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 La malhonnêteté des Sédévacantistes

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 20:58

nilamitp a écrit:


Contrairement à ce que pensent les sédévamachins, la forme imposée vatican deux n'est pas un sacrilège, mais simplement une tentative de crime contre le patrimoine de l'humanité

C'est faux si l'on considère une messe Paul VI bien exécutée (viens assister à un office à Notre-Dame du Rosaire à Toulouse!).

C'est vrai si l'on regarde ce que des "équipes d'animation" font dans la plupart de nos paroisses...
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 10:12

ça reste "pas la même forme", c'est ça que je voulais dire. la C3 Charleston est jolie, mais ce n'est pas la 2 CV Charleston.
je n'ai pas dit qu'elles étaient forcément moches. par exemple, Kto diffuse de très belles messes, celles auxquelles les fidèles ne peuvent pas aller tous les jours.
après, on peut trouver une messe tridentine, en particulier non chantée, horrible. ça, je le conçois tout-à-fait.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 10:31

nilamitp a écrit:

après, on peut trouver une messe tridentine, en particulier non chantée, horrible. ça, je le conçois tout-à-fait.

Niveau solennité, une messe Paul VI bien faite n'a rien à envier à une tridentine.

Ce que je "reproche" en fait à certains aspects de la messe tridentine, c'est un côté clinquant. Moi j'aime bien l'austérité, et la messe tridentine est quand même marquée par le style baroque. Or autant je trouve que c'est un style qui va bien pour l'architecture, autant les dentelles et l'excès de dorures à l'église j'ai horreur de ça.

Pour se recueillir efficacement dans l'humilité, rien de tel que la pierre nue et froide qui nous donne la sensation de vivre à l'an mil (ah, la messe de la fête de saint Thomas d'Aquin aux Jacobins !).

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 16:52

Valtortiste91 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
...A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.
...
Il me semble avoir déjà discuté avec vous de la messe "montinienne" sur un forum sédévacantiste dont je ne me souviens plus l'adresse.
Je vous avais invité (si c'est vous) à défendre la beauté de la messe tridentine. Exercice difficile car vous ne pouvez qu'exécrer la messe "montinienne" sans pouvoir parler de la messe "tridentine".

Les seuls avec qui j'ai discuté de la nouvelle messe sont Arnaud, nilamitp et Invicta sur le forum TD.

Seriez-vous un de ceux-là ?

C'est vague, mais il me semble que vous êtes venu sur le forum TD mettre des textes de révélations privées.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:10

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.

Mon cher Philippe, pouvez-vous me dire qu'elles sont les « Finalités de la messe » ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:14

@ Valtortiste91


Citation :
un milliard de catholiques ?

Un milliard de catholiques dits – vous, eh bien, vous êtes vraiment généreux, avec la promulgation de la nouvelle messe, les églises se sont littéralement vidées.

Par chez nous, plusieurs églises ont été fermées parce qu’elles étaient vides à l’heure des messes! D'ailleurs, ils n’en restent presque plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:20

Les Eglise se sont vidées en Europe et remplies en Asie, Afrique, Amérique.

Elles se sont vidées en Europe pour toutes les religions et même les TJ ne comprennent pas.

C'est le vide d'une génération, celle de mai 68, en réaction à leurs aînés qui avaient votre façon de penser.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:22

La Chartreuse a écrit:
@ Valtortiste91


Citation :
un milliard de catholiques ?

Un milliard de catholiques dits – vous, eh bien, vous êtes vraiment généreux, avec la promulgation de la nouvelle messe, les églises se sont littéralement vidées.

Par chez nous, plusieurs églises ont été fermées parce qu’elles étaient vides à l’heure des messes! D'ailleurs, ils n’en restent presque plus.

Si les sédévacs allaient à la messe, cela ferait quelques fidèles de plus. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:22

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.

Mon cher Philippe, pouvez-vous me dire qu'elles sont les « Finalités de la messe » ?

Vous voulez dire "quelles sont les finalités de la messe" ?
Je me doute que vous allez encore me parler du sacrifice ?
Vous n'auriez pas tort, à l'évidence, mais je sais déjà que vous allez l'utiliser comme angle d'attaque contre la messe Paul VI. Et là vous aurez tort, parce que le sacrifice est toujours présent.
En revanche, c'est vrai, Paul VI a voulu mettre plus l'accent sur le côté "repas" qui était assez absent de la messe tridentine. Et c'est tout à fait dans les prérogatives papales que de décider sur quoi doit être mis l'accent dans l'enseignement de l'Eglise, à un moment M. On appelle justement ça la pastorale.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Eglise se sont vidées en Europe et remplies en Asie, Afrique, Amérique.

Elles se sont vidées en Europe pour toutes les religions et même les TJ ne comprennent pas.

