DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Définition de "conciliaire"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 14:49

Philippe Fabry a écrit:

Non, j'ai dit que l'obligation valait pour tout le monde et la contrainte pour personne. Pour les membres de l'Eglise valent des peines, mais parce que ce qui définit un membre de l'Eglise c'est qu'il se soumet à l'autorité ecclésiastique et accepte les peines de son plein gré ; il n'y a donc pas de contrainte.

Ainsi, pour les membres de l'Eglise les peines ne sont pas contraignantes ??? Citez-moi quelqu'un qui a accepté une excommunication de son plein gré ???


Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens (...)
Exact.

Mais si personne n'était contraint au départ (d'après vous), comment a-t-on pu étendre la contrainte?

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que les protestants et les orthodoxes étaient des membres de l'Eglise. J'ai dit qu'ils étaient reconnus comme chrétiens

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :

Saint Augustin (sermon 45) a écrit:

Qu’est-ce que l’Eglise ? Le corps du Christ. Ajoutez-lui la tête, et cela devient un seul homme : la
tête et le corps ne font qu’un homme. La tête qui est-elle ? Celui qui est né de la Vierge Marie. Son
corps, qui est-il ? Son épouse, c’est à dire, l’Eglise... Et le Père a voulu que les deux ne fassent qu’un
seul homme : le Christ-Dieu et l’Eglise

Philippe Fabry a écrit:

ils étaient reconnus comme chrétiens puisque le sacrement de baptême qu'ils ont reçu est valide

C'est plus compliqué que cela. Pensez au cas de Julien l'Apostat : il prenait des bains de sang de chèvres pour essayer d'effacer l'effet de son baptême, mais en vain, si bien qu'il est mort apostat (donc en dehors de l'Eglise), mais aussi baptisé, ce qui paraît-il accroit ses tourments en enfer.

Philippe Fabry a écrit:

Au lieu d'imaginer, ce qui est décidément une manie de sédévacantiste, vous feriez mieux de lire les textes. Vous constateriez qu'ils ne sont pas rentrés dans l'Eglise, que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique mais qu'elle agit partout où les sacrements sont valides.

C'est une vaine tentative de votre part, de faire semblant de croire que le charabia de DH apporte une réponse quelconque à ma question très claire et précise.
La question : "les protestants&photiens sont-ils dans l'Eglise?" comporte le verbe être : question directe et claire. Si vous n'aimez pas ce verbe, charge à vous de démontrer qu'il est ambigu.

Dans vos réponses ou dans les textes de DH, en revanche, on évite soigneusement ces mots bien trop clairs, et on y va avec les "l'Eglise subsiste", "l'Eglise agit" - expressions inusitées (avant V2) et problématiques dans ce contexte. D'ailleurs
le sens exact de "subsister" dans DH est encore en cours de discussion dans un autre fil de ce forum ...


Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 15:13

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Non, j'ai dit que l'obligation valait pour tout le monde et la contrainte pour personne. Pour les membres de l'Eglise valent des peines, mais parce que ce qui définit un membre de l'Eglise c'est qu'il se soumet à l'autorité ecclésiastique et accepte les peines de son plein gré ; il n'y a donc pas de contrainte.

Ainsi, pour les membres de l'Eglise les peines ne sont pas contraignantes ??? Citez-moi quelqu'un qui a accepté une excommunication de son plein gré ???

L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.



Philippe Fabry a écrit:

Chartreux : Vous en déduisiez en particulier que l'Eglise avait parfois eu tort dans le passé d'étendre la contrainte à des personnes qui n'étaient pas dans l'Eglise, comme par exemple les protestants ou les photiens (...)
Exact.

Mais si personne n'était contraint au départ (d'après vous), comment a-t-on pu étendre la contrainte?

J'ai dit que l'excommunication est une contrainte. Or lorsque l'on continue à poursuivre les hérétiques excommuniés c'est une extension hors juridiction de la contrainte, puisque l'excommunication met précisément fin à la juridiction ecclésiastique.

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que les protestants et les orthodoxes étaient des membres de l'Eglise. J'ai dit qu'ils étaient reconnus comme chrétiens

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :

Justement, c'est tout le problème. Si vous vous contentez de dire cela, alors vous considérez que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques. Et à ce moment là vous dites effectivement ce que vous reprochez à Vatican II de dire (alors que Vatican II ,ne le dit pas, justement).


Philippe Fabry a écrit:

ils étaient reconnus comme chrétiens puisque le sacrement de baptême qu'ils ont reçu est valide

C'est plus compliqué que cela. Pensez au cas de Julien l'Apostat : il prenait des bains de sang de chèvres pour essayer d'effacer l'effet de son baptême, mais en vain, si bien qu'il est mort apostat (donc en dehors de l'Eglise), mais aussi baptisé, ce qui paraît-il accroit ses tourments en enfer.

1) Rien ne permet d'affirmer que Julien l'Apostat est en enfer
2) un apostat n'est pas un hérétique
3) comparer les églises orthodoxes dont l'eucharistie est valide avec Julien l'apostat, c'est culotté.

Philippe Fabry a écrit:

Au lieu d'imaginer, ce qui est décidément une manie de sédévacantiste, vous feriez mieux de lire les textes. Vous constateriez qu'ils ne sont pas rentrés dans l'Eglise, que l'Eglise du Christ ne subsiste que dans l'Eglise catholique mais qu'elle agit partout où les sacrements sont valides.

C'est une vaine tentative de votre part, de faire semblant de croire que le charabia de DH apporte une réponse quelconque à ma question très claire et précise.
La question : "les protestants&photiens sont-ils dans l'Eglise?" comporte le verbe être : question directe et claire. Si vous n'aimez pas ce verbe, charge à vous de démontrer qu'il est ambigu.

Dans vos réponses ou dans les textes de DH, en revanche, on évite soigneusement ces mots bien trop clairs, et on y va avec les "l'Eglise subsiste", "l'Eglise agit" - expressions inusitées (avant V2) et problématiques dans ce contexte.

Et avant V2 l'absence de ces expressions inusitées faisait qu'il n'y avait pas de réponse à la question.
Vous aimez bien vous donner des postures en expliquant que vous posez des questions claires. Mais vos questions ne sont pas claires, elles sont simplistes. Elles ne sont pas directes, elles sont absurdes. Vous refusez bêtement de comprendre qu'il y a des questions auxquelles on ne peut pas juste répondre par oui ou non. Vous êtes binaire.
Vous ne comprenez pas que je ne peux bien vous répondre "non, les protestants et les orthodoxes ne sont pas dans l'Eglise" sans qu'aussitôt se pose la question "comment les orthodoxes peuvent-ils dans leurs rites voir opérer le miracle de l'Eucharistie s'ils ne sont pas dans l'Eglise ?".
Du coup vous préférez escamoter cette dernière question pour rester dans votre schéma binaire.


D'ailleurs
le sens exact de "subsister" dans DH est encore en cours de discussion dans un autre fil de ce forum ...

Il n'est pas en discussion pour les gens de bonne foi, en particulier à la lecture de Dominus Iesus.
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 19:50

Philippe a écrit:
L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.

Cher Philippe, si j'étais vous, je réviserais le CIC:


Citation :
TITRE 4: NOTION, ESPÈCES, INTERPRÉTATION ET APPLICATION DES PEINES (2215 - 2219)


Can. 2215

La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.


Can. 2216

Dans l’Église les délinquants sont punis

1° Par des peines médicinales ou censures;

2° Par des peines vindicatives;

3° Par des remèdes pénaux et des pénitences.

...

TITRE 5: DU SUPÉRIEUR MUNI DU POUVOIR COERCITIF (2220-2225)


Can. 2220

§ 1 Ceux qui ont le pouvoir de porter des lois et d’imposer des préceptes peuvent aussi attacher des peines à la loi ou au précepte; ceux qui n’ont pas le pouvoir judiciaire ne peuvent qu’appliquer, conformément au droit, les peines légitimement établies.

§ 2 Le vicaire général, sauf mandat spécial, n’a pas le droit d’infliger des peines.

etc.

Quant à Dominus Jesus, il dit tout et son contraire dans le même paragraphe. On l'avait vu ensemble, il me semble, non ?

Et enfin, on tient notre définition de conciliaire, j'men vas la chercher !


Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 19:55

Tadaaaaam !

Citation :
Être conciliaire, c'est suivre Jean-Paul II et Benoît XVI ! rien à voir avec la caricature progressistes des années 70 que vous avez en tête.

Par Mister Dumouch himself.

