Définition de "conciliaire"

Philippe Fabry a écrit:

- les cas où il y a condamnation sans sentence (ex : excommunication latae sententiae)

J'y crois pas! Un sédévacantiste aurait-il usurpé l'accès de M. Fabry à ce forum, et perfidement rajouté dans son message
une phrase qui ne lui va pas du tout ?

Par ce que le latae sententiae est bien sur le cas de figure invoqué sans cesse par les sédévacantistes (et il faut avouer
que la traduction française de la Bulle n'utilise pas cette expression, mais seulement devié de la foi ou tombé dans
quelque hérésie . Il faudrait regarder l'original latin ...)

Le latae sententiae s'applique, par exemple, à quelqu'un qui fait de la communicatio in sacris avec des hérétiques ...
Ca me rappelle quelqu'un, ça!

RenéMatheux a écrit:

Quant à embrasser le coran, OK c'est une erreur! Vous n'en faites jamais vous?
A ce sujet, Pie IX n'était il pas liberal jusqu'en 1848? (ce qu'il a regretté par la suite)

Justement, la grosse différence c'est que Pie XI, étant devenu un vrai Pape, a tourné de 180 degrés et est devenu anti-libéral à bloc.
Alors que Woyjtila et Ratzinger ont été modernistes exactement pareil avant et après.

RenéMatheux a écrit:

Mais jamais jamais je ne croirais que JP 2 aurait pu détruire le communisme selon ce qu'avait dit Marie à Fatima, s'il avait été hérétique! Un peu de confiance en Marie!

Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Je ne me souviens pas que JP2 ait ne serait-ce que levé le petit doigt pour rétablir les condamnations pré-V2 du communisme, ou dénoncé le pacte de Metz ...

Chris Prols a écrit:

Cher René, le communisme n'a pas été détruit du tout, il s'est mué en mondialisme.

Vous irez dire cela aux polonais, tchèques, etc. Vous irez dire cela aux martyrs victime des communisme.
Perso, j'ai assisté à la chute du communisme en direct avec un enthousiasme que je n'oublierais pas.

En plus tous les épisodes de la fin du communisme était ponctué de signes marials
Exemple Fin de caucescu : Noel Vote de la disparition de l'URSS 8 décembre. Fin officielle Noel

Chris Prols a écrit:

Les huiles qui ont décidé la fin du communisme version soviétique sont les successeurs directs aux mêmes postes que les huiles qui avaient décidé de l'instaurer 80 ans auparavant.

Les huile qui nous gouvernent s'applatissaient devant le communisme chantre du progrès social.

Chris Prols a écrit:

Les huiles qui ont décidé la fin du communisme version soviétique sont les successeurs directs aux mêmes postes que les huiles qui avaient décidé de l'instaurer 80 ans auparavant.

Pas 80 juste 70 comme l'exil à Babylone

chartreux a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Je ne me souviens pas que JP2 ait ne serait-ce que levé le petit doigt pour rétablir les condamnations pré-V2 du communisme, ou dénoncé le pacte de Metz ...

Là vous truquez l'histoire.
La pologne jamais entendu parler?
La lutte contre la théologie de la libération jamais entendu parler?
La consécration de la Russie à Marie le 25 mars 1984, jamais entendu parler?
Sa conséquence Gorbatchev élu le 11 Mars 1985 et la chute du communisme.

Je regrette de dire cela. Mais si vous aviez vécu à l'Est durant ces années, vous ne diriez pas de telle énormités!

Mais bien sûr que je fus content lorsque je vis l'effondrement du bloc soviétique, voyons.

Je vous dis que ce n'est pas le communisme qui est mort à cette occasion, car il a muté.

Mais quoi qu'il en soit, le communisme et le libéralisme sont les deux jambes sur lesquelles marche le mondialisme et prépare la venue de l'antéchrist.

Chris Prols a écrit:

Mais bien sûr que je fus content lorsque je vis l'effondrement du bloc soviétique, voyons.
Mais quoi qu'il en soit, le communisme et le libéralisme sont les deux jambes sur lesquelles marche le mondialisme et prépare la venue de l'antéchrist.

