Bien sûr qu'il y a plusieurs niveaux de paradis.

CERTES, seule la vision béatifique est le paradis éternel, accompagné de la béatitude parfaite.

Mais Jésus décrit un autre niveau de paradis, provisoire et passager: "le sein d'Abraham" :
Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham.

Vous me direz : ce paradis là a disparu, le Christ est venu le vider.
De même pour le paradis terrestre qui a disparu avec Adam et Eve et leur péché.

Certes !

Mais il est un autre paradis qui n'est pas vide : C'est le moment où les hommes droits voient le Christ accompagné des saints et des anges, et ce AVANT la vision béatifique. C'est dans le Credo :
Citation :
"Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts".


Citation :

Même ça c'est discutable .Si son purgatoire ce sont les 9 h qu'il a passé sur la croix alors le mauvais larron alors on devrait dire la même chose pour le mauvais larron et pourtant ce n'est pas le cas.

S'il s'est obstiné dans son orgueil, cette vie terrestre et ses souffrances n'auront eu aucun effet de purification. Cela semble être le cas du mauvais larron qui, dans ce cas, est en enfer et pas au purgatoire sur cette terre. Car enfer et purgatoire ne sont pas d'abord un lieu mais un état d'âme.

Mais, pour ceux qui en fin de compte se repentent, cette vie est un purgatoire. c'est évident.



Citation :

Il y a un frère de saint Jean qui est entrain de faire une thèse sur le purgatoire sur terre chez therese de Lisieux j'en discuterais avec lui . Pour moi toute souffrance n'est pas égale au Purgatoire . C'est le feu de l'Amour ,la souffrance offert par Amour pour Amour Avec Amour qui est purgatoire.

Toute souffrance, mais aussi toute joie, et même les péchés, TOUT est en fin de compte purgatoire pour celui qui, à la fin, se repend et est sauvé.

En effet, au Ciel, même nos péchés passés seront source de louange envers Dieu, non à cause des péché pris en soi, mais à cause de notre compréhension de notre misère loin de Dieu.

Jésus le dit explicitement :
Citation :

Luc 7, 47 celui à qui on remet peu montre peu d'amour ."

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais il est un autre paradis qui n'est pas vide : C'est le moment où les hommes droits voient le Christ accompagné des saints et des anges, et ce AVANT la vision béatifique. C'est dans le Credo :
Citation :
"Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts".


Ce passage du Credo que vous citez parler du jugement dernier et particulier je ne vois pas le rapport avec le Paradis qui est un état de béatitude totale .


Citation :

S'il s'est obstiné dans son orgueil, cette vie terrestre et ses souffrances n'auront eu aucun effet de purification. Cela semble être le cas du mauvais larron qui, dans ce cas, est en enfer et pas au purgatoire sur cette terre. Car enfer et purgatoire ne sont pas d'abord un lieu mais un état d'âme.

Mais, pour ceux qui en fin de compte se repentent, cette vie est un purgatoire. c'est évident.

Toute souffrance, mais aussi toute joie, et même les péchés, TOUT est en fin de compte purgatoire pour celui qui, à la fin, se repend et est sauvé.

En effet, au Ciel, même nos péchés passés seront source de louange envers Dieu, non à cause des péché pris en soi, mais à cause de notre compréhension de notre misère loin de Dieu.
Je suis d'accord avec ça mais en disant cela vous changez radicalement la définition du purgatoire. Ce que vous dites là c'est que la souffrance peut nous conduire à la conversion en Dieu et que par là Dieu donne un sens à TOUTE notre VIE d'avant et à venir pour ça n'a rien avoir avec le purgatoire .Pour moi si on devait parler du purgatoire sur terre ,on le comparerait aux 7 demeures du château intérieure de therese d'Avila où l'âme coopère avec Dieu dans une purification .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 14:56

[quote]
fredsinam a écrit:


Ce passage du Credo que vous citez parler du jugement dernier et particulier je ne vois pas le rapport avec le Paradis qui est un état de béatitude totale
.
Prenez la peine de lire Spe Salvi 47 : vous verrez ce qui est NOUVEAU ! Mr.Red La Venue du Christ est à la fois douleur (parce que nous voyons notre péché), salut (car nous pouvons nous convertir), purgatoire (car sa vue nous purifie) et joie (un vrai paradis de merveille), jugement (car Dieu ratifie notre choix final).



Citation :

Je suis d'accord avec ça mais en disant cela vous changez radicalement la définition du purgatoire. Ce que vous dites là c'est que la souffrance peut nous conduire à la conversion en Dieu et que par là Dieu donne un sens à TOUTE notre VIE d'avant et à venir pour ça n'a rien avoir avec le purgatoire .Pour moi si on devait parler du purgatoire sur terre ,on le comparerait aux 7 demeures du château intérieure de therese d'Avila .