Moi, je refuse de suivre Jean Paul II et Benoit XVI, je ne suis donc pas conciliaire mais catholique !

CQFD
Revenir en haut Aller en bas
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 19:59

Citation :
je ne suis donc pas conciliaire mais catholique !

Idem

:bravo:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 20:01

D'où votre place dans ce sous-forum réservé aux non catholiques !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 20:27

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.

Cher Philippe, si j'étais vous, je réviserais le CIC:


Spoiler:
 

Vous avez la manie de citer des textes auxquels vous ne comprenez rien, c'est prodigieux.

Quant à Dominus Jesus, il dit tout et son contraire dans le même paragraphe. On l'avait vu ensemble, il me semble, non ?

Autant qu'il m'en souvienne on avait vu que vous compreniez tout de traviole, comme d'habitude.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 20:55

Monsieur Dumouch fanfaronne :

Citation :
D'où votre place dans ce sous-forum réservé aux non catholiques !

Il ferai mieux de nous dire où est passé mon message de 16h30, sur le fil "ce qui n'est pas catholique là-dedans". ?

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 27 Jan 2012, 21:42

Chris Prols a écrit:
Tadaaaaam !

Citation :
Être conciliaire, c'est suivre Jean-Paul II et Benoît XVI ! rien à voir avec la caricature progressistes des années 70 que vous avez en tête.

Par Mister Dumouch himself.

Moi, je refuse de suivre Jean Paul II et Benoit XVI, je ne suis donc pas conciliaire mais catholique !

CQFD

Que disait Boniface VIII, déjà ? Pas quelque chose comme:

"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 10:10

Philippe Fabry a écrit:

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :
Justement, c'est tout le problème. Si vous vous contentez de dire cela, alors vous considérez que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques.

1) Ce serait plutôt le contraire : les diverses églises ("elementa ecclesia") sont dans l'Eglise.
2) Dire que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques n'est pas la seule solution possible. Il y aussi par exemple la solution des certains "intégristes" qui disent que les catholiques exclusivement sont dans l'Eglise. Cette solution ne vous plait pas sans doute, mais elle n'est pas moins logique qu'une autre. Et il y a tous les degradés, toutes les solutions intermédiaires ... vous, vous êtes plutôt unitariste à ce sujet.

Philippe Fabry a écrit:

Mais vos questions ne sont pas claires, elles sont simplistes. Elles ne sont pas directes, elles sont absurdes. Vous refusez bêtement de comprendre qu'il y a des questions auxquelles on ne peut pas juste répondre par oui ou non. Vous êtes binaire.

Meuh non, je ne vous somme pas de répondre par oui ou par non. Je crois par ailleurs que sur cette question en particulier vous en êtes au même point que moi. La différence entre vous et moi, c'est que moi j'ai dit au tout début de ma participation sur ce fil que j'ignorais la réponse, alors que vous vous faites semblant de tout savoir, vous avez d'abord renvoyé à DH, et après qu'on vous ai fait remarquer que DH n'est pas tout-à-fait clair, vous renvoyez à Dominus Iesus ...


Philippe Fabry a écrit:

comparer les églises orthodoxes dont l'eucharistie est valide avec Julien l'apostat, c'est culotté.
comment les orthodoxes peuvent-ils dans leurs rites voir opérer le miracle de l'Eucharistie s'ils ne sont pas dans l'Eglise



Je crois que vous confondez valide avec bon/saint/agréable à Dieu . Ainsi, par exemple, un viol peut être "valide" en ce sens qu'il crée un enfant, mais ce n'est pas pour autant que Dieu va bénir cet acte.

Philippe Fabry a écrit:

Il n'est pas en discussion pour les gens de bonne foi


Oui, je sais, votre théorie est que tous ceux qui discutent DH (c'est-à-dire tous les catholiques qui discutent quelque chose aujourd'hui) sont "de mauvaise foi". C'est un peu gros ; c'est un jugement téméraire que vous appliquez à une foule de personnes que vous ne connaissez pas ...


Philippe Fabry à Chris Prols a écrit:

Vous avez la manie de citer des textes auxquels vous ne comprenez rien, c'est prodigieux.


Par quel miracle de télépathie arrivez-vous à savoir que Chris Prols n'a rien compris au texte du CIC qu'il a cité, M. Fabry ? Il n'a exprimé aucune opinion ni commentaire dessus, il s'est borné à vous en recommander la lecture.

Jugement téméraire, quand tu nous tiens ...
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 11:26

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

"Membre de l'Eglise" ou "chrétien", c'est la même chose :
Justement, c'est tout le problème. Si vous vous contentez de dire cela, alors vous considérez que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques.

1) Ce serait plutôt le contraire : les diverses églises ("elementa ecclesia") sont dans l'Eglise.

Non. Le principe même du mot "éléments" signifie qu'il y a un début, un commencement mais qui est insuffisant. C'est justement le cas du baptême qui est valide, où l'individu croit en Christ mais rejette l'autorité pontificale. Il y a un début d'appartenance à l'Eglise mais il est bloqué par l'hérésie. Pour d'autres il est bloqué par le schisme. Il n'y a donc pas d'appartenance à l'Eglise, mais un élément d'appartenance. "Element" ne doit pas être entendu comme "morceau". "Eléments" signifie "notions premières".

2) Dire que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques n'est pas la seule solution possible. Il y aussi par exemple la solution des certains "intégristes" qui disent que les catholiques exclusivement sont dans l'Eglise. Cette solution ne vous plait pas sans doute, mais elle n'est pas moins logique qu'une autre. Et il y a tous les degradés, toutes les solutions intermédiaires ... vous, vous êtes plutôt unitariste à ce sujet.

Je ne dis pas du tout que l'Eglise du Christ est dans toutes les églises non catholiques, justement. Je dis qu'elle n'est que dans l'Eglise catholique, et qu'elle agit ailleurs à travers des éléments.


Philippe Fabry a écrit:

Mais vos questions ne sont pas claires, elles sont simplistes. Elles ne sont pas directes, elles sont absurdes. Vous refusez bêtement de comprendre qu'il y a des questions auxquelles on ne peut pas juste répondre par oui ou non. Vous êtes binaire.

Meuh non, je ne vous somme pas de répondre par oui ou par non. Je crois par ailleurs que sur cette question en particulier vous en êtes au même point que moi. La différence entre vous et moi, c'est que moi j'ai dit au tout début de ma participation sur ce fil que j'ignorais la réponse, alors que vous vous faites semblant de tout savoir, vous avez d'abord renvoyé à DH, et après qu'on vous ai fait remarquer que DH n'est pas tout-à-fait clair, vous renvoyez à Dominus Iesus ...

Non, DH ne parle pas des éléments d'Eglise. DH c'est sur la liberté religieuse comme absence de contrainte. C'est vous qui mélangez les textes.
Dominus Iesus précise Lumen Gentium, qui fait mention du subsistit in.


Philippe Fabry a écrit:

comparer les églises orthodoxes dont l'eucharistie est valide avec Julien l'apostat, c'est culotté.
comment les orthodoxes peuvent-ils dans leurs rites voir opérer le miracle de l'Eucharistie s'ils ne sont pas dans l'Eglise


Je crois que vous confondez valide avec bon/saint/agréable à Dieu . Ainsi, par exemple, un viol peut être "valide" en ce sens qu'il crée un enfant, mais ce n'est pas pour autant que Dieu va bénir cet acte.

Ce n'était pas la question.

Philippe Fabry a écrit:

Il n'est pas en discussion pour les gens de bonne foi


Oui, je sais, votre théorie est que tous ceux qui discutent DH (c'est-à-dire tous les catholiques qui discutent quelque chose aujourd'hui) sont "de mauvaise foi". C'est un peu gros ; c'est un jugement téméraire que vous appliquez à une foule de personnes que vous ne connaissez pas ...

En l'occurrence pour la question du subsistit in, c'est Lumen Gentium dont on discute. Mais bon, je sais bien que les textes du Conciles, vous n'en avez rien à foutre au point de les confondre.
Mais vous en avertis encore une fois, se rendre schismatique sans avoir pris la peine d'étudier à fond la question, c'est faire montre d'une légèreté coupable face à la promesse du Christ. Si vous étiez un schismatique honnête, vous seriez bien plus savant sur les textes conciliaires que moi.


Philippe Fabry à Chris Prols a écrit:

Vous avez la manie de citer des textes auxquels vous ne comprenez rien, c'est prodigieux.