Et l'islamisme, le sionisme nationaliste, etc......

Chris Prols a écrit:

Mais bien sûr que je fus content lorsque je vis l'effondrement du bloc soviétique, voyons.
Je vous dis que ce n'est pas le communisme qui est mort à cette occasion, car il a muté.
.

Si le communisme est mort (sauf en Corée du Nord).

Tenez! Un autre fait dans la destruction du communisme : comment cela a commencé.
Cela a commencé par une neuvaine de neuf ans de la Pologne pour feter les 1000 ans de sa conversion.
Résultat un pape polonais, puis Solidarité.

Vous vous dites : résultat un pape polonais hérétique!
Nous n'avons pas la même conception de la puissance de la prière à Marie.

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

- les cas où il y a condamnation sans sentence (ex : excommunication latae sententiae)

J'y crois pas! Un sédévacantiste aurait-il usurpé l'accès de M. Fabry à ce forum, et perfidement rajouté dans son message
une phrase qui ne lui va pas du tout ?

Par ce que le latae sententiae est bien sur le cas de figure invoqué sans cesse par les sédévacantistes (et il faut avouer
que la traduction française de la Bulle n'utilise pas cette expression, mais seulement devié de la foi ou tombé dans
quelque hérésie . Il faudrait regarder l'original latin ...)

Le latae sententiae s'applique, par exemple, à quelqu'un qui fait de la communicatio in sacris avec des hérétiques ...
Ca me rappelle quelqu'un, ça!

Vous cherchez vraiment tous les moyens de rester dans votre schisme crasse, c'est insensé.

Philippe Fabry a écrit:

Vous cherchez vraiment tous les moyens de rester dans votre schisme crasse, c'est insensé.

Tiens, M. Fabry, vous ne niez pas avoir écrit cette phrase ... et donc fait cette erreur crasse ?

Ce n'est pas une erreur.
Maintenant êtes-vous capable de prouver que tous les papes depuis Jean XXIII étaient excommuniés latae sententiae avant leur élection ?

RenéMatheux a écrit:

Perso, j'ai assisté à la chute du communisme en direct avec un enthousiasme que je n'oublierais pas. (…)
Mais si vous aviez vécu à l'Est durant ces années, vous ne diriez pas de telle énormités!

Je veux bien, cher René Matheux, mais n’avez-vous pas été dupe ?
Si vous dites que “le communisme est mort ”, comment expliquez-vous que pas un seul dirigeant communiste russe n’a été inquiété, que l'élite communiste russe continue d’être aux commandes et d’exploiter le peuple plus que jamais, ainsi que plusieurs Russes vivant en Russie me l’ont confirmé ?
Tout le monde n’a pas le même vécu que vous.

Anatoliy Golitsyn, jamais entendu parler ?
Lev Navrozov, jamais entendu parler ?

Comme vous, ces gens ont vécu la communisme en direct, mais en plus ils
étaient aux commandes et leur témoignage, leurs travaux à ce sujet ont été reconnus par diverses autorités indépendantes. C’est pourquoi j’ai plus de confiance en eux qu’en vous.

RenéMatheux a écrit:

Gorbatchev élu le 11 Mars 1985 et la chute du communisme.

L’un des ouvrages de M. Golitsyn s’intitule The Perestroika Deception. Je vous invite à le lire …

RenéMatheux a écrit:

La pologne jamais entendu parler?

Parlez plus clairement, je vous prie : voulez-vous dire que le communisme est mort en Pologne, même si il reste très vivace ailleurs ?
Mais l’(ex)-Empire contre –attaque apparamment :
http://www.reuters.com/article/2011/01/12/us-russia-poland-report-idUSTRE70B2XK20110112

RenéMatheux a écrit:

Là vous truquez l'histoire. (...)
La lutte contre la théologie de la libération jamais entendu parler?