C'est le vide d'une génération, celle de mai 68, en réaction à leurs aînés qui avaient votre façon de penser.

Pas seulement, je pense. C'est le vide de la société d'abondance qui pense qu'elle peut se passer de Dieu. Je ne crois pas que ce soit juste une réaction, c'est plus profond que cela.
Mais je suis aussi convaincu que, vu comme fonctionnent les sociétés, le balancier doit repartir à un moment. Après est-ce que le temps de mouvement du balancier est d'une génération, deux ? La question est ouverte.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 20:52

Je sais bien que les membres de la fraternité St-Pie X parlent toujours de la messe de Paul VI, mais la raison qui a été au coeur de schisme est la liberté religieuse affirmée dans le concile et que Mgr Lefebvre à considéré comme l'introduction du relativisme dans la doctrine de l'Eglise.

Sur tout le reste, il était prêt à se rétracter. La "messe de Paul VI", c'est l'argument rhétorique qui a utilisé la sensibilité religieuse des fidèles, qui n'auraient jamais été en mesure de comprendre le débat sur la liberté religieuse, pour les entraîner dans un schisme.

A mon sens, le seul vrai point de doctrine à débattre avec les disciples de Mgr Lefebvre, c'est la liberté religieuse.
Le reste c'est juste des excuses pour justifier un schisme absurde.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 21:10

Beta-Rhéteur a écrit:
La "messe de Paul VI", c'est l'argument rhétorique qui a utilisé la sensibilité religieuse des fidèles

Je reviens sur cette idée. Je crois que la sensibilité religieuse n'est pas quelque chose à mépriser. A ce titre, je ne parlerais pas de mahonnêteté intellectuelle pour la plupart des fidèles de la FSPX.
Même si je considère qu'ils sont bien dans l'erreur avec leur schisme, je peux comprendre de désarroi du croyant qui voit tout ses points de repère tangibles disparaître devant ses yeux.

Je n'ai rien à reprocher au concile Vatican II, mais ce que les fidèle ont vu, ce n'est pas le concile, c'est ce qui est advenu dans la suite immédiate du concile. Comment ne pas comprendre ce sentiment d'effondrement et de dislocation de l'Eglise, face à la frénésie de nombres d'évêques, de prêtres et de théologiens à tout saccager le patrimoine de l'Eglise (retrait des statues, des cierges, images saintes, improvisation et corruption de la liturgies, homélies socialistes, etc...etc...etc...).
Du point de vue des fidèles, l'Eglise avait bien l'air d'être entraînée dans l'effondrement de la chrétienté occidentale.

Que fait-on quand tout fout le camp ? On s'accroche à ce qui semble tenir.

Alors : La perception peut être erronnée, la réaction de s'accrocher peut n'être pas pleinement raisonnable, mais, dans la majorité des cas, je ne suis pas prêt à parler de malhonnêteté intellectuelle.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 20 Aoû 2011, 15:02

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.

Mon cher Philippe, pouvez-vous me dire qu'elles sont les « Finalités de la messe » ?

Vous voulez dire "quelles sont les finalités de la messe" ?
Je me doute que vous allez encore me parler du sacrifice ?
Vous n'auriez pas tort, à l'évidence, mais je sais déjà que vous allez l'utiliser comme angle d'attaque contre la messe Paul VI. Et là vous aurez tort, parce que le sacrifice est toujours présent.
En revanche, c'est vrai, Paul VI a voulu mettre plus l'accent sur le côté "repas" qui était assez absent de la messe tridentine. Et c'est tout à fait dans les prérogatives papales que de décider sur quoi doit être mis l'accent dans l'enseignement de l'Eglise, à un moment M. On appelle justement ça la pastorale.

Bonjour,

Donc, selon vous on peut jeter un flou sur la notion du Sacrifice en vue de faire ressortir la notion du repas.

En faisant cela, Il y a inversion grave des finalités de la Messe.

Il ne faut pas oublier, que la fin ultime de la Messe consiste en ce qu'elle est un Sacrifice de louange pour la Sainte Trinité, conformément à ce que le Christ déclare Lui-même de Sa propre Incarnation ( Ps XL., 7-9)

Or cette finalité ultime est essentielle , la "nouvelle messe" la fait disparaitre:

de l'Offertoire où ne se trouve plus la prière Suscipe Sancta Trinitas ( ou Suscipe Sancte pater);
de la conclusion de la Messe, qui ne comporte plus le Paceat tibi, Sancta Trinitas
La Préface de la Sainte Trinité n'est utilisée qu'une fois dans l'année.

Ces exemples parmi tant d'autres, montrent que P.VI n'a pas agit dans un domaine pastoral, mais directement dans la doctrine sacrée de l'Église au sujet de la Messe.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 20 Aoû 2011, 15:33

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.

