Définition de "conciliaire"

Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

Citation :

Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive

Très bien vu cher Chartreux !

Chris Prols a écrit:

Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

On pourrait dire qu'il n'est pas catholique, donc qu'il n'est pas pape.

Mais il est catholique et il est pape.

Chris Prols a écrit:

Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu, puisque l'Esprit Saint ne peut se tromper en nous donnant un Pape qui faillira.

Cette hypothèse absurde a cependant un avantage : elle montre ce que pourrait être un prêche comme celui contre lequel saint Paul met en garde : un autre évangile qui contredirait le premier. Or là ce serait incontestable : un reniement formel de dogmes proclamés et d'une tradition bimillénaires. Dans ce cas impossible de concilier les choses avec une explication claire et raisonnée.
Or il n'y a rien de tout cela dans Vatican II. Les seuls qui trouvent des hérésies sont ceux qui veulent en voir, et pour cela ils sont obligés de tordre le sens des textes comme vous le faites à longueur de temps.

Qu'est-ce que je ferais dans un tel cas ? Je perdrais la foi, sans doute. Parce que, comme vous l'avez dit, selon la foi, c'est absurde et impossible.
Mais j'ai la foi, et je sais que je ne la perdrai pas, parce qu'une telle chose est impossible, que le Jésus-Christ est Dieu et que sa promesse est plus solide que tout.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive

Très bien vu cher Chartreux !

C'est faux. Il aurait fallu plutôt écrire:

« Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc si le pape dit quelque chose qui est contraire à mon libre examen des choses, c'est qu'il n'est pas le pape, donc le siège est vacant.

Raisonnement catholique : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc lorsque notre Saint-Père nous dit qu'il faut adhérer au concile pour rester pleinement dans l'Église: on adhère, donc les aberrations que l'on voit chez ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une interprétation qui n'est pas celle du pape. »

Citation :

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu, puisque l'Esprit Saint ne peut se tromper en nous donnant un Pape qui faillira.

Mais Philippe, Saint Bellarmin, et d'autres, ont clairement traité de la question de savoir ce qui se passerait si une telle hypothèse aburde se réalisait. Et ce pape, même validement élu, qui tomberait dans l'hérésie publique, serait du fait même déchu de son pontificat, c'est très clair théologiquement.

De plus, l'infaillibilité du pape validement élu ne lui enlève pas son libre-arbitre.

Citation :

Qu'est-ce que je ferais dans un tel cas ? Je perdrais la foi, sans doute. Parce que, comme vous l'avez dit, selon la foi, c'est absurde et impossible.

Non, pas si on prend en compte la perspective eschatologique qui explique, appuyée sur la science prophétique, comment ces faits absurdes et impossibles ont quand même pu se réaliser (Baiser au coran, Assise, clébards...).

Tout ceci a été prédit et prophétisé. Par des Papes qui plus est.

Philippe Fabry a écrit:

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu

Néanmoins, c'est cette hypothèse qui est envisagée par Saint Paul, jusque dans le cas où un apôtre défaillirait! C'est encore pire que le cas d'un Pape validement élu.
Et aucune parole n'est pour rien dans la Bible ...
Il faut le dire, ce passage de l'Epître aux Galates est assez mystérieux, et je ne prétends absolument pas en avoir penetré le sens ultime.
On pourrait s'interroger, par exemple, sur le pourquoi du conditionnel au lieu du futur dans la phrase : Pourquoi Saint Paul semble-t-il s'attarder sur quelque chose d'évidemment impossible ?
C'est le genre de choses qu'on comprend mieux non pas par un gros débat sur internet ou autre, mais par une méditation humble.

Simon1976 a écrit:

On pourrait dire qu'il n'est pas catholique, donc qu'il n'est pas pape.
Mais il est catholique et il est pape.

Eh bien, cher Simon1976, vous avez parfaitement compris le raisonnement sédévacantiste, même si vous ne l'admettez pas dans la situation présente.