En fait, lors de son voyage au Mexique J-P II a apporté un soutien mitigé à la théologie de la libération, en regrettant son caractère
trop politique à son avis. Parler de lutte dans ce contexte, c'est vraiment truquer l'histoire

[quote="chartreux"]

RenéMatheux a écrit:

Si vous dites que “le communisme est mort ”, comment expliquez-vous que pas un seul dirigeant communiste russe n’a été inquiété, que l'élite communiste russe continue d’être aux commandes et d’exploiter le peuple plus que jamais, ainsi que plusieurs Russes vivant en Russie me l’ont confirmé ?
Et alors nous ne sommes pas communistes, nous. Nous ne pratiquons pas l'épuration comme ils l'ont fait en 44
Tout le monde n’a pas le même vécu que vous.
Anatoliy Golitsyn, jamais entendu parler ?
Lev Navrozov, jamais entendu parler ?
Je vous parle pologne, hongrie, etc et en face vous m'opposez de parfaits inconnus. La paille et la poutre en beaucoup plus gros.

Comme vous, ces gens ont vécu la communisme en direct, mais en plus ils
étaient aux commandes et leur témoignage, leurs travaux à ce sujet ont été reconnus par diverses autorités indépendantes.
Autorités indépendantes : cela me fait passer à la crirad, organisme independants!!!!.
C’est pourquoi j’ai plus de confiance en eux qu’en vous.
Ben tiens



L’un des ouvrages de M. Golitsyn s’intitule The Perestroika Deception. Je vous invite à le lire …
Ceux qui étaient déçu de la Perestroika, c'était les communistes

RenéMatheux a écrit:

La pologne jamais entendu parler?

Parlez plus clairement, je vous prie : voulez-vous dire que le communisme est mort en Pologne, même si il reste très vivace ailleurs ?
Mais l’(ex)-Empire contre –attaque apparamment :
Peuvent faire tout ce qu'ils veulent : ils ne peuvent plus rien. C'est contre la Parole de Marie qu'il se battent.

Je n'aurais jamais cru trouver un non communiste m'expliquer un jour que le communisme était encore là.
C'est une honte pour tous les martyrs et tous ceux qui ont été persécuté par les communistes que quelqu'un qui a le culot de se prétendre catholique puisse dire cela! une honte!
C'est tellement énorme que vous tuez la cause que vous prétendez servir. Comment voulez vous qu'on croie à vos théorie fumeuse après cela. Jusqu'ici, je comprenais que les nouveautés de V2 puissent choquer. Mais quand je vois vos conclusions sur le communisme, je ne crois plus à leur honneteté. Vous tuez plus surement votre cause que toutes les dénégations d'arnaud Dumouch et Co.
Vos arguments sont nuls et de mauvaise foi. M'opposer à la libération de l'allemagne, la roumanie etc, les dires de parfaits inconnus montrent que vous ne voulez pas réfléchir et rester dans votre monde. Seulement, il y a un problème. C'est dans l'Eglise de Pierre qu'il y a le salut et vous ne voulez pas y être. Vous devriez réfléchir et vite.

chartreux a écrit:

En fait, lors de son voyage au Mexique J-P II a apporté un soutien mitigé à la théologie de la libération, en regrettant son caractère
trop politique à son avis. Parler de lutte dans ce contexte, c'est vraiment truquer l'histoire

Cause toujours : c'est vous qui opposer à la libération de l'allemagne, la roumanie etc, les dires de parfaits inconnus

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

Spoiler:

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Cette bulle n'est en fait pas annulée.
Il faut pardonner Arnaud, il est théologien, pas juriste.
Lui navigue dans les vapeurs éthérées de l'être et de la substance. Lorsqu'il est question de lois et de règlements, questions bassement matérielles, ses ailes de géant l'empêchent de marcher.

Si vous voulez du carré et du bassement juridique, faut vous adresser à son humble auxiliaire que je suis, et qui à propos de Cum Ex Apostolatus dit ceci :

Citation :

la signification juridique de ce texte est parfaitement claire : il est question de ne pas compromettre la crédibilité des charges de pasteurs de l'Eglise (évêques, archevêques...) en interdisant aux anciens hérétiques d'y accéder, de peur qu'ils ne retombent dans leur ancienne hérésie.
C'est dans le même ordre d'idée que l'interdiction d'accéder à la prêtrise pour un hérétique converti, qui peut être levée sur dispense épiscopale.