Par quel miracle de télépathie arrivez-vous à savoir que Chris Prols n'a rien compris au texte du CIC qu'il a cité, M. Fabry ? Il n'a exprimé aucune opinion ni commentaire dessus, il s'est borné à vous en recommander la lecture.

En tant qu'enseignant savoir observer rapidement si l'individu que j'ai en face de moi sait de quoi il parle ou essaie de gruger est une nécessité.
Et si je lui dis qu'il n'y a rien compris, c'est parce qu'il cite continuellement des textes sans rapport, ou qu'il comprend de travers (cas fréquent des dispositions de droit canonique).


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 17:17

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Tadaaaaam !

Citation :
Être conciliaire, c'est suivre Jean-Paul II et Benoît XVI ! rien à voir avec la caricature progressistes des années 70 que vous avez en tête.

Par Mister Dumouch himself.

Moi, je refuse de suivre Jean Paul II et Benoit XVI, je ne suis donc pas conciliaire mais catholique !

CQFD

Que disait Boniface VIII, déjà ? Pas quelque chose comme:

"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Mr.Red

Merci Simon,

Êtes-vous d'accord avec votre citation?

Pensez-vous qu'il soit "absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain"?

Si oui, cela souffre-t-il des exceptions? Lesquelles?

Si non, depuis quand n'est-ce plus valable?

Si cela ne souffre aucune exception, faut-il en déduire par voie de conséquence que :

"Hors de l'Église il n'y a point de salut?"

Merci d'avance de votre participation, Simon.

Bonne soirée, Simon.

Coeur Croisé

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 17:22


Tous les humains ne sont pas catholiques alors tous n'ont pas à se soumettre au pape, sauf ceux qui se disent catholiques.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 17:36

Simon dixit :

Citation :
Tous les humains ne sont pas catholiques alors tous n'ont pas à se soumettre au pape, sauf ceux qui se disent catholiques.

Ou alors :

Toute créature humaine doit se soumettre au pape pour être sauvée.

Or tous les humains ne sont pas catholiques

Donc les non catholiques iront en enfer.

Si cela ne vous convient pas, expliquez-nous comment vous résolvez la contradiction de façon satisfaisante et pas par une boutade à deux balles (anciens francs encore...)

Débrouillez-vous ce faisant pour ne pas manquer de respect à l'intelligence de Boniface VIII. Car se soumettre au pape, c'est avant tout respecter ses propos et intentions.

Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 18:11

La logique du coeur veut que tous les Hommes soient tous libres aux yeux de Dieu. De ce fait, Même les non catholique peuvent aller au paradis. Logique
Ensuite il faut savoir que cette logique du coeur se divise en plusieurs lois compréhensibles par tous les Hommes dans la liberté de la création. Selon le niveau de compréhension vrai des choses, l'Hommes peut choisir soit le paradis soit l'enfer sachant que chacun de ces choix sont des choix logiques dans la liberté c-à-d: je choisit l'enfer mais Dieu ne va pas me blâmer pour.

... En résumé, le choix du paradis ou de l'enfer est un choix libre, conscient et commun à tous les Hommes sans distinctions de religions ou de races. Je défis quiconque qui va dire que les portes du paradis sont plus "ouvertes" à un Homme de religion chrétienne qu'à un bouddhiste ou un musulman.

P.S: Le secret se trouve dans la compréhension des choses grâce à l'amour et l'amour de Dieu est universel. I love you I love you I love you
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 18:18


Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 28 Jan 2012, 18:27

La "logique du cœur" s'appelle subjectivisme et c'est un piège à sots.

La logique c'est une forme de raisonnement qui permets d'atteindre à la connaissance de la vérité.

Or la vérité oblige, contraint.

Et l'amour doit lui être ordonné.

Citation :
Je défis quiconque qui va dire que les portes du paradis sont plus "ouvertes" à un Homme de religion chrétienne qu'à un bouddhiste ou un musulman.



Alors ça veut dire que je peux devenir mahométan sans problème?

Moi ça m'arrange, parce qu'en tant qu'homme, c'est quand même tout bénef' ;)


Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 00:51

Bibi a écrit:
Cher Philippe, si j'étais vous, je réviserais le CIC:...

Ce à quoi a répondu l'impertinent Fab':

Fabry a écrit:
Vous avez la manie de citer des textes auxquels vous ne comprenez rien, c'est prodigieux.

Ce qui est prodigieux, c'est votre insolence, et votre incompétence en des matières dont vous seriez professionnel. Reprenons.

Fabry a écrit:
L'excommunication ne demande pas de consentement parce que c'est une exclusion de la communauté. En ce sens l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Mais c'est une contrainte rendue possible par la nature même de la juridiction ecclésiastique.
A l'inverse ce qui demande un consentement c'est tout ce qui marque l'appartenance à la communauté.

Cela commence fort mal pour vous. l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Ah bon ?!?! Pourtant:

Citation :

Can. 2216

Dans l’Église les délinquants sont punis

1° Par des peines médicinales ou censures;

2° Par des peines vindicatives;

3° Par des remèdes pénaux et des pénitences.

Ne sont-ce point là des sanctions que prend l'autorité sans demander son avis au délinquant ? Et pourtant, dans ce canon, il n'est nullement fait mention de l'excommunication, va comprendre, Charles...

De plus, vous enquillez: l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise

Or, les Can. 2220 à 2225 traitent

Citation :
DU SUPÉRIEUR MUNI DU POUVOIR COERCITIF


Remèdes pénaux, censures, pénitences, pouvoir coercitif, voilà de quoi vous donner de mauvais rèves, Fabry !!!

Enfin, vous êtes vraiment mal placé pour donner des leçons sur tout en général, vu votre incapacité, frisant l'impété, de répondre autrement que par des louvoiements et non par la négative à cette question:

le magazine américain "Playboy" a-t-il le droit d'être publié, diffusé et vendu ?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 14:16

Je constate que nos amis les sédévacantistes, dont la finesse de jugement, qui doit provenir directement de l'Esprit saint (avez vous remarquez comme l'Esprit Saint s'adresse toujours directement aux protestant sans passer par son vicaire ?), n'ont toujours pas répondu à mes questions.


Je les remets :

1 - Que signifie pour vous être catholique ?

2 - Pouvez vous définir la foi ?

3 - Pouvez vous nous dire ce qu'est une hérésie ?

4 - Pouvez nous dire ce qu'est un dogme ?


J'attends avec impatience !

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 14:42

[quote="Chris Prols"]
Bibi a écrit:


Cela commence fort mal pour vous. l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise, puisque c'est une sanction que peut prendre l'autorité ecclésiastique envers un membre de la communauté sans lui demander son avis. Ah bon ?!?! Pourtant:

Citation :

Can. 2216

Dans l’Église les délinquants sont punis

1° Par des peines médicinales ou censures;

2° Par des peines vindicatives;

3° Par des remèdes pénaux et des pénitences.

Ne sont-ce point là des sanctions que prend l'autorité sans demander son avis au délinquant ? Et pourtant, dans ce canon, il n'est nullement fait mention de l'excommunication, va comprendre, Charles...

L'excommunication est une censure, cher ami.

De plus, vous enquillez: l'excommunication est la seule véritable forme de contrainte existant dans l'Eglise

Or, les Can. 2220 à 2225 traitent

Citation :
DU SUPÉRIEUR MUNI DU POUVOIR COERCITIF


Remèdes pénaux, censures, pénitences, pouvoir coercitif, voilà de quoi vous donner de mauvais rèves, Fabry !!!

Je voulais dire les peines du genre de l'excommunication.
Les peines de l'Eglise sont essentiellement privatives d'un droit, d'une charge à l'intérieur de l'Eglise. Il ne s'agit jamais de coercitions comme celles que peut pratiquer un pouvoir civil. Si vous prenez la peine de lire la suite du code de droit canonique vous le verrez.


Enfin, vous êtes vraiment mal placé pour donner des leçons sur tout en général, vu votre incapacité, frisant l'impété, de répondre autrement que par des louvoiements et non par la négative à cette question:

le magazine américain "Playboy" a-t-il le droit d'être publié, diffusé et vendu ?

Suivant le droit naturel, il semble que oui, encore que cela peut peut-être se discuter. Au regard du droit divin, non.
Ce n'est pas une question d'impiété ni de louvoiement. Il y a juste des questions auxquelles on ne peut répondre autrement qu'ainsi.
Si je vous demande si la prostitution doit être autorisée, sans doute direz-vous non.
Et pourtant il est constant chez les auteurs depuis saint Augustin d'affirmer qu'il ne faut pas chercher à éradiquer complètement la prostitution par contrainte, parce que les désordres seraient plus grands que les bienfaits.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 14:48


Citation :
Doctrine Catholique:

Quel est le vrai chrétien ?

Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l'Eglise(Catéchisme de saint Pie X)

Citation :
Et comme elle est la seule(L'Eglise Catholique) qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la régie des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.
(Catéchisme du Concile de Trente)
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Chrysostome



Masculin Messages : 28466
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 15:20

Cupertino a écrit:

Citation :
Doctrine Catholique:

Quel est le vrai chrétien ?

Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l'Eglise(Catéchisme de saint Pie X)

Donc vous et les autres sédévacantistes n'êtes pas de vrais chrétiens ! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 15:28


salut

Heuresement que Jésus est bon et qu'il regarde d'abord leur coeur.

Si Jésus pensait comme eux, il damnerait des tas de gens pour des considérations fumeuses que personne ne comprend.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 30 Jan 2012, 15:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 15:29

SJA a écrit:
Je constate que nos amis les sédévacantistes, dont la finesse de jugement, qui doit provenir directement de l'Esprit saint (avez vous remarquez comme l'Esprit Saint s'adresse toujours directement aux protestant sans passer par son vicaire ?), n'ont toujours pas répondu à mes questions.

Je les remets :

1 - Que signifie pour vous être catholique ?


Faire partie de l'Eglise. Or,

Catéchisme S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Église catholique?

L’Église catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

2 - Pouvez vous définir la foi ?

Idem a écrit:
Qu’est-ce que la foi?

La foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église.

3 - Pouvez vous nous dire ce qu'est une hérésie ?

Idem a écrit:
Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.


4 - Pouvez nous dire ce qu'est un dogme ?

Abbé Boulenger, Le Dogme a écrit:
Un dogme est une vérité révélée par Dieu et proposée par l'Église à notre croyance.

J'attends avec impatience !


Plutôt que d'attendre avec impatience, ouvrez donc votre catéchisme !!!
Revenir en haut Aller en bas
denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 16:09

Coeur Croisé a écrit:
La "logique du cœur" s'appelle subjectivisme et c'est un piège à sots.

Bonjour
Vous dites un piège à sots? ^^

Le problème lorsqu'on a de l'expériences, c'est qu'on créé (la plupart du temps) des dogmes basés sur des intuitions fausses.

Avez vous vécu la solitude de votre être?
Bien plus qu'un repli sur soi, on y trouve parfois des richesses de ce monde ^^
Ne vous cachez pas derrières des mots. ^^



Coeur Croisé a écrit:

La logique c'est une forme de raisonnement qui permets d'atteindre à la connaissance de la vérité.

Non, la logique en elle même est la vérité.



Coeur Croisé a écrit:

Or la vérité oblige, contraint.

^^
Non, la vérité ne contraint pas. Pourquoi devrait elle être une contrainte si elle est une logique ?
Elle est une contrainte parce que Humain (attaché au physique) nous sommes?
La démarche jusqu'à la vérité est soumise à un ensemble de paramètres corruptibles. Vrai
L'Homme n'est pas logique, il cherche à l'être donc il est corruptible. Vrai sur terre ^^
Or la vérité n'oblige pas donc libre. Vrai

P.S: Dans la liberté, la corruption peut s'installer. Donc une logique de contrainte peut trouver sa place.


Coeur Croisé a écrit:

Et l'amour doit lui être ordonné.

Amour et logique sont UN. Donc pas de contrainte . Et j’appelle ça de la logique ^^



Coeur Croisé a écrit:

Citation :
Je défis quiconque qui va dire que les portes du paradis sont plus "ouvertes" à un Homme de religion chrétienne qu'à un bouddhiste ou un musulman.



Alors ça veut dire que je peux devenir mahométan sans problème?


Why not ...

Parce que vous voulez être un dictateur?
Parce que vous êtes un bon vivant, un qui aime les choses de la vie?
Les deux? ^^


Coeur Croisé a écrit:

Moi ça m'arrange, parce qu'en tant qu'homme, c'est quand même tout bénef' ;)

... Bon ok, c'est les deux :P
Mais là c'est du vice un peu comme même Coeur Croisé ^^
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 16:33

Chris Prols a écrit:
1 - Que signifie pour vous être catholique ?[/b]

Faire partie de l'Eglise. Or,

Catéchisme S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Église catholique?

L’Église catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

2 - Pouvez vous définir la foi ?

Idem a écrit:
Qu’est-ce que la foi?

La foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église.

3 - Pouvez vous nous dire ce qu'est une hérésie ?

Idem a écrit:
Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.


4 - Pouvez nous dire ce qu'est un dogme ?

Abbé Boulenger, Le Dogme a écrit:
Un dogme est une vérité révélée par Dieu et proposée par l'Église à notre croyance.


Cher Chris Prols,

Il y a quelque chose qui ne va pas dans vos définitions.

Vous dites que l'hérésie est une erreur alors que hérésie vient du grec haíresis qui signifie choix. L'hérésie n'est pas une erreur mais un choix. En théologie, l'hérésie est un choix de quelques vérités au détriment de la Vérité. L'hérétique n'est donc pas catholique du grec καθολικός / katholikós signifiant « universel » car il fait des choix au sein de l'universalité du message divin.

Vous voyez, votre défintion de l'hérésie n'est satisfaisante et, de plus, vous n'êtes par parvenu à définir "catholique" puisque vous vous êtes contenté de définir "l'Eglise catholique".

Je constate d'ailleurs que votre défintion de l'hérésie est incomplète car il faudrait la corriger et la compléter comme suit : "L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité choisissant de ne conserver que quelques autres vérités au détriment de la foi en la Vérité universelle".



Maintenant votre définition de la foi n'est pas des plus heureuse (pour comprendre) bien que vrai. En effet, les mots important de cette définition ne sont pas ceux que vous croyez. Je mets en gras les mots importants et rajoute éventuellement entre parenthèse ce qu'il impliquent :
"La foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé ( ce tout, c'est le caractère catholique de la foi) et qu’il nous propose de croire par son Église.

Le problème de cette définition est qu'elle identifie la foi à la croyance. Pas tout à fait me direz vous puisque d'aprés cette définition, la foi est la vertu par laquelle nous coyons à l'universalité de la Vérité.

Or s'il y a deux mots, foi et croyance, c'est qu'ils ne signifient pas la même chose. Car la foi n'est pas la croyance, qui n'est la doxa et ni l'opinio.

La foi est une attitude face à la Vérité (Dieu). Foi vient du latin fides (fidélité). Avoir la foi, c'est être fidèle à la Vérité universelle.

Et ne pas oublier que l'humilité est la première des vertus (cf St Augustin). Ainsi un catholique doit être fidèle dans l'humilité à l'universalité de la Vérité.
Et pour ce faire en effet, il ne doit rien rejeter du message divin. Et c'est là (seulement) que l'Eglise intervient, pour éviter que par orgueil nous choisissions (hérésie) certaines vérités au détriment d'autres ce qui nous ferait perdre la foi (fidélité humble à toute la Vérité). Pour celà, l'Eglise proclame des dogmes qui sont bien comme vous dites "des vérités révélées par Dieu et proposées par l'Église à notre croyance". Mais l'ensemble des dogmes n'est pas la Vérité ou même l'ensemble des vérités qu'il nous faut croire.
L'ensemble des dogmes représente ce qui par le passé a été ignoré par les hérétiques.


C'est trés important.

Celà veux dire que la liste des dogmes proclamés à l'instant "t" n'est l'ensemble des vérités auxquelles un catholique doit croire pour avoir la foi car pour avoir la foi, il y a d'autre vérité auquelles il est nécessaire d'adhérer.

Pour un catholique, l'adhésion au dogme est nécessaire mais pas suffisante. Et à chaque concile, l'hérésie progressant, il est nécessaire que l'Eglise dévoile toujours un peu plus ce qui est nécessaire. C'est pour cela qu'il n'y a pas eu qu'un seul concile et qu'un seul dogme.


Le problème de ceux qui rejettent l'ensemble des dogmes (vous, les protesants, FSSPX,...) c'est que vous croyez que la croyance dans les dogmes est suffisante. Vous croyez à tord qu'il suffit de croire les dogmes pour avoir la foi.
Alors évidemment lorsqu'avec VII, et comme chauqe fois que nécessaire, de nouvelles formulations viennent expliciter et préciser le Dogme, vous avez l'impression qu'on vous a volé votre foi puisque chez vous la foi se confond à la croyance aux dogmes.

