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 Définition de "conciliaire"

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Abenader



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MessageSujet: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:03

Contrairement à la définition du sédévacantisme, qui tarde à arriver, ohé ohé, la définition de la religion conciliaire est celle-ci, donnée par un certain Monsignore Aillet:

Citation :
J’adhère à l’enseignement de l’Église dont Vatican II est la dernière expression solennelle, que je reçois dans le cadre de la tradition bimillénaire catholique, sous la conduite du pontife romain, et en harmonie avec les assemblées synodales qui se sont réunies depuis 40 ans.”

Il est vrai qu’il y a une nouveauté de Vatican II par rapport aux 20 conciles précédents.

La religion conciliaire est née à Vatican 2, et n'est pas la religion catholique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:08

Et encore une fois vous coupez le texte :

Citation :
J’adhère à l’enseignement de l’Église dont Vatican II est la dernière expression solennelle, que je reçois dans le cadre de la tradition bimillénaire catholique, sous la conduite du pontife romain, et en harmonie avec les assemblées synodales qui se sont réunies depuis 40 ans.”

Il est vrai qu’il y a une nouveauté de Vatican II par rapport aux 20 conciles précédents, <----- VIRGULE

Citation :
qui avaient défini des énoncés de foi ou condamné des erreurs.

Ce n’est pas le parti qu’a pris Jean XXIII, qui voulait présenter la foi de manière plus accessible à un monde éloigné de Dieu. Les textes ont donné lieu à des formulations équilibrées qui ont rencontré une quasi-unanimité à l’époque dans les votes des Pères.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:16

C'est vrai, désolé cher Philippe, j'ai omis une phrase dans ma citation. Celle qui vient juste avant:

Citation :
Le principe même d’adhérer au Concile est source de malentendu, car il en existe des interprétations qui s’opposent, et pour cette raison, il vaudrait mieux dire :

patati patata.

Des formulations équilibrées. Laissez moi pouffer...

Du temps où sévissait la peste de l'arianisme, qu'a fait l'Eglise, qu'a fait S. Athanase ? Des formulations équilibrées entre ariens et catholiques sur Jésus-Christ ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:18

A la veille de Vatican II, rien ne sévissait. Il ne s'agissait pas de condamner une hérésie. Il s'agissait d'adapter la pédagogie à un paradigme sociétal qui avait changé. C'était une démarche tout à fait légitime.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:26

Chris Prols,

cette citation de Mgr Aillet
http://docteurangelique.forumactif.com/t13022p200-question-sur-la-fsspx-par-un-sedevacantiste#455176

va dans le sens de ceux qui se disent de "la Tradition" c'est-à-dire, ibp fssp, etc. et aussi fsspx.

en aucun cas ça ne va dans ton sens. au contraire, ça détruit tout ce que tu défends.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:30

Philippe, depuis la fin du XIXè et Pie IX, tous les papes mettent en garde contre l'hérésie majeure, l'égout collecteur de toutes les hérésies, le modernisme. TOUS !!

Chacun a combattu cette horreur: Léon XIII, S. Pie X, Benoît XV, Pie XI et Pie XII. en la définissant de plus en plus clairement, même si le sommet c'est le Syllabus et Pascendi.

Et là, à V2, alors que l'hérésie moderniste est la plus violente et la plus criante, non seulement on ne condamne pas, mais on a un formidable élan de sympathie pour elle ! On la promeut ! On honore ses victoires !!!

Tout ce beau monde à V2, ils avaient tous prêté le serment anti-modernisme, ils étaient tous au courant de ce qu'il était et de quoi il en retournait.

C'est trop facile de dire que pesronne n'a rien vu, et c'est impossible de dire que le pape s'est trompé en croyant voir dans l'hérésie moderniste la religion catholique. Or, on a bien vu qu'il s'est trompé. Donc, c'est qu'il n'était pas assisté du Saint-Esprit, et donc qu'il n'était pas ou plus pape.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:36

ce n'est même plus un leitmotiv mon bon Chris Prols, ya plus de mots quand ça devient aussi fréquent.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 17:49

ce fil, c'est le comble de la malhonnêteté, chris prols

tu fais dire l'inverse de la citation initiale, pour retrouver ton credo initial, que les "sédévacs" partagent avec les modernistes et les progressistes justement : Vatican II est une nouvelle religion. (avec donc, des réactions opposées)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 19:27

Chris Prols a écrit:
Philippe, depuis la fin du XIXè et Pie IX, tous les papes mettent en garde contre l'hérésie majeure, l'égout collecteur de toutes les hérésies, le modernisme. TOUS !!

Chacun a combattu cette horreur: Léon XIII, S. Pie X, Benoît XV, Pie XI et Pie XII. en la définissant de plus en plus clairement, même si le sommet c'est le Syllabus et Pascendi.

Et là, à V2, alors que l'hérésie moderniste est la plus violente et la plus criante, non seulement on ne condamne pas, mais on a un formidable élan de sympathie pour elle ! On la promeut ! On honore ses victoires !!!

Tout ce beau monde à V2, ils avaient tous prêté le serment anti-modernisme, ils étaient tous au courant de ce qu'il était et de quoi il en retournait.

C'est trop facile de dire que pesronne n'a rien vu, et c'est impossible de dire que le pape s'est trompé en croyant voir dans l'hérésie moderniste la religion catholique. Or, on a bien vu qu'il s'est trompé. Donc, c'est qu'il n'était pas assisté du Saint-Esprit, et donc qu'il n'était pas ou plus pape.

Mais Vatican II n'est pas l'hérésie moderniste ! C'est quand même prodigieux : vous adoptez exactement la même attitude que les progressistes : vous interprétez les textes conciliaires a priori, quand vous ne les ignorez tout simplement pas.
Les progressistes ont commencé à faire ça pour mettre leurs idées en pratique.
Et vous, offusqués, vous les avez cru et vous avez adopté leur lecture des textes conciliaires, alors qu'elle est fausse !