Remarquez que ce raisonnement se subdivise en deux versions : la version directe (celle de Bellarmin : un pape hérétique cesse d'être pape) et la version rétroactive (s'il n'est pas pape, c'est qu'il ne l'a jamais été : on va donc chercher a posteriori des preuves d'hérésie avant sa nomination, suivant la bulle Cum Ex Apostolatus. C'est la version de l'abbé Marchiset entre autres).

Chris Prols a écrit:

Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

Ce n'est pas une hypothèse absurde. C'est impossible et c'est justement là où votre foi a trébuché. Vous n'avez pas cru que Dieu a fait cela dans la foi définie dans le Saint Concile Vatican II. Vous avez douté de la promesse de Jésus, en vous construisant des arguments fragiles et facilement réformables.

Cher Chris Prols,

Comme d'habitude et avec votre habilité rhétorique vous détournez l'objet de ce fil vers des acceptions délirantes et SUPERFICIELLES au regard de l’Église aujourd'hui et maintenant.
Es-ce de la dichotomie spirituelle?

Vous ramenez, du moins le croyez vous, le débat à votre avantage. Pensez-vous que nous sommes dupes?

Es-ce parce que vous n'êtes pas capables de répondre aux profonds développements des textes que j'ai proposés plus haut? (voir mon dernier post sur ce fil le 31 janvier à 20h08).

Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!
Et démontrer le contraire de: l’Église est Moderne et non "moderniste" cela l'est pareillement.

Et au lieu de nous proposer des textes du siècle passé ou du 19 siècle, textes auxquels à l'époque tous nous aurions été fidèles avant VII, donnez-nous tout un argumentaire théologique et philosophique d'aujourd'hui et qui immergé dans l'Histoire et les réalités d'aujourd'hui développe toute une dialectique cohérente à tous les plans théologique, dogmatique, canonique, etc..
Bref, quelle soit un Kérygme.

C'est chose impossible me direz-vous, et je vous crois parce que VII à TOUT formulé dans son Kérygme!
A tel point que même les héritiers érudits de Mgr Lefevbre butent sur les données d'une vision d'ensemble cohérente.

Comme vous l'a dit Philippe Fabry par ailleurs, moi aussi tout cela me -fend le cœur.

Bien à vous,

RFCD

Fabry a écrit:

En outre, il n'a jamais été dit dans une perspective eschatologique que la Papauté finirait par errer et entraîner le troupeau vers l'abîme. Vous inventez votre propre eschatologie.

Vous arriverez un jour à comprendre que la Papauté ne peut pas errer, et que Benoit 16 n'est ni Pape ni la Papauté, que c'est un intrus, un faux ?

Le pape ne peut errer (dogme de foi), donc si effectivement et publiquement il erre à réitérées reprises, c'est qu'il n'est pas pape.

C'est pourtant simple à comprendre.

Maintenant, que l'on ne soit pas d'accord, c'est autre chose, surtout lorsque comme vous on concilie l'inconciliable, en fermant les yeux et en gobant tout ce qui vous est présenté comme conforme à la Tradition, alors qu'il est manifeste que non ?

Chris Prols a écrit:

Fabry a écrit:

En outre, il n'a jamais été dit dans une perspective eschatologique que la Papauté finirait par errer et entraîner le troupeau vers l'abîme. Vous inventez votre propre eschatologie.

Vous arriverez un jour à comprendre que la Papauté ne peut pas errer, et que Benoit 16 n'est ni Pape ni la Papauté, que c'est un intrus, un faux ?

A-t-il été invalidement élu ? Non.

L'élection du pape en conclave est-elle inspirée par l'Esprit Saint ? Oui.

L'infaillibilité d'un pape validement élu par l'Esprit est-elle assurée par la promesse du Christ ? Oui.

Un Pape validement élu par l'Esprit Saint pourrait-il se montrer hérétique et perdre ainsi sa dignité ? Non.

Saint Bellarmin sur le sujet a traité une hypothèse absurde, et si son raisonnement pourrait être juste, il n'en demeure pas moins qu'il est de pure abstraction car le cas est rigoureusement impossible.
Dans le réel, Saint Bellarmin doit impérativement être considéré comme ayant dit n'importe quoi, parce que ses conclusions nieraient tout bonnement la promesse du Christ.