C'est donc un texte de discipline ecclésiastique dont l'application est fondée sur les décisions ecclésiastiques rendues auparavant. Vous ne pouvez pas être évêque si vous êtes un ancien hérétique, comme vous ne pouvez accéder à des emplois publics si vous avez un casier judiciaire. Mais vous ne pourrez pas être empêché d'y accéder au prétexte que l'on vous a à un moment soupçonné sans que vous soyez condamné.

Cum Ex Apostolatus ne trouve donc d'application que dans des personnes jadis condamnées pour hérésie par les autorités ecclésiastiques. Ce qui ne fut le cas d'aucun de nos derniers papes.

Par conséquent Cum Ex Apostolatus n'est pas un moyen de droit valable pour étayer un schisme.

Donc, c'est vous le canoniste de service.... ouf!

La Bulle ne dit pas que l'hérétique doit avoir été condamnée? A quel endroit dans C.E.A lisez-vous cela? Et le texte en citation, il est de qui.

Philippe Fabry a écrit:

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Vous cherchez vraiment tous les moyens de rester dans votre schisme crasse, c'est insensé.

Tiens, M. Fabry, vous ne niez pas avoir écrit cette phrase ... et donc fait cette erreur crasse ?

Ce n'est pas une erreur.
Maintenant êtes-vous capable de prouver que tous les papes depuis Jean XXIII étaient excommuniés latae sententiae avant leur élection ?

Canon 188§4... ce n'est pas dans le livres des peines.

PS: Le code de 1917

Chris Prols a écrit:

Mais bien sûr que je fus content lorsque je vis l'effondrement du bloc soviétique, voyons.

Je vous dis que ce n'est pas le communisme qui est mort à cette occasion, car il a muté.

Mais quoi qu'il en soit, le communisme et le libéralisme sont les deux jambes sur lesquelles marche le mondialisme et prépare la venue de l'antéchrist.

Ils ont changé leurs chapeux rouges pour des chapeux couleurs vatican, c-a-d : jaune

Cupertino a écrit:

La Bulle ne dit pas que l'hérétique doit avoir été condamnée? A quel endroit dans C.E.A lisez-vous cela? Et le texte en citation, il est de qui.

Parce que, pour vous, pour déclarer quelqu'un "hérétique", il suffit de votre décision privée ?

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Est-ce qu'en membre éminent de ce fora conciliaire, aurait la condescendance de répondre à un sot, la question étant petite et simple, la réponse, avec preuve à l'appui devrait être aisée.

Cupertino a écrit:

Donc, c'est vous le canoniste de service.... ouf!

La Bulle ne dit pas que l'hérétique doit avoir été condamnée? A quel endroit dans C.E.A lisez-vous cela? Et le texte en citation, il est de qui.

Le texte en citation il est de moi, ce que j'annonce juste avant la citation si, encore une fois, vous faites l'effort de lire ce que j'écris avec vos yeux.

D'autre part la Bulle n'a pas à dire que l'hérétique doit avoir été condamné, c'est implicite. Parce qu'aucun texte de discipline ecclésiastique ne saurait être lu déconnecté du système juridique dans lequel il s'inscrit, le droit canon. Or l'Eglise est un état de droit, avec des procédures, des tribunaux, des lois, la possibilité de se défendre. Dans un tel cadre juridique, si un texte parle d'un "hérétique", ce n'est pas un individu désigné arbitrairement, c'est un individu faisant frappé de manière avérée par une disposition juridique.
Comme je le disais plus haut, si vous avez au hasard un texte de droit civil interdisant à un fraudeur du fisc de travailler pour le trésor public, il sera implicitement admis que l'on parle de quelqu'un qui aura été condamné pour fraude fiscale par un jugement officiel, pas quelqu'un qui aura fait l'objet d'un contrôle fiscal.

