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 Définition de "conciliaire"

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 9:27

Citation :
qu'est-ce qui vous fait dire que Rome n'a pas perdu la foi avec le ralliement à la République de Léon XIII ?

Entre autres l'exorcisme du même Léon XIII, qui dit que là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 11:00


Oulà ! Il dit qu'à la place de la Chaire de la Vérité ils ont posé (passé composé) le trône de l'abomination de leur impiété ? Mais c'est extrêmement ambigu, ça. Léon XIII faisait-il passer un message en douce à ses copains des loges, un gros clin d'oeil pour leur dire "ça y les cocos, on est déjà dans la place !" ?

PS : Ceci est un pastiche des raisonnements de Chris Prols.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 13:04

Philippe Fabry a écrit:

C'est effectivement arbitraire.
Mais postuler que le Pape est légitime nous est commandé par le devoir d'obéissance à l'Eglise. C'est un arbitraire fondé sur une autorité légitime.
Alors qu'inversement postuler que le Pape est illégitime est arbitraire mais va à l'encontre du devoir d'obéissance aux autorités ecclésiastiques.

Que vous ne le compreniez même plus en dit long sur la profondeur de votre rupture avec ce qu'est vraiment l'Eglise, au nom de l'image que vous vous en faites, et que vous adorez comme une idole en lieu et place de la vraie, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Croire en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. n'empêche pas de croire aux antipapes. Vous ne contesterez pas, je pense, qu'Honorius II fut un anti-pape. Pour Jean-Paul II par exemple, certains disent qu'il est Pape, d'autres qu'il ne l'est pas. Vous vous dites qu'il l'est. Sur quel postulat vous fondez-vous pour ce choix-lá ?

Philippe Fabry a écrit:

En revanche qu'un Pape annonce un autre évangile, c'est rigoureusement impossible. Le Christ l'a promis : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas. L'avez-vous oublié ?

Ca, c'est un argument invoqué tant par les sédévacantistes que les conciliaires, et tout seul il n'apporte donc absolument rien dans une discussion entre ces deux groupes.

Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive


Vous voyez, M. Fabry : dans le raisonnement conciliaire il y a un postulat de plus.




Philippe Fabry a écrit:

Si vous vous contentez de restranscrire des paroles de la Sainte Vierge mi-XIXe siècle, alors qu'est-ce qui vous fait dire que Rome n'a pas perdu la foi avec le ralliement à la République de Léon XIII ?

Nulle part je n'ai parlé de Léon XIII. Cessez de m'attribuer que je n'ai pas dit, M. Fabry!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 16:20

chartreux a écrit:

Croire en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. n'empêche pas de croire aux antipapes. Vous ne contesterez pas, je pense, qu'Honorius II fut un anti-pape. Pour Jean-Paul II par exemple, certains disent qu'il est Pape, d'autres qu'il ne l'est pas. Vous vous dites qu'il l'est. Sur quel postulat vous fondez-vous pour ce choix-lá ?

Sur le fait qu'il n'y a tout simplement aucun rapport avec ce dont vous parlez. Jean-Paul II a-t-il été élu par un groupe dissident du Sacré Collège ? Ou a-t-il été validement désigné en conclave légitime ? Comment osez-vous le comparer à un antipape élu par quelques évêques à la botte d'un pouvoir temporel ?
L'élection de Jean-Paul II est inattaquable, tout comme celle de Paul VI, de Jean XXIII, Jean-Paul Ier et Benoît XVI. Voilà sur quoi je me fonde, sur une certitude canonique. La certitude canonique d'une élection valide et inspirée par l'Esprit, et qui crie vers le ciel la honte des sédévacantistes.




Ca, c'est un argument invoqué tant par les sédévacantistes que les conciliaires, et tout seul il n'apporte donc absolument rien dans une discussion entre ces deux groupes.

Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive

Pas seulement d'une mauvaise foi. Surtout d'une bêtise et d'une ignorance massive, comme cela s'est déjà vu à maintes reprises dans l'Histoire, parmi le clergé et les fidèles. A commencer par les lendemains du concile de Jérusalem, quand Saint Paul a été obligé de remettre de l'ordre dans la liturgie.

Vous voyez, M. Fabry : dans le raisonnement conciliaire il y a un postulat de plus.

Vous ne savez même pas raisonner.
La validité de Vatican II est la conséquence du postulat unique que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, d'une.
En revanche, vous vous avez l'impensable culot de juger hérétiques les enseignements d'un Pape validement élu sous la direction de l'Esprit Saint, et de fonder votre jugement téméraire sur des observations de comportements dans lesquels la responsabilité du Magistère est nulle.


Nulle part je n'ai parlé de Léon XIII. Cessez de m'attribuer que je n'ai pas dit, M. Fabry!

Moi je l'ai dit. Si vous avez le droit de faire des interprétations discrétionnaires des prophéties de la Sainte Vierge, pourquoi n'ai-je pas le droit d'inventer moi aussi des interprétations absurdes pour vous mettre le nez dans vos déjections intellectuelles ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 18:51

Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 18:52

Citation :
Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
Raisonnement conciliaire : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas ET V2 a raison, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une mauvaise foi massive

Très bien vu cher Chartreux !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 19:03

Chris Prols a écrit:
Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?


On pourrait dire qu'il n'est pas catholique, donc qu'il n'est pas pape.

Mais il est catholique et il est pape. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 19:14

Chris Prols a écrit:
Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu, puisque l'Esprit Saint ne peut se tromper en nous donnant un Pape qui faillira.

Cette hypothèse absurde a cependant un avantage : elle montre ce que pourrait être un prêche comme celui contre lequel saint Paul met en garde : un autre évangile qui contredirait le premier. Or là ce serait incontestable : un reniement formel de dogmes proclamés et d'une tradition bimillénaires. Dans ce cas impossible de concilier les choses avec une explication claire et raisonnée.
Or il n'y a rien de tout cela dans Vatican II. Les seuls qui trouvent des hérésies sont ceux qui veulent en voir, et pour cela ils sont obligés de tordre le sens des textes comme vous le faites à longueur de temps.