Je ne change pas la définition du purgatoire. Le purgatoire, c'est tout ce qui vous purifie.

Et c'est pourquoi vous lirez dans ma (dfausse) thèse qu'il y a six purgatoires dont le premier est cette terre, le second le passage de la mort, le troisième l'apparition du Christ (voir Benoît XVI) et les trois derniers ceux que vous connaissez déjà (théologie classique) et qui se passent après le jugement dernier.

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez la peine de lire Spe Salvi 47 : vous verrez ce qui est NOUVEAU ! Mr.Red La Venue du Christ est à la fois douleur (parce que nous voyons notre péché), salut (car nous pouvons nous convertir), purgatoire (car sa vue nous purifie) et joie (un vrai paradis de merveille), jugement (car Dieu ratifie notre choix final).

Je crois que vous ne changerez jamais d'avis sauf peut -etre si le Pape lui même vous le disiez mais on n'ira pas jusque là .Vous avez malheureusement tronqué sa pensée , si au moins vous vous gardiez de propager votre erreur partout sur le net mais il ne faut pas compter sur ça .Avez vous au moins remarquer que le Pape parle d'une seule venu du Christ et que dans votre théologie il y a deux venue une à la 11e heure suivi d'une apparition de Lucifer et une seconde pour le jugement . Autrement dit même en admettant la fausse interprétation que vous faites de ce texte , il dement votre théologie


Citation :
Je ne change pas la définition du purgatoire. Le purgatoire, c'est tout ce qui vous purifie.

Et c'est pourquoi vous lirez dans ma (dfausse) thèse qu'il y a six purgatoires dont le premier est cette terre, le second le passage de la mort, le troisième l'apparition du Christ (voir Benoît XVI) et les trois derniers ceux que vous connaissez déjà (théologie classique) et qui se passent après le jugement dernier.
Evidemment que vous changez la définition du purgatoire puis que pour vous Tout souffrance =purgatoire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 16:08

Ben voyons !
pour le point 1, inutile de rererererépéter.

Pour le point 2 : clown
Toute souffrance n'est pas purgatoire, cher Fredsisam puisque je viens de vous dire que, pour celui qui se damne en définitive, rien ne sert à rien.

Mais inutile de vous répondre davantage. Gardez donc votre idée et basta. nous verrons bien de l'autre côté !

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben voyons !
pour le point 1, inutile de rererererépéter.

Pour le point 2 : clown
Toute souffrance n'est pas purgatoire, cher Fredsisam puisque je viens de vous dire que, pour celui qui se damne en définitive, rien ne sert à rien.

Mais inutile de vous répondre davantage. Gardez donc votre idée et basta. nous verrons bien de l'autre côté !

Non , je garde la définition que l'Eglise et la sainte tradition me donne du purgatoire elle rend moins confus la définition du purgatoire comme vous le faites .

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 21:33

fredsinam a écrit:
Non , je garde la définition que l'Eglise et la sainte tradition me donne du purgatoire elle rend moins confus la définition du purgatoire comme vous le faites.

Frédéric je vous donne ma pensée : rien de plus délicat que les mots, voyez dans la vie courante ; alors, en théologie... Prenons ce mot : "vie". Dans ma vie, je dirais qu'ily a une multitude de vies, mon enfance, avec tous ses âges, mon adolescence, etc. ; ma journée, le matin, divisé en heures, l'après-midi, etc. Sans compter la nuit.

Si Arnaud avait créé un nom pour chacune des étapes possibles entre lamoprt et le paradis, qu'est-ce qu'il n'aurait pas entendu !... Mais après tout, peut-être qu'il le fera un jour...

A noter aussi : vous employez le mot confus. Mais dans la Bible (sans parler de toutes les apparitions), est-ce qu'il n'y a pas aussi beaucoup de choses qui se prêtent à de multiples interprétations, et donc confuses ?

PS : le mot reproche me semble un peu fort, même si l'opinion de l'autre froisse beaucoup notre sensibilité, puisqu'on ne parvient pas à comprendre le raisonnement de l'autre. Par contre on a le droit d'être en désaccord.

Amicalement,
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 23:15

Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
Une vision individuelle du salut fait régresser l'humanité en dessous de l'humanisme.
Une vision individuelle du salut cherche à nier la mort au lieu de la dépasser.
Une vision individuelle du salut laisse croire que l'individu est quelque chose d'éternel en tant qu'individu.
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.

Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.
Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.
Le salut d'un individu vit pour l'éternité dans les êtres vivants, c'est à dire les êtres vivants à la fois biologiquement et spirituellement.
Il n'y a aucun être spirituel qui vive ailleurs que dans les êtres vivants biologiquement.
Le Royaume est ce monde dans sa réalité et non un autre monde.
Le Christ vit en nous et sinon il est tout à fait mort.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Jeu 12 Avr 2012, 23:39

Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
gne "individualiste" ? :nawak: Qu'est-ce que vous avez tous, c'est une :manif: ? C'est les élections qui approchent ? Ah d'accord

Je serais d'avis de laisser penser à Arnaud ce qu'il veut penser, tant que ça n'entre pas en conflit avec la règle. Et à moi de me laisser penser ce que je veux. Est-ce que ça vous va ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 00:11

Renaud a écrit:
...
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.

...

Vous rejoignez le violent imprécateur de " Libération " qui avait injurieusement titré " Tous en Cène "
contre Jésus .

Relisez l'épopée spirituelle du Christ telle que relatée dans les évangiles .

Il s'est abaissé ( c'est bien combattre l'ego , non ? ) et Dieu l'a ressuscité d'entre les morts .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 00:25

Petit messager a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
gne "individualiste" ? :nawak: Qu'est-ce que vous avez tous, c'est une :manif: ? C'est les élections qui approchent ? Ah d'accord

Je serais d'avis de laisser penser à Arnaud ce qu'il veut penser, tant que ça n'entre pas en conflit avec la règle. Et à moi de me laisser penser ce que je veux. Est-ce que ça vous va ?

Pour l'instant, il n'est pas condamné par l'Église, qui est meilleure juge que nous en ces matières. salut
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denis



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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 01:19

Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
Une vision individuelle du salut fait régresser l'humanité en dessous de l'humanisme.
Une vision individuelle du salut cherche à nier la mort au lieu de la dépasser.

Bonsoir Renaud ^^
Je ne crois pas qu'une vision individuel fait régresser qui que ce soit et ça pour 3 raisons:
- La 1ere est qu'une vision est faite par l'humble du coeur, qui n'a pas besoin des choses de la terre comme nous Smile
- Si un Homme à la vision du salut c'est: parce qu'il fait un avec lui même donc avec le monde qui l'entour.
- Donc par déduction, et parce qu'il est conscient de la liberté, il a la compréhension en Dieu.


Renaud a écrit:

Une vision individuelle du salut laisse croire que l'individu est quelque chose d'éternel en tant qu'individu.

Non pas individu au sens qu'on peut l'entendre, mais au sens du dernier adam. Je veux dire que du moment où un Homme à la vision du salut, il a la compréhension de la liberté en Dieu (Amour) donc il entre dans l'éternité de DIEU qui est de toute éternité.
De là si on veut pousser un peu plus loin la chose, on peut dire que cette Homme (ayant eu la vision) aura la compréhension des choses dans le temps et l'espace (et aussi de l'extérieur) depuis la nuit des temps...


Renaud a écrit:

On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.

Notre égo ici c'est la conscience dans la compréhension de Dieu, c'est applicable que dans la création ... l'égo n'est qu'une extension.

P.S: J'ai dit que c'est applicable que dans la création parce que je pense qu'il y a Dieu avant la création.

Renaud a écrit:

Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.

Dépassez cette notion d'individu, cette notion propre à notre société de consommation.


Renaud a écrit:

Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.

NON


Renaud a écrit:

Le salut d'un individu vit pour l'éternité dans les êtres vivants, c'est à dire les êtres vivants à la fois biologiquement et spirituellement.

NON pas seulement. Par exemples des personnes dans le schéol peuvent avoir la vision du salut... Mais plus difficilement que nous (... déjà que pour nous c'est pas easy easy, j'imagine mal pour eux Sad ).


Renaud a écrit:

Il n'y a aucun être spirituel qui vive ailleurs que dans les êtres vivants biologiquement.
Le Royaume est ce monde dans sa réalité et non un autre monde.
Le Christ vit en nous et sinon il est tout à fait mort.

Le christ peut vivre en nous... mais il n'est pas nous ;)
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 12:46

