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 La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae

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Philippe Fabry
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MessageSujet: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 16 Jan 2012, 22:30

Je place, sur recommandation d'SJA, ce fil sous le patronat de Saint Yves, protecteur des juristes.

Le but de ce message est de présenter, et d'affiner par le débat, l'argumentaire que j'ai élaboré sur la question de la liberté religieuse et qui commence, selon moi, à devenir suffisamment mûr.

Pourquoi une explication juridique ? Ce n'est pas un angle d'attaque arbitrairement choisi parce que je suis juriste, mais parce que c'est de cela qu'il est question dans l'encyclique Dignitatis Humanae, qui pose explicitement le problème :

Citation :
toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l’homme la possibilité d’agir en vertu de ses propres options et en toute libre responsabilité ; non pas sous la pression d’une contrainte, mais guidé par la conscience de son devoir. De même requièrent-ils que soit juridiquement délimité l’exercice de l’autorité des pouvoirs publics, afin que le champ d’une honorable liberté, qu’il s’agisse des personnes ou des associations, ne soit pas trop étroitement circonscrit. Cette exigence de liberté dans la société humaine regarde principalement les biens spirituels de l’homme, et, au premier chef, ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Considérant avec diligence ces aspirations dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Église d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux.
[...]
De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société.

Chacun aura noté, en gras, qu'il est fait référence à deux notions juridiques importantes : l'obligation et la contrainte. Il est également précisé dès le début de cette encyclique, afin que ce soit bien clair pour tout le monde, que l'absence de contrainte ne signifie pas l'absence d'obligation.
Cette idée est explicitée juste en-dessous (en gras la définition de la liberté religieuse, en gras celle de l'obligation envers la vérité)
Citation :
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

En résumé voici : il est dit que chaque homme a droit à la liberté religieuse, et que la liberté religieuse consiste en l'absence de contrainte en matière religieuse. Il est donc dit ici que tout homme a droit à ne pas être contraint en matière religieuse.

Il est dit aussi que chaque homme a l'obligation morale à chercher la vérité et à s'y soumettre.

Les opposants à Vatican II sur la question de la liberté religieuse reprochent à Dignitatis Humanae (ci-après DH) d'instaurer un droit à avoir la religion de son choix, c'est-à-dire de supprimer l'obligation de se convertir. Le coeur du problème vient donc, comme je le disais, de la confusion qu'ils font entre l'obligation et la contrainte. Pour eux, supprimer la contrainte empêchant de prêcher une hérésie, c'est créer un droit à prêcher l'hérésie. Or, ce raisonnement n'a que l'aspect de la raison, car il méconnaît les problématiques juridiques que je voudrais ici exposer.

Et d'abord reprenons la distinction entre obligation et contrainte.

Une obligation est un comportement prescrit par une règle ; elle peut être positive (faire quelque chose) ou négative (ne pas faire quelque chose/interdiction). Ne pas se soumettre à une obligation c'est enfreindre la règle.

La contrainte est une violence exercée à l'encontre de l'individu, diminuant sa liberté pour le forcer à se mettre en conformité avec la règle, en se soumettant à l'obligation et éventuellement en subissant une peine.

L'obligation, donc, est prescrite par une règle.
La contrainte, elle, est exercée par une institution chargée de faire respecter la règle.

Je fais ici un petit arrêt pour définir un ordre juridique.
Un ordre juridique est composé :
- d'un corpus de normes, qui crée les obligations
- d'un ordre judiciaire, la juridiction, institution chargée de juger suivant la norme
- d'un ordre exécutif, institution chargée d'appliquer les sentences de l'ordre judiciaire

Cette définition de l'ordre juridique est essentielle pour comprendre la suite.

En effet l'obligation proclamée depuis toujours par l'Eglise est l'obligation de se convertir, de croire à l'Evangile pour être sauvé.
La contrainte, elle, serait selon les opposants à Vatican II praticable par l'Eglise, ou par le pouvoir civil soumis à l'Eglise. Non pas, certes, disent-ils, le pouvoir de contraindre les gens à croire, puisque c'est absurde, la conversion impliquant l'adhésion. Mais le pouvoir de contraindre les païens, les hérétiques, bref les non-catholiques à ne pas publier ni enseigner leurs doctrines, ce qui est bien une contrainte au sens dénoncé par DH.

Or ni l'Eglise ni le pouvoir civil ne peuvent faire une telle chose, parce qu'ils ne disposent pas de la juridiction nécessaire.

L'obligation de se convertir est une obligation prescrite par le droit divin. Le droit divin est le corpus de normes de l'ordre juridique divin. La seule juridiction habilitée à juger suivant la norme de cet ordre juridique divin est la juridiction divine, exercée par le juge divin : Dieu. La seule "institution" habilitée à faire appliquer les sentences de la juridiction divine, c'est le souverain de l'ordre juridique divin : Dieu.

L'ordre divin se situe au sommet de la hiérarchie des ordres juridiques : cela signifie que ses normes s'imposent aux autres ordres juridiques, à l'inverse un ordre inférieur ne peut modifier les dispositions d'un ordre supérieur.
Les ordres juridiques se hiérarchisent ainsi, en importance et force décroissante :
Ordre divin : connu par la Révélation
Ordre naturel : connaissable par la raison seule
Ordre civil : c'est le droit créé par les hommes

Ainsi donc, si l'obligation de droit divin s'impose à tous, seul Dieu peut juger les contrevenant, et seul Dieu peut les châtier en application de Son divin jugement.
Or Dieu, expressément, réserve Son jugement et son application pour la fin des temps :

Dignitatis Humanae 11 a écrit:
Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et en vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint donc pas. [...]Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement . Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps (Mt 13, 30.40-42. )

Donc l'Eglise peut affirmer l'obligation de se convertir, que Dieu a fait connaître par la Révélation tout en affirmant l'interdiction de contrainte, puisque la contrainte relève de la juridiction divine, et que la juridiction divine revient à Dieu seul, et qu'Il en repousse l'exercice à la fin des temps.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 16 Jan 2012, 22:40

Remarques complémentaires :

Quel pouvoir a donc le Pape ? Ne lui a-t-il pas été donné le pouvoir de lier et de délier ?

Ce pouvoir a en effet été donné au Pape. Mais encore faut-il s'entendre, et comprendre qu'en instaurant l'Eglise, Dieu a créé un ordre juridique.

Cet ordre juridique ecclésiastique se compose ainsi :
- Un corpus de norme : le droit canonique (ou lois ecclésiastiques)
- Un ordre judiciaire chargé de juger : les tribunaux ecclésiastiques

Le lecteur notera avec stupéfaction qu'il n'y a pas d'ordre exécutif. C'est que, dans l'Eglise, il n'y a pas de contrainte.