Vous savez il y a quelques petites choses qu'il faut bien comprendre à propos du droit.

C'est une science. Une science avec ses modes de raisonnement, ses axiomes.
Beaucoup de gens ont l'impression que c'est très rapidement accessible parce qu'il y a pas de formules et de symboles bizarres, et que tout texte de droit est lisible.

Sauf qu'un texte de droit, pour être compréhensible, nécessite :
- des connaissances techniques : sur le sens des mots, qui est précis, fait appel à des notions d'arrière-plan complexes et/ou nombreuses.
- des connaissances culturelles : posséder la manière juridique de penser, ce qui donne accès à ce qui n'est pas écrit, à ce qui est implicite, à lire entre les lignes. Cela ne s'acquiert que par une longue pratique et l'expérience.

La tentation est grande pour les non-juristes de mettre leur nez dans des textes de droit, en particulier quand le vocabulaire n'est pas trop jargonneux et paraît de sens courant, en prétendant les comprendre et les interpréter. Ils s'autorisent à contredire les juristes là où, face à un mathématicien, la stricte inintelligibilité du langage employé les contraindrait à faire preuve d'une juste humilité.

Or le droit est une science, elle nécessite un long apprentissage, et si elle peut être vulgarisée elle n'est pas accessible à tout le monde, pas plus que la physique quantique ou la médecine.

Alors vous auriez beaucoup à gagner à ne pas vous pensez trop vite capable d'interpréter des textes qui ne sont pas un post rédigés à la hâte sur un forum par un individu qui se trouverait être Pape, entre la fin de son repas et le film du soir, mais les produits de travaux de collèges de légistes et de savants, approuvés par une structure ayant autorité et promulgués par elle après mûre réflexion. Ce sont des textes qui, pour être compris, nécessitent des années d'étude et de pratique préalable.

Philippe Fabry a écrit:

Or l'Eglise est un état de droit, avec des procédures, des tribunaux, des lois, la possibilité de se défendre. Dans un tel cadre juridique, si un texte parle d'un "hérétique", ce n'est pas un individu désigné arbitrairement, c'est un individu faisant frappé de manière avérée par une disposition juridique.

Si vous enlevez la dernière partie de votre phrase ( par une disposition juridique ), ce que vous dites est exact. Mais la fin de votre phrase est un pur ajout de votre part, qui ne se trouve pas dans le texte de la bulle. Vous "juridisez" tout ...
Et ce passage du §5 démolit votre interprétation :

Paul IV, Cum Ex Apostolatus a écrit:

quiconque prendra sur lui, sciemment et de quelque manière que ce soit, d'accueillir, défendre, favoriser ou croire les coupables arrêtés sur aveux ou preuves d'hérésie, ou encore d'enseigner leurs erreurs, celui-là encourra, du fait même, une sentence d'excommunication.

Lá, le de quelque manière que ce soit et le ou encore indiquent bien que la condamnation de la bulle s'applique dans des cas autres que les coupables arrêtés sur aveux .

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Or l'Eglise est un état de droit, avec des procédures, des tribunaux, des lois, la possibilité de se défendre. Dans un tel cadre juridique, si un texte parle d'un "hérétique", ce n'est pas un individu désigné arbitrairement, c'est un individu faisant frappé de manière avérée par une disposition juridique.

Si vous enlevez la dernière partie de votre phrase ( par une disposition juridique ), ce que vous dites est exact. Mais la fin de votre phrase est un pur ajout de votre part, qui ne se trouve pas dans le texte de la bulle. Vous "juridisez" tout ...
Et ce passage du §5 démolit votre interprétation :

Paul IV, Cum Ex Apostolatus a écrit:

quiconque prendra sur lui, sciemment et de quelque manière que ce soit, d'accueillir, défendre, favoriser ou croire les coupables arrêtés sur aveux ou preuves d'hérésie, ou encore d'enseigner leurs erreurs, celui-là encourra, du fait même, une sentence d'excommunication.

Lá, le de quelque manière que ce soit et le ou encore indiquent bien que la condamnation de la bulle s'applique dans des cas autres que les coupables arrêtés sur aveux .