Mon cher Philippe, pouvez-vous me dire qu'elles sont les « Finalités de la messe » ?

Vous voulez dire "quelles sont les finalités de la messe" ?
Je me doute que vous allez encore me parler du sacrifice ?
Vous n'auriez pas tort, à l'évidence, mais je sais déjà que vous allez l'utiliser comme angle d'attaque contre la messe Paul VI. Et là vous aurez tort, parce que le sacrifice est toujours présent.
En revanche, c'est vrai, Paul VI a voulu mettre plus l'accent sur le côté "repas" qui était assez absent de la messe tridentine. Et c'est tout à fait dans les prérogatives papales que de décider sur quoi doit être mis l'accent dans l'enseignement de l'Eglise, à un moment M. On appelle justement ça la pastorale.

Bonjour,

Donc, selon vous on peut jeter un flou sur la notion du Sacrifice en vue de faire ressortir la notion du repas.

En faisant cela, Il y a inversion grave des finalités de la Messe.

Il ne faut pas oublier, que la fin ultime de la Messe consiste en ce qu'elle est un Sacrifice de louange pour la Sainte Trinité, conformément à ce que le Christ déclare Lui-même de Sa propre Incarnation ( Ps XL., 7-9)

Or cette finalité ultime est essentielle , la "nouvelle messe" la fait disparaitre:

de l'Offertoire où ne se trouve plus la prière Suscipe Sancta Trinitas ( ou Suscipe Sancte pater);
de la conclusion de la Messe, qui ne comporte plus le Paceat tibi, Sancta Trinitas
La Préface de la Sainte Trinité n'est utilisée qu'une fois dans l'année.

Ces exemples parmi tant d'autres, montrent que P.VI n'a pas agit dans un domaine pastoral, mais directement dans la doctrine sacrée de l'Église au sujet de la Messe.

Vous avez déjà assisté à une messe Paul VI ?

Citation :
Père infiniment bon, toi vers qui montent nos louanges, nous te
supplions par Jésus Christ, ton Fils, notre Seigneur, d’ac­cepter et de
bénir ces offrandes saintes. Nous te les présentons avant tout pour ta
sainte Église catho­lique : accorde-lui la paix et protège-la, daigne la
rassembler dans l’unité et la gouverner par toute la terre; nous les
présentons en même temps pour ton serviteur le pape …, pour notre évêque
… et tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique reçue des
Apôtres. Souviens-toi, Seigneur, de tes serviteurs … et de tous ceux qui
sont ici réunis, dont tu connais la foi et l’attachement. Nous
t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce
sacrifice de louange
, pour leur propre rédemption, pour le salut qu’ils
espèrent; et ils te rendent cet hommage à toi, Dieu éternel, vivant et
vrai.

Citation :
C’est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec
nous, faisant mémoire de la Passion bienheureuse de ton Fils, Jésus
Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa
glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et
de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le
sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle
et coupe du salut.
Et comme il t’a plu d’accueillir les présents d’Abel
le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t’offrit
Melkisédek, ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde
cette offrande avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-la. Nous
t’en supplions, Dieu tout-puissant : qu’elle soit portée par ton ange
en présence de ta gloire, sur ton autel céleste, afin qu’en recevant
ici, par notre communion à l’autel, le corps et le sang de ton Fils,
nous soyons comblés de ta grâce et de tes bénédictions.

La notion de sacrifice n'est absolument pas floue, elle est mentionnée et répétée (et encore n'est-ce là qu'une des prières eucharistiques en vigueur).
Mais effectivement, en sus, on fait plus ressortir la notion de repas et de communion.

_________________
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 20 Aoû 2011, 16:10

Philippe Fabry a écrit:

Vous avez déjà assisté à une messe Paul VI ?

Citation :
Père infiniment bon, toi vers qui montent nos louanges, nous te
supplions par Jésus Christ, ton Fils, notre Seigneur, d’ac­cepter et de
bénir ces offrandes saintes. Nous te les présentons avant tout pour ta
sainte Église catho­lique : accorde-lui la paix et protège-la, daigne la
rassembler dans l’unité et la gouverner par toute la terre; nous les
présentons en même temps pour ton serviteur le pape …, pour notre évêque
… et tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique reçue des
Apôtres. Souviens-toi, Seigneur, de tes serviteurs … et de tous ceux qui
sont ici réunis, dont tu connais la foi et l’attachement. Nous
t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce
sacrifice de louange
, pour leur propre rédemption, pour le salut qu’ils
espèrent; et ils te rendent cet hommage à toi, Dieu éternel, vivant et
vrai.