Pourquoi cela ? Parce que l'Eglise est une communauté d'adhésion : ceux qui en font partie en font partie parce qu'ils le veulent, ils sont soumis à ses lois parce qu'ils veulent s'y soumettre. Par conséquent il n'y a pas besoin de contrainte, puisque toute sentence, toute peine dans l'Eglise est censée être exécutée de son plein gré par l'individu concerné.

S'il s'obstine à refuser de remplir son obligation, il sera excommunié, c'est-à-dire jeté hors de la communauté.

Dans un ordre juridique normal, que ce soit l'ordre juridique divin, ou l'ordre juridique civil, il y a un organe chargé de la contrainte parce que la soumission à l'ordre juridique n'est pas fondée sur le volontariat : l'homme est soumis à la juridiction divine parce qu'il est une créature divine, et il est soumis à la juridiction civile parce qu'il est citoyen, ou à tout le moins résident sur le territoire où s'exerce la juridiction.

Quand on parle de l'autorité du Pape de lier et de délier au nom de Dieu, c'est donc uniquement dans sa juridiction, qui est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le pape est tanquam privatus, à l'instar d'un particulier. De la même façon qu'un juge à la cour de Cassation n'a aucunement le pouvoir de dire le droit en Allemagne, car il est en dehors de sa juridiction.
Mais le fait de n'avoir pas le pouvoir de faire appliquer un corpus de normes n'empêche nullement de rappeler le contenu de ce corpus de norme et d'avoir raison de le faire. Ainsi le Pape a toujours raison de rappeler le contenu de la loi divine, qui est vraie indépendamment de l'impuissance juridictionnelle papale à la faire appliquer.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 16 Jan 2012, 22:47

Précision sur l'idée de juridiction (pour les non juristes) :

Une juridiction se détermine selon trois critères :

Ratione materiae : en raison de la matière traitée. Un juge pénal n'a ainsi pas le pouvoir de juger d'une question de droit civil.

Ratione temporis
: en raison du temps ; un juge n'aura pas le pouvoir de juger d'une cause prescrite, c'est-à-dire dont le délai de connaissance a été dépassé

Ratione loci
: en raison du lieu ; un juge n'aura le pouvoir de connaître naturellement que des affaires dans son ressort géographique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 16 Jan 2012, 22:55

Qu'est-ce que le droit naturel ?

Le droit naturel est un droit particulier : il fait partie d'un ordre juridique supérieur aux hommes mais qu'il leur appartient à eux-même d'appliquer.

Le droit naturel est le droit fondé sur la nature de l'homme. Par conséquent il n'appartient pas à l'homme de décréter ce qui est de droit naturel ou pas. Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

Ce que l'on appelle "les droits de l'homme" sont des droits naturels : droit de propriété, droit de vivre en sûreté, etc...

Connaissable par la raison, il revient aux hommes de l'étudier afin de pouvoir l'énoncer, et par là-même le garantir.

Aujourd'hui, l'existence du droit naturel est contesté par les tenants du positivisme juridique, qui veut qu'il n'existe pas d'autre ordre juridique que ceux mis en place par les hommes eux-mêmes.

L'Eglise a quant à elle toujours affirmé l'existence du droit naturel, droit établi par Dieu en même temps qu'il créait la nature humaine. Mais de nombreux philosophes non chrétiens, notamment les antiques romains et grecs, défendaient eux aussi cette idée.

A noter que la négation du droit naturel et le positivisme juridique sont la source des maux les plus terribles en matière juridique, puisqu'ils autorisent les hommes à décréter comme droit les pires iniquités.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Lun 16 Jan 2012, 22:56

Mon exposé étant terminé, je laisse s'ouvrir le débat. Pour ceux qui ont des questions sur le sens de certaines notions juridiques, merci d'ouvrir d'autres fils. Celui-ci est réservé à la question de l'explication juridique de la liberté religieuse.

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Jeb



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 00:07

Colossal et excellent travail d'explications nettes, claires et précises cher Philippe. thumleft

Ce sujet mériterait d'être mis en post-it pour qu'il ne soit pas noyé au fil du temps et pouvoir ainsi s'y référer.


P.S. : Tu pourras supprimer ce message si tu le souhaites. Je ne connais pas la manip pour qu'il s'autodétruise. Laughing
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 05:04

Bonjour Philippe,

Question concernant l'ordre exécutif: vous dites que l'Eglise n'a pas d'ordre exécutif, mais est-t'il possible que l'Eglise se soit servi de l'ordre exécutif des empereurs et rois jusqu'à la révolution tranquille pour faire appliquer son ordre normatif et judiciaire ?

À première vue, j'ai l'impression que cette connivence entre l'Eglise et l'État à servie et desservie le Christianisme. Autant cela a permis une progression fulgurante du Christianisme, autant l'Eglise a pu être instrumentalisé par le pouvoir temporel des États.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 09:58

Philippe Fabry a écrit:
Qu'est-ce que le droit naturel ?

Le droit naturel est un droit particulier : il fait partie d'un ordre juridique supérieur aux hommes mais qu'il leur appartient à eux-même d'appliquer.
Spoiler:
 

Et la sanction du droit naturel ?

Elle appartient à la nature ? Le non respect de ce Droit ferait péricliter naturellement le groupe d'individu dont le Droit positif lui serait contraire ?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 10:08

SJA a écrit:

Et la sanction du droit naturel ?

Elle appartient à la nature ? Le non respect de ce Droit ferait péricliter naturellement le groupe d'individu dont le Droit positif lui serait contraire ?

Oui, en effet. De fait on l'observe : les sociétés libérales jusnaturalistes (les seules authentiquement libérales, comme je l'ai déjà expliqué ailleurs) sont les plus dynamiques du monde. Et plus une société refuse de se plier au droit naturel, plus elle devient stérile.

La sanction au droit naturel est naturelle, de même que la sanction de la gravitation : si on saute du dixième étage, on tombe et on se fracasse en bas.

Comme chacun sait pour dompter la nature, il faut commencer par obéir à ses lois.

A propos du droit naturel je voudrais d'ailleurs ici faire une remarque importante :

J'ai lu il y a quelque temps des textes de l'abbé de Tanouarn, ex-FSSPX, expliquant que DH remettait en fait aux mains du pouvoir civil la capacité de décider quelles limites doivent être mises à la liberté religieuse, et donc que DH créait un Etat non soumis à l'Eglise, et pratiquement un Etat de droit divin.

Un énième exemple de ce que les non-juristes devraient éviter de trop prétendre parler de ce qu'ils ne comprennent pas : l'abbé de Tanouarn est peut-être un bon professeur de philosophie, mais il est largué pour ce qui est de la doctrine juridique de l'Eglise.