Vous êtes victimes de la propagande progressiste !
Alors qu'il suffit de revenir au texte et de le lire en continuité avec la Tradition, comme on a toujours fait. Et comme le fait Benoît XVI !

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RFCD



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 19:36


Je ne comprends pas votre attitude cher Chris Prols, elle me déconcerte.
Auriez-vous besoin d'un expert en cryptographie pour vous traduire ce que formule Philippe?
C'est pourtant clair, mille sabords !

RFCD
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 19:43

Oui, c'est très clair, mais je ne suis pas d'accord avec lui, je pense qu'il a tort.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 20:41

Chris Prols a écrit:
Oui, c'est très clair, mais je ne suis pas d'accord avec lui, je pense qu'il a tort.
Vous ne serez jamais d'accord avec nous ça c'est clair.

Même sur le bûcher vous soutiendriez votre aveuglement de clairvoyant.

Certains me le réclament ce bûcher, je vais finir par en préparer un ! Mr.Red Laughing
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:03

Philippe Fabry a écrit:

Mais Vatican II n'est pas l'hérésie moderniste ! C'est quand même prodigieux : vous adoptez exactement la même attitude que les progressistes : vous interprétez les textes conciliaires a priori, quand vous ne les ignorez tout simplement pas.
Les progressistes ont commencé à faire ça pour mettre leurs idées en pratique.
Et vous, offusqués, vous les avez cru et vous avez adopté leur lecture des textes conciliaires, alors qu'elle est fausse !

Ben, qu'est-ce que vous voulez, M. Fabry, on a du mal à croire que tous les "progressistes" soient devenus fous en même temps et dans la même direction. Et certains de ces progressistes étaient ou sont beaucoup plus au courant que vous ou moi ; certains étaient
présents au concile ...

Sans doute, les hommes ont une certaine tendance vers l'irrationel, mais quand même ...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:10

Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Oui, c'est très clair, mais je ne suis pas d'accord avec lui, je pense qu'il a tort.
Vous ne serez jamais d'accord avec nous ça c'est clair.

Même sur le bûcher vous soutiendriez votre aveuglement de clairvoyant.

Allons cher Jeb pukel

Où est donc votre foi en la Vérité ?

Je suis certain que Chris, Chartreux et tous les sédévacantistes comprendront. Nous devons être compatissants avec eux, pas condescendants. Etre dans l'erreur, c'est comme être malade. Les gens de bonne foi ne veulent pas leur erreur, ils la subissent.

Et je pense que, paradoxalement, il n'y a que cela qui peut leur faire bien saisir l'importance de ce qu'ils combattent : contraindre à se taire un hérétique de bonne foi, c'est comme si nous les contraignions, nous-mêmes, à se taire. Et pourtant l'hérétique qui se trompe, dans sa vie intérieur, dans le tribunal de sa conscience, est aussi certain qu'eux de son bon droit. Et c'est pour cela que nous devons avoir pour lui de la compassion. Le laisser parler, mais ne jamais le lâcher. Etre toujours là pour lui répondre. Constamment.
C'est beaucoup plus difficile, cela demande plus d'effort que de les empêcher de répandre leur erreur en les réduisant au silence. Mais c'est aussi la seule façon de ne pas les abandonner à leur erreur. Les faire parler, c'est encore garder une occasion de leur répondre. Et peut-être, si Dieu le veut, de faire passer la vérité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:16

chartreux a écrit:
Ben, qu'est-ce que vous voulez, M. Fabry, on a du mal à croire que tous les "progressistes" soient devenus fous en même temps et dans la même direction. Et certains de ces progressistes étaient ou sont beaucoup plus au courant que vous ou moi ; certains étaient
présents au concile ...

Croyez-vous que tout est piloté, dans l'Histoire ? Que la Réforme luthérienne était le fruit d'un complot ? Que l'arianisme en était un ? Non, c'est la concomittance de l'air du temps et de grands débats qui crée les grandes méprises de l'Histoire.
Tous ces gens se sont fourvoyés. N'attribuez pas à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer. Toute cette jeune génération de l'époque s'est cru plus maligne que ses aînés, ce qui est toujours le cas quand la jeunesse est pléthorique, comme c'était le cas du baby boom. Mais l'Eglise, elle, est toujours là, vivante et plus forte après chaque épreuve. Avec un bon Pape qui rappelle que la doctrine doit être rigoureuse, après que Jean-Paul II ait rappelé à une génération soucieuse principalement d'action sociale que le coeur de tout, c'est la foi en Dieu, et que sans la charité qui pense à Dieu avant de penser, par lui, au prochain, on n'est qu'airain qui sonne et cymbale qui retentit.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:36

Philippe Fabry a écrit:

N'attribuez pas à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer.

Et l'infaillibilité de l'Eglise dans tout ça ? L'infaillibilité du Magistère ordinaire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:47


Ce n'est pas le Magistère qui a enjoint aux curés de faire comme ça leur chantait côté liturgie, de ne même pas respecter le canon de Paul VI (ce qui se voit souvent), de faire des sermons marxistes et de pratiquement oublier la Sainte Vierge.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:49

Philippe Fabry a écrit:
Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Oui, c'est très clair, mais je ne suis pas d'accord avec lui, je pense qu'il a tort.
Vous ne serez jamais d'accord avec nous ça c'est clair.

Même sur le bûcher vous soutiendriez votre aveuglement de clairvoyant.

Allons cher Jeb pukel

Où est donc votre foi en la Vérité ?
Cher Philippe,

Dommage que tu n'aies pas repris ma petite phrase ci-dessous :
Jeb a écrit:
Certains me le réclament ce bûcher, je vais finir par en préparer un ! Mr.Red Laughing
Je tentais de faire de l'humour avec Chris Prols, mais c'est raté... Confused
On s'en balance quelques unes mais je l'aime bien et je crois que c'est un peu réciproque ou il fait des efforts louables avec moi.