Qu'est-ce que je ferais dans un tel cas ? Je perdrais la foi, sans doute. Parce que, comme vous l'avez dit, selon la foi, c'est absurde et impossible.
Mais j'ai la foi, et je sais que je ne la perdrai pas, parce qu'une telle chose est impossible, que le Jésus-Christ est Dieu et que sa promesse est plus solide que tout.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 19:26

Chris Prols a écrit:
Citation :
Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc les aberrations que l'on voit chez l'immense majorité de ceux qui se vantent d'être de V2 montrent que V2 n'est pas de l'Eglise.
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Très bien vu cher Chartreux !

C'est faux. Il aurait fallu plutôt écrire:

« Raisonnement sédévacantiste : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc si le pape dit quelque chose qui est contraire à mon libre examen des choses, c'est qu'il n'est pas le pape, donc le siège est vacant.

Raisonnement catholique : les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, donc lorsque notre Saint-Père nous dit qu'il faut adhérer au concile pour rester pleinement dans l'Église: on adhère, donc les aberrations que l'on voit chez ceux qui se vantent d'être de V2 sont le fruit d'une interprétation qui n'est pas celle du pape. »
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Mer 1 Fév - 19:28

Citation :
C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu, puisque l'Esprit Saint ne peut se tromper en nous donnant un Pape qui faillira.

Mais Philippe, Saint Bellarmin, et d'autres, ont clairement traité de la question de savoir ce qui se passerait si une telle hypothèse aburde se réalisait. Et ce pape, même validement élu, qui tomberait dans l'hérésie publique, serait du fait même déchu de son pontificat, c'est très clair théologiquement.

De plus, l'infaillibilité du pape validement élu ne lui enlève pas son libre-arbitre.


Citation :
Qu'est-ce que je ferais dans un tel cas ? Je perdrais la foi, sans doute. Parce que, comme vous l'avez dit, selon la foi, c'est absurde et impossible.

Non, pas si on prend en compte la perspective eschatologique qui explique, appuyée sur la science prophétique, comment ces faits absurdes et impossibles ont quand même pu se réaliser (Baiser au coran, Assise, clébards...).

Tout ceci a été prédit et prophétisé. Par des Papes qui plus est.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 2:31

Philippe Fabry a écrit:

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu

Néanmoins, c'est cette hypothèse qui est envisagée par Saint Paul, jusque dans le cas où un apôtre défaillirait! C'est encore pire que le cas d'un Pape validement élu.
Et aucune parole n'est pour rien dans la Bible ...
Il faut le dire, ce passage de l'Epître aux Galates est assez mystérieux, et je ne prétends absolument pas en avoir penetré le sens ultime.
On pourrait s'interroger, par exemple, sur le pourquoi du conditionnel au lieu du futur dans la phrase : Pourquoi Saint Paul semble-t-il s'attarder sur quelque chose d'évidemment impossible ?
C'est le genre de choses qu'on comprend mieux non pas par un gros débat sur internet ou autre, mais par une méditation humble.


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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 2:57

Simon1976 a écrit:

On pourrait dire qu'il n'est pas catholique, donc qu'il n'est pas pape.
Mais il est catholique et il est pape. Very Happy

Eh bien, cher Simon1976, vous avez parfaitement compris le raisonnement sédévacantiste, même si vous ne l'admettez pas dans la situation présente.

Remarquez que ce raisonnement se subdivise en deux versions : la version directe (celle de Bellarmin : un pape hérétique cesse d'être pape) et la version rétroactive (s'il n'est pas pape, c'est qu'il ne l'a jamais été : on va donc chercher a posteriori des preuves d'hérésie avant sa nomination, suivant la bulle Cum Ex Apostolatus. C'est la version de l'abbé Marchiset entre autres).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 5:31

Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu, puisque l'Esprit Saint ne peut se tromper en nous donnant un Pape qui faillira.

Mais Philippe, Saint Bellarmin, et d'autres, ont clairement traité de la question de savoir ce qui se passerait si une telle hypothèse aburde se réalisait. Et ce pape, même validement élu, qui tomberait dans l'hérésie publique, serait du fait même déchu de son pontificat, c'est très clair théologiquement.

Et j'ai un problème avec leur traitement de cette hypothèse, justement parce qu'elle est absurde. Par conséquent elle peut être traitée par exercice intellectuel, mais aucunement comme raisonnement réaliste.
Cela dit, contrairement à vous, Saint Bellarmin n'avait pas connaissance de Vatican I. Et si l'infaillibilité va sans dire, elle va mieux en la disant. Je suis même convaincu que ce n'est pas pour rien que l'Esprit Saint a voulu que le dogme soit proclamé peu de temps avant les grands bouleversements, afin que les gens gardent confiance et restent arrimés à Pierre.
Visiblement, pour vous, cela n'a point suffit.


De plus, l'infaillibilité du pape validement élu ne lui enlève pas son libre-arbitre.

En effet, et c'est ce qui fait qu'il n'est pas impeccable. Mais l'infaillibilité est un charisme qui lui interdit d'errer en matière de foi.



Citation :
Qu'est-ce que je ferais dans un tel cas ? Je perdrais la foi, sans doute. Parce que, comme vous l'avez dit, selon la foi, c'est absurde et impossible.

Non, pas si on prend en compte la perspective eschatologique qui explique, appuyée sur la science prophétique, comment ces faits absurdes et impossibles ont quand même pu se réaliser (Baiser au coran, Assise, clébards...).