Or dans votre définition même de la foi il est questionde croire "tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église". Or tout ce qu'il a révélé et qu'il nous propose de croire n'est pas entièrement contenu dans le dogme.
Cela n'a jamais été, cela ne sera jamais.


Revenir en haut Aller en bas
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 18:26

Cher SJA, les quatres questions que vous avez posé à Chris Prols sont pertinentes. Je suis essentiellement d'accord avec ce que vous dites dans votre dernier message (l'agressivité envres Chris Prols en moins : ce n'est pas de "ses" réponses qu'il s'agit, mais de celles de Saint Pie X), sauf à partir d'ici :

SJA a écrit:

Le problème de ceux qui rejettent l'ensemble des dogmes (vous, les protesants, FSSPX,...)

Lá en gros vous accusez les sédévacantistes de ce dont eux-mêmes ils accusent les conciliaires. Si bien que les sédévacantistes sont à leur tour en droit de vous poser les quatres questions que vous leur posez.

Avez-vous votre réponse à ces quatre questions, SJA ?

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 19:26


Vous accusez les catholiques de rejeter l'ensemble des dogmes ?

Vous accusez les catholiques d'avoir "changé la foi".

Et je pense que les précisions dogmatiques de VII, qui sont en fait un rappel de la plus ancestrale tradition de l'Eglise quant à la catholicité de la foi, vous choque parce que vous pensez que les dogmes définissent la croyance qui elle même définie la foi.

De ce fait, pour vous, si la formulation change de manière à préciser le dogme, c'est la croyance qui change et donc la foi elle même.

Or non.

La foi est une attitude de fidélité dans l'humilité envers la Vérité. La foi n'a pas besoin des dogmes pour être. Au 6° siècle, la formulation des dogmes était moins abondante et pourtant la foi des gens d'alors n'était pas de moins bonne qualité que celle des catholiques d'aujourd'hui.

La foi étant une attitude , quelqu'un qui aurait une foi parfaite n'aurait pas besoin de connaitre les dogmes.

Voyez Marie, la trés Sainte mère de notre Eglise avait une foi parfaite du fait de son humilité, cela lui a permis d'engendrer la Vérité incarnée. Sa foi, était parfaite et pourtant aucun dogme n'avait été formulé.

Il faut donc s'enlever de l'esprit que les formulations dogmatiques de VII ont "changé la foi". Cela n'a rien à voir.



De même, l'ensemble des vérités auxquelles il faut croire pour être catholique est immuable. Ainsi VII n'a pas changé l'ensemble des vérités auxquelles il est suffisant de croire. Cela reste pareil depuis toujours. Ces vérités sont en nombre infini.

VII a juste élargi le champ des vérités auxquelles il est nécessaire croire.

En gros VII vous en demande plus. A vous de vous montrer à la hauteur.

En réalité, ce n'est pas trés difficile puisque VII se contente principalement de revenir sur le caractère catholique (universel) de l'Eglise. Tout cela est trés connu depuis toujours, encore fallait-il le rappeler comme il a fallut en son temps rappeler l'immaculée conception ou la divinité du Christ.


Vous voyez, les obstacles à votre retour dans l'Eglise ne sont pas insurmontables : la foi n'a pas changé depuis Pie X et les vérités auxquelles nous devons croire non plus.


Maintenant vous me demandez des définitions. Si vous voulez bien que je pense qu'elles sont contenues dans mes réponses.

Ce sont des définitions qui ont pour but de comprendre la cohérence entre les termes définis.

La foi :
Vertu consistant a adopter une attitude de fidélité dans l'humilité envers la Vérité universelle qui est Dieu.

Etre catholique :
Adopter l'attitude de fidélité envers la Vérité qui est Dieu de telle sorte que nous savons que la Vérité existe, que nous l'aimons, que nous ne pouvons du fait du péché originel l'appréhender tout en espérant un Jour nous reposer en Elle.

L'hérésie:
Distorsion de la foi entrainant un choix au sein des vérités du message divin qui n'est, dés lors, plus reçu dans son universalité. Par orgueil (idée que la Vérité est appréhendable), par faiblesse (l'absence de Vérité est insupportable), l'attitude de l'hérétique n'est ni fidèle (l'hérétique n'aime qu'une partie de la Vérité, il n'aime donc plus Dieu) ni humble (l'hérétique se sent en capacité de ceindre la Vérité).

Le dogme:
Une vérité rappelée par l'Eglise de façon à signaler à l'hérétique que la foi implique de ne pas faire le choix de l'exclure du champ des vérités qu'il est nécessaire de croire. Les dogmes s'adressent aux hérétiques de façon que leur pensée s'exerce de nouveau sur la Vérité universelle qui est Dieu. Ainsi le dogme libère la pensée puisque, grace au dogme, rien n'échappe à la pensée.






Revenir en haut Aller en bas
LMCD



Messages : 107
Inscription : 23/10/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Heuresement que Jésus est bon et qu'il regarde d'abord leur coeur.

Si Jésus pensait comme eux, il damnerait des tas de gens pour des considérations fumeuses que personne ne comprend.

M. Dumouch, si je vous comprends bien, vous savez ce que pensent les « sévévacantistes » ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 19:41

Cher LMCd, on a des conflits théologiques avec les Sédévacantistes. Mais pas question de mettre en doute leur sincérité et leur zèle pour Dieu.

Parfois, je suis juste inquiet de voir à quel point ils ont des difficultés avec le Dieu humble ...

C'est ce qu'il y a de plus dur à admettre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Rose



Féminin Messages : 683
Inscription : 19/06/2007

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 20:48


Absolument pas! Pour avoir un peu conversé avec Chris, j'atteste qu'il a une conception de Dieu où l'humilité et la douceur sont très présentes, et même profondément déculpabilisantes. En plus d'un zèle ardent bien sûr.

C'est donc d'autant plus affligeant de ne pas les avoir à nos coté dans l'Eglise!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 20:49

:beret:
La meilleure de la journée !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 21:03

Cher SJA, je vous remercie d'avoir longuement répondu à mon message, quoique à vrai dire toute la partie avant les définitions m'a laissé complètement froid. J'en viens à la partie qui m'intéresse directement :

SJA a écrit:

Etre catholique :
Adopter l'attitude de fidélité envers la Vérité qui est Dieu de telle sorte que nous savons que la Vérité existe, que nous l'aimons, que nous ne pouvons du fait du péché originel l'appréhender tout en espérant un Jour nous reposer en Elle.

Voyez-vous, chacun des deux groupes sédévacantistes/conciliaires accuse l'autre de ne pas être catholique. Pour sortir de ce dialogue de sourds, une idée serait de trouver une définition de "catholique" qui s'impose également aux deux parties.

Sans doute, vous pouvez reprocher à la définition fournie par Chris Prols d´être trop générale et de ne pas remplir ce critère. Mais la vôtre ne vaut pas mieux.
Personnellement, je crois qu'on arriverait à une certitude à ce sujet en méditant et en développant la définition du catéchisme. Un travail à faire en dehors des forums du net ...


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 21:06

Un catholique, outre sa foi dans le Credo de Vatican II, est une personne qui croit que dieu proposera son salut à tout homme (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront.


voici le credo de Vatican II :

Spoiler:
 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Rose



Féminin Messages : 683
Inscription : 19/06/2007

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 21:15

Citation :
La meilleure de la journée !

Non bien mieux que cela: la meilleure touche d'espérance de la journée.
La preuve que nous ne connaissons pas l'âme de ceux qui nous entourent et que les jugements hâtifs sont souvent faux et plein d'orgueil.
Et Chris me déculpabilise beaucoup, rien dans son discours n'est niais ou emprunt de misérabilisme sur Dieu, pourtant il sait avec justesse manier Amour, Douceur et Patience de Dieu sans pour autant renier la responsabilisation et petits efforts qui m'incombent. Il me fait penser à plusieurs prêtres très appréciés par les Catholiques désireux et assoiffés de Dieu, à la nuance près que ces prêtres sont fidèles à Rome. C'est pourquoi je maintiens l'espérance.

Tout est dans l'art de l'équilibre entre Force/Douceur, Justice/Miséricorde, Puissance/Humilité.
Soit je penche un peu trop de l'un, soit un peu trop de l'autre parce que je manque d'expérience. C'est très apaisant quand on peut apprécier ces vertus déployer leurs effets chez d'autres.










Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 23:02

Et moi j'aime énormément votre avatar, Pitchounette !!!
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 30 Jan 2012, 23:21

chartreux a écrit:


Voyez-vous, chacun des deux groupes sédévacantistes/conciliaires accuse l'autre de ne pas être catholique. Pour sortir de ce dialogue de sourds, une idée serait de trouver une définition de "catholique" qui s'impose également aux deux parties.

Sans doute, vous pouvez reprocher à la définition fournie par Chris Prols d´être trop générale et de ne pas remplir ce critère. Mais la vôtre ne vaut pas mieux.
Personnellement, je crois qu'on arriverait à une certitude à ce sujet en méditant et en développant la définition du catéchisme. Un travail à faire en dehors des forums du net ...

Vous n'êtes tout simplement pas catholiques parce que vous n'obéissez pas au pontife romain, il n'y a pas à tortiller.

Vous avez décidé, pour des prétextes futiles fondant des raisonnements en boucle, que le Pape était un antipape.

Et vous êtes désormais tellement attachés à votre schisme qu'il est impossible que vous vous en tiriez sans une véritable conversion.

Vous démontrer les choses ne sert à rien puisque vous vivez dans une bulle pseudo-logique qui vous immunise contre la raison selon le fonctionnement suivant : pour vous l'hérésie du Concile n'est pas la conclusion d'un raisonnement, c'est son postulat de départ. Vous lisez tous les textes du concile en partant du principe qu'ils sont hérétiques, et donc vous n'en retenez comme vraie que l'interprétation, si tordue soit-elle, la plus contraire possible à la Tradition et au Magistère précédent.

Et lorsque l'on vous montre que l'interprétation la plus évidente est tout à fait en accord avec ce qui a précédé, vous la rejetez au motif que le Concile et les Papes n'ont pas pu vouloir dire cela... parce qu'ils sont hérétiques !
C'est juste du grand n'importe quoi.

Et d'autant plus grave parce que, je le répète, vous faites tout cela de manière très légère, alors que votre conscience catholique devrait vous pousser à vouloir chercher de toutes vos forces si il n'y a pas tout simplement une interprétation conforme.

La légèreté que vous mettez à analyser ces points, l'enthousiasme dont vous faites preuve à rejeter sans les prendre vraiment en considération toutes les démonstrations de non-contradiction que l'on vous fait, dénoncent toutes les intentions de fidélité à Rome dont vous vous gargarisez par ailleurs.
Faites votre examen de conscience, et vous verrez que c'est ce que vous y trouverez.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 10:08

chartreux a écrit:
Cher SJA, je vous remercie d'avoir longuement répondu à mon message, quoique à vrai dire toute la partie avant les définitions m'a laissé complètement froid. J'en viens à la partie qui m'intéresse directement :

SJA a écrit:

Etre catholique :
Adopter l'attitude de fidélité envers la Vérité qui est Dieu de telle sorte que nous savons que la Vérité existe, que nous l'aimons, que nous ne pouvons du fait du péché originel l'appréhender tout en espérant un Jour nous reposer en Elle.

Voyez-vous, chacun des deux groupes sédévacantistes/conciliaires accuse l'autre de ne pas être catholique. Pour sortir de ce dialogue de sourds, une idée serait de trouver une définition de "catholique" qui s'impose également aux deux parties.

Sans doute, vous pouvez reprocher à la définition fournie par Chris Prols d´être trop générale et de ne pas remplir ce critère. Mais la vôtre ne vaut pas mieux.
Personnellement, je crois qu'on arriverait à une certitude à ce sujet en méditant et en développant la définition du catéchisme. Un travail à faire en dehors des forums du net ...


Je comprends que lorsqu'on vous explique que vous confondez foi avec croyance, dogme avec Vérité, hérésie avec erreur celà vous refroidisse.

Quand à la définition de catholique, c'est normal qu'elle ne vous plaise pas puisqu'elle ne peut vous définir vous qui n'êtes pas catholique. On ne va tout de même pas changer la définition bimillénaire de catholique et boulverser la sainte cohérence de l'Eglise seulement pour ne pas vous faire de peine.

A mon sens, votre foi n'est pas catholique en ce que vous n'êtes pas fidèle dans l'humilité. Car l'humilité consiste à accepter, aujourd'hui comme toujours, que ce n'est pas vous qui avez reçu le charisme de traquer l'hérésie mais le Pape.

N'ayant pas reçu de charisme pour traquer l'hérésie, l'humilité devrait vous conduire à être conscient que vous êtes inapte à déceler l'hérésie chez un Pape.

Revenir en haut Aller en bas
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 14:29

Élève Fabry, voyez plus bas votre copie corrigée. J'ai mis mes corrections en gras.

Vous n'êtes tout simplement pas catholiques parce que vous n'obéissez pas au Magistère bimillénaire , il n'y a pas à tortiller.

Vous avez décidé, pour des prétextes futiles fondant des raisonnements en boucle, et contre la bulle Cum Ex Apostolatus, que l'hérétique moderniste a pu devenir Pape.

Et vous êtes désormais tellement attachés à votre schisme qu'il est impossible que vous vous en tiriez sans une véritable conversion.

Vous démontrer les choses ne sert à rien puisque vous vivez dans une bulle pseudo-logique qui vous immunise contre la raison selon le fonctionnement suivant : pour vous la catholicité du Concile n'est pas la conclusion de la lecture , c'est un postulat de départ avant toute lecture . Vous feuilletez tous les textes du concile en partant du principe qu'ils sont catholiques , et donc vous n'en retenez comme vraies que des vaines conciliations , si tordues soient-elles, les plus contraires possibles à la Tradition et au Magistère précédent.

Et lorsque l'on vous montre que l'interprétation la plus évidente est tout à fait en désaccord avec ce qui a précédé, vous la rejetez au motif que le Concile et les Papes n'ont pas pu vouloir dire cela... parce qu'ils sont catholiques !
C'est juste du grand n'importe quoi.

Et d'autant plus grave parce que, je le répète, vous faites tout cela de manière très légère, alors que votre conscience catholique devrait vous pousser à vouloir chercher de toutes vos forces la cohérence et l'unité jusque dans les plus petites choses .

La légèreté que vous mettez à analyser ces points, l'enthousiasme dont vous faites preuve à rejeter sans les prendre vraiment en considération toutes les démonstrations de contradiction que l'on vous fait, dénoncent toutes les intentions de fidélité à l'Eglise dont vous vous gargarisez par ailleurs.
Faites votre examen de conscience, et vous verrez que c'est ce que vous y trouverez.

Revenir en haut Aller en bas
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 14:37


Quelques remarques complémentaires :

- C'est M. Fabry lui-même qui a parlé de "Magistère précédent" : lapsus révélateur. Il y a donc deux Magistères différents, le précédent et le suivant.

- Les catholiques actuels se vantent de leur fidélité non pas à Rome (qui d'après la prophétie de La Sallette est devenue ou va devenir "le siège de l'Antéchrist"), mais à l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
LMCD



Messages : 107
Inscription : 23/10/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 15:00

Simon1976 a écrit:


Que disait Boniface VIII, déjà ? Pas quelque chose comme:

"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Mr.Red

Voici un extrait de la Bulle Unam Sanctam du Pape Boniface VIII :

Histoire de l’Église, tome II, 7-8 , par Dom Poulet, a écrit:
La Bulle Unam Sanctam (extrait)

La bulle débute par un développement enrichi de comparaisons bibliques pour affirmer l'unité de l'Eglise qui n'a qu'un chef en la personne de Jésus-Christ, à qui Pierre et les Papes ont succédé comme chefs visibles. La métaphore des deux glaives amène ensuite le passage important.