Je lui en demande pardon si je l'ai blessé.

Philippe a écrit:
Je suis certain que Chris, Chartreux et tous les sédévacantistes comprendront. Nous devons être compatissants avec eux, pas condescendants. Etre dans l'erreur, c'est comme être malade. Les gens de bonne foi ne veulent pas leur erreur, ils la subissent.

Et je pense que, paradoxalement, il n'y a que cela qui peut leur faire bien saisir l'importance de ce qu'ils combattent : contraindre à se taire un hérétique de bonne foi, c'est comme si nous les contraignions, nous-mêmes, à se taire. Et pourtant l'hérétique qui se trompe, dans sa vie intérieur, dans le tribunal de sa conscience, est aussi certain qu'eux de son bon droit. Et c'est pour cela que nous devons avoir pour lui de la compassion. Le laisser parler, mais ne jamais le lâcher. Etre toujours là pour lui répondre. Constamment.
C'est beaucoup plus difficile, cela demande plus d'effort que de les empêcher de répandre leur erreur en les réduisant au silence. Mais c'est aussi la seule façon de ne pas les abandonner à leur erreur. Les faire parler, c'est encore garder une occasion de leur répondre. Et peut-être, si Dieu le veut, de faire passer la vérité.
C'est un peu le discours que j'ai tenu dans mon message aux 3° et 4° paragraphe :
http://docteurangelique.forumactif.com/t13435-definition-du-sedevacntisme#454724
Mais peut-être que tu ne l'as pas lu dans le flot tourbillonnant des nombreux messages de ce forum. Very Happy

Si je ne m'illusionne pas sur moi-même, je suis un peu comme toi aussi : parfois sec dans mes réponses, mais je souffre aussi de ce qui nous sépare d'avec les sédévacantistes, les intégristes et autant d'avec les Protestants, Orthodoxes, et également d'avec les catholiques progressistes tout autant.

Tant de fausses idées sur la Liturgie de Vatican II sont répandues que cela m'est une souffrance permanente. J'ai peut-être eu la chance de pouvoir élargir mon "champ de vision" en ayant participer depuis mon plus jeune âge à de nombreuses Messes et Offices dans toutes sortes d'Ordres religieux, Congrégations, Communautés Nouvelles et même à des Messes carrément progressistes bâclées en 15 mn montre en main avec prêtre en civil, sans même une étole ou une aube.

C'est pour ça que je m'indigne (c'est le mot à la mode !) quand certains ont des idées arrêtées et n'en démordent pas sur la Liturgie proposée par Vatican II alors qu'ils n'ont pas fait l'effort de voir comment ça se passe ailleurs.

Toutefois je reconnais que je manque de patience et de Foi. Dire que je vais m'améliorer ce serait mentir, surtout à mon âge, mais je vais essayé de faire des efforts. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:51

Jeb a écrit:

Je tentais de faire de l'humour avec Chris Prols, mais c'est raté... Confused

Désolé, j'avais pas compris. Embarassed

Toutes mes confuses.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 19 Jan 2012, 21:59

No problemo ! Very Happy
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 20 Jan 2012, 13:31

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas le Magistère qui a enjoint aux curés de faire comme ça leur chantait côté liturgie, de ne même pas respecter le canon de Paul VI (ce qui se voit souvent), de faire des sermons marxistes et de pratiquement oublier la Sainte Vierge.

S'il ne leur a pas enjoint directement, il a néanmoins laissé planer un gros doute, et beaucoup de "progressistes" n'attendaient que ça pour foncer.
En somme, nous ne sommes pas d'accord sur jusqu'où va l'infaillibilité de l'Eglise. D'après vous, M. Fabry, l'infaillibilité de l'Eglise et du Magistère est-elle d'ordre naturel ou surnaturel?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 20 Jan 2012, 14:02

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas le Magistère qui a enjoint aux curés de faire comme ça leur chantait côté liturgie, de ne même pas respecter le canon de Paul VI (ce qui se voit souvent), de faire des sermons marxistes et de pratiquement oublier la Sainte Vierge.

S'il ne leur a pas enjoint directement, il a néanmoins laissé planer un gros doute, et beaucoup de "progressistes" n'attendaient que ça pour foncer.

Le Magistère ne s'attendait pas, et on peut le comprendre, à ce qu'une grosse partie du clergé fasse soudain preuve de mauvaise foi en lisant les textes du conciles. Ces textes, pour qui les lit attentivement et dans la continuité de la Tradition, ne laissent planer aucun "gros doute".

En somme, nous ne sommes pas d'accord sur jusqu'où va l'infaillibilité de l'Eglise. D'après vous, M. Fabry, l'infaillibilité de l'Eglise et du Magistère est-elle d'ordre naturel ou surnaturel?

Elle est d'ordre surnaturel puisque c'est un charisme accordé par la grâce divine.


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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 23 Jan 2012, 08:25

Philippe Fabry a écrit:

Le Magistère ne s'attendait pas, et on peut le comprendre, à ce qu'une grosse partie du clergé fasse soudain preuve de mauvaise foi en lisant les textes du conciles.

Moi non plus, je ne m'y attends pas, et je n'y crois toujours pas. La religion chrétienne nous exige de croire à beaucoup de miracles, mais celui-lá, c'est trop pour ma foi, merci.

Philippe Fabry a écrit:

Elle est d'ordre surnaturel puisque c'est un charisme accordé par la grâce divine.

Affirmation qui reste purement théorique chez vous (et en cela vous n'êtes pas si éloigné
de la FSSPX), puisque pour vous Vatican II peut à la fois être infaillible et être mal compris
ou mal interprété par l'immense majorité.
A ce compte, il n'y aura pas beaucoup de doctrines qui ne sont pas infaillibles. On est bien loin d'un grâce divine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 23 Jan 2012, 11:53

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Elle est d'ordre surnaturel puisque c'est un charisme accordé par la grâce divine.