C'est cela qui est simple à comprendre. Votre raisonnement "s'il a erré c'est qu'il n'est pas pape" ne tient pas, parce que s'il y a une procédure canonique placée sous l'égide de l'Esprit Saint c'est justement pour savoir qui est pape et qui ne l'est pas. Donc vos raisonnements sont nuls, infondés, dangereux, et votre schisme est gravement peccamineux.

Et j'ajoute par ailleurs que j'ai toujours bien proprement démontré qu'il n'y avait rien d"inconciliable, ce qui devrait, si vous aviez un peu d'humilité et un vrai amour du Christ, vous faire courber l'échine et rentrer dans le rang en pleurant de honte.

Philippe Fabry a écrit:

vous ne seriez toujours pas fondé à interpréter ses paroles à l'encontre de celles du Christ lui-même (...)
Croire que l'on peut interpréter les paroles de Paul contre celles du Christ est une faute lourde. Paul vous sermonnerait vigoureusement (...)
Opposer saint Paul au Christ ce n'est pas de l'humilité, c'est de la présomption.

Pour la 3ième fois , M.Fabry, cessez de m'attribuer des choses que je n'ai jamais écrites.

Philippe Fabry a écrit:

Paul vous sermonnerait vigoureusement (...)

L'autre fois vous reviez de Pie XII me giflant ... toute l'Eglise va y passer ?

Philippe Fabry a écrit:

Paul ne parle pas de quelque chose d'impossible

Si ce n'est pas impossible, c'est du moins très invraisemblable et personne n'en a jamais entendu parler. Où a-t-on vu un des douze apôtres préchant un autre évangile, ou un ange venu du ciel (ce n'est donc point un démon) faire la même chose ?

Philippe Fabry a écrit:

Il n'est pas du tout mystérieux.

Je suppose que pour vous, aucun passage n'est mystérieux. Vos préjugés simplistes écrasent tout ....

Philippe Fabry a écrit:

Prenez Savonarole : sa foi semble beaucoup plus ardente que celle d'Alexandre VI Borgia, il lutte pour la pureté. Et pourtant dans leur lutte qui des deux doit avoir tort ? Le pape légitime ou celui qui prêche sa désobéissance ?

Allons, allons, M. Fabry, relisez Vatican I. Vous devriez pourtant savoir qu'infaillibilité ne veut pas dire impeccabilité, que l'infaillibilité papale ne s'applique que lorsque ledit Pape définit en matière de foi ou de morale et s'adresse à toute l'Église.
Et il n'y a donc aucune contradiction entre la corruption d'Alexandre VI et son infaillibilité pontificale.

RFCD a écrit:

Comme d'habitude et avec votre habilité rhétorique vous détournez l'objet de ce fil vers des acceptions délirantes et SUPERFICIELLES au regard de l’Église aujourd'hui et maintenant.
Es-ce de la dichotomie spirituelle?

Quelle est donc, cher RFCD, cette chanson bizarre que vous me chantez là ? Qu'est-ce donc qui est superficiel ? Que le pape soit un intrus, que les messes soient invalides, que l'idole bouddha soit mise sur le Tabernacle, que l'Eglise soit comme presque au Tombeau, c'est superficiel ? Les JMJ, voilà qui dans votre église d'aujourd'hui est superficiel.

Citation :

Es-ce parce que vous n'êtes pas capables de répondre aux profonds développements des textes que j'ai proposés plus haut? (voir mon dernier post sur ce fil le 31 janvier à 20h08).

Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!
Et démontrer le contraire de: l’Église est Moderne et non "moderniste" cela l'est pareillement.