En effet DH pourrait dire ce que l'abbé croit qu'elle dit si l'Eglise était dans une approche positiviste du monde. Or ce n'est pas le cas : l'Eglise a toujours reconnu l'existence du droit naturel.
Par conséquent quand l'Eglise parle du droit naturel et de ses justes limites elle ne laisse absolument aucun pouvoir à l'Etat, qu'elle considère comme devant impérativement se soumettre au droit naturel, lequel se constate et ne se décide pas, comme je l'ai déjà dit.

Donc l'erreur de l'abbé de Tanouarn vient du fait qu'il pense lui-même comme un positiviste, ce qui est un comble.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 10:15

giacomorocca a écrit:
Bonjour Philippe,

Question concernant l'ordre exécutif: vous dites que l'Eglise n'a pas d'ordre exécutif, mais est-t'il possible que l'Eglise se soit servi de l'ordre exécutif des empereurs et rois jusqu'à la révolution tranquille pour faire appliquer son ordre normatif et judiciaire ?

Complètement. La remise au bras séculier était en fait l'utilisation de l'ordre exécutif civil comme ordre exécutif ecclésiastique, ce qui n'aurait jamais dû être.

À première vue, j'ai l'impression que cette connivence entre l'Eglise et l'État à servie et desservie le Christianisme. Autant cela a permis une progression fulgurante du Christianisme, autant l'Eglise a pu être instrumentalisé par le pouvoir temporel des États.

En effet. C'est clairement le cas, notamment, dans un pays comme l'Espagne, où l'Inquisition a finit par échapper complètement au contrôle de la Papauté pour devenir un instrument de pouvoir des Rois catholiques. Mais en fait on ne peut même pas dire que la connivence a servi l'Eglise, selon le principe juridique fraus omnia corrumpit.

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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 11:20

Philippe Fabry a écrit:

Donc l'erreur de l'abbé de Tanouarn vient du fait qu'il pense lui-même comme un positiviste, ce qui est un comble.

Ce n'est pas étonnant.

Lui comme Auguste Comte pensent que la réligion a une fonction sociétale.

Ces gens ne s'interessent qu'au monde d'ici bas.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 11:34

Philippe Fabry a écrit:
Donc l'Eglise peut affirmer l'obligation de se convertir, que Dieu a fait connaître par la Révélation tout en affirmant l'interdiction de contrainte, puisque la contrainte relève de la juridiction divine, et que la juridiction divine revient à Dieu seul, et qu'Il en repousse l'exercice à la fin des temps.

Je suis d'accord.

Et comment l'Eglise pourait exercer une contrainte puisqu'on a jusqu'à la onzième pour se prononcer.

Notons que Dieu n'exerce pas contrainte mais qu'étant maitre de la création, il est largement incitatif.

Car la peine de la non exécution de cette obligation c'est l'absence de paix. Car dès ce monde il est possible de voir son fardeau allégé.

Et c'est cela qui pousse à évangéliser, faire connaitre la paix du Christ.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 11:55

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Donc l'Eglise peut affirmer l'obligation de se convertir, que Dieu a fait connaître par la Révélation tout en affirmant l'interdiction de contrainte, puisque la contrainte relève de la juridiction divine, et que la juridiction divine revient à Dieu seul, et qu'Il en repousse l'exercice à la fin des temps.

Je suis d'accord.

Et comment l'Eglise pourait exercer une contrainte puisqu'on a jusqu'à la onzième pour se prononcer.

Notons que Dieu n'exerce pas contrainte mais qu'étant maitre de la création, il est largement incitatif.

Car la peine de la non exécution de cette obligation c'est l'absence de paix. Car dès ce monde il est possible de voir son fardeau allégé.

Et c'est cela qui pousse à évangéliser, faire connaitre la paix du Christ.
Très bien dit et confirme ce passage de Luc:
Luc 17.20/21  Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
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Invité
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 12:02

Très intéressant : Pierre lie, délie, et le surtout du surtout : il a les clés.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 12:12

Toute l'arnaque de Philippe est dans cette phrase :

Citation :
Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

ça lui permet de se défausser sans arrêt dès qu'on lui ferait remarquer que telle ou telle loi ou habitude n'a pas a exister et à être approuvée, il vous répondra tranquillement: "droit naturel, ça ne sert à rien de l'imposer."

et de fait, les gens ont bien été contre-éduqués par les lois sur l'ivg.

A moins que quelqu'un conteste ici le fait que l'on puisse être "éduqué" (et donc aussi dés-éduqué) ??? (et en particulier: par la parole de Dieu.)

c'est-à-dire que c'est la loi qui donne a beaucoup la "norme" de base à leur "éthique" personnelle ; de sorte que l'on repart à chaque fois d'autant plus loin afin de retoucher leur conscience. Et, une fois que leur conscience est touchée, il ressentira le "poids" de la majorité et se dira que "de toute façon" c'est "impossible", alors "qu'il faut s'y faire".

Ainsi, si le "mariage" homosexuel passe dans la loi en 2012 ; se sera ensuite relayé par " l'Éducation civique" et dans 30 ans, la majorité des citoyens mettra exactement au même niveau et sur le même plan le "mariage" homosexuel et le mariage d'un homme et d'une femme.

Toute l'arnaque de Philippe est dans cette phrase :

Citation :
Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

car elle permet d'être autant un nonchalant-complaisant, qu'un militant.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 12:34

Philippe Fabry a écrit:
Et plus une société refuse de se plier au droit naturel, plus elle devient stérile.

La sanction au droit naturel est naturelle, de même que la sanction de la gravitation : si on saute du dixième étage, on tombe et on se fracasse en bas.

Comme chacun sait pour dompter la nature, il faut commencer par obéir à ses lois.
Celui qui fait cette erreur d'appréciation ne la fait qu'une fois.

Lorsqu'une société décide de "sauter du dixième étage", la chute met plus de temps, et comme chacun le sait, lorsque l'on est dans un ascenseur fermé en chute libre, on ne sait pas que l'on tombe si l'on a pas de point de repère !

L'abbé cité n'est pas "positiviste", c'est juste qu'il ne comprend pas pourquoi, on devrait décider d'un droit contraire au droit naturel si ce dernier n'est pas juste "constaté" de tous. Effectivement, beaucoup "constatent" qu'il faudrait des lois adapter à leurs péchés les plus visibles.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 14:18

Scrogneugneu a écrit:
Toute l'arnaque de Philippe est dans cette phrase :

Citation :
Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

ça lui permet de se défausser sans arrêt dès qu'on lui ferait remarquer que telle ou telle loi ou habitude n'a pas a exister et à être approuvée, il vous répondra tranquillement: "droit naturel, ça ne sert à rien de l'imposer."
Spoiler:
 

Je reprends pour le monsieur du fond qui n'écoutait pas et qui se permet de faire des remarques désobligeantes.