N'importe quoi. Il n'y a absolument rien d'absurde et d'impossible qui soit arrivé. Il n'y a eu aucun reniement de la foi, aucun autre évangile prêché. Seulement des actes d'apaisement et des tentatives de dialogue avec des groupes humains qui ont pu être mal interprétés par des gens comme vous. Quand aux clébards, etc, j'ai déjà montré que même au temps des Apôtres il y avait du n'importe quoi liturgique ; là-dessus la vigilance constante de l'Eglise est une nécessité depuis les premiers jours du christianisme ; les dérives post-Vatican II ne sont pas un évènement historique unique, ce n'est qu'une énième occurrence de troubles provoqués par des bouleversements sociaux extérieurs à l'Eglise.

En outre, il n'a jamais été dit dans une perspective eschatologique que la Papauté finirait par errer et entraîner le troupeau vers l'abîme. Vous inventez votre propre eschatologie.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 5:41

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est effectivement une hypothèse absurde, qui ne pourrait avoir lieu chez un Pape validement élu

Néanmoins, c'est cette hypothèse qui est envisagée par Saint Paul, jusque dans le cas où un apôtre défaillirait! C'est encore pire que le cas d'un Pape validement élu.

Paul ne parle pas d'un apôtre qui défaillirait. Il parle de gens qui prêchent un autre évangile.
Et Paul parlerait-il d'un apôtre qu'il défaillirait, que vous ne seriez toujours pas fondé à interpréter ses paroles à l'encontre de celles du Christ lui-même, qui garantit par la sienne l'infaillibilité pontificale. Pas celle des curés, pas celle des apôtres, pas celle des anges, qui peuvent tous se tromper. Mais celle des Papes, oui. C'est incontournable. Et en interprétant une parole de Paul dans un sens directement contraire à une parole du Christ, alors vous adoptez un comportement grave.


Et aucune parole n'est pour rien dans la Bible ...
Il faut le dire, ce passage de l'Epître aux Galates est assez mystérieux, et je ne prétends absolument pas en avoir penetré le sens ultime.

Il n'est pas du tout mystérieux. Il y a des cas de possession où des démons parlent et disent des horreurs. Les démons sont des anges : il n'empêche qu'ils sont anathèmes.
Il y a des cas d'hérétiques qui expliquent que l'Evangile ne dit pas la vérité, qu'elle est autre. Ils sont anathèmes.
Il y a des prêtres qui fautent et qui errent, qui deviennent hérétiques. Ils sont anathèmes.
Mais le Pape non, jamais, par promesse du Christ. Croire que l'on peut interpréter les paroles de Paul contre celles du Christ est une faute lourde. Paul vous sermonnerait vigoureusement et vous tancerait pour oser opposer sa parole de serviteur fidèle à celle de son maître !


On pourrait s'interroger, par exemple, sur le pourquoi du conditionnel au lieu du futur dans la phrase : Pourquoi Saint Paul semble-t-il s'attarder sur quelque chose d'évidemment impossible ?

Paul ne parle pas de quelque chose d'impossible puisqu'il ne parle pas du successeur de Pierre, qui est infaillible. Paul explique qu'il ne faut pas croire un hérétique, même s'il a l'air saint et s'il prêche bien, parce que même si c'était un ange, il serait anathème de prêcher la désobéissance.
Prenez Savonarole : sa foi semble beaucoup plus ardente que celle d'Alexandre VI Borgia, il lutte pour la pureté. Et pourtant dans leur lutte qui des deux doit avoir tort ? Le pape légitime ou celui qui prêche sa désobéissance ?

C'est le genre de choses qu'on comprend mieux non pas par un gros débat sur internet ou autre, mais par une méditation humble.

Justement, il serait temps de vous y mettre. Opposer saint Paul au Christ ce n'est pas de l'humilité, c'est de la présomption.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 6:38

Chris Prols a écrit:
Bon, Philippe, imaginons une seconde, supposons.

Que feriez-vous si demain était publiée une encyclique de Benoit 16 qui dirait que Marie n'est pas la mère de Jésus, et que Jésus est un ange qui s'est incarné.

Je sais JE SAIS !!! Ne me dites pas c'est impossible, etc.

C'est une hypothèse, totalement absurde certes, mais on peut réfléchir sur le niveau théorique, non ? Alors, que feriez vous ?


Ce n'est pas une hypothèse absurde. C'est impossible et c'est justement là où votre foi a trébuché. Vous n'avez pas cru que Dieu a fait cela dans la foi définie dans le Saint Concile Vatican II. Vous avez douté de la promesse de Jésus, en vous construisant des arguments fragiles et facilement réformables.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 10:10


Cher Chris Prols,

Comme d'habitude et avec votre habilité rhétorique vous détournez l'objet de ce fil vers des acceptions délirantes et SUPERFICIELLES au regard de l’Église aujourd'hui et maintenant.
Es-ce de la dichotomie spirituelle?

Vous ramenez, du moins le croyez vous, le débat à votre avantage. Pensez-vous que nous sommes dupes?

Es-ce parce que vous n'êtes pas capables de répondre aux profonds développements des textes que j'ai proposés plus haut? (voir mon dernier post sur ce fil le 31 janvier à 20h08).

Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!
Et démontrer le contraire de: l’Église est Moderne et non "moderniste" cela l'est pareillement.

Et au lieu de nous proposer des textes du siècle passé ou du 19 siècle, textes auxquels à l'époque tous nous aurions été fidèles avant VII, donnez-nous tout un argumentaire théologique et philosophique d'aujourd'hui et qui immergé dans l'Histoire et les réalités d'aujourd'hui développe toute une dialectique cohérente à tous les plans théologique, dogmatique, canonique, etc..
Bref, quelle soit un Kérygme.

C'est chose impossible me direz-vous, et je vous crois parce que VII à TOUT formulé dans son Kérygme!
A tel point que même les héritiers érudits de Mgr Lefevbre butent sur les données d'une vision d'ensemble cohérente.