Mais ce texte, je l'ai lu plusieurs fois. Que dit-il ? Eh bien que Léon XIII était un pape moderne, mais pas moderniste. Bravo ! Sauf que l'église conciliaire, en plus d'être bien moderne, et ultra-moderniste !!! Je vous ai mis des centaines de photos et de films qui montrent clairement ce modernisme. Vous croyez une seule seconde que Léon XIII ferait des messes techno comme votre cardinal Schönborn ? Vous croyez qu'il se ferait photographier tout sourire avec des huiles franc-maçonnes ? Ou qu'il dirait des messes tourné vers le peuple en américain avec des chiens au pied de l'autel devenu une table ?

Quant au reste de l'article, tout a été dit sur le fond ici, et c'est d'un tout autre calibre:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Citation :

Et au lieu de nous proposer des textes du siècle passé ou du 19 siècle, textes auxquels à l'époque tous nous aurions été fidèles avant VII, donnez-nous tout un argumentaire théologique et philosophique d'aujourd'hui et qui immergé dans l'Histoire et les réalités d'aujourd'hui développe toute une dialectique cohérente à tous les plans théologique, dogmatique, canonique, etc..

Pourquoi à l'époque, mon cher RFCD ? Pourquoi ne plus devoir être fidèle à des textes pontificaux du 19 è siècle ? Vous le dites vous-même, parce qu'ils datent d'avant V2. V2, c'est nouveau, et ça abolit tout de ce qui vient avant, sous prétexte d'être dans l'aujourd'hui, d'être moderne. Les arguments théologiques, dogmatiques, canoniques, on les trouve dans la doctrine de l'Eglise, pourquoi devoir un reformuler un ? Pour plus de clarté ? Bien sûr que non, vous n'avez qu'à voir toutes les ambigüités, et encore récemment sur le subsistit in, qui fleurissent par myriades dans les textes conciliaires.

Citation :

Bref, quelle soit un Kérygme.

Ah le mot est lâché. Ce terme tellement moderniste, tellement en vogue dans la bouche et sous la plume de théologiens tous plus hérétiques les uns que les autres, Küng, Balthazar, Marguerat, etc.

C'est typique de la novlangue moderniste qui a cours dans l'église conciliaire. Des mots tellement vides de sens que tout un chacun y trouve ce qu'il y apporte. C'est comme kénose, et autres bourdonnement de mouches.

Citation :

Comme vous l'a dit Philippe Favry par ailleurs, moi aussi tout cela me -fend le cœur.

Sans oublier aussi César à Panisse ! ;)

Chris Prols a écrit:

Je vous ai mis des centaines de photos et de films qui montrent clairement ce modernisme.

Mises en avant par vous et vos collègues schismatiques.

Ce que vous ne montrez jamais, ce sont les saintes messes, les adorations, les enseignements conformes à la tradition, toutes choses qui se perpétuent dans l'Eglise, nonobstant les dérives par endroits et par moments.

Vos photos ne prouvent rien d'autre que votre partialité. C'est de la propagande.

Philippe Fabry a écrit:

A-t-il été invalidement élu ? Non.

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

Je la connais.

Vous avez une preuve de l'hérésie des Papes succédant à Pie XII avant leur élection ? Vous avez entendu parler d'une procédure d'enquête ? Etes-vous vous-même habilité à porter un jugement sur l'hérésie d'un prélat et à le déclarer anathème ?

Bref de quel foutu droit vous permettez-vous de contester de votre propre chef la validité d'une élection pontificale ?

Philippe Fabry a écrit:

A vrai dire vous êtes même persuadé de ne pas les penser, comme Chris Prols.

Vous savez mieux que nous-mêmes ce que nous pensons, bien sûr ...

Philippe Fabry a écrit:

Paul parle nécessairement d'un démon.

Pourquoi diantre alors prend-il la peine de préciser, un ange venu du ciel ?

Cher Chris Prols,

Vous n'avez pas répondu à tout.

Alors, bis répétita vous ne répondez pas quant à:

citation RFCD:

"Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!"

???


Par ailleurs, mous m'avez maintenant convaincu que la meilleure réponse à faire à des schismatiques n'est pas de leur répondre car l’interlocuteur masqué en arrière plan et vous n'en avez pas malheureusement conscience, c'est Satan. Pardon d’être franc.
Et cela n'apporte aucune solution.
La meilleure réponse disais-je est la Prière et l'Adoration à votre intention.