Déjà il faudra m'expliquer comment tu passes de ma citation

Citation :
Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

à une pensée que tu m'attribues :

Citation :
droit naturel, ça ne sert à rien de l'imposer.

Je commence à être fatigué de devoir m'expliquer de choses que je n'ai ni dites, ni pensé. Effort qui pourrait être évité si mes interlocuteurs faisaient preuve en me lisant ne serait-ce que de la moitié de l'attention et de l'honnêteté qui sont les miennes quand je les lis. En plus cela leur éviterait de passer pour des ahuris à longueur de forum.

Pour en revenir à ma formule, donc : "le droit naturel se constate, il ne se décide pas", cela signifie (ô magie des mots, il suffit de lire) que le droit naturel ne peut être objet que de l'intelligence humaine, pas de la volonté humaine : on peut connaître le droit naturel, pas le choisir.
Je vais employer encore d'autres expressions pour être sûr que les esprits les plus bouchés saisiront le message :
Le droit naturel ne dépend pas de la volonté humaine, il est lié à la nature humaine que l'homme ne peut modifier.
Le droit naturel peut être étudié et compris, il ne sera jamais produit par une décision humaine.
La volonté humaine ne peut créer que du droit positif, pas du droit naturel, qui est de par la nature humaine.
Le droit naturel y en a précéder la volonté humaine, et donc y en a pas dépendre d'elle.

Je n'ai jamais dit que cela ne servait à rien d'imposer le droit naturel. Au contraire je dis qu'il s'impose de par sa prééminence sur le droit positif : le droit naturel est dans la hiérarchie supérieur à tout droit positif humain, donc tout droit positif humain doit être sans contradiction avec le droit naturel.

Il n'y a donc aucune "arnaque" (précision qui n'est pas pour rire : j'exige des excuses pour ça), ni aucune nonchalance : le droit naturel doit être étudié et proclamé par tous les hommes de raison, et il faut lutter contre le positivisme juridique qui, à terme, menace le respect même de toute dignité humaine (l'autorisation de l'avortement n'est qu'un début dans les dommages que peut donner le positivisme ; le camp d'extermination est la conséquence ultime de ce dangereux schéma de pensée). C'est pourquoi je suis un libéral jusnaturaliste, c'est-à-dire tout simplement un homme qui défend le droit naturel, et donc défend les libertés que l'homme a, de droit naturel, et qui ne sauraient lui être enlevées par aucune loi humaine, car l'humanité est une dignité dont on ne peut déchoir.
A noter que par définition tout chrétien doit impérativement être un libéral jusnaturaliste, parce que l'Eglise reconnaît depuis toujours le droit naturel et parce que le droit naturel énonce les droits de l'Homme. Ce n'est pas une question d'opinion ou de choix politique, c'est juste la seule position dictée par la raison.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 15:33

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que le droit naturel ?

Le droit naturel est un droit particulier : il fait partie d'un ordre juridique supérieur aux hommes mais qu'il leur appartient à eux-même d'appliquer.

Le droit naturel est le droit fondé sur la nature de l'homme. Par conséquent il n'appartient pas à l'homme de décréter ce qui est de droit naturel ou pas. Le droit naturel se constate, il ne se décide pas.

Ce que l'on appelle "les droits de l'homme" sont des droits naturels : droit de propriété, droit de vivre en sûreté, etc...

Connaissable par la raison, il revient aux hommes de l'étudier afin de pouvoir l'énoncer, et par là-même le garantir.
Peut-être Philippe qu'il faudrait expliquer encore plus la notion de "droit naturel".
Vous dite que le droit naturel est le droit fondé sur la nature de l'homme; le gros problème est que les différentes métaphysiques principales ne s'entendent pas sur la nature de l'homme. Les société modernes ne sont-elle pas toutes tombées dans le droit positif qui nie le droit naturel et toute finalité liée à la nature de l'homme ?

Il faudrait également voir si le droit naturel se réduit aux droits de l'homme. Peut-être pourriez-vous nous dire tous ce que ce concept englobe.

Il faut également faire attention à ne pas identifier le concept de droit naturel avec celui de loi naturel que Saint Thomas explique comme "faire le bien et éviter le mal" à partir des inclinations naturelles que l'homme découvre en lui-même et qui à première vue comporte une certaine dictature du relativisme que Scrogneugneu exprime.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 15:51

tu le prends de manière trop personnelle. je voulais dire "l'arnaque qui découle de cette pensée", pas que toi tu étais un arnaqueur.

ni même que toi, tu serais un chrétien "nonchalant", mais que de de cela découlait des positions tôt ou tard que j'estime "nonchalante" c'est-à-dire que certaines choses dépendent de l'éthique personnelle.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 15:57

En tout cas, j'ignorais qu'il fallait être " libéral jusnaturaliste ".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 16:12

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que le droit naturel ?
Spoiler:
 
Peut-être Philippe qu'il faudrait expliquer encore plus la notion de "droit naturel".
Vous dite que le droit naturel est le droit fondé sur la nature de l'homme; le gros problème est que les différentes métaphysiques principales ne s'entendent pas sur la nature de l'homme. Les société modernes ne sont-elle pas toutes tombées dans le droit positif qui nie le droit naturel et toute finalité liée à la nature de l'homme ?

Il faudrait également voir si le droit naturel se réduit aux droits de l'homme. Peut-être pourriez-vous nous dire tous ce que ce concept englobe.

Le droit naturel n'est pas une question métaphysique. Les droits de l'homme ne sont pas déduits d'une définition ontologique (qu'est l'homme ?) de l'homme, ni d'une définition téléologique (ce qu'il est censé faire). Ils sont plus observés à partir de comment est l'homme : ce qui est chez lui descriptible, donc objectivement déterminable.

Exemple : l'homme est un animal politique, social ; c'est un fait observable.
On sait en outre que tout homme est un être humain, et que donc si un caractère est propre à l'humain, alors il est commun à tous les hommes et donc se retrouve également chez chacun.