1) Savez-vous seulement ce qu'est une disposition juridique ?
2) La disposition que vous citez énonce l'excommunication latae sententiae des gens qui :
- protègent ou soutiennent dans son erreur quelqu'un condamné par les autorités ecclésiastiques (coupables arrêtés sur aveux ou preuves = individus condamnés)
- enseignent les erreurs des hérétiques publiquement condamnés par les autorités ecclésiastiques

Paul IV, Cum Ex Apostolatus a écrit:

Savez-vous seulement ce qu'est une disposition juridique ?

Dans votre message, j'avais compris cette expression comme voulant dire "acte juridique". Errai-je? Et qu'est-ce que cela change ?

Philippe Fabry a écrit:

La disposition que vous citez énonce l'excommunication latae sententiae des gens qui :
- protègent ou soutiennent dans son erreur quelqu'un condamné par les autorités ecclésiastiques (coupables arrêtés sur aveux ou preuves = individus condamnés)
- enseignent les erreurs des hérétiques publiquement condamnés par les autorités ecclésiastiques

Nous sommes donc bien d'accord, M. Fabry, même si vous faites des contorsions pour ne pas le dire clairement : la deuxième catégorie de gens dans votre message (juste après le deuxième tiret) n'ont pas besoin d´être eux-mêmes publiquement condamnés par les autorités ecclésiastiques . Il suffit qu'ils enseignent des hérésies déja publiquement condamnées ...

Toute cette discussion, faut-il le rappeler, était pour juger de la justesse d'un argument que vous présentates naguère :

Philippe Fabry a écrit:

Cum Ex Apostolatus est un document de discipline ecclésiastique valide qui expose un champ d'application très concret : les individus qui AVANT leur élevation ont été condamnés pour hérésie par les autorités ecclésiastiques.
Est-ce que ce fut le cas d'un de nos papes ? Non.

Philippe Fabry a écrit:

En effet. Et je ne fais aucune contorsion, c'est tout à fait clair dans ce que je dis.

Non, M. Fabry, je le re-repète : ce n'était pas tout à fait clair (et c'était même
complètement dans l'ombre) lorsque vous aviez écrit que

Philippe Fabry a écrit:

Cum Ex Apostolatus est un document de discipline ecclésiastique valide qui expose un champ d'application très concret : les individus qui AVANT leur élevation ont été condamnés pour hérésie par les autorités ecclésiastiques.
Est-ce que ce fut le cas d'un de nos papes ? Non.

Philippe Fabry a écrit:

Et donc vous ne vous trouvez pas plus avancé

Sur ce point en particulier je n'ai plus à avancer depuis longtemps, ayant été jusqu'au bout du raisonnement. C'est vous qui refusez d'avancer.

Philippe Fabry a écrit:

puisque vous êtes rigoureusement incapable, et pour cause, de prouver votre fait, à savoir que les papes aient enseigné des hérésies.

La preuve est connue et court les rues. Ce qu'il y a de particulier dans les discussions de ce forum, c'est que Chris Prols, moi et d'autres tentons de disséquer la preuve au maximum.
Mais vous, à chaque fois vous vous pétrifiez et vous arrêtez à un maillon du raisonnement, en refusant de passer au suivant.

Le point où vous bloquez volontairement aujourd'hui, c'est que la latae sententiae (que vous comprenez et admettez vous-même) détruit l'allégation (commune chez les conciliaires) que "on ne peut accuser qqn (un Pape par exemple) d'hérésie que si il a eté condamné par l'autorité éclessiactique". Mais tel que je vous connais, vous ressortirez cette fausseté dès que vous serez dans un contexte on ne parle pas de latae sententiae.

Ce que nous sommes rigoureusement incapable, et pour cause de faire, c'est de vous faire accepter la preuve : cela ne dépend que de vous en effet, et vous êtes toujours "libre" de refuser d'avancer sur un détail quelconque.

Je parie que notre Fab' national va répondre quelque chose comme, "Je ne bloque pas volontairement, je ne refuse pas d'avancer".