Citation :
C’est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec
nous, faisant mémoire de la Passion bienheureuse de ton Fils, Jésus
Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa
glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et
de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le
sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle
et coupe du salut.
Et comme il t’a plu d’accueillir les présents d’Abel
le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t’offrit
Melkisédek, ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde
cette offrande avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-la. Nous
t’en supplions, Dieu tout-puissant : qu’elle soit portée par ton ange
en présence de ta gloire, sur ton autel céleste, afin qu’en recevant
ici, par notre communion à l’autel, le corps et le sang de ton Fils,
nous soyons comblés de ta grâce et de tes bénédictions.

La notion de sacrifice n'est absolument pas floue, elle est mentionnée et répétée (et encore n'est-ce là qu'une des prières eucharistiques en vigueur).
Mais effectivement, en sus, on fait plus ressortir la notion de repas et de communion.

Qu'en est-il de la suppression de la Préface de la Sainte Trinité?

La difficulté provient du fait que vous isolez le mot sacrifice et faite la déduction: c'est tout à fait catholique.

Or la Sainte Messe est un tout, l'Offertoire est la préparation de la Consécration, or si vous touchez à l'offertoire et la rendez vague, alors tout s'écroule le Canon ne trouve plus son sens catholique.

Si nous prenons la fin prochaine de la Messe qui consiste en ce qu'elle est un Sacrifice propitiatoire, cette finalité est comprise, parce qu'elle est altérée par une déviation.

La Messe opère la rémission des péchés tant pour les vivants que pour les morts. Or la "nouvelle messe" met l'accent sur le nourrissement et sur la sanctification des présents,

Ce focus, jette dans l'ombre la réalité dogmatique que, lors de la dernière Cène, le Christ institua le Sacrement, et déjà S'offrit et Se constitua en état de Victime, en vue de nous unir à son propre état. Cela précède la manducation et cela contient pleinement la valeur rédemptrice qui dérive du Sacrifice sanglant: la preuve en est que quiconque assiste à la Messe n'est pas tenu de communier sacramentellement.

Ce déplacement de priorités est également manifeste dans les trois nouveaux "canons" par la suppression du Memento des morts.

Le nouvel ordo dénature l'offrande en la dégradant. Il la fait consister en un échange entre Dieu et l'homme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 20 Aoû 2011, 16:57

La Chartreuse a écrit:


Qu'en est-il de la suppression de la Préface de la Sainte Trinité?

Pourquoi faites-vous une fixation là-dessus ?

La difficulté provient du fait que vous isolez le mot sacrifice et faite la déduction: c'est tout à fait catholique.

Je n'isole pas le mot "sacrifice", je vous l'ai présenté dans son contexte.

Or la Sainte Messe est un tout, l'Offertoire est la préparation de la Consécration, or si vous touchez à l'offertoire et la rendez vague, alors tout s'écroule le Canon ne trouve plus son sens catholique.

Si nous prenons la fin prochaine de la Messe qui consiste en ce qu'elle est un Sacrifice propitiatoire, cette finalité est comprise, parce qu'elle est altérée par une déviation.

La Messe opère la rémission des péchés tant pour les vivants que pour les morts. Or la "nouvelle messe" met l'accent sur le nourrissement et sur la sanctification des présents,

Faux et mensonger, comme d'hab :

Citation :
qu’elle soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel
céleste, afin qu’en recevant ici, par notre communion à l’autel, le
corps et le sang de ton Fils, nous soyons comblés de ta grâce et de tes
bénédictions.
Souviens-toi de tes serviteurs … qui nous ont précédés, mar­ qués du
signe de la foi, et qui dorment dans la paix. Pour eux et pour tous ceux
qui reposent dans le Christ, nous implorons ta bonté : qu’ils entrent
dans la joie, la paix et la lumière.
Et nous pécheurs, qui mettons notre
espérance en ta miséri­corde inépuisable, admets-nous dans la
communauté des bienheureux Apôtres et martyrs, de Jean Baptiste,
Etienne, Matthias et Barnabe, [Ignace, Alexandre, Marcellin et Pierre,
Félicité et Perpétue, Agathe, Lucie, Agnès, Cécile, Anastasie,] et de
tous les saints. Accueille-nous dans leur compagnie, sans nous juger sur
le mérite mais en accordant ton pardon, par Jésus Christ, notre
Seigneur. C’est par lui que tu ne cesses de créer tous ces biens, que tu
les bénis, leur donnes la vie, les sanctifies et nous en fais le don.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Dim 21 Aoû 2011, 15:36

Encore une fois, vous ne regardez pas que la Sainte Messe est un tout, l'Offertoire est la préparation de la Consécration, or si vous touchez à l'offertoire et la rendez vague, alors tout s'écroule le Canon ne trouve plus son sens catholique.

Vous n'avez pas répondu à la question initiale "quelles sont les finalités de la messe " ?