On trouve alors très facilement les droits naturels fondamentaux que l'on trouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme (laquelle n'est pas du tout antichrétienne):
- La propriété : pour que la vie des hommes en société soit possible, l'homme doit pouvoir jouir du sien ; il doit être protégé de la spoliation, car si le groupe est un danger pour le fruit du labeur de l'homme, l'homme fuira la société
- Le droit de vivre en sureté : pour que la vie des hommes en société soit possible, la vie de chaque homme doit être garantie par le reste du groupe, car si le groupe est un danger pour l'homme, il ne saurait y avoir de société
- la liberté : d'aller et venir, de penser, etc... car si l'homme n'est point libre (dans la limite des droits naturels des autres) alors la société lui est un malheur ; en outre, pour qu'un homme ne soit pas libre, il faut qu'une autorité humaine se place au-dessus de lui ; or l'autorité humaine n'a pas de dignité supérieur à celle de l'homme lui-même, donc elle ne saurait le priver de ce qui est attaché à sa dignité d'homme
- la résistance à l'oppression : elle est en fait liée aux précédents, elle est le droit naturel de l'homme à toujours faire valoir ses droits naturels.

Vous noterez qu'en fait ces droits, normalement, suffisent à protéger les individus. C'est pour cela qu'on les appelle "fondamentaux". Ils sont les droits naturels qui doivent être respectés par toute loi civile, sans quoi elle ne vaut pas (en vertu de celui de résistance à l'oppression, notamment).
Par exemple le droit à vivre en sûreté devrait prémunir les embryons contre l'avortement. Le coeur du problème est que nos sociétés actuelles se voilent la face en ne reconnaissant pas la dignité humaine à l'enfant conçu et à naître.

Le droit naturel ne concerne cependant pas que les individus, il dispose aussi pour les groupes. En cela il ne se réduit donc pas aux droits de l'Homme.
Exemple : le mariage. Il est de droit naturel que le mariage est entre un homme et une femme. Pourquoi ? Il suffit de se poser, là encore, la question du "comment est l'homme ?" (question a une réponse évidente, contrairement à "qu'est-ce que ?"). Or l'homme est procréé par des parents, et les parents sont de sexe différent.
Autre exemple de droit naturel : l'autonomie de la société. C'est par droit naturel que les sociétés humaines se structurent, l'homme étant un animal social, et c'est donc par droit naturel qu'apparaît l'Etat, autorité sociale dont le rôle est de garantir les droits individuels et éventuellement de bâtir un ordre juridique à même de régler les conflits d'intérêts des individus.

Vous avez tout à fait raison de noter que les sociétés modernes sombrent petit à petit dans le positivisme.
C'est d'ailleurs cela qui les amène à, par exemple, ne serait-ce que réfléchir à la question du mariage homosexuel, qui ne se pose pas pour un jusnaturaliste : vous pouvez faire un contrat, ce que vous voulez entre personnes de même sexe, ce ne sera jamais un mariage, parce que la définition de celui-ci échappe à la volonté humaine, elle est un fait de nature.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 16:15

Scrogneugneu a écrit:
tu le prends de manière trop personnelle. je voulais dire "l'arnaque qui découle de cette pensée", pas que toi tu étais un arnaqueur.

Il n'y a pas d'arnaque qui découle de cette pensée, je pense l'avoir montré.
Toute l'arnaque est au contraire dans le positivisme, qui affirme que l'homme est maître de tout droit.

Ce qui revient à dire qu'il est libre de toute injustice.


ni même que toi, tu serais un chrétien "nonchalant", mais que de de cela découlait des positions tôt ou tard que j'estime "nonchalante" c'est-à-dire que certaines choses dépendent de l'éthique personnelle.

L'idée de droit naturel est au contraire profondément antirelativiste : elle affirme que des choses sont vraies universellement pour tous les hommes par le fait même qu'ils sont des hommes.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 16:15

Scrogneugneu a écrit:
En tout cas, j'ignorais qu'il fallait être " libéral jusnaturaliste ".

Eh bien maintenant tu le sais.

Et j'espère que, plus encore, tu l'as compris.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 16:57

Cher Philippe,

D'abord il faut que vous expliquiez au gens que le droit positif et le Droit positiviste, ce n'est pas la même chose.
Le droit positif peut être conforme au droit naturel.


Maintenant expliquez moi ce qui vous permet de dire que telle ou telle norme relève du droit naturel ?

Comment êtes vous sur de ne pas vous tromper ?

Dans l'histoire de l'humanité, on a passé plus de temps avec un droit positif qui autorise à tuer ses enfants ou permettant l'esclavage que le contraire.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:00

Philippe Fabry a écrit:
Vous avez tout à fait raison de noter que les sociétés modernes sombrent petit à petit dans le positivisme.
C'est d'ailleurs cela qui les amène à, par exemple, ne serait-ce que réfléchir à la question du mariage homosexuel, qui ne se pose pas pour un jusnaturaliste : vous pouvez faire un contrat, ce que vous voulez entre personnes de même sexe, ce ne sera jamais un mariage, parce que la définition de celui-ci échappe à la volonté humaine, elle est un fait de nature.

A bé mince alors. Sur ce point précis, j'étais jusnaturaliste sans le savoir.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:16

SJA a écrit:
Cher Philippe,

D'abord il faut que vous expliquiez au gens que le droit positif et le Droit positiviste, ce n'est pas la même chose.
Le droit positif peut être conforme au droit naturel.

Oui, bien sûr, c'est tellement évident que je n'ai pas pensé à formaliser la distinction :
- Droit positif = droit disposé (mis en place, décidé, choisi) par les humains
- Positivisme juridique = conviction qu'il n'existe de droit que le droit positif humain, et par conséquent que le droit positif n'a à se conformer à aucune norme non disposée par l'homme lui-même.


Maintenant expliquez moi ce qui vous permet de dire que telle ou telle norme relève du droit naturel ?

Je l'ai déjà un peu expliqué dans mon post précédent : si c'est rattachable à la nature objectivement observable de l'homme, c'est du droit naturel.


Comment êtes vous sur de ne pas vous tromper ?

Vaste question que celle de la certitude. La raison est faillible, mais il y a un moment où l'on peut être "raisonnablement certain que".


Dans l'histoire de l'humanité, on a passé plus de temps avec un droit positif qui autorise à tuer ses enfants ou permettant l'esclavage que le contraire.

Oui, mais vous noterez que c'est dans un cas où la dignité pleine et entière d'être humain n'était pas vraiment reconnue à l'enfant. En fait pendant longtemps les droits de l'homme ont été réservés aux chefs de famille. Ce n'était pas tant le principe de droit naturel de l'homme qui était mal compris, que celui de son champ d'application.
En outre, dans l'Histoire de l'Humanité, on a passé plus de temps à penser que le soleil tournait autour de la terre que l'inverse. La connaissance rationnelle, par nature, progresse avec le temps, et donc la connaissance du droit naturel.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:18

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous avez tout à fait raison de noter que les sociétés modernes sombrent petit à petit dans le positivisme.
C'est d'ailleurs cela qui les amène à, par exemple, ne serait-ce que réfléchir à la question du mariage homosexuel, qui ne se pose pas pour un jusnaturaliste : vous pouvez faire un contrat, ce que vous voulez entre personnes de même sexe, ce ne sera jamais un mariage, parce que la définition de celui-ci échappe à la volonté humaine, elle est un fait de nature.