Comme vous l'a dit Philippe Fabry par ailleurs, moi aussi tout cela me -fend le cœur.

Bien à vous,

RFCD
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 10:30

Fabry a écrit:
En outre, il n'a jamais été dit dans une perspective eschatologique que la Papauté finirait par errer et entraîner le troupeau vers l'abîme. Vous inventez votre propre eschatologie.

Vous arriverez un jour à comprendre que la Papauté ne peut pas errer, et que Benoit 16 n'est ni Pape ni la Papauté, que c'est un intrus, un faux ?

Le pape ne peut errer (dogme de foi), donc si effectivement et publiquement il erre à réitérées reprises, c'est qu'il n'est pas pape.

C'est pourtant simple à comprendre.

Maintenant, que l'on ne soit pas d'accord, c'est autre chose, surtout lorsque comme vous on concilie l'inconciliable, en fermant les yeux et en gobant tout ce qui vous est présenté comme conforme à la Tradition, alors qu'il est manifeste que non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 10:40

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
En outre, il n'a jamais été dit dans une perspective eschatologique que la Papauté finirait par errer et entraîner le troupeau vers l'abîme. Vous inventez votre propre eschatologie.

Vous arriverez un jour à comprendre que la Papauté ne peut pas errer, et que Benoit 16 n'est ni Pape ni la Papauté, que c'est un intrus, un faux ?

A-t-il été invalidement élu ? Non.

L'élection du pape en conclave est-elle inspirée par l'Esprit Saint ? Oui.


L'infaillibilité d'un pape validement élu par l'Esprit est-elle assurée par la promesse du Christ ? Oui.

Un Pape validement élu par l'Esprit Saint pourrait-il se montrer hérétique et perdre ainsi sa dignité ? Non.


Saint Bellarmin sur le sujet a traité une hypothèse absurde
, et si son raisonnement pourrait être juste, il n'en demeure pas moins qu'il est de pure abstraction car le cas est rigoureusement impossible.
Dans le réel, Saint Bellarmin doit impérativement être considéré comme ayant dit n'importe quoi, parce que ses conclusions nieraient tout bonnement la promesse du Christ.

C'est cela qui est simple à comprendre. Votre raisonnement "s'il a erré c'est qu'il n'est pas pape" ne tient pas, parce que s'il y a une procédure canonique placée sous l'égide de l'Esprit Saint c'est justement pour savoir qui est pape et qui ne l'est pas. Donc vos raisonnements sont nuls, infondés, dangereux, et votre schisme est gravement peccamineux.

Et j'ajoute par ailleurs que j'ai toujours bien proprement démontré qu'il n'y avait rien d"inconciliable, ce qui devrait, si vous aviez un peu d'humilité et un vrai amour du Christ, vous faire courber l'échine et rentrer dans le rang en pleurant de honte.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 10:56

Philippe Fabry a écrit:

vous ne seriez toujours pas fondé à interpréter ses paroles à l'encontre de celles du Christ lui-même (...)
Croire que l'on peut interpréter les paroles de Paul contre celles du Christ est une faute lourde. Paul vous sermonnerait vigoureusement (...)
Opposer saint Paul au Christ ce n'est pas de l'humilité, c'est de la présomption.

Pour la 3ième fois :colere:, M.Fabry, cessez de m'attribuer des choses que je n'ai jamais écrites.

Philippe Fabry a écrit:

Paul vous sermonnerait vigoureusement (...)

L'autre fois vous reviez de Pie XII me giflant ... toute l'Eglise va y passer ?

Philippe Fabry a écrit:

Paul ne parle pas de quelque chose d'impossible

Si ce n'est pas impossible, c'est du moins très invraisemblable et personne n'en a jamais entendu parler. Où a-t-on vu un des douze apôtres préchant un autre évangile, ou un ange venu du ciel (ce n'est donc point un démon) faire la même chose ?


Philippe Fabry a écrit:

Il n'est pas du tout mystérieux.

Je suppose que pour vous, aucun passage n'est mystérieux. Vos préjugés simplistes écrasent tout ....


Philippe Fabry a écrit:

Prenez Savonarole : sa foi semble beaucoup plus ardente que celle d'Alexandre VI Borgia, il lutte pour la pureté. Et pourtant dans leur lutte qui des deux doit avoir tort ? Le pape légitime ou celui qui prêche sa désobéissance ?

Allons, allons, M. Fabry, relisez Vatican I. Vous devriez pourtant savoir qu'infaillibilité ne veut pas dire impeccabilité, que l'infaillibilité papale ne s'applique que lorsque ledit Pape définit en matière de foi ou de morale et s'adresse à toute l'Église.
Et il n'y a donc aucune contradiction entre la corruption d'Alexandre VI et son infaillibilité pontificale.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:03

RFCD a écrit:
Comme d'habitude et avec votre habilité rhétorique vous détournez l'objet de ce fil vers des acceptions délirantes et SUPERFICIELLES au regard de l’Église aujourd'hui et maintenant.
Es-ce de la dichotomie spirituelle?

Quelle est donc, cher RFCD, cette chanson bizarre que vous me chantez là ? Qu'est-ce donc qui est superficiel ? Que le pape soit un intrus, que les messes soient invalides, que l'idole bouddha soit mise sur le Tabernacle, que l'Eglise soit comme presque au Tombeau, c'est superficiel ? Les JMJ, voilà qui dans votre église d'aujourd'hui est superficiel.

Citation :
Es-ce parce que vous n'êtes pas capables de répondre aux profonds développements des textes que j'ai proposés plus haut? (voir mon dernier post sur ce fil le 31 janvier à 20h08).

Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!
Et démontrer le contraire de: l’Église est Moderne et non "moderniste" cela l'est pareillement.