« Finalités de la messe »

« Finalité ultime : …consiste en ce qu’elle est un sacrifice de louange à la Très Sainte Trinité, conformément à l’intention primordiale de l’Incarnation, déclarée par le Christ lui même: « Entrant dans le monde, il dit : Tu n’as pas voulu ni victime ni oblation, mais tu m’as formé un corps » (Ps.40, 7-9; Heb., X, 5). Cette finalité ultime est essentielle; le nouvel ordo la fait disparaître: premièrement, de l’Offertoire, où ne figure plus la prière Suscipe Sancta Trinitas (ou Suscipe Sancte Pater); deuxièmement, de la conclusion de la messe, qui ne comporte plus le Placeat tibi Sancta Trinitas; troisièmement, de la Préface: puisque la Préface de la Sainte Trinité ne sera plus prononcée qu’une fois l’an…. »

« Finalité immanente:...consiste en ce que la messe est primordialement un sacrifice. Or, il est essentiel au Sacrifice, quelle qu’en soit la nature, d’être agréé de Dieu….le nouvel ordo dénature l’offrande en la dégradant. Il la fait consister en une sorte d’échange entre Dieu et l’homme: l’homme apporte le pain et Dieu le change en pain de vie; l’homme apporte le vin, et Dieu en fait une boisson spirituelle; «Tu es béni, Seigneur Dieu de l’univers, parce que de ta libéralité nous avons reçu le pain (ou le vin) que nous t’offrons, fruits de la terre (ou de la vigne) et du travail de l’homme, d’où provient pour nous le pain de vie (ou : la boisson spirituelle) ».

« Est-il besoin de faire remarquer que les expressions « pain de vie et boisson spirituelle » peuvent signifier n’importe quoi…Par cette confusion, la singularité primordiale de l’Hostie destinée au Sacrifice est effacée; en sorte que la participation à l’immolation de la Victime deviendra une réunion de philanthropes ou un banquet de bienfaisance… »

« Le mystère de la Croix n’est plus exprimé de manière explicite…le changement de formule révèle le changement de doctrine…La raison pour laquelle le Sacrifice n’est plus mentionné explicitement est que l’on a supprimé le rôle central de la Présence Réelle…Le mot lui-même de Transsubstantiation ne figure nulle part…»

Enfin, il est impossible de ne pas remarquer l’abolition ou l’altération des gestes par lesquels s’exprime spontanément la foi en la Présence Réelle… »

les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant, et à une seule (non sans exceptions) pour l’assistance.

la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice;

la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration;

la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal;

la pale protégeant le calice;

la dorure intérieure des vases sacrés;

l’action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et ces fidèles assis: aboutissement de la communion debout);

les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre sont réduites à une grotesque « révérence ».

« Toutes ces suppressions ne font qu’accentuer de façon provocante la répudiation implicite (de nos jours, ouverte) de la Présence Réelle… »


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Dim 21 Aoû 2011, 15:56

La Chartreuse a écrit:
Encore une fois, vous ne regardez pas que la Sainte Messe est un tout, l'Offertoire est la préparation de la Consécration, or si vous touchez à l'offertoire et la rendez vague, alors tout s'écroule le Canon ne trouve plus son sens catholique.

Vous n'avez pas répondu à la question initiale "quelles sont les finalités de la messe " ?

Ben si : le sacrifice. Et j'ai même montré que cette finalité est toujours là.


« Est-il besoin de faire remarquer que les expressions « pain de vie et boisson spirituelle » peuvent signifier n’importe quoi…

Jn 6, 35 : "Jésus leur répondit: "Je suis le pain de vie"
Ps 116, 13 : "J'élèverai la coupe du salut, et j'invoquerai le nom de Yahweh."
(Je n'ai jamais entendu le terme "boisson spirituelle" à la messe).

Allez dire au Christ que quand il disait "je suis le pain de vie", cela pouvait signifier n'importe quoi. On a déjà vu des sédévacs mentionner comme hérétique une expression de saint Paul, voilà maintenant que le propre langage du Christ signifie n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 25 Aoû 2011, 17:46

Citation :
NOUVEL ORDO
LITURGIE DE L’EUCHARISTIE

Pour présenter les dons, le prêtre dit à voix basse (il peut le dire à haute voix, s’il n’y a pas de chant ou d’orgue) :

Tu es béni. Dieu de l’univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.

R. Béni soit Dieu maintenant et toujours !

En mettant l’eau dans le calice, le prêtre dit à voix basse :

Comme cette eau se mêle au vin pour le sacrement de l’Alliance, puissions-nous être unis à la divinité de Celui qui a pris notre humanité.

Tu es Béni, Dieu de l’univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes ; nous te le présentons. Il deviendra le vin du Royaume éternel.