Bien à vous,

RFCD

Philippe Fabry a écrit:

A-t-il été invalidement élu ? Non.

L'élection du pape en conclave est-elle inspirée par l'Esprit Saint ? Oui.

L'infaillibilité d'un pape validement élu par l'Esprit est-elle assurée par la promesse du Christ ? Oui.

Un Pape validement élu par l'Esprit Saint pourrait-il se montrer hérétique et perdre ainsi sa dignité ? Non.

Cher Philippe,

Pour bien faire il faut rajouter cette question :

Quelqu'un d'autre que Pierre a-t-il reçu un charisme particulier pour affermir la foi et donc combattre l'Héréisie ? Non.

C'est important parce que les sédévacs s'imaginent avoir reçu ce charisme.

RFCD a écrit:

Par ailleurs, mous m'avez maintenant convaincu que la meilleure réponse à faire à des schismatiques n'est pas de leur répondre car l’interlocuteur masqué en arrière plan et vous n'en avez pas malheureusement conscience, c'est Satan. Pardon d’être franc.
Et cela n'apporte aucune solution.

C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?

RFCD a écrit:

La meilleure réponse disais-je est la Prière et l'Adoration à votre intention.

Cela certainement. Mais il faut le faire!
Mais méfiez vous : cela peut vous retomber dessus. Supposer que vous compreniez que les sédévecantistes aient de bonnes raisons d'être choqués!

René Matheux à écrit:

"C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?"

Il est important d'avoir une grille de lecture de ce qu'est, dit et fait l’Église aujourd'hui.
Elle est partie prenante au premier chef dans l’œcuménisme et dans un plus grand chemin d'humilité en organisant la Rencontre d'Assise.

Rien à voir avec des schismatiques qui renient l’Église aujourd'hui et -au contraire de l’Église-, considèrent les orthodoxes et Protestants non comme des frères séparés mais comme schismatiques et refusent de ce fait l’œcuménisme.
La rencontre d'Assise, sur laquelle le Saint Père a eu raison de ne pas céder, a été désapprouvée par la FSSPX.

Je rappelle que le baptême est reconnu réciproquement. Voir le lien ci-dessous:

http://repchret.ca/francais/volume2/vie_sacrem/vie_sacrem05.htm

René Matheux à écrit:

"Supposer que vous compreniez que les sédévacantistes aient de bonnes raisons d'être choqués!"

Cher René, vous avez raison.

Nous avons tous été choqués juste après le Concile et parfois encore aujourd'hui par certaines dérives.
Nous en avons tous fait état dans plusieurs fils.

RFCD

RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?"

Il est important d'avoir une grille de lecture de ce qu'est, dit et fait l’Église aujourd'hui.
Elle est partie prenante au premier chef dans l’œcuménisme et dans un plus grand chemin d'humilité en organisant la Rencontre d'Assise.

Rien à voir avec des schismatiques qui renient l’Église aujourd'hui et -au contraire de l’Église-, considèrent les orthodoxes et Protestants non comme des frères séparés mais comme schismatiques et refusent de ce fait l’œcuménisme.
La rencontre d'Assise, sur laquelle le Saint Père a eu raison de ne pas céder, a été désapprouvée par la FSSPX.

Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble.

RFCD a écrit:

Je rappelle que le baptême est reconnu réciproquement.

Cela fait partie des dogmes : même un non baptisé peut baptiser.

René Matheux à écrit:

"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Citation René Matheux:

"Cela fait partie des dogmes : même un non baptisé peut baptiser."


J'avais répondu à cela dans ce même fil, je rappelle:

En date du 27 janvier:

Par ailleurs je ne voudrais pas que l'on mette la possibilité de baptiser à, pardonnez-moi l'expression, "toutes les sauces".

Du rituel du baptême dont je me sers et qu'utilisent tous les ministres pour baptiser:

"Les ministres ordinaires du Baptême sont l’évêque, le prêtre et le diacre. En toute célébration de ce sacrement, ils se souviendront que leur action s'accomplit dans l’Église, au nom du Christ et par la puissance de l'Esprit Saint. Ils mettront donc toute leur conscience à servir la parole de Dieu et à célébrer le sacrement. Etc."