A bé mince alors. Sur ce point précis, j'étais jusnaturaliste sans le savoir.

Le drame de nos sociétés est qu'elles sont prises, engluées dans le positivisme. C'est pour cela que si la conviction demeure, globalement, que le mariage homosexuel ne doit pas être, l'argumentaire solide derrière tend à disparaître parce que dans une perspective positiviste, il est tout simplement impossible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:40

Philippe Fabry a écrit:


L'obligation, donc, est prescrite par une règle.
La contrainte, elle, est exercée par une institution chargée de faire respecter la règle.


Donc l'obligation viendrait de l'intérieur de nous, de notre propre conscience morale face au bien et au vrai.

La contrainte viendrait de l'extérieur de nous (Police, justice, menaces) et serait une notion politique .

Ai-je bien compris ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'obligation, donc, est prescrite par une règle.
La contrainte, elle, est exercée par une institution chargée de faire respecter la règle.


Donc l'obligation viendrait de l'intérieur de nous, de notre propre conscience morale face au bien et au vrai.

La contrainte viendrait de l'extérieur de nous (Police, justice, menaces) et serait une notion politique .

Ai-je bien compris ?

En fait pas tout à fait. What a Face

L'obligation est un lien moral qui se situe entre l'individu et la règle : ob-ligare = lier devant. L'individu obligé est celui qui se trouve face à la règle.

En fait, dans l'absolu, dans un système parfait, il n'y a pas de contrainte parce que tout individu obligé agirait conformément à l'obligation.

La contrainte n'est nécessaire que parce que le sujet de droit, celui qui est obligé par la règle, est doué d'un libre-arbitre qui lui permet de ne pas se soumettre à la règle. La contrainte est là pour pallier aux imperfections de l'adéquation entre la règle et les comportements individuels.
Donc dans un système où l'individu a le libre-arbitre, il y a nécessairement une contrainte, sinon cela signifie qu'en fait il n'y a pas d'obligation. C'est comme dire à votre enfant : "je t'interdis de manger un bonbon mais si tu le fais je ne te dirais rien". C'est absurde.

C'est à cause de cela que les anti-V2 ne comprennent pas DH. Ils disent : V2 supprime la contrainte qui devrait nécessairement être assortie à l'obligation, puisque nous sommes dans un système où le sujet de droit a le libre-arbitre, donc V2 autorise les entraves à la loi divine, donc autorise le péché, tout simplement.

Or en réalité la contrainte n'est pas supprimée, c'est juste que son exercice est repoussé. Il est repoussé par Dieu lui-même dans le texte que j'ai cité.
C'est un peu comme si tu disais à ton enfant : "je t'interdis de manger un bonbon cette semaine, mais je ne te punirai pas avant la semaine prochaine". Durant une semaine, ton enfant pourra se gaver de bonbons. Cela ne signifie pas qu'il y est autorisé, mais simplement que l'exercice de la contrainte a été différé, par ton autorité parentale qui te donne ce pouvoir.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:54

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Dans l'histoire de l'humanité, on a passé plus de temps avec un droit positif qui autorise à tuer ses enfants ou permettant l'esclavage que le contraire.
Oui, mais vous noterez que c'est dans un cas où la dignité pleine et entière d'être humain n'était pas vraiment reconnue à l'enfant. En fait pendant longtemps les droits de l'homme ont été réservés aux chefs de famille. Ce n'était pas tant le principe de droit naturel de l'homme qui était mal compris, que celui de son champ d'application.
En outre, dans l'Histoire de l'Humanité, on a passé plus de temps à penser que le soleil tournait autour de la terre que l'inverse. La connaissance rationnelle, par nature, progresse avec le temps, et donc la connaissance du droit naturel.

Comment expliquez vous alors que le droit naturel semble reculer sous l'effet du positivisme (qui est religion d'Etat au Brésil) alors que nos moyen de sa connaissance progressent ?

Par ailleurs vous semblez dire que le Droit naturel est un Droit immuable mais qu'il est incapable de définir ses sujets.

De plus vous nous parlez de droits naturel finalement (droits de l'homme).

Le Droit naturel objectif est-il autre chose qu'un conglomérat de droits naturel subjectifs ?

Existe-t-il des droits naturels créances à l'image de la DUDH de 1945 (le droit au bonheur hihihi) ? Ou n'il y a-t-il que des droits naturels autonomie DDHC de 1989 ?

Pour une fois que je trouve un type qui maitrise quelque peut le Droit naturel, je ne le lache pas. Inutile de vous dire qu'à la fac, les tenants du droit naturel passaient pour de sinistres imbéciles (ce qui est bon signe pour vous). Sauf chez le Pr Guyon (histoire du Droit). Vous ne le connaissez toujours pas ? biblio


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 17:55

salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 18:07

Philippe Fabry a écrit:

L'obligation est un lien moral qui se situe entre l'individu et la règle : ob-ligare = lier devant. L'individu obligé est celui qui se trouve face à la règle.

En fait, dans l'absolu, dans un système parfait, il n'y a pas de contrainte parce que tout individu obligé agirait conformément à l'obligation.


Ce n'est pas trop le moment mais je saisis cette occasion au vol.

Cela nous permettra de voir comment le droit contiental est imprégné de catholicisme.

L'obligation faites à tout homme rappelée par VII est d'aimer la Vérité c'est à dire Dieu. VII rapelle aussi que par nature, l'homme est poussé à rechercher l'immuable bien, c'est à dire Dieu, c'est à dire la Vérité.

On remarque que la foi, c'est dire la fidélité à la Vérité libère la pensée puisse cette pensée s'exerce sur la Vérité dans son universalité.

Ainsi comme en droit, c'est la fidélité à l'obligation qui libère de celle-ci.

A méditer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 18:11

SJA a écrit:

Comment expliquez vous alors que le droit naturel semble reculer sous l'effet du positivisme (qui est religion d'Etat au Brésil) alors que nos moyen de sa connaissance progressent ?

Comment expliquer que le socialisme est un discours encore écouté alors qu'il est disqualifié, comment expliquer que les gens prennent de la drogue ? Parce que l'homme n'est pas uniquement rationnel et qu'il est irrésistiblement attiré par les mirages qui lui promettent plus que le réel ne peut lui donner.


Par ailleurs vous semblez dire que le Droit naturel est un Droit immuable mais qu'il est incapable de définir ses sujets.