Affirmation qui reste purement théorique chez vous (et en cela vous n'êtes pas si éloigné
de la FSSPX), puisque pour vous Vatican II peut à la fois être infaillible et être mal compris
ou mal interprété par l'immense majorité.
A ce compte, il n'y aura pas beaucoup de doctrines qui ne sont pas infaillibles. On est bien loin d'un grâce divine.

Qu'est-ce que c'est que ce propos ?

Selon vous l'infaillibilité se mesure à son succès ? L'infaillibilité est le charisme garantissant l'expression de la vérité, pas l'hypnose des masses. Si l'Ennemi est caché au sein des masses et oeuvre à tordre la vérité énoncée par le Magistère, ce n'est pas de la faute du Magistère !

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 14:56

Voilà une autre défintion de "conciliare"

Par la bouche de son porte-parole,( abbé Lamoureux) l'ancien archevêque de Montréal ( Paul Grégroire) déclare ceci


Citation :
"LA FIDÉLITÉ DANS L'ÉGLISE, C'EST DANS L'ÉGLISE D'AUJOURD'HUI QU'IL FAUT L'AVOIR, PAS DANS CELLE DU PASSÉ. IL EST ILLUSOIRE DE SE RÉFUGIER DANS UNE ÉGLISE QUI N'EST PLUS."."Journal de Montréal", 5 juillet 1977, p. 13.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 15:24


Bien dit ! Thumright

Alors pourquoi sédévacantiser ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 16:37

Il n'est que trop vrai que les textes du Concile Vatican II ont été non seulement mal interprétés mais outrepassés par la frange progressiste et marxisante du clergé.
Ce qui est au coeur du problème,c'est l'obéissance à l'Eglise,et ce problème n'est pas encore résolu,notamment en matière de formation des séminaristes.

Mais je prendrai un exemple plus simple.Voici un texte bref du Concile et dites-moi où il est appliqué:

"L'EGLISE RECONNAÎT DANS LE CHANT GREGORIEN LE CHANT PROPRE DE LA LITURGIE ROMAINE; C'EST DONC LUI QUI,DANS LES ACTIONS LITURGIQUES,TOUTES CHOSES EGALES D'AILLEURS,DOIT OCCUPER LA PREMIERE PLACE."

( Sacrosanctum concilium )
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 17:40

Pas dans ma paroisse, en tout cas. :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 22:49

ëtre Conciliaire, c'est adhérer à toute la foi, depuis Jésus à Benoît XVI dans son interprétation authentique des 21 conciles !


A chaque Concile, il y a eu son petit schisme. Quelques uns ont refusé les nouvelles définition.

Ce n'est pas grave. l'Eglise est protégée.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 23:25

Géraud a écrit:
Il n'est que trop vrai que les textes du Concile Vatican II ont été non seulement mal interprétés mais outrepassés par la frange progressiste et marxisante du clergé.
Ce qui est au coeur du problème,c'est l'obéissance à l'Eglise,et ce problème n'est pas encore résolu,notamment en matière de formation des séminaristes.

Mais je prendrai un exemple plus simple.Voici un texte bref du Concile et dites-moi où il est appliqué:

"L'EGLISE RECONNAÎT DANS LE CHANT GREGORIEN LE CHANT PROPRE DE LA LITURGIE ROMAINE; C'EST DONC LUI QUI,DANS LES ACTIONS LITURGIQUES,TOUTES CHOSES EGALES D'AILLEURS,DOIT OCCUPER LA PREMIERE PLACE."

( Sacrosanctum concilium )

Géraud, cher ami, allez-vous comprendre que si les textes du concile ont été mal interprétés, c'est parce qu'ils ont été élaborés pour ça ?

Ils sont ambigus, usant de termes vidés de leur sens. Ce sont des coquilles vides, on y met ce qu'on veut. C'est du reste ce qui s'est passé: tout le monde a interprété comme il l'a voulu, sous les bons regards des autorités romaines, qui, si elles ont légèrement gueulé parfois, ne l'ont fait que pour donner le change.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 25 Jan 2012, 23:30


Cher Chris Prols, ils sont au contraire très clairs. Mais les progressistes et vous êtes du même genre. Vous insistez sur ce qui vous arrange.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 26 Jan 2012, 15:41

salut

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 04:48

La liberté de culte ou de religion permet à chaque homme de suivre la lumière de sa conscience,lumière qui est plus fondamentale que toutes les autres,selon Saint-Thomas d'Aquin lui-même,et qu'il faudrait même suivre de préférence à la lumière de la Foi si les deux se trouvaient en contradiction dans une situation donnée.

La liberté de religion est donc basée sur cette lumière de la conscience donnée naturellement à chaque homme et qu'il doit suivre,à défaut d'avoir celle de la Foi,toute sa vie,s'il veut parvenir au salut.
L'Eglise a toujours affirmé qu'un homme qui suivrait la lumière de sa conscience lui permettant de distinguer le bien du mal parviendrait au Salut.Et heureusement car la plupart des hommes n'ont pas entendu la prédication de l'Evangile!

Tout ceci n'implique nullement l'affirmation que toutes les religions se valent ou que l'erreur aurait les même droit que la vérité.Cette liberté de culte donne au contraire toute sa valeur au choix de l'homme dans ce qu'il a de plus profond,à savoir celui de choisir en conscience ce qu'il croit être juste, vrai et bon en matière de religion.S'il n'avait pas cette liberté fondamentale,il ne serait qu'une marionnette téléguidée et ses choix n'auraient aucune valeur!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 07:11

Géraud a écrit:

L'Eglise a toujours affirmé qu'un homme qui suivrait la lumière de sa conscience lui permettant de distinguer le bien du mal parviendrait au Salut.Et heureusement car la plupart des hommes n'ont pas entendu la prédication de l'Evangile!