Mais ce texte, je l'ai lu plusieurs fois. Que dit-il ? Eh bien que Léon XIII était un pape moderne, mais pas moderniste. Bravo ! Sauf que l'église conciliaire, en plus d'être bien moderne, et ultra-moderniste !!! Je vous ai mis des centaines de photos et de films qui montrent clairement ce modernisme. Vous croyez une seule seconde que Léon XIII ferait des messes techno comme votre cardinal Schönborn ? Vous croyez qu'il se ferait photographier tout sourire avec des huiles franc-maçonnes ? Ou qu'il dirait des messes tourné vers le peuple en américain avec des chiens au pied de l'autel devenu une table ?

Quant au reste de l'article, tout a été dit sur le fond ici, et c'est d'un tout autre calibre:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Citation :
Et au lieu de nous proposer des textes du siècle passé ou du 19 siècle, textes auxquels à l'époque tous nous aurions été fidèles avant VII, donnez-nous tout un argumentaire théologique et philosophique d'aujourd'hui et qui immergé dans l'Histoire et les réalités d'aujourd'hui développe toute une dialectique cohérente à tous les plans théologique, dogmatique, canonique, etc..

Pourquoi à l'époque, mon cher RFCD ? Pourquoi ne plus devoir être fidèle à des textes pontificaux du 19 è siècle ? Vous le dites vous-même, parce qu'ils datent d'avant V2. V2, c'est nouveau, et ça abolit tout de ce qui vient avant, sous prétexte d'être dans l'aujourd'hui, d'être moderne. Les arguments théologiques, dogmatiques, canoniques, on les trouve dans la doctrine de l'Eglise, pourquoi devoir un reformuler un ? Pour plus de clarté ? Bien sûr que non, vous n'avez qu'à voir toutes les ambigüités, et encore récemment sur le subsistit in, qui fleurissent par myriades dans les textes conciliaires.

Citation :
Bref, quelle soit un Kérygme.

Ah le mot est lâché. Ce terme tellement moderniste, tellement en vogue dans la bouche et sous la plume de théologiens tous plus hérétiques les uns que les autres, Küng, Balthazar, Marguerat, etc.

C'est typique de la novlangue moderniste qui a cours dans l'église conciliaire. Des mots tellement vides de sens que tout un chacun y trouve ce qu'il y apporte. C'est comme kénose, et autres bourdonnement de mouches.

Citation :
Comme vous l'a dit Philippe Favry par ailleurs, moi aussi tout cela me -fend le cœur.

Sans oublier aussi César à Panisse ! ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:04

chartreux a écrit:

Pour la 3ième fois :colere:, M.Fabry, cessez de m'attribuer des choses que je n'ai jamais écrites.

Je sais que vous ne les avez pas écrites. A vrai dire vous êtes même persuadé de ne pas les penser, comme Chris Prols. Et pourtant vous les pensez, puisque les conclusions que vous tirez ne sont possible qu'en les pensant. Vous vous aveuglez vous-même.


Philippe Fabry a écrit:

Paul vous sermonnerait vigoureusement (...)

L'autre fois vous reviez de Pie XII me giflant ... toute l'Eglise va y passer ?

Tous ceux que vous opposerez à un concile légitime, alors qu'ils n'ont pas demandé à être des causes de schisme.


Si ce n'est pas impossible, c'est du moins très invraisemblable et personne n'en a jamais entendu parler. Où a-t-on vu un des douze apôtres préchant un autre évangile, ou un ange venu du ciel (ce n'est donc point un démon) faire la même chose ?

Paul parle nécessairement d'un démon. Les anges qui sont au ciel et ne sont pas des démons sont dans la Vision béatifique. Ils sont donc dans l'impossibilité totale de pécher, et par conséquent de prêcher des faux évangiles.

Philippe Fabry a écrit:

Prenez Savonarole : sa foi semble beaucoup plus ardente que celle d'Alexandre VI Borgia, il lutte pour la pureté. Et pourtant dans leur lutte qui des deux doit avoir tort ? Le pape légitime ou celui qui prêche sa désobéissance ?

Allons, allons, M. Fabry, relisez Vatican I. Vous devriez pourtant savoir qu'infaillibilité ne veut pas dire impeccabilité, que l'infaillibilité papale ne s'applique que lorsque ledit Pape définit en matière de foi ou de morale et s'adresse à toute l'Église.
Et il n'y a donc aucune contradiction entre la corruption d'Alexandre VI et son infaillibilité pontificale.

Je le sais bien. Je disais justement cela pour vous expliquer que Paul peut s'appliquer à ce genre de cas : il y a des gens qui ont l'air saints et sont hérétiques et prêchent le faux, et il y a des Papes qui sont de terribles pécheurs mais pourtant ne perdent pas leur charisme.
Il ne faut donc pas suivre l'ange qui prêche le faux (puisqu'en fait, c'est un démon, cf au-dessus) et il faut toujours suivre le Pape, qui est, malgré des comportements peccamineux ou incompréhensibles (coucher avec la bonne, pratiquer le népotisme, voire embrasser le Coran) a un charisme d'infaillibilité assuré.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:06

Chris Prols a écrit:
Je vous ai mis des centaines de photos et de films qui montrent clairement ce modernisme.

Mises en avant par vous et vos collègues schismatiques.

Ce que vous ne montrez jamais, ce sont les saintes messes, les adorations, les enseignements conformes à la tradition, toutes choses qui se perpétuent dans l'Eglise, nonobstant les dérives par endroits et par moments.

Vos photos ne prouvent rien d'autre que votre partialité. C'est de la propagande.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:07

Philippe Fabry a écrit:

A-t-il été invalidement élu ? Non.

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:16

Je la connais.

Vous avez une preuve de l'hérésie des Papes succédant à Pie XII avant leur élection ? Vous avez entendu parler d'une procédure d'enquête ? Etes-vous vous-même habilité à porter un jugement sur l'hérésie d'un prélat et à le déclarer anathème ?