Ses sujets de droit ? Ce sont les mêmes que ceux du droit positif : les personnes physiques (êtres humains individuels) et les personnes morales (sociétés humaines, familles).

De plus vous nous parlez de droits naturel finalement (droits de l'homme).

Le Droit naturel objectif est-il autre chose qu'un conglomérat de droits naturel subjectifs ?

Je n'ai jamais été très fort pour la distinction subjectif/objectif, il m'a toujours semblé qu'ils se répondent au sein d'un système : un droit subjectif pour un individu implique que le droit objectif prescrive à tous les autres le respect de ce droit subjectif. Inversement le droit objectif crée des droits subjectifs individuel. Exemple : l'interdiction générale de tuer crée pour chacun la prérogative individuelle de ne pas être tué.
Bref les deux notions ne se définissent que l'une par rapport à l'autre, et l'une sans l'autre n'ont pas de réalité. Elles sont utiles pour le raisonnement juridique, parce qu'elles permettent de situer le sujet de droit dans le système juridique, mais c'est tout.
Enfin en tout cas c'est mon point de vue.


Existe-t-il des droits naturels créances à l'image de la DUDH de 1945 (le droit au bonheur hihihi) ? Ou n'il y a-t-il que des droits naturels autonomie DDHC de 1989 ?

Selon moi seulement des droits naturels autonomie. Les droits-créances ont un sens dans le droit civil parce que vous avez une entité à laquelle vous adresser : l'Etat, qui crée le droit civil. Des droits naturel créance n'ont aucune espèce de fondement parce qu'on ne peut rien réclamer à la nature.

Pour une fois que je trouve un type qui maitrise quelque peut le Droit naturel, je ne le lache pas.

Maîtriser, maîtriser... je sais ce que c'est, disons, et j'en connais assez les logiques fondamentales.

Inutile de vous dire qu'à la fac, les tenants du droit naturel passaient pour de sinistres imbéciles (ce qui est bon signe pour vous). Sauf chez le Pr Guyon (histoire du Droit). Vous ne le connaissez toujours pas ?

Pas encore lu, mais je l'ai un peu appréhendé par d'autres liens que vous m'aviez transmis.



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

Je vais essayer, mais dix lignes pour résumer cela, ça risque de prendre du temps.

D'autant que je vois mal ce que je peux ajouter à ce que dit le Christ sur le bon grain et l'ivraie.

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Paco



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

Very Happy
Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 19:56

Paco a écrit:

Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?

Parce que c'est le droit qui est posé par les hommes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mar 17 Jan 2012, 21:09

Je précise aussi, à tout hasard, que jusnaturaliste signifie "partisan du concept de droit naturel" (ius naturalis).

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Paco



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 10:27

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:

Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?

Parce que c'est le droit qui est posé par les hommes.

Merci Philippe,
Peut on dire alors que le positivisme juridique relève du subjectivisme dans le sens où une conception arbitraire de l'homme et du bonheur est posée ?
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 14:16

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:

Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?

Parce que c'est le droit qui est posé par les hommes.

Merci Philippe,
Peut on dire alors que le positivisme juridique relève du subjectivisme dans le sens où une conception arbitraire de l'homme et du bonheur est posée ?

Cher Paco,

Comme Philippe l'a expliqué plus haut le Droit positif n'est pas le Droit positiviste ou le positivisme juridique.

Le Droit positif est en gros le Droit en vigueur. Il se distingue de l'état du droit antérieur. Chaque jour le droit change du fait de la promulgation de nouvelles normes (lois, règlements, ...) et du prononcé de nouvelles décisions de justice (Cour de cassation, conseil constituntionel, conseil d'Etat, CJCE, ...).

Le positivisme juridique lui relève de la religion d'Auguste Comte.


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Paco



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 18:51

SJA a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:

Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?

Parce que c'est le droit qui est posé par les hommes.

Merci Philippe,
Peut on dire alors que le positivisme juridique relève du subjectivisme dans le sens où une conception arbitraire de l'homme et du bonheur est posée ?

Cher Paco,

Comme Philippe l'a expliqué plus haut le Droit positif n'est pas le Droit positiviste ou le positivisme juridique.

Le Droit positif est en gros le Droit en vigueur. Il se distingue de l'état du droit antérieur. Chaque jour le droit change du fait de la promulgation de nouvelles normes (lois, règlements, ...) et du prononcé de nouvelles décisions de justice (Cour de cassation, conseil constituntionel, conseil d'Etat, CJCE, ...).

Le positivisme juridique lui relève de la religion d'Auguste Comte.



Merci, cher Sja, ma question pourtant concerne bien le positivisme juridique comme fondement du droit et il est présent actuellement dans nos sociétés. Mais ce n'est pas le sujet de ce post.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 20:56

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:

Dans la série question simple ( enfin je l'espère): pourquoi le terme "positif" a t il été choisi pour spécifier ce droit ?

Parce que c'est le droit qui est posé par les hommes.

Merci Philippe,
Peut on dire alors que le positivisme juridique relève du subjectivisme dans le sens où une conception arbitraire de l'homme et du bonheur est posée ?

Je connais mal le concept de subjectivisme, je ne puis donc répondre.

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Le Hutin



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 21:52

Ben là encore ils n'ont pas inventé la poudre, par exemple Saint Louis n'a jamais contraint les juifs à se convertir et Saint Bernard les protégeait contre les massacreurs de juifs. Les quelques rares cas de conversions forcées dans l'histoire: les saxons de Witukind par Charlemagne (mais bon c'était de féroces barbares, comme dit Benoît XVI "avec ceux qui ont la peau dure il faut savoir cogner"), les maranes (quoique c'était plutôt de l'opportunisme vu qu'ils ont infiltré l'aristocratie espagnole), les protestants mouais...plutôt contraints à s'enfuir que contraints à croire...

De toute façon on ne peut exciper du droit à la non contrainte pour constituer le droit à la liberté d'expression, car c'est une chose de commettre une errreur, et c'en est une autre de la répandre. Et je crois bien qu'il n'y a aucun texte magistériel qui légitime la propagation de l'erreur et qui dénie le droit à l'Etat de museler "les gueules du dragon, de la bête, et du faux prophète qui vomissent leurs blasphèmes" (Apocalypse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 22:09

Cher Hutin, mais saint Louis obligeaient les Juifs à assister à deux sermons par ans.

Imaginez que les musulmans fassent cela au chrétiens en Algérie. Vous aimeriez ?