R. Béni soit Dieu maintenant et toujours

En s’inclinant au milieu de l’autel, le prêtre dit à voix basse :
Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi (Daniel III, 39-40)


ANCIEN ORDO
OFFERTOIRE
OFFRANDE DU PAIN ET DU VIN


Le prêtre dit, en offrant le pain :

Recevez, Père saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette offrande sans tache que moi, Votre indigne serviteur, je Vous présente à Vous mon Dieu vivant et vrai pour mes péchés, offenses et négligences sans nombre, pour tous ceux qui m’entourent ainsi que pour tous les fidèles vivants et morts : qu’elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.

Le prêtre va mettre le vin dans le Calice ; il y ajoute quelques gouttes d’eau pour rappeler le sang et l’eau qui coulèrent du côté de Jésus au Calvaire ; il bénit l’eau en disant :

Dieu qui d’une manière admirable avez créé la nature humaine dans sa noblesse, et l’avez restaurée d’une manière plus admirable encore, accordez-nous, selon le mystère de cette eau et de ce vin, de prendre part à la divinité de Celui qui a daigné partager notre humanité, Jésus-Christ Votre Fils, notre Seigneur, qui, étant Dieu, vit et règne avec Vous en l’unité du Saint-Esprit dans tous les siècles des siècles. Amen.

Nous vous offrons, Seigneur, le calice du salut, et nous demandons à Votre bonté qu’il s’élève en parfum agréable devant Votre divine Majesté, pour notre salut et celui du monde entier. Amen.

Humilions-nous, en répétant avec le Prêtre la belle prière des trois enfants dans la fournaise :

Voyez l’humilité de nos âmes et le repentir de nos cœurs ; accueillez-nous Seigneur, et que notre sacrifice s’accomplisse aujourd’hui devant Vous de telle manière qu’il Vous soit agréable, Seigneur Dieu.

Le prêtre invoque la présence et la bénédiction de l’Esprit-Saint :

Venez, Sanctificateur, Dieu éternel et tout-puissant, et bénissez ce sacrifice préparé pour Votre saint Nom.

Déjà on peut constater une énorme différence.

Que reste-t-il dans la nouvelle messe de l’offertoire traditionnel ? Pour changer « la chose », on a d’abord changé l’appellation : l’offertoire a été transformé en « présentation des dons ».

Mais que sont ces dons ? Ils sont, tout en étant assortis d’une divine bénédiction, des dons naturels : du pain et du vin. C’est la nature qui les donne, et c’est le travail de l’homme qui a transformé le blé en pain et le raisin en vin. Il s’agit alors de présenter au Seigneur un pain et un vin appelés à servir de nourriture spirituelle, puisqu’ils doivent devenir « pain de vie » et « breuvage spirituel ».

Où est donc passé l’aspect sacrificiel, propitiatoire de la Sainte Messe ? Qu’advient-il du sacrifice, de l’offrande rituelle ? Nous sommes en rupture totale avec la tradition catholique, mais par contre on se retrouve avec Crammer1 : « Comme Luther, il croyait que toute forme d’offertoire “ ferait l’oblation ”. » (1. cité par la revue Matines, n° 18, p. 19).

Quel sens va donc avoir une consécration qui ne rejoint plus ce qui, sur l’autel, doit symboliser le Christ et nous-mêmes ? Le pain n’a pas été préalablement offert « pour nos innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous les assistants et pour tous les chrétiens vivants et morts ». Le vin n’a pas été préalablement offert pour qu’il « monte comme un parfum suave en présence de la divine majesté, pour notre salut et celui du monde entier .
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 25 Aoû 2011, 23:29

Cupertino a écrit:


Déjà on peut constater une énorme différence.

Que reste-t-il dans la nouvelle messe de l’offertoire traditionnel ? Pour changer « la chose », on a d’abord changé l’appellation : l’offertoire a été transformé en « présentation des dons ».

Ce qui ne change pas grand chose...


Mais que sont ces dons ? Ils sont, tout en étant assortis d’une divine bénédiction, des dons naturels : du pain et du vin. C’est la nature qui les donne, et c’est le travail de l’homme qui a transformé le blé en pain et le raisin en vin. Il s’agit alors de présenter au Seigneur un pain et un vin appelés à servir de nourriture spirituelle, puisqu’ils doivent devenir « pain de vie » et « breuvage spirituel ».

Je le répète, je n'ai jamais, en 27 ans de messe Paul VI, entendu cette expression "breuvage spirituel".

En revanche j'ai entendu ceci :
Citation :
nous te présentons, Dieu de gloire et
de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le
sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle
et coupe du salut.
qui vient de là :
Citation :
Jn 6, 35 : "Jésus leur répondit: "Je suis le pain de vie"
Ps 116, 13 : "J'élèverai la coupe du salut, et j'invoquerai le nom de Yahweh."