"En l'absence d'un prêtre ou d'un diacre, s'il y a péril de mort, et surtout si la mort paraît IMMINENTE, tout FIDÈLE, et même toute personne animée de l'intention requise pour un tel acte, a le pouvoir et parfois le devoir de conférer le baptême. Dans le cas où il y a vraiment péril de mort, le sacrement sera conféré, Autant que Possible, par un baptisé, et selon le rite bref, etc."

"Tous les laïcs membres du peuple sacerdotal, mais surtout les parents et, en raison de leur fonction, les catéchistes, les assistantes sociales, les sages femmes, les infirmières et les chirurgiens, auront à cœur de connaître, selon leurs capacités, la manière correcte de baptiser en cas de nécessite."

Je vous cite un exemple réel qui m'a été donné par une sage femme lors de ma formation diaconale il y a 11-12 ans:

Dans un hôpital parisien dédié aux enfants malades, les parents d'un bébé qui ne devait pas "passer" la nuit ont demandé à la sage femme de baptiser leur enfant. Étant donné l'urgence et en toute simplicité cette sage femme, et avec l'accord des médecins, puisque les parents le demandaient avec insistance, baptisa ce bébé.
Mais chose très importante, le jour suivant elle en avertit la paroisse du lieu avec l'accord des parents afin de légaliser canoniquement l'acte sacramentel qu'elle avait effectué dans l'urgence.


RFCD

RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Ce n'est pas un amalgame. C'est une vérité logique élémentaire. Une constatation de simple bon sens.
Et je redis : je ne vois pas de quel droit vous faites des différences que le concile n'a visiblement pas fait.

en plus, répondre, "c'est un amalgame" me fait penser aux pratiques communiste ou gauchistes dans les année 70 pour se débarasser des questions qui les génaient.

Completement d'accord avec les interventions de René Matheux ci-dessus. (Quoique à vrai dire, l'establishment conciliaire qui officiellement tolère tout le monde, officieusement combat les sédévacantistes).

Et les sédévacantistes attaquent l'Église catholique.

Tu veux dire: les évangéliques ?

Simon1976 a écrit:

Tu veux dire: les évangéliques ?

Oui : deuxième fois que je me trompe.

RenéMatheux a écrit:

RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Ce n'est pas un amalgame. C'est une vérité logique élémentaire. Une constatation de simple bon sens.
Et je redis : je ne vois pas de quel droit vous faites des différences que le concile n'a visiblement pas fait.

en plus, répondre, "c'est un amalgame" me fait penser aux pratiques communiste ou gauchistes dans les année 70 pour se débarasser des questions qui les génaient.

Vous savez pourquoi, cher René ? Parce que tous les religieux de toutes les religions du monde sont contre l'Eglise catholique, alors avec eux, on fait de l'eocuménisme sans problème.

Par contre, les sédévacs catholiques, nous sommes pour l'Eglise catholique et contre la religion conciliaire. C'est le crime absolu.

Le seul truc qui soit anathème pour V2, c'est de rester fidèle à l'Eglise de toujours.

Cher RFCD, vu que vous me relancez plusieurs fois sur le texte de Martin Rhonheimer on va l'analyser. Vous verrez que c'est de la pure ganache de modernisme.

Chris Prols a écrit:

Par contre, les sédévacs catholiques, nous sommes pour l'Eglise catholique et contre la religion conciliaire. C'est le crime absolu.

Il n'y a pas, d'un côté, l'Église catholique, et de l'autre, la "religion conciliaire". C'est l'Église catholique depuis le début et que vous attaquez.

Chris Prols a écrit:

Vous savez pourquoi, cher René ? Parce que tous les religieux de toutes les religions du monde sont contre l'Eglise catholique, alors avec eux, on fait de l'eocuménisme sans problème.