denis a écrit:
Bonsoir Renaud ^^
Je ne crois pas qu'une vision individuel fait régresser qui que ce soit et ça pour 3 raisons:
- La 1ere est qu'une vision est faite par l'humble du coeur, qui n'a pas besoin des choses de la terre comme nous Smile
- Si un Homme à la vision du salut c'est: parce qu'il fait un avec lui même donc avec le monde qui l'entour.
- Donc par déduction, et parce qu'il est conscient de la liberté, il a la compréhension en Dieu.
Bonjour Denis, vous ne distinguez pas une vision du salut et le salut réel.
Chacun a une certaine vision du salut.
La vision du salut réel est la vision béatifique qui montre que l'individualité n'existe pas.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.
Notre égo ici c'est la conscience dans la compréhension de Dieu, c'est applicable que dans la création ... l'égo n'est qu'une extension.
Non, il n'y a pas d'égo dans la conscience puisque l'égo est ce qui s'oppose à la conscience.
Plus il y a de conscience et moins il y a d'égo.
Voir le Christ face à face n'est que voir son propre égo démultiplié.
Le salut n'est pas dans la vision du Christ mais dans la venue du Christ.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.
Dépassez cette notion d'individu, cette notion propre à notre société de consommation.
Oui, si vous voulez c'est le corps qui est mortel, tandis que l'individu n'est qu'un concept, une illusion.
La mort de cette illusion peut se produire à tout moment et pas seulement au moment de la mort du corps.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.
NON
Bien, en fonction de ce que j'ai dit plus haut effectivement on ne peut pas dire que c'est l'individu qui est sauvé puisque c'est l'individu qui s'oppose au salut. Si on prend la notion de personne on peut dire que c'est la personne qui est sauvée mais le "problème" c'est qu'elle l'est déjà... Il n'y a pas "quelqu'un" qui est sauvé sinon le Christ en tant qu'être de tous.
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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 15:38

Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
Une vision individuelle du salut fait régresser l'humanité en dessous de l'humanisme.
Une vision individuelle du salut cherche à nier la mort au lieu de la dépasser.
Une vision individuelle du salut laisse croire que l'individu est quelque chose d'éternel en tant qu'individu.
On ne peut pas à la fois combattre l'égo et vouloir le préserver.

Le salut n'est pas purement individuel car il est éternel tandis que l'individu est mortel.
Ce n'est pas l'individu sauvé qui vit éternellement mais son salut.
Le salut d'un individu vit pour l'éternité dans les êtres vivants, c'est à dire les êtres vivants à la fois biologiquement et spirituellement.
Il n'y a aucun être spirituel qui vive ailleurs que dans les êtres vivants biologiquement.
Le Royaume est ce monde dans sa réalité et non un autre monde.
Le Christ vit en nous et sinon il est tout à fait mort.

Je n'ai pas de vision individualiste du salut.

c'est juste parce qu'on aborde un seul aspect ! On insiste toujours sur un seul article de la question 8 du traité des fins dernières sur l'heure de la mort (l'apparition du Christ).
Very Happy
La réalité, c'est que Jésus ne vient pas seul, mais avec les saints et les anges, c'est-à-dire en Eglise.


Ecoutez par exemple ce conte imaginaire sur le destin d'Hitler. Vous verrez comme la présence des millions de ses victime à l'heure de sa mort est tout sauf ce salut individualiste.

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 15:39

Petit messager a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, vous ne pouvez pas continuer avec votre vision individualiste du salut.
gne "individualiste" ? :nawak: Qu'est-ce que vous avez tous, c'est une :manif: ? C'est les élections qui approchent ? Ah d'accord

Je serais d'avis de laisser penser à Arnaud ce qu'il veut penser, tant que ça n'entre pas en conflit avec la règle. Et à moi de me laisser penser ce que je veux. Est-ce que ça vous va ?

Very Happy

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MessageSujet: Re: Le devenir et la croissance aux limbes des enfants morts (Arnaud Dumouch)   Ven 13 Avr 2012, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas de vision individualiste du salut.

c'est juste parce qu'on aborde un seul aspect ! On insiste toujours sur un seul article de la question 8 du traité des fins dernières sur l'heure de la mort (l'apparition du Christ).
Very Happy
La réalité, c'est que Jésus ne vient pas seul, mais avec les saints et les anges, c'est-à-dire en Eglise.


Ecoutez par exemple ce conte imaginaire sur le destin d'Hitler. Vous verrez comme la présence des millions de ses victime à l'heure de sa mort est tout sauf ce salut individualiste.
http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3
Le fait que vous voyez la venue du Christ comme une apparition montre bien que vous avez une vision individuelle du salut.
Vous prenez les mythes et les apparitions pour la réalité.
Le salut n'est pas de ce monde en tant que le monde ordinaire où les choses apparaissent et disparaissent.
Le salut n'est pas là où il y a des individus séparés les uns des autres qui pourraient voir le Christ face à face.

Je n'ai pas réussi à télécharger le fichier mais de toute façon je ne vois pas l'intérêt de spéculer sur les souffrances de Hitler au moment de sa mort si c'est de cela dont il s'agit. Une chose est bien plus certaine c'est que Hitler est une souffrance en chacun de nous et que nous avons le devoir de lui pardonner pour la paix de tous les hommes.
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