Où est donc passé l’aspect sacrificiel, propitiatoire de la Sainte Messe ? Qu’advient-il du sacrifice, de l’offrande rituelle ? Nous sommes en rupture totale avec la tradition catholique, mais par contre on se retrouve avec Crammer1 : « Comme Luther, il croyait que toute forme d’offertoire “ ferait l’oblation ”. » (1. cité par la revue Matines, n° 18, p. 19).

Voir les citations que j'ai déjà faites, et en particulier celle ci-dessus. Le sacrifice est complètement mentionné, et répété.

Quel sens va donc avoir une consécration qui ne rejoint plus ce qui, sur l’autel, doit symboliser le Christ et nous-mêmes ? Le pain n’a pas été préalablement offert « pour nos innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous les assistants et pour tous les chrétiens vivants et morts ».

Citation :
afin qu’en recevant ici, par notre communion à l’autel, le
corps et le sang de ton Fils, nous soyons comblés de ta grâce et de tes
bénédictions.
Souviens-toi de tes serviteurs … qui nous ont précédés, mar­qués du
signe de la foi, et qui dorment dans la paix. Pour eux et pour tous ceux
qui reposent dans le Christ, nous implorons ta bonté : qu’ils entrent
dans la joie, la paix et la lumière.
Et nous pécheurs, qui mettons notre
espérance en ta miséri­corde inépuisable, admets-nous dans la
communauté des bienheureux

Le vin n’a pas été préalablement offert pour qu’il « monte comme un parfum suave en présence de la divine majesté, pour notre salut et celui du monde entier .

Citation :
Nous
t’en supplions, Dieu tout-puissant : qu’elle soit portée par ton ange
en présence de ta gloire, sur ton autel céleste


Décidément ce fil est bien nommé.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 25 Aoû 2011, 23:51

Philippe, la messe de Montini, c'est le sacrifice de Caïn. Elle n'est pas agréée par le Bon Dieu, parce que ce n'est pas la messe que Jésus a instituée.

Elle est nouvelle, elle est issue d'une fabrication faite par des experts. Des bien rusés.

Ce n'est pas la messe catholique, la messe de toujours, la messe de nos pères, de nos grands-pères, de nos aïeux.

Et si ce n'est pas la messe catholique, c'est le calice de Bélial. Il n'y a pas d'entre-deux.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 26 Aoû 2011, 00:03

Chris Prols a écrit:
Philippe, la messe de Montini, c'est le sacrifice de Caïn. Elle n'est pas agréée par le Bon Dieu, parce que ce n'est pas la messe que Jésus a instituée.

Elle est nouvelle, elle est issue d'une fabrication faite par des experts. Des bien rusés.

Ce n'est pas la messe catholique, la messe de toujours, la messe de nos pères, de nos grands-pères, de nos aïeux.

Et si ce n'est pas la messe catholique, c'est le calice de Bélial. Il n'y a pas d'entre-deux.


drunken

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 26 Aoû 2011, 00:18

Pourquoi selon vous les protestants participent et communient sans problème à la nouvelle messe alors qu'avant ils préféraient mourir plutôt que d' assister à une messe catholique (du pape, comme ils disaient? Ont-ils fait leur V2 eux aussi? Ou alors, c'est que la nouvelle messe, tellement différente de l'ancienne, était désormais comme la leur?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 26 Aoû 2011, 00:20

Chris Prols a écrit:
Pourquoi selon vous les protestants participent et communient sans problème à la nouvelle messe

Si nos église s'étaient remplies de protestants depuis V2, cela se saurait.

alors qu'avant ils préféraient mourir plutôt que d' assister à une messe catholique (du pape, comme ils disaient? Ont-ils fait leur V2 eux aussi? Ou alors, c'est que la nouvelle messe, tellement différente de l'ancienne, était désormais comme la leur?

Peut-être n'aimaient-ils pas la dentelle.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 26 Aoû 2011, 01:13

Chris Prols a écrit:
Pourquoi selon vous les protestants participent et communient sans problème à la nouvelle messe alors qu'avant ils préféraient mourir plutôt que d' assister à une messe catholique (du pape, comme ils disaient? Ont-ils fait leur V2 eux aussi? Ou alors, c'est que la nouvelle messe, tellement différente de l'ancienne, était désormais comme la leur?

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est sans doute encore une de ces vidéos sédévacantistes qui montrent l'admiration des Protestants pour la nouvelle liturgie !

Les protestants, si on suit les Sédévacantistes, invoquent la Vierge et les saints et prient pour les défunts au purgatoire !