Car il reconnaîtra le Christ et l'aimera lors de sa Manifestation selon ce texte :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 10:13


Être conciliaire, c'est suivre Jean-Paul II et Benoît XVI ! rien à voir avec la caricature progressistes des années 70 que vous avez en tête.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 10:15

Coeur Croisé a écrit:
vous aviez écrit un peu plus haut monsieur Fabry :
Spoiler:
 
Il faudra demander qu'un tel morceau de bravoure soit versé au dossier en béatification de monsieur Fabry.

Avec la réponse récente faite à Cupertino-Pie VII-saint Augustin, of course. C'est ça qui lui donne tout son relief.

C'est téméraire d'assimiler Cupertino à Pie VII et saint Augustin. Il les cite sans avoir compris ni eux ni les textes de Vatican II auxquels il les oppose, et de là il tire un schisme absurde. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir pris le temps d'expliquer.
Parce que moi, contrairement à Cupertino, je ne fais pas des messages de deux lignes avec trente lignes de citations.


Ça pose son bonhomme...


J'assume ce que j'ai dit. Parce que très sincèrement j'y crois : après le nombre de fois où j'ai expliqué qu'il n'y avait pas de contradiction, où j'ai fait des commentaires de textes et des analyses de vocabulaire, et des analyses juridiques, pour montrer que conceptuellement DH n'accordait pas ce que les prédécesseurs condamnaient, eh bien on continue de me ressortir toujours les mêmes choses.

J'en déduit que Cupertino n'a pas la capacité de comprendre, puisque je ne veux pas présager qu'il soit foncièrement mauvais. Et je crois profondément que Dieu n'enverra pas en Enfer un individu qui aura tout simplement était incapable de comprendre ce qu'on lui expliquait.


Et si vous nous faisiez un commentaire de ces lignes, sans vous dérober et sans ergoter sur un terme secondaire ou un bout de phrase anodin?

J'y ai déjà procédé x fois : la dénonciation de la contrainte n'équivaut pas à la négation de l'obligation, l'affirmation du droit naturel de non-empêchement n'est pas l'appui aux sectes ni l'acceptation de l'erreur, et dire qu'il y a des vérités dans les autres religions ou les hérésies ne signifie pas qu'elles disent vrai.
Si vous voulez des commentaires plus approfondis, je vous renvoie à celui auquel personne n'a été jusqu'ici capable de répondre, et pour cause : http://docteurangelique.forumactif.com/t13427-la-liberte-religieuse-une-explication-juridique-de-dignitatis-humanae


En attendant, je vous livre ma définition de "conciliaire" (ça marche aussi avec oecuménique) :

"Conciliaire = le moins catholique possible."

Puisque vous en avez contre l'oecuménisme, alors expliquez comment vous résolvez la contradiction suivante : "les orthodoxes sont des schismatiques, les protestants des hérétiques, et pourtant leurs baptêmes sont valides (et pour les orthodoxes, leur eucharistie) et ils méritent donc le nom de chrétiens".

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Être conciliaire, c'est suivre Jean-Paul II et Benoît XVI ! rien à voir avec la caricature progressistes des années 70 que vous avez en tête.

Celà ne veut rien dire "être conciliaire". Moi en tous cas, je ne suis pas "conciliaire".

Il y a les catholiques romains et les autres.

Les sedevacantistes ne sont pas catholiques romains.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 10:33

chartreux a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Conciliaire = le moins catholique possible.

Bien vu! J'ajouterais : catholique le moins possible dans la réalité, catholique au maximum dans les apparences.

En somme, l'attitude des conciliaires est résumée dans le "jusqu'ici tout va bien" : ils laissent faire le sacrilège et les outrages à Dieu et sont tout contents qu'apparamment l'Eglise est "encore lá", "la vie continue" ...



Vous continuez à venir fanfaronner après la façon dont vous vous êtes planté sur le subsistit in ?
Même pas envie pendant une demie-seconde de vous demander si il n'est pas possible que vous vous soyez planté sur tout le reste à l'avenant ?

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 10:38

chartreux a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Conciliaire = le moins catholique possible.

Bien vu! J'ajouterais : catholique le moins possible dans la réalité, catholique au maximum dans les apparences.

En somme, l'attitude des conciliaires est résumée dans le "jusqu'ici tout va bien" : ils laissent faire le sacrilège et les outrages à Dieu et sont tout contents qu'apparamment l'Eglise est "encore lá", "la vie continue" ...



C'est sur là où vous êtes, l'Eglise n'est pas.


Sinon que signifie pour vous être catholique ?

Pouvez vous définir la foi ?

Pouvez vous nous dire ce qu'est une hérésie ?

Pouvez nous dire ce qu'est un dogme ?

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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 11:04

Monsieur Fabry se croit malin :

Citation :
Puisque vous en avez contre l'oecuménisme, alors expliquez comment vous résolvez la contradiction suivante : "les orthodoxes sont des schismatiques, les protestants des hérétiques, et pourtant leurs baptêmes sont valides (et pour les orthodoxes, leur eucharistie) et ils méritent donc le nom de chrétiens".

Réponse : Parce que n'importe qui peut baptiser! Un musulman peut baptiser.

Preuve de l'importance du baptême pour le salut, que l'Eglise dans sa très haute bienveillance à prévu qu'il puisse être administré par n'importe qui en cas de nécessite.

Pour le reste, le lecteur jugera de votre refus de discuter le texte de Pie VII et la citation de saint Augustin.

Et plus encore votre "Souverain Juge"...

Il faudra décidément que je prenne le temps avant de partir, de faire la recension de tous les points auxquels vous avez refusé de me répondre par incapacité de dire quelque chose de cohérent.

En creux, ce sera instructif pour ceux qui veulent comprendre ce qui se passe ici.

Et pas la peine de le prendre de haut. Je vous rappelle que l'erreur n'a positivement aucun droit sur la Vérité.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 11:12

Coeur Croisé a écrit:
Monsieur Fabry se croit malin :

Citation :
Puisque vous en avez contre l'oecuménisme, alors expliquez comment vous résolvez la contradiction suivante : "les orthodoxes sont des schismatiques, les protestants des hérétiques, et pourtant leurs baptêmes sont valides (et pour les orthodoxes, leur eucharistie) et ils méritent donc le nom de chrétiens".