Cela dépend de qui. J'ai rencontré dans ma vie certains protestants ou personnes de culture musulmane qui respectait l'Eglise catholique et ses croyants. Bien sûr il pensaient qu'on se trompait. Mais c'était réciproque.
Et je ne vois pas de raisons de choquer ces gens en refusant par exemple de prier avec eux.

Par contre, il y en a d'autres.......... :evil:

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

Philippe Fabry a écrit:

Je la connais.

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

J'ai une autre question : est ce que le cas est possible? Parce que dans ce cas, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!

Philippe Fabry a écrit:

chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.

RenéMatheux a écrit:

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

J'ai une autre question : est ce que le cas est possible? Parce que dans ce cas, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!

La bulle date d'une époque où la Réforme progressait avec une telle force, et surtout gagnait le clergé (des évêques, des prélats devenaient protestants tout en affirmant toujours être dans l'Eglise catholique) Paul IV a craint qu'un collège des cardinaux puisse être rempli de protestants et qu'ils élisent un Pape protestant.

A mon sens c'était une crainte injustifiée puisque de la même manière qu'un prêtre qui n'a pas la foi peut faire advenir le miracle de l'eucharistie, il me semble qu'un collège de cardinaux même à moitié hérétique ne pourrait pas ne pas élire le seul des cardinaux qui ferait la volonté de l'Esprit Saint.

En tout état de cause ce texte ne mentionne que le cas d'hérésie avérée AVANT l'élection, et ne suppose aucunement une possible déchéance pour des actes d'hérésie A PARTIR de l'élection.

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière, et ne peut en aucune façon être arguée à l'encontre des Papes depuis Jean XXIII. A moins que les sédévacantistes ne démontrent que Jean XXIII et ses successeurs ont été hérétiques avant leur élévation sur le trône de Pierre.

Eh oui ! Cher Chris Prolls, quand on est l'Esprit Saint, on rend les papes infaillibles sur les définitions de la foi. On n'a pas d'arguties théologiques.

Philippe Fabry a écrit:

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière,

Oui, on connaît la chanson pastorale. Vous dites cela d'à peu près TOUS les textes
avant V2.
L'infaillibilité serait donc limitée par la contingence historique ?

Philippe Fabry a écrit:

Même un laïc élu Pape serait infaillible :
« Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d’enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l’infaillibilité, lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination » (Pie XII, Allocution au deuxième Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, 5 octobre 1957).

Cela est complètement hors sujet. Nous parlions d'un hérétique, pas d'un laïc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.

J'ai essayé de réfléchir à cette bulle. Je ne pense pas que vous puissiez dire qu'elle est annullée sans motif.
Par contre, est elle conforme à la tradition? Cela me semble douteux! Ce n'est donc pas a priori une bulle infaillible!


Pour chartreux : si on applique cette bulle à J23,P6, JP2, et B16, comment fera on pour elire un vrai pape? Presque tous les évèques ont té nommés par ces papes? Qui décidera si un évèque est valide ou non? Itou pour le peuple! Vous voyez un pape élu par les peuples?
Ce serait donc irrécupérable! Et l'Eglise aurait été vaincu par l'enfer, ce qui ne se peu!

Cher René, puisque le dogme de l'infaillibilité montre que cette situation est impossible, que l'infaillibilité doctrinale appartiendrait même à un âne s'il était élu pape, c'est que cette bulle n'a plus lieu d'être.

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière,

Oui, on connaît la chanson pastorale. Vous dites cela d'à peu près TOUS les textes
avant V2.

C'est faux.

René a écrit:

J'ai essayé de réfléchir à cette bulle. Je ne pense pas que vous puissiez dire qu'elle est annullée sans motif.
Par contre, est elle conforme à la tradition? Cela me semble douteux! Ce n'est donc pas a priori une bulle infaillible!

Sans blague qu'elle est conforme à la Tradition et qu'elle est infaillible !!!

Elle est reprise par tous les théologiens dont Cajetan et S. Bellarmin, non moins que les canonistes, et dans les fontes du Code de droit Canonique, et par ses commentateurs autorisés.