Voici une vidéo qui montre le caractère profond et eschatologique des différentes liturgies de l'Eglise au cours de son histoire :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-4951287235391391690
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 26 Aoû 2011, 15:36

Petar Klanac a écrit:
Chris Prols a écrit:
Pourquoi selon vous les protestants participent et communient sans problème à la nouvelle messe alors qu'avant ils préféraient mourir plutôt que d' assister à une messe catholique (du pape, comme ils disaient? Ont-ils fait leur V2 eux aussi? Ou alors, c'est que la nouvelle messe, tellement différente de l'ancienne, était désormais comme la leur?

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est sans doute encore une de ces vidéos sédévacantistes qui montrent l'admiration des Protestants pour la nouvelle liturgie !

Les protestants, si on suit les Sédévacantistes, invoquent la Vierge et les saints et prient pour les défunts au purgatoire !

Voici une vidéo qui montre le caractère profond et eschatologique des différentes liturgies de l'Eglise au cours de son histoire :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-4951287235391391690

Allez-vous nier des citations qui font désormais partie du domaine historique.

Bon sang! la malhonnêteté n'est pas du bord que vous le dites.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 01 Sep 2011, 19:49

Philippe Fabry a écrit:
La notion de sacrifice n'est absolument pas floue, elle est mentionnée et répétée (et encore n'est-ce là qu'une des prières eucharistiques en vigueur).
Mais effectivement, en sus, on fait plus ressortir la notion de repas et de communion.

Comme je dis toujours : Le sacrifice est le moyen, le repas est la finalité.

Ce qui plait à Dieu ce n'est pas de se sacrifier mais de nous rassasier.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 01 Sep 2011, 20:18

Le sacrifice du Christ (la Crucifixion elle-même, en "l'an 33") lui-même est finalisé par la communion avec Dieu, et l'image de cette communion au Ciel est représentée par le Christ comme le festin de noce (Matthieu 22:2, Apocalypse 19:6-10). Les repas occupent beaucoup de place dans les Evangiles. On pourrait même dire dans toute la bible. Même l'agneau pascal, qui était le sacrifice par excellence de l'ancienne alliance, était au centre d'un repas liturgique.

L'aspect du festin évoqué par la liturgie de Vatican II, (qui n'évacue pas l'aspect du sacrifice, qui lui est intimement lié) montre mieux comment la messe, en plus d'être le mémorial de la mort et de la résurrection du Christ, est une anticipation réelle de la gloire à venir, car nous recevons déjà, d'une manière cachée à nos sens, la Réalité qui sera pleinement visible au Ciel.

Ce sont les deux facette du même mystère.

Après, pour les dentelles, bon... je peux imaginer que pour certains ce soit évocateur.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 03 Sep 2011, 15:57

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La notion de sacrifice n'est absolument pas floue, elle est mentionnée et répétée (et encore n'est-ce là qu'une des prières eucharistiques en vigueur).
Mais effectivement, en sus, on fait plus ressortir la notion de repas et de communion.

Comme je dis toujours : Le sacrifice est le moyen, le repas est la finalité.

Ce qui plait à Dieu ce n'est pas de se sacrifier mais de nous rassasier.

La finalité ultime de la Messe consiste en ce qu'elle est un Sacrifice de louange pour la Sainte Trinité.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 03 Sep 2011, 16:21

Citation :
Si quelqu'un dit qu'à la Messe, on n'offre pas à Dieu un sacrifice véritable et authentique, ou que cette offrande est uniquement dans le fait que le Christ nous est donné en nourriture, qu'il soit anathème.
(Concile de Trente, XXIIème session canon 1)


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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 03 Sep 2011, 16:25

Cupertino a écrit:
Citation :
Si quelqu'un dit qu'à la Messe, on n'offre pas à Dieu un sacrifice véritable et authentique, ou que cette offrande est uniquement dans le fait que le Christ nous est donné en nourriture, qu'il soit anathème.
(Concile de Trente, XXIIème session canon 1)



Ce sacrifice offert à la messe n'est pas un NOUVEAU sacrifice. Le Christ n'est pas RE-TUE.

C'est l'unique sacrifice, donné à la croix au printemps 33, qui est rendu présent.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 03 Sep 2011, 16:29

Ça je le sais.

La canon 1 est en opposition avec ce que dit SJA un peu plus haut.


Comme je dis toujours : Le sacrifice est le moyen, le repas est la finalité.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Sam 03 Sep 2011, 17:37

Plutôt que de ne regarder que du coté de l'action liturgique vous devriez regarder du coté de la mission du Verbe. Les deux aspect (glorifier le Père et nous sauver) sont intimement liés, sans qu'on puisse regarder un sans l'autre.
"La gloire de Dieu c'est l'homme vivant" disait Saint Irénée.

Les deux aspects sont inséparable dans la messe. Le sacrifice à lui seul ne manifeste pas tout le mystère. Et le repas, n'est pas un repas humain, il est le signe de la réalisation du salut.
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