Réponse : Parce que n'importe qui peut baptiser! Un musulman peut baptiser.

Preuve de l'importance du baptême pour le salut, que l'Eglise dans sa très haute bienveillance à prévu qu'il puisse être administré par n'importe qui en cas de nécessite.

Vous ne répondez aucunement à la question. Si leur baptême est valide, cela fait d'eux des chrétiens. Or il sont ainsi chrétiens sans jamais avoir appartenu à l'Eglise romaine. Alors comment, ecclésiologiquement, les désignez-vous ? Puisque vous ne pouvez contester la validité de leur baptême. Et les orthodoxes, qui ont une eucharistie valide ? Comment peuvent-ils avoir une eucharistie valide s'ils n'ont aucune espèce de rapport avec le Corps Mystique du Christ ?


Pour le reste, le lecteur jugera de votre refus de discuter le texte de Pie VII et la citation de saint Augustin.

Je n'ai pas refusé, je vous ai répondu lapidairement en vous fournissant un lien où tout ceci est explicité.


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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 11:56

Philippe Fabry a écrit:

Si vous voulez des commentaires plus approfondis, je vous renvoie à celui auquel personne n'a été jusqu'ici capable de répondre, et pour cause (...)
Je n'ai pas refusé, je vous ai répondu lapidairement en vous fournissant un lien où tout ceci est explicité.
Je réponds toujours, et quand je n'ai pas envie de perdre mon temps à me retaper trente lignes de raisonnement je donne le lien où elles sont disponibles. Avez-vous cliqué ? En avez-vous pris connaissance ?

Vous souvenez-vous de ce que vous affirmez dans ce fil auquel vous renvoyiez, M. Fabry? Moi je m'en souviens. Vous insistiez sur la différence entre l'obligation et la contrainte, la première valant pour tout le monde, la deuxième valant seulement pour les membres de l'Eglise. Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens.

Maintenant, vous soutenez devant Coeur Croisé que les protestants et photiens sont des membres de l'Eglise. Votre réponse dépend de la tête du client, quoi ...

J'imagine que les protestants & photiens étaient hors de l'Eglise avant V2, mais depuis, du fait de l'"ouverture" de V2, ils sont tous rentrés dedans ...

Romanio Amério réfute fort bien ce sophisme :

Le traducteur de Romano Amerio, Iota Unum, p.16 a écrit:

C'est un paralogisme , car si la religion chrétienne doit se muer en chose tout autre qu'elle n'est, il devient impossible de donner aux propositions successives du discours le même sujet, et la continuité se perd entre l'Eglise présente et l'Eglise future. C'est une erreur religieuse, car le royaume qui ne tire pas son origine de ce monde connaît cependant des mutations dans le temps, lequel est une catégorie accidentelle n'appartenant pas encore à la substance. De cette substance, iota unum non praeteribit (Math. V 18).


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 12:24

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Si vous voulez des commentaires plus approfondis, je vous renvoie à celui auquel personne n'a été jusqu'ici capable de répondre, et pour cause (...)
Je n'ai pas refusé, je vous ai répondu lapidairement en vous fournissant un lien où tout ceci est explicité.
Je réponds toujours, et quand je n'ai pas envie de perdre mon temps à me retaper trente lignes de raisonnement je donne le lien où elles sont disponibles. Avez-vous cliqué ? En avez-vous pris connaissance ?

Vous souvenez-vous de ce que vous affirmez dans ce fil auquel vous renvoyiez, M. Fabry? Moi je m'en souviens. Vous insistiez sur la différence entre l'obligation et la contrainte, la première valant pour tout le monde, la deuxième valant seulement pour les membres de l'Eglise.

Non, j'ai dit que l'obligation valait pour tout le monde et la contrainte pour personne. Pour les membres de l'Eglise valent des peines, mais parce que ce qui définit un membre de l'Eglise c'est qu'il se soumet à l'autorité ecclésiastique et accepte les peines de son plein gré ; il n'y a donc pas de contrainte.

Donc une fois de plus, vous n'avez tout simplement pas compris ce que je disais. m'exprimerais-je si mal ?


Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens.

Exact.

Maintenant, vous soutenez devant Coeur Croisé que les protestants et photiens sont des membres de l'Eglise. Votre réponse dépend de la tête du client, quoi ...

Je n'ai pas dit que les protestants et les orthodoxes étaient des membres de l'Eglise. J'ai dit qu'ils étaient reconnus comme chrétiens puisque le sacrement de baptême qu'ils ont reçu est valide, et que précisément cela entraîne la contradiction (apparente) suivante : comment l'Eglise peut-elle reconnaître des chrétiens en dehors d'elle ? C'est la question à laquelle a répondu Vatican II.


J'imagine que les protestants & photiens étaient hors de l'Eglise avant V2, mais depuis, du fait de l'"ouverture" de V2, ils sont tous rentrés dedans ...

Au lieu d'imaginer, ce qui est décidément une manie de sédévacantiste, vous feriez mieux de lire les textes. Vous constateriez qu'ils ne sont pas rentrés dans l'Eglise, que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique mais qu'elle agit partout où les sacrements sont valides.


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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 13:05

Chers Amis

Pour mémoire, puis-je demander à ceux qui réfutent le Concile, etc, de lire le texte dont j'ai mis le lien sur un autre topic et y réfléchir, svp?

"Voici le lien pour le texte en entier. Il répond à toutes vos objections, cher Cupertino."

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20041111_kasper-ecumenism_fr.html#top

Regardez notamment le chapitre III: "Subsistit in" - expression d'une ecclésiologie historiquement concrète.

Par ailleurs je ne voudrais pas que l'on mette la possibilité de baptiser à, pardonnez-moi l'expression, "toutes les sauces".