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 22:42

Le Hutin a écrit:
Ben là encore ils n'ont pas inventé la poudre, par exemple Saint Louis n'a jamais contraint les juifs à se convertir et Saint Bernard les protégeait contre les massacreurs de juifs. Les quelques rares cas de conversions forcées dans l'histoire: les saxons de Witukind par Charlemagne (mais bon c'était de féroces barbares, comme dit Benoît XVI "avec ceux qui ont la peau dure il faut savoir cogner"), les maranes (quoique c'était plutôt de l'opportunisme vu qu'ils ont infiltré l'aristocratie espagnole), les protestants mouais...plutôt contraints à s'enfuir que contraints à croire...

De toute façon on ne peut exciper du droit à la non contrainte pour constituer le droit à la liberté d'expression, car c'est une chose de commettre une errreur, et c'en est une autre de la répandre. Et je crois bien qu'il n'y a aucun texte magistériel qui légitime la propagation de l'erreur et qui dénie le droit à l'Etat de museler "les gueules du dragon, de la bête, et du faux prophète qui vomissent leurs blasphèmes" (Apocalypse).
Pas besoin du magistère pour constituer le droit à la liberté d'expression, c'est une question de loi naturelle comme le démontre Saint Thomas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 22:46

Le Hutin a écrit:

De toute façon on ne peut exciper du droit à la non contrainte pour constituer le droit à la liberté d'expression, car c'est une chose de commettre une errreur, et c'en est une autre de la répandre.

Le droit à la liberté d'expression est un droit naturel, et le Christ a ordonné de ne pas le supprimer par la contrainte (laisser croître l'ivraie) en faisant acte de justice retenue.


Et je crois bien qu'il n'y a aucun texte magistériel qui légitime la propagation de l'erreur et qui dénie le droit à l'Etat de museler "les gueules du dragon, de la bête, et du faux prophète qui vomissent leurs blasphèmes" (Apocalypse).

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hutin, mais saint Louis obligeaient les Juifs à assister à deux sermons par ans.

Imaginez que les musulmans fassent cela au chrétiens en Algérie. Vous aimeriez ?

Ils font bien pire.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:03

Philippe Fabry a écrit:
Le Hutin a écrit:

De toute façon on ne peut exciper du droit à la non contrainte pour constituer le droit à la liberté d'expression, car c'est une chose de commettre une errreur, et c'en est une autre de la répandre.

Le droit à la liberté d'expression est un droit naturel, et le Christ a ordonné de ne pas le supprimer par la contrainte (laisser croître l'ivraie) en faisant acte de justice retenue.


Et je crois bien qu'il n'y a aucun texte magistériel qui légitime la propagation de l'erreur et qui dénie le droit à l'Etat de museler "les gueules du dragon, de la bête, et du faux prophète qui vomissent leurs blasphèmes" (Apocalypse).

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.
Je lis actuellement un document sur la loi naturelle et je crois comprendre qu'elle est légitime si elle est considérée par la conscience comme vrai car même si elle est dans l'erreur, la conscience oblige.

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience . » (Sertillange)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:11

giacomorocca a écrit:

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.[/color]
Je lis actuellement un document sur la loi naturelle et je crois comprendre qu'elle est légitime si elle est considérée par la conscience comme vrai car même si elle est dans l'erreur, la conscience oblige.

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience . » (Sertillange)[/quote]

Très intéressant. N'hésitez pas à développer si vous trouvez des passages intéressant dans ce document.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Mer 18 Jan 2012, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Il faut encore simplifier et synthétiser, cher Philippe, car la vérité, lorsqu'elle paraît, est toujours simple.

Par exemple, une petite parabole de 10 lignes ? Very Happy

Bon, après réflexion voici ce qui m'est venu. Dites-moi si cela vous semble parlant ou pas :

Un père avait quatre enfants.
Devant partir en voyage une semaine pour régler ses affaires, il leur donna ses consignes : "Je veux que vous m’appeliez, chacun, une fois par jour. Et je vous interdit de dire des gros mots".
A l’aîné il ajoute : "Et toi, je te charge de surveiller tes frères. Rappelle-leur mes consignes. S’ils y dérogent, je les punirai à mon retour".
Le père parti, les enfants commencent à vivre leur vie.
Assez rapidement, alors que le benjamin suit l’aîné partout, et téléphone avec lui à son père tous les jours, les deux cadets ne le font pas et pire, l’un d’eux jure à longueur de temps.
L’aîné leur rappelle continuellement les consignes du père de l’appeler tous les jours. Le premier dit « oui, plus tard ». Le second dit « vas te faire voir, tu n’es pas Papa ».
Le plus petit, outré, dit à l’aîné à propos du premier cadet : « il faut l’obliger à appeler Papa avec nous ! »
L’aîné rétorque : « Papa m’a juste dit de leur dire de l’appeler, pas de les forcer ».
Le benjamin dit alors à propos du second cadet « il faut au moins l’empêcher de dire des gros mots, et de distraire l’autre au moment d’appeler Papa ! »
L’aîné répond : « Papa m’a juste dit de rappeler ses consignes. Il a dit qu’il les punira à son retour ».
La semaine passée, le père revient : il félicite l’aîné, gronde le premier cadet, punit plus durement le second cadet. L’aîné lui fait part des questions du benjamin au cours de la semaine.
Le père explique alors au petit : « Je n’ai pas donné à tes frères le droit de ne pas m’appeler ni de dire des gros mots en mon absence ; mais c’est moi qui suis votre père, pas ton frère aîné ; il n’avait pas à les punir. Grâce à lui qui a rappelé sans cesse mes consignes je peux maintenant, en toute justice, vous féliciter de les avoir observées, et punir vos frères de les avoir enfreintes ».


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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : une explication juridique de Dignitatis Humanae   Jeu 19 Jan 2012, 00:04

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

La propagation de l'erreur n'est pas légitime, elle est seulement tolérée jusqu'à la fin des temps. Mais tolérée sur ordre du Christ, qui a néanmoins ordonné de lutter contre l'erreur par la prédication de l'Evangile.[/color]
Je lis actuellement un document sur la loi naturelle et je crois comprendre qu'elle est légitime si elle est considérée par la conscience comme vrai car même si elle est dans l'erreur, la conscience oblige.

« Celui qui agit selon sa conscience, même erronée, à supposer que sa volonté soit droite, obéit lui aussi à la loi de Dieu, puisqu’il agit conformément à ce précepte, le premier de tous et le seul au fond : obéis à ta conscience . » (Sertillange)

Très intéressant. N'hésitez pas à développer si vous trouvez des passages intéressant dans ce document.[/quote]
Je ferai un résumé de l'argumentation de saint Thomas; il y a plusieurs expressions latines de Saint Thomas dont vous raffolerez et qui concerne ce sujet du droit naturel sous l'angle de la conscience face à la loi naturelle.
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