Bref de quel foutu droit vous permettez-vous de contester de votre propre chef la validité d'une élection pontificale ?

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:19

Philippe Fabry a écrit:

A vrai dire vous êtes même persuadé de ne pas les penser, comme Chris Prols.

Vous savez mieux que nous-mêmes ce que nous pensons, bien sûr ... Mr. Green


Philippe Fabry a écrit:

Paul parle nécessairement d'un démon.

Pourquoi diantre alors prend-il la peine de préciser, un ange venu du ciel ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:24

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

A vrai dire vous êtes même persuadé de ne pas les penser, comme Chris Prols.

Vous savez mieux que nous-mêmes ce que nous pensons, bien sûr ... Mr. Green

Non, mais je sais mieux que vous ce qu'implique ce que vous pensez, et à quoi vous n'avez pas suffisamment réfléchi.


Philippe Fabry a écrit:

Paul parle nécessairement d'un démon.

Pourquoi diantre alors prend-il la peine de préciser, un ange venu du ciel ?

C'est une figure de style pour évoquer la figure la plus digne de foi qu'il puisse paraître. Mais il est rigoureusement impossible qu'un ange non déchu prêche un autre évangile.
Quand on veut interpréter un texte, il faut le faire avec certaines notions à l'esprit. Sinon vous sombrez dans la sola scriptura luthérienne et vous dites n'importe quoi.



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RFCD



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Jeu 2 Fév - 11:35

Cher Chris Prols,

Vous n'avez pas répondu à tout.

Alors, bis répétita vous ne répondez pas quant à:

citation RFCD:

"Évidemment contester ce qu'explicite le père et théologien Martin Rhonheimer, professeur d’Étique et de Philosophie politique à l'Université Pontificale de la Sainte Croix à Rome, c'est
très difficile car il à raison!
Il démontre bien qui trahit la tradition!"

???


Par ailleurs, mous m'avez maintenant convaincu que la meilleure réponse à faire à des schismatiques n'est pas de leur répondre car l’interlocuteur masqué en arrière plan et vous n'en avez pas malheureusement conscience, c'est Satan. Pardon d’être franc.
Et cela n'apporte aucune solution.
La meilleure réponse disais-je est la Prière et l'Adoration à votre intention.

Bien à vous,

RFCD




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SJA



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 5:22

Philippe Fabry a écrit:

A-t-il été invalidement élu ? Non.

L'élection du pape en conclave est-elle inspirée par l'Esprit Saint ? Oui.


L'infaillibilité d'un pape validement élu par l'Esprit est-elle assurée par la promesse du Christ ? Oui.

Un Pape validement élu par l'Esprit Saint pourrait-il se montrer hérétique et perdre ainsi sa dignité ? Non.


Cher Philippe,

Pour bien faire il faut rajouter cette question :

Quelqu'un d'autre que Pierre a-t-il reçu un charisme particulier pour affermir la foi et donc combattre l'Héréisie ? Non.

C'est important parce que les sédévacs s'imaginent avoir reçu ce charisme.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 5:31

RFCD a écrit:

Par ailleurs, mous m'avez maintenant convaincu que la meilleure réponse à faire à des schismatiques n'est pas de leur répondre car l’interlocuteur masqué en arrière plan et vous n'en avez pas malheureusement conscience, c'est Satan. Pardon d’être franc.
Et cela n'apporte aucune solution.
C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?

RFCD a écrit:

La meilleure réponse disais-je est la Prière et l'Adoration à votre intention.
Cela certainement. Mais il faut le faire!
Mais méfiez vous : cela peut vous retomber dessus. Supposer que vous compreniez que les sédévecantistes aient de bonnes raisons d'être choqués!
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RFCD



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 7:48


René Matheux à écrit:

"C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?"

Il est important d'avoir une grille de lecture de ce qu'est, dit et fait l’Église aujourd'hui.
Elle est partie prenante au premier chef dans l’œcuménisme et dans un plus grand chemin d'humilité en organisant la Rencontre d'Assise.

Rien à voir avec des schismatiques qui renient l’Église aujourd'hui et -au contraire de l’Église-, considèrent les orthodoxes et Protestants non comme des frères séparés mais comme schismatiques et refusent de ce fait l’œcuménisme.
La rencontre d'Assise, sur laquelle le Saint Père a eu raison de ne pas céder, a été désapprouvée par la FSSPX.

Je rappelle que le baptême est reconnu réciproquement. Voir le lien ci-dessous:

http://repchret.ca/francais/volume2/vie_sacrem/vie_sacrem05.htm

René Matheux à écrit:

"Supposer que vous compreniez que les sédévacantistes aient de bonnes raisons d'être choqués!"

Cher René, vous avez raison.

Nous avons tous été choqués juste après le Concile et parfois encore aujourd'hui par certaines dérives.
Nous en avons tous fait état dans plusieurs fils.

RFCD
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 8:43

RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"C'est donc ce que vous faites avec les orthodoxes et encore plus les protestants?"

Il est important d'avoir une grille de lecture de ce qu'est, dit et fait l’Église aujourd'hui.
Elle est partie prenante au premier chef dans l’œcuménisme et dans un plus grand chemin d'humilité en organisant la Rencontre d'Assise.

Rien à voir avec des schismatiques qui renient l’Église aujourd'hui et -au contraire de l’Église-, considèrent les orthodoxes et Protestants non comme des frères séparés mais comme schismatiques et refusent de ce fait l’œcuménisme.
La rencontre d'Assise, sur laquelle le Saint Père a eu raison de ne pas céder, a été désapprouvée par la FSSPX.
Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble.