Du rituel du baptême dont je me sers et qu'utilisent tous les ministres pour baptiser:

"Les ministres ordinaires du Baptême sont l’évêque, le prêtre et le diacre. En toute célébration de ce sacrement, ils se souviendront que leur action s'accomplit dans l’Église, au nom du Christ et par la puissance de l'Esprit Saint. Ils mettront donc toute leur conscience à servir la parole de Dieu et à célébrer le sacrement. Etc."

"En l'absence d'un prêtre ou d'un diacre, s'il y a péril de mort, et surtout si la mort paraît IMMINENTE, tout FIDÈLE, et même toute personne animée de l'intention requise pour un tel acte, a le pouvoir et parfois le devoir de conférer le baptême. Dans le cas où il y a vraiment péril de mort, le sacrement sera conféré, Autant que Possible, par un baptisé, et selon le rite bref, etc."

"Tous les laïcs membres du peuple sacerdotal, mais surtout les parents et, en raison de leur fonction, les catéchistes, les assistantes sociales, les sages femmes, les infirmières et les chirurgiens, auront à cœur de connaître, selon leurs capacités, la manière correcte de baptiser en cas de nécessite."

Je vous cite un exemple réel qui m'a été donné par une sage femme lors de ma formation diaconale il y a 11-12 ans:

Dans un hôpital parisien dédié aux enfants malades, les parents d'un bébé qui ne devait pas "passer" la nuit ont demandé à la sage femme de baptiser leur enfant. Étant donné l'urgence et en toute simplicité cette sage femme, et avec l'accord des médecins, puisque les parents le demandaient avec insistance, baptisa ce bébé.
Mais chose très importante, le jour suivant elle en avertit la paroisse du lieu avec l'accord des parents afin de légaliser canoniquement l'acte sacramentel qu'elle avait effectué dans l'urgence.


RFCD
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 13:26

chartreux a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Conciliaire = le moins catholique possible.

Bien vu! J'ajouterais : catholique le moins possible dans la réalité, catholique au maximum dans les apparences.

En somme, l'attitude des conciliaires est résumée dans le "jusqu'ici tout va bien" : ils laissent faire le sacrilège et les outrages à Dieu et sont tout contents qu'apparamment l'Eglise est "encore lá", "la vie continue" ...



Je me considère authentiquement catholique, ni plus ni moins que ceux qui prétendent me donner des étiquettes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 13:56

RFCD a écrit:



http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20041111_kasper-ecumenism_fr.html#top

Regardez notamment le chapitre III: "Subsistit in" - expression d'une ecclésiologie historiquement concrète.


Vous avez raison, le texte mérite d'être reproduit ici :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 14:37

Dans le texte mis ci-haut par M. Fabry on y parle du terme "éléments d'Eglise" . Que dit-on à la note 10 ?

____________________________________________

Citation :
10) Ce concept remonte au fond à G. Calvin; mais, alors que pour Calvin, le terme se référait à de tristes restes de la véritable Eglise, dans le débat oecuménique il est entendu dans un sens positif, dynamique et orienté vers l'avenir. Il apparaît pour la première fois avec Yves Congar, comme affirmation de la position antidonatiste de saint Augustin (cf. A. Nichols, Yves Congar, Londres 1986, 101-106). Avec la déclaration de Toronto, il est également entré dans le langage du Conseil oecuménique des Eglises.

Qui est ce G. Calvin ? J. Calvin, si on se base sur la note anglaise.


note de la traduction anglaise a écrit:
[11] This concept originates in the first instance with J. Calvin, but while it there refers to the miserable remnants of the true church, within ecumenical discussion it is understood as positive, dynamic and future-oriented. It was first brought into play in an extension of the anti-Donatist position of Augustine by Y. Congar (cf. A. Nichols, Yves Congar, London 1986, 101-106). In the Toronto Declaration (1950) it also entered into the usage of the World Council of Churches.


Des fois, on en apprend beaucoup dans les notes !...
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 14:49

Philippe Fabry a écrit:

Non, j'ai dit que l'obligation valait pour tout le monde et la contrainte pour personne. Pour les membres de l'Eglise valent des peines, mais parce que ce qui définit un membre de l'Eglise c'est qu'il se soumet à l'autorité ecclésiastique et accepte les peines de son plein gré ; il n'y a donc pas de contrainte.

Ainsi, pour les membres de l'Eglise les peines ne sont pas contraignantes ??? Citez-moi quelqu'un qui a accepté une excommunication de son plein gré ???


Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens (...)
Exact.

Mais si personne n'était contraint au départ (d'après vous), comment a-t-on pu étendre la contrainte?

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que les protestants et les orthodoxes étaient des membres de l'Eglise. J'ai dit qu'ils étaient reconnus comme chrétiens

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :

Saint Augustin (sermon 45) a écrit:

Qu’est-ce que l’Eglise ? Le corps du Christ. Ajoutez-lui la tête, et cela devient un seul homme : la
tête et le corps ne font qu’un homme. La tête qui est-elle ? Celui qui est né de la Vierge Marie. Son
corps, qui est-il ? Son épouse, c’est à dire, l’Eglise... Et le Père a voulu que les deux ne fassent qu’un
seul homme : le Christ-Dieu et l’Eglise

Philippe Fabry a écrit:

ils étaient reconnus comme chrétiens puisque le sacrement de baptême qu'ils ont reçu est valide

C'est plus compliqué que cela. Pensez au cas de Julien l'Apostat : il prenait des bains de sang de chèvres pour essayer d'effacer l'effet de son baptême, mais en vain, si bien qu'il est mort apostat (donc en dehors de l'Eglise), mais aussi baptisé, ce qui paraît-il accroit ses tourments en enfer.

Philippe Fabry a écrit:

Au lieu d'imaginer, ce qui est décidément une manie de sédévacantiste, vous feriez mieux de lire les textes. Vous constateriez qu'ils ne sont pas rentrés dans l'Eglise, que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique mais qu'elle agit partout où les sacrements sont valides.