L'Evangile nous apprend qu'il y a dans l'Eglise et dans la puissance de l'Eglise deux glaives, le spirituel et le temporel. Quand les apôtres ont dit : Il y a deux glaives ici — ici, c'est-à-dire dans l'Eglise, — le Seigneur, n'a pas répondu : C'est trop, mais: C'est assez. Certes celui qui nie que le glaive temporel soit en la puissance de Pierre méconnaît la parole du Seigneur disant : Remets ton épée au fourreau. Donc l'un et l'autre glaives sont dans la puissance de l'Eglise, le spirituel et le temporel, mais celui-ci doit être tiré pour l'Eglise, celui-là par l'Eglise, l'un par la main du prêtre, l'autre par la main des rois et des soldats, mais du consentement et au gré du prêtre. Cependant, il faut que le glaive soit subordonné au glaive, l'autorité temporelle à la puissance spirituelle, car l'Apôtre dit: Il n'y a pas de puissance qui ne vienne de Dieu, mais ce qui est est ordonné par Dieu; or cet ordre n'existerait pas, si l'un des deux glaives n'était subordonné à l'autre, et en tant que son inférieur rattaché par lui à la catégorie suprême, car selon saint Denys : La loi de la divinité est que les choses inférieures soient rattachées aux supérieures par les intermédiaires. Il n'est donc pas conforme à l'harmonie de l'univers que toutes choses soient ramenées à l'ordre de façon parallèle et immédiate, mais seulement les plus infimes par les termes moyens, les inférieures par les termes supérieurs. Que la puissance spirituelle l'emporte en dignité et en noblesse sur toute puissance temporelle, nous devons le reconnaître d'autant plus évidemment que los choses spirituelles l'emportent davantage sur les choses temporelles. Le paiement, la bénédiction et la sanctification des dimes, la collation du pouvoir et la pratique même du gouvernement le font voir clairement à nos yeux. Car au témoignage de la vérité, il appartient à la puissance spirituelle d'instituer la temporelle et de la juger si elle n'est pas bonne. Ainsi se vérifie, touchant l'Eglise et la puissance ecclésiastique l'oracle de Jérémie : Je vous ai établi aujourd'hui sur les nations et sur les royaumes, etc..

Si donc la puissance temporelle s'égare, elle sera jugée par la puissance spirituelle ; si la puissance spirituelle s'égare, l'inférieure sera jugée par la supérieure, et si c'est la puissance suprême, par Dieu seul. Elle ne pourra pas être jugée par l'homme, ainsi que l'atteste l'Apôtre; L'homme spirituel juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. Or, cette autorité, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas une autorité humaine, mais plutôt un pouvoir divin conféré à Pierre de la bouche même de Dieu, la pierre affermie pour lui et pour ses confesseurs dans le Christ qu'il avait confessé, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même: Tout ce que tu lieras, etc. Ainsi, quiconque résiste à la puissance ordonnée de la sorte par Dieu, résiste à l'ordre de Dieu, à moins qu'il ne pense, à l'exemple de Manès, qu'il y a deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique. Car, au témoignage de Moïse, ce n'est pas dans les principes, mais dans le principe que Dieu a créé le ciel et la terre. En conséquence, nous disons, déclarons et définissons que d'être soumis au pontife romain est pour toute créature humaine de nécessité de salut.

(Traduction H. HEMMER).
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 18:34

chartreux a écrit:

Vous démontrer les choses ne sert à rien puisque vous vivez dans une bulle pseudo-logique qui vous immunise contre la raison selon le fonctionnement suivant : pour vous la catholicité du Concile n'est pas la conclusion de la lecture , c'est un postulat de départ avant toute lecture . Vous feuilletez tous les textes du concile en partant du principe qu'ils sont catholiques , et donc vous n'en retenez comme vraies que des vaines conciliations , si tordues soient-elles, les plus contraires possibles à la Tradition et au Magistère précédent.

Certes, je postule à la base que le Pape est légitime.

Mais ne comprenez-vous pas que ma position, ce faisant, est justement catholique alors que la votre ne l'est pas ?

Moi je fais à la base acte d'obéissance. Vous vous faites à la base acte de rébellion.

Vous n'êtes donc absolument pas catholique.

Saint Pie X vous retournerait une paire de claques.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 18:39

chartreux a écrit:

Quelques remarques complémentaires :

- C'est M. Fabry lui-même qui a parlé de "Magistère précédent" : lapsus révélateur. Il y a donc deux Magistères différents, le précédent et le suivant.

Ce n'est pas un lapsus. Il est évident en me lisant de comprendre que je parle des textes produits précédemment par le Magistère. Il faut être tordu pour tirer de mes propos une conclusion aussi grossièrement contraire à tout ce que j'affirme par ailleurs que l'idée qu'il y a deux Magistères distincts.

En revanche ce qui est ici révélé c'est votre mauvaise foi et votre détermination à n'interpréter les propos des défenseurs du Pape et du Concile que dans le sens le plus hérétique possible, comme je l'ai expliqué plus haut. Encore une fois faites votre examen de conscience.


- Les catholiques actuels se vantent de leur fidélité non pas à Rome (qui d'après la prophétie de La Sallette est devenue ou va devenir "le siège de l'Antéchrist"), mais à l'Eglise.

Où est votre autorité pour interpréter les prophéties de la Sainte Vierge ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 18:47

Philippe a écrit:
Vous lisez tous les textes du concile en partant du principe qu'ils sont hérétiques, et donc vous n'en retenez comme vraie que l'interprétation, si tordue soit-elle, la plus contraire possible à la Tradition et au Magistère précédent.

J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment je pourrais partir du principe que les textes V2 & Co. sont hérétiques si j'ai été pendant près de 30 ans conciliaire comme vous.

Or, ces textes, je les ai lus quand j'étais conciliaire. Et je les recevais comme venant de l'Eglise, et m'y soumettais.

Donc, ce que je vous démontre à longueur de pages ici, est le fruit de l'application des principes catholiques à des textes dont il est évident qu'ils sont hérético-modernistes, après être parti du principe qu'ils étaient catholiques pendant plus de trente ans.

Et tout ceci, fiston, vous le savez très bien. Vous nous balancez cet argument chaque fois que vous n'en avez pas d'autres, et chaque fois, il vous faut bien admettre intérieurement qu'il est nul.

Et au fait, la messe tridentine, alors, elle ne vous branche toujours pas ?
Revenir en haut Aller en bas
RFCD



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/11/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 20:18


Chers amis et amis traditionalistes,

Dans ces tous derniers posts Chris Prols disserte avec insistance sur le terme "hérético-modernistes".

J'avais crée un fil à ce sujet:

"L’analyse, voir le lien ci-dessous, est intéressante pour mieux comprendre pourquoi le concile de Vatican II ne relève pas du modernisme mais de la Modernité toujours actuelle de l'Église depuis la Pentecôte."


http://cathoweb.org/catho-bliotheque/culture-catholique/histoire-de-l-eglise/modernisme-ou-modernite.html

Je le remets pour mémoire, car cette analyse ne doit pas être ignorée et je me demande s'il l'on vu.
Nous faisons bien l'effort de lire tous les argumentaires qu'ils proposent.

Par ailleurs, comme ce fil traite de "définition de conciliaire", il me semble aussi important que nous étudiions, pour ce qui le veulent, cet autre texte (que certains connaissent peut-être) et qui est d'une très grande pertinence.

QUI TRAHIT LA TRADITION? LES TRADITIONALISTES CONTRE Benoît XVI.

Le titre en est: "L’herméneutique de la réforme et la liberté de la religion.

C'est écrit par le père Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome.
C'est en date de décembre 2010.

Il y a notamment un chapitre très intéressant:

"Continuité et discontinuité: qu'en est-il de l'infaillibilité du Magistère?"

Voici ci-dessous le lien:

http://www.novaetvetera.ch/Art%20Rhonheimer.htm


Je ne résiste pas à vous copier-coller ce passage:


« Le Concile Vatican II, reconnaissant et faisant sien à travers le Décret sur la liberté religieuse un principe essentiel de l’Etat moderne, a repris à nouveau le patrimoine plus profond de l’Eglise. » Ce principe essentiel de l’Etat moderne et en même temps la redécouverte de cet héritage profond de l’Eglise constituent, selon Benoît XVI, le clair rejet d’une religion d’Etat. « Les martyrs de l’Eglise primitive sont morts pour leur foi dans le Dieu qui s’était révélé en Jésus-Christ, et précisément ainsi, sont morts également pour la liberté de conscience et pour la liberté de professer leur foi. » Benoît XVI.


Cette longue étude se termine par ceci:

"Le règne du Christ ne commence pas par la confession publique de la vraie religion, mais par l’annonce de l’Eglise dans le cœur des hommes jusqu’à le faire pénétrer par l’action apostolique des fidèles ordinaires dans toute la société humaine ainsi que dans toutes ses structures et réalités de vie."


Demande d'aide à la modération:
Je ne sais pas mettre ces liens en spoiler, pouvez vous le faire svp? Merci.

RFCD
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mar 31 Jan 2012, 21:07

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Vous lisez tous les textes du concile en partant du principe qu'ils sont hérétiques, et donc vous n'en retenez comme vraie que l'interprétation, si tordue soit-elle, la plus contraire possible à la Tradition et au Magistère précédent.