RFCD a écrit:

Je rappelle que le baptême est reconnu réciproquement.
Cela fait partie des dogmes : même un non baptisé peut baptiser.
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RFCD



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 9:24


René Matheux à écrit:

"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Citation René Matheux:

"Cela fait partie des dogmes : même un non baptisé peut baptiser."


J'avais répondu à cela dans ce même fil, je rappelle:

En date du 27 janvier:

Par ailleurs je ne voudrais pas que l'on mette la possibilité de baptiser à, pardonnez-moi l'expression, "toutes les sauces".

Du rituel du baptême dont je me sers et qu'utilisent tous les ministres pour baptiser:

"Les ministres ordinaires du Baptême sont l’évêque, le prêtre et le diacre. En toute célébration de ce sacrement, ils se souviendront que leur action s'accomplit dans l’Église, au nom du Christ et par la puissance de l'Esprit Saint. Ils mettront donc toute leur conscience à servir la parole de Dieu et à célébrer le sacrement. Etc."

"En l'absence d'un prêtre ou d'un diacre, s'il y a péril de mort, et surtout si la mort paraît IMMINENTE, tout FIDÈLE, et même toute personne animée de l'intention requise pour un tel acte, a le pouvoir et parfois le devoir de conférer le baptême. Dans le cas où il y a vraiment péril de mort, le sacrement sera conféré, Autant que Possible, par un baptisé, et selon le rite bref, etc."

"Tous les laïcs membres du peuple sacerdotal, mais surtout les parents et, en raison de leur fonction, les catéchistes, les assistantes sociales, les sages femmes, les infirmières et les chirurgiens, auront à cœur de connaître, selon leurs capacités, la manière correcte de baptiser en cas de nécessite."

Je vous cite un exemple réel qui m'a été donné par une sage femme lors de ma formation diaconale il y a 11-12 ans:

Dans un hôpital parisien dédié aux enfants malades, les parents d'un bébé qui ne devait pas "passer" la nuit ont demandé à la sage femme de baptiser leur enfant. Étant donné l'urgence et en toute simplicité cette sage femme, et avec l'accord des médecins, puisque les parents le demandaient avec insistance, baptisa ce bébé.
Mais chose très importante, le jour suivant elle en avertit la paroisse du lieu avec l'accord des parents afin de légaliser canoniquement l'acte sacramentel qu'elle avait effectué dans l'urgence.


RFCD

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 9:33

RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Ce n'est pas un amalgame. C'est une vérité logique élémentaire. Une constatation de simple bon sens.
Et je redis : je ne vois pas de quel droit vous faites des différences que le concile n'a visiblement pas fait.

en plus, répondre, "c'est un amalgame" me fait penser aux pratiques communiste ou gauchistes dans les année 70 pour se débarasser des questions qui les génaient.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 11:47


Completement d'accord avec les interventions de René Matheux ci-dessus. (Quoique à vrai dire, l'establishment conciliaire qui officiellement tolère tout le monde, officieusement combat les sédévacantistes).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 11:49

Et les sédévacantistes attaquent l'Église catholique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 13:04

Simon1976 a écrit:
Et les sédévacantistes attaquent l'Église catholique.
Et pas les évangélistes!!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 13:42

Tu veux dire: les évangéliques ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 13:44

Simon1976 a écrit:
Tu veux dire: les évangéliques ?
Oui : deuxième fois que je me trompe. Mr. Green
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 15:25

RenéMatheux a écrit:
RFCD a écrit:

René Matheux à écrit:
"Ah non! Si on parle d'oecuménisme, c'est pour tous!. D'ailleurs le concile n'a pas fait des différences de ce genre. On ne peut reprocher aux SDVcantistes de rejetter le concile si on le traduit comme bon nous semble."

Désolé, je ne réponds pas à ce genre d'amalgame.

Ce n'est pas un amalgame. C'est une vérité logique élémentaire. Une constatation de simple bon sens.
Et je redis : je ne vois pas de quel droit vous faites des différences que le concile n'a visiblement pas fait.

en plus, répondre, "c'est un amalgame" me fait penser aux pratiques communiste ou gauchistes dans les année 70 pour se débarasser des questions qui les génaient.

Vous savez pourquoi, cher René ? Parce que tous les religieux de toutes les religions du monde sont contre l'Eglise catholique, alors avec eux, on fait de l'eocuménisme sans problème.

Par contre, les sédévacs catholiques, nous sommes pour l'Eglise catholique et contre la religion conciliaire. C'est le crime absolu.

Le seul truc qui soit anathème pour V2, c'est de rester fidèle à l'Eglise de toujours.

Cher RFCD, vu que vous me relancez plusieurs fois sur le texte de Martin Rhonheimer on va l'analyser. Vous verrez que c'est de la pure ganache de modernisme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Ven 3 Fév - 16:32

Chris Prols a écrit:

Par contre, les sédévacs catholiques, nous sommes pour l'Eglise catholique et contre la religion conciliaire. C'est le crime absolu.

Il n'y a pas, d'un côté, l'Église catholique, et de l'autre, la "religion conciliaire". C'est l'Église catholique depuis le début et que vous attaquez.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 3:07

Chris Prols a écrit:

Vous savez pourquoi, cher René ? Parce que tous les religieux de toutes les religions du monde sont contre l'Eglise catholique, alors avec eux, on fait de l'eocuménisme sans problème.
Cela dépend de qui. J'ai rencontré dans ma vie certains protestants ou personnes de culture musulmane qui respectait l'Eglise catholique et ses croyants. Bien sûr il pensaient qu'on se trompait. Mais c'était réciproque.
Et je ne vois pas de raisons de choquer ces gens en refusant par exemple de prier avec eux.

Par contre, il y en a d'autres.......... :evil:
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chartreux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 12:45

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.


Philippe Fabry a écrit:

Je la connais.

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 12:49

chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.


Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 13:24

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.
J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

J'ai une autre question : est ce que le cas est possible? Parce que dans ce cas, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 13:53

Philippe Fabry a écrit:
chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.


Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 15:03

RenéMatheux a écrit:
Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.
J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

J'ai une autre question : est ce que le cas est possible? Parce que dans ce cas, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!

La bulle date d'une époque où la Réforme progressait avec une telle force, et surtout gagnait le clergé (des évêques, des prélats devenaient protestants tout en affirmant toujours être dans l'Eglise catholique) Paul IV a craint qu'un collège des cardinaux puisse être rempli de protestants et qu'ils élisent un Pape protestant.

A mon sens c'était une crainte injustifiée puisque de la même manière qu'un prêtre qui n'a pas la foi peut faire advenir le miracle de l'eucharistie, il me semble qu'un collège de cardinaux même à moitié hérétique ne pourrait pas ne pas élire le seul des cardinaux qui ferait la volonté de l'Esprit Saint.

En tout état de cause ce texte ne mentionne que le cas d'hérésie avérée AVANT l'élection, et ne suppose aucunement une possible déchéance pour des actes d'hérésie A PARTIR de l'élection.

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière, et ne peut en aucune façon être arguée à l'encontre des Papes depuis Jean XXIII. A moins que les sédévacantistes ne démontrent que Jean XXIII et ses successeurs ont été hérétiques avant leur élévation sur le trône de Pierre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 15:17

salut

Eh oui ! Cher Chris Prolls, quand on est l'Esprit Saint, on rend les papes infaillibles sur les définitions de la foi. On n'a pas d'arguties théologiques.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Sam 4 Fév - 16:08

Philippe Fabry a écrit:

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière,

Oui, on connaît la chanson pastorale. Vous dites cela d'à peu près TOUS les textes
avant V2.
L'infaillibilité serait donc limitée par la contingence historique ?

Philippe Fabry a écrit:

Même un laïc élu Pape serait infaillible :
« Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d’enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l’infaillibilité, lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination » (Pie XII, Allocution au deuxième Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, 5 octobre 1957).

Cela est complètement hors sujet. Nous parlions d'un hérétique, pas d'un laïc.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Dim 5 Fév - 3:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
chartreux a écrit:

Il ne suffit pas de la connaître, encore faut-il la comprendre et l'appliquer. Dites-moi M. Fabry, quel est le sens et l'utilité de cette bulle ? Vous seriez bien en peine de me citer un ou des exemples où elle s'applique.


Elle s'appliquerait dans le cas où un hérétique serait élu, ayant manifesté une hérésie AVANT son élection, car alors il serait évident que l'élection ne peut être le fait de l'Esprit.

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.

J'ai essayé de réfléchir à cette bulle. Je ne pense pas que vous puissiez dire qu'elle est annullée sans motif.
Par contre, est elle conforme à la tradition? Cela me semble douteux! Ce n'est donc pas a priori une bulle infaillible!


Pour chartreux : si on applique cette bulle à J23,P6, JP2, et B16, comment fera on pour elire un vrai pape? Presque tous les évèques ont té nommés par ces papes? Qui décidera si un évèque est valide ou non? Itou pour le peuple! Vous voyez un pape élu par les peuples?
Ce serait donc irrécupérable! Et l'Eglise aurait été vaincu par l'enfer, ce qui ne se peu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Dim 5 Fév - 5:18

Cher René, puisque le dogme de l'infaillibilité montre que cette situation est impossible, que l'infaillibilité doctrinale appartiendrait même à un âne s'il était élu pape, c'est que cette bulle n'a plus lieu d'être.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Dim 5 Fév - 5:45

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Donc ce texte doit tout simplement être considéré comme un héritage historique d'une époque bien particulière,

Oui, on connaît la chanson pastorale. Vous dites cela d'à peu près TOUS les textes
avant V2.


C'est faux.

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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 6 Fév - 19:44

RenéMatheux a écrit:
Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.
J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

Cher René, parce que si un faux pape se met à faire des cardinaux, ils sont tous de faux cardinaux; ils ne peuvent donc élire en Conclave.

J'ai une autre question : est ce que le cas est possible? Parce que dans ce cas, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!


L'interprétation de ce verset (les portes de l'Enfer ne prévaudront pas) dit que c'est impossible que des héréses puissent sortir de la Chaire de Pierre ou même la souiller. Si c'était le cas, alors les portes de l'Enfer auraient prévalu.

C'est donc d'autant plus insensé de suivre aveuglément les faux papes V2 même si on voit bien qu'ils disent et font n'importe quoi, sous prétexte des portes de l'Enfer qui ne prévalent pas. Car c'est bien ce qui arrive selon cette interprétaion erronée: si jamais il était possible à un vrai pape de baiser le coran et sa doctrine, de faire des rites animistes, de mettre des bouddhas sur le Tabernacle, de prier dans des synagogues et des mosquées, c'est alors que les portes de l'Enfer auraient prévalu.

Or, si l'on admet que ces actes d'apostasie publics ne sont pas le fait de Papes véritables ni de l'Eglise, mais d'intrus se faisant passer pour tels, alors toutes les données de la foi sont préservées, et on voit à quel point il est impossible que les portes de l'Enfenr puissent prévaloir.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Définition de "conciliaire"   Lun 6 Fév - 19:47

René a écrit:
J'ai essayé de réfléchir à cette bulle. Je ne pense pas que vous puissiez dire qu'elle est annullée sans motif.
Par contre, est elle conforme à la tradition? Cela me semble douteux! Ce n'est donc pas a priori une bulle infaillible!

Sans blague qu'elle est conforme à la Tradition et qu'elle est infaillible !!!

Elle est reprise par tous les théologiens dont Cajetan et S. Bellarmin, non moins que les canonistes, et dans les fontes du Code de droit Canonique, et par ses commentateurs autorisés.

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