C'est une vaine tentative de votre part, de faire semblant de croire que le charabia de DH apporte une réponse quelconque à ma question très claire et précise.
La question : "les protestants&photiens sont-ils dans l'Eglise?" comporte le verbe être : question directe et claire. Si vous n'aimez pas ce verbe, charge à vous de démontrer qu'il est ambigu.

Dans vos réponses ou dans les textes de DH, en revanche, on évite soigneusement ces mots bien trop clairs, et on y va avec les "l'Eglise subsiste", "l'Eglise agit" - expressions inusitées (avant V2) et problématiques dans ce contexte. D'ailleurs
le sens exact de "subsister" dans DH est encore en cours de discussion dans un autre fil de ce forum ...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 15:13

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Non, j'ai dit que l'obligation valait pour tout le monde et la contrainte pour personne. Pour les membres de l'Eglise valent des peines, mais parce que ce qui définit un membre de l'Eglise c'est qu'il se soumet à l'autorité ecclésiastique et accepte les peines de son plein gré ; il n'y a donc pas de contrainte.

Ainsi, pour les membres de l'Eglise les peines ne sont pas contraignantes ??? Citez-moi quelqu'un qui a accepté une excommunication de son plein gré ???

L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.



Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens (...)
Exact.

Mais si personne n'était contraint au départ (d'après vous), comment a-t-on pu étendre la contrainte?

J'ai dit que l'excommunication est une contrainte. Or lorsque l'on continue à poursuivre les hérétiques excommuniés c'est une extension hors juridiction de la contrainte, puisque l'excommunication met précisément fin à la juridiction ecclésiastique.

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que les protestants et les orthodoxes étaient des membres de l'Eglise. J'ai dit qu'ils étaient reconnus comme chrétiens

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :

Justement, c'est tout le problème. Si vous vous contentez de dire cela, alors vous considérez que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques. Et à ce moment là vous dites effectivement ce que vous reprochez à Vatican II de dire (alors que Vatican II ,ne le dit pas, justement).


Philippe Fabry a écrit:

ils étaient reconnus comme chrétiens puisque le sacrement de baptême qu'ils ont reçu est valide

C'est plus compliqué que cela. Pensez au cas de Julien l'Apostat : il prenait des bains de sang de chèvres pour essayer d'effacer l'effet de son baptême, mais en vain, si bien qu'il est mort apostat (donc en dehors de l'Eglise), mais aussi baptisé, ce qui paraît-il accroit ses tourments en enfer.

1) Rien ne permet d'affirmer que Julien l'Apostat est en enfer
2) un apostat n'est pas un hérétique
3) comparer les églises orthodoxes dont l'eucharistie est valide avec Julien l'apostat, c'est culotté.

Philippe Fabry a écrit:

Au lieu d'imaginer, ce qui est décidément une manie de sédévacantiste, vous feriez mieux de lire les textes. Vous constateriez qu'ils ne sont pas rentrés dans l'Eglise, que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique mais qu'elle agit partout où les sacrements sont valides.

C'est une vaine tentative de votre part, de faire semblant de croire que le charabia de DH apporte une réponse quelconque à ma question très claire et précise.
La question : "les protestants&photiens sont-ils dans l'Eglise?" comporte le verbe être : question directe et claire. Si vous n'aimez pas ce verbe, charge à vous de démontrer qu'il est ambigu.

Dans vos réponses ou dans les textes de DH, en revanche, on évite soigneusement ces mots bien trop clairs, et on y va avec les "l'Eglise subsiste", "l'Eglise agit" - expressions inusitées (avant V2) et problématiques dans ce contexte.

Et avant V2 l'absence de ces expressions inusitées faisait qu'il n'y avait pas de réponse à la question.
Vous aimez bien vous donner des postures en expliquant que vous posez des questions claires. Mais vos questions ne sont pas claires, elles sont simplistes. Elles ne sont pas directes, elles sont absurdes. Vous refusez bêtement de comprendre qu'il y a des questions auxquelles on ne peut pas juste répondre par oui ou non. Vous êtes binaire.
Vous ne comprenez pas que je ne peux bien vous répondre "non, les protestants et les orthodoxes ne sont pas dans l'Eglise" sans qu'aussitôt se pose la question "comment les orthodoxes peuvent-ils dans leurs rites voir opérer le miracle de l'Eucharistie s'ils ne sont pas dans l'Eglise ?".
Du coup vous préférez escamoter cette dernière question pour rester dans votre schéma binaire.


D'ailleurs
le sens exact de "subsister" dans DH est encore en cours de discussion dans un autre fil de ce forum ...

Il n'est pas en discussion pour les gens de bonne foi, en particulier à la lecture de Dominus Iesus.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 19:50

Philippe a écrit:
L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.

Cher Philippe, si j'étais vous, je réviserais le CIC:


Citation :
TITRE 4: NOTION, ESPÈCES, INTERPRÉTATION ET APPLICATION DES PEINES (2215 - 2219)


Can. 2215

La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.


Can. 2216

Dans l’Église les délinquants sont punis

1° Par des peines médicinales ou censures;

2° Par des peines vindicatives;

3° Par des remèdes pénaux et des pénitences.

...

TITRE 5: DU SUPÉRIEUR MUNI DU POUVOIR COERCITIF (2220-2225)


Can. 2220

§ 1 Ceux qui ont le pouvoir de porter des lois et d’imposer des préceptes peuvent aussi attacher des peines à la loi ou au précepte; ceux qui n’ont pas le pouvoir judiciaire ne peuvent qu’appliquer, conformément au droit, les peines légitimement établies.

§ 2 Le vicaire général, sauf mandat spécial, n’a pas le droit d’infliger des peines.

etc.

Quant à Dominus Jesus, il dit tout et son contraire dans le même paragraphe. On l'avait vu ensemble, il me semble, non ?

Et enfin, on tient notre définition de conciliaire, j'men vas la chercher !


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