J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment je pourrais partir du principe que les textes V2 & Co. sont hérétiques si j'ai été pendant près de 30 ans conciliaire comme vous.

Or, ces textes, je les ai lus quand j'étais conciliaire. Et je les recevais comme venant de l'Eglise, et m'y soumettais.

Donc, ce que je vous démontre à longueur de pages ici, est le fruit de l'application des principes catholiques à des textes dont il est évident qu'ils sont hérético-modernistes, après être parti du principe qu'ils étaient catholiques pendant plus de trente ans.

Sauf que quand vous avez commencé à prendre sur vous de lire les textes précédents et de les confronter, je n'étais pas là à côté de vous pour vous faire remarquer, par exemple, que vous n'avez rien compris à leurs aspects juridiques, sans quoi vous auriez vu qu'il n'y avait pas de contradiction, vous auriez été rassuré et auriez appliqué une logique plus confiante en lisant les autres textes.

Et comme je (ou un autre) n'étais pas là, vous vous êtes convaincu que le siège était vacant et V2 hérétique. Et partant, vous avez commencé à voir dans d'autres textes des confirmations de votre première impression erronée, et par un cercle vicieux vous avez fini par devenir complètement sédévac.

Aujourd'hui, complètement convaincu, il vous est très difficile de faire marche arrière. Mais je veux croire qu'il n'est pas trop tard. Si vous acceptiez ne serait-ce qu'un moment de vous replacer dans l'état d'esprit que vous aviez quand vous avez commencé à errer, et que vous imaginiez avoir reçu alors les réponses idoines à vos doutes, je suis sûr que vous pourriez vous tirer de cette mésaventure.

De telle sorte qu'aujourd'hui il ne s'agit plus de prévenir la maladie, mais de la traiter.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 09:53

Philippe Fabry a écrit:

Certes, je postule à la base que le Pape est légitime.


Mais, d'où vous vient ce postulat ? Un catholique n'a pas à "postuler". Postuler que tel Pape est légitime est aussi arbitraire que de postuler qu'il ne l'est pas.


Philippe Fabry a écrit:

Moi je fais à la base acte d'obéissance. Vous vous faites à la base acte de rébellion.

Lá apparaît encore votre fâcheuse habitude d'utiliser de façon absolue des termes relatifs. Le mot "obéissance" tout seul, sans dire à quoi ou à qui on obéit ne veut rien dire. Les démons sont très obéissants à Satan. Souvenez vous de Galates 1: 8 :

Saint Paul a écrit:

Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!


Philippe Fabry a écrit:

Où est votre autorité pour interpréter les prophéties de la Sainte Vierge ?


Je n'interprète rien, je retranscris simplement les paroles de la sainte Vierge (ou, si ce ne sont les siennes, ce sont tout au moins celles qui apparaissent dans un texte sur les écrits de Sainte Mélanie).

Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 10:16

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Certes, je postule à la base que le Pape est légitime.
Mais, d'où vous vient ce postulat ? Un catholique n'a pas à "postuler". Postuler que tel Pape est légitime est aussi arbitraire que de postuler qu'il ne l'est pas.
parce que dans la foi chrétienne, et plus particulièrement dans Je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique, il y a a priori la continuité et la validité de la succession apostolique.

donc lorsqu'il aborde un texte ou un discours de manière raisonnable, c'est un impératif de "postuler" a priori la légitimité du pape.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 10:44

Tandis que la vraie foi protestante croit à la base que :

« les trois plus grands péchés de l'humanité sont, la désobéissance d'Adam, la trahison de Judas, et le papisme »

j'aime beaucoup cette maxime, je la trouve très rigolote. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 11:58

chartreux a écrit:

Mais, d'où vous vient ce postulat ? Un catholique n'a pas à "postuler". Postuler que tel Pape est légitime est aussi arbitraire que de postuler qu'il ne l'est pas.

C'est effectivement arbitraire.
Mais postuler que le Pape est légitime nous est commandé par le devoir d'obéissance à l'Eglise. C'est un arbitraire fondé sur une autorité légitime.
Alors qu'inversement postuler que le Pape est illégitime est arbitraire mais va à l'encontre du devoir d'obéissance aux autorités ecclésiastiques.

Que vous ne le compreniez même plus en dit long sur la profondeur de votre rupture avec ce qu'est vraiment l'Eglise, au nom de l'image que vous vous en faites, et que vous adorez comme une idole en lieu et place de la vraie, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.


Philippe Fabry a écrit:

Moi je fais à la base acte d'obéissance. Vous vous faites à la base acte de rébellion.

Lá apparaît encore votre fâcheuse habitude d'utiliser de façon absolue des termes relatifs. Le mot "obéissance" tout seul, sans dire à quoi ou à qui on obéit ne veut rien dire.

C'est évident ce à quoi j'obéis, dans le contexte : l'Eglise, et le Christ. Comme disait Sainte Jeanne, "m'est avis que c'est tout une et même chose".

Les démons sont très obéissants à Satan. Souvenez vous de Galates 1: 8 :

Saint Paul a écrit:

Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!

Qu'un ange vienne annoncer un autre évangile, c'est possible. Le Christ n'a jamais dit que les anges ne défailleraient pas.
En revanche qu'un Pape annonce un autre évangile, c'est rigoureusement impossible. Le Christ l'a promis : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas. L'avez-vous oublié ?



Je n'interprète rien, je retranscris simplement les paroles de la sainte Vierge (ou, si ce ne sont les siennes, ce sont tout au moins celles qui apparaissent dans un texte sur les écrits de Sainte Mélanie).

Si vous vous contentez de restranscrire des paroles de la Sainte Vierge mi-XIXe siècle, alors qu'est-ce qui vous fait dire que Rome n'a pas perdu la foi avec le ralliement à la République de Léon XIII ?
Votre interprétation est arbitraire.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 14:27

Citation :
qu'est-ce qui vous fait dire que Rome n'a pas perdu la foi avec le ralliement à la République de Léon XIII ?

Entre autres l'exorcisme du même Léon XIII, qui dit que là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 16:00


Oulà ! Il dit qu'à la place de la Chaire de la Vérité ils ont posé (passé composé) le trône de l'abomination de leur impiété ? Mais c'est extrêmement ambigu, ça. Léon XIII faisait-il passer un message en douce à ses copains des loges, un gros clin d'oeil pour leur dire "ça y les cocos, on est déjà dans la place !" ?

PS : Ceci est un pastiche des raisonnements de Chris Prols.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 01 Fév 2012, 18:04

Philippe Fabry a écrit:

C'est effectivement arbitraire.
Mais postuler que le Pape est légitime nous est commandé par le devoir d'obéissance à l'Eglise. C'est un arbitraire fondé sur une autorité légitime.
Alors qu'inversement postuler que le Pape est illégitime est arbitraire mais va à l'encontre du devoir d'obéissance aux autorités ecclésiastiques.

Que vous ne le compreniez même plus en dit long sur la profondeur de votre rupture avec ce qu'est vraiment l'Eglise, au nom de l'image que vous vous en faites, et que vous adorez comme une idole en lieu et place de la vraie, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Croire en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. n'empêche pas de croire aux antipapes. Vous ne contesterez pas, je pense, qu'Honorius II fut un anti-pape. Pour Jean-Paul II par exemple, certains disent qu'il est Pape, d'autres qu'il ne l'est pas. Vous vous dites qu'il l'est. Sur quel postulat vous fondez-vous pour ce choix-lá ?

Philippe Fabry a écrit:

En revanche qu'un Pape annonce un autre évangile, c'est rigoureusement impossible. Le Christ l'a promis : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas. L'avez-vous oublié ?

Ca, c'est un argument invoqué tant par les sédévacantistes que les conciliaires, et tout seul il n'apporte donc absolument rien dans une discussion entre ces deux groupes.

Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive


Vous voyez, M. Fabry : dans le raisonnement conciliaire il y a un postulat de plus.




Philippe Fabry a écrit:

Si vous vous contentez de restranscrire des paroles de la Sainte Vierge mi-XIXe siècle, alors qu'est-ce qui vous fait dire que Rome n'a pas perdu la foi avec le ralliement à la République de Léon XIII ?

Nulle part je n'ai parlé de Léon XIII. Cessez de m'attribuer que je n'ai pas dit, M. Fabry!

Revenir en haut Aller en bas
 
Définition de "conciliaire"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Définition et rôle du Héraut
» Définition Espece invasive
» Définition
» Le Zen, courte définition
» Définition syllabe

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: