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 Les antipapes sédévacantistes

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MessageSujet: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 14:12

Les antipapes sédévacantistes
Source http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/10/13/les-antipapes-sedevacantistes/

Ce blog tradi soulève des réflexions méritant d'être approfondies par tous et spécialement les sédévacantistes. Il démarre par ce sous-titre :
C’est la destruction de l’Eglise qui surviendrait
si les idées sédévacantistes parvenaient à s’imposer.




La forme la plus aberrante du sédévacantisme est, sans conteste, le conclavisme qui, s’appuyant sur la thèse d’une prétendue vacance du Saint-Siège depuis Pie XII, ne craint pas, en s’imaginant fondé dans sa démarche par l’idée de « suppléance », de faire élire des pseudos papes, de les reconnaître comme prétendus « chefs de l’Eglise » et de leur conférer des noms pontificaux en les prenant pour des pontifes en exercice régnant sur des « Vatican (s) » d’opérettes.

Ainsi ont surgi, ces dernières années, par l’effet de prétendus »conclaves » hautement fantaisistes, des individus prétendant au titre de « pape », n’hésitant pas à adopter l’habit blanc de la fonction et s’imaginant être les légitimes successeurs de saint Pierre. Certes, nous nous trouvons face à ces cas d’usurpation d’identité ecclésiastique, plus proche de la folie douce et du domaine médical psychiatrique que de la religion, mais il n’empêche que ces pratiques sont singulièrement indicatrices de ce à quoi conduit inévitablement la logique du sédévacantisme, et donne un parfaite image de ce que deviendrait l’Eglise si les thèses schismatiques venaient à s’imposer : l’éclatement en des centaines de fragments de l’unité romaine suivi de la constitution immédiate d’églises autocéphales élisant à leur tête des soi-disant « papes » pour les diriger.

I. L’erreur sédévacantiste

Joaquin Saenz y Arriaga , à la gauche de l’évêque,

lors de son ordination sacerdotale en avril 1930

En août 1971, le jésuite mexicain Joaquin Saenz y Arriaga (1899-1971) publia La Nouvelle Église Montinienne, dont la conclusion était que le pape Paul VI avait fondé une nouvelle religion, distincte du catholicisme romain traditionnel. En 1973, il livrait un autre travail, « Sede Vacante », où il affirmait nettement que Paul VI, ayant versé dans l’hérésie, avait perdu son autorité papale en vertu de la bulle de Paul IV Cum ex Apostolatus. On peut donc considérer que se sont les écrits de Saenz qui donnèrent naissance au mouvement sédévacantiste. [1]

Bien évidemment nous connaissons par cœur la théorie sur laquelle se fondent les diverses chapelles sédévacantistes actuelles – assez divisées entre elles conformément à ce qu’il advient toujours aux sectes protestantes – soit celle du pape hérétique qui serait immédiatement déposé s’il advenait, par malheur, qu’il soutint une doctrine, sur le plan dogmatique, contraire à celle de l’Eglise, ayant suffisamment insisté sur l’absurdité de cette position qui prétend légiférer à l’égard d’un pontife – alors que ce dernier ne reçoit son autorité que de Dieu et se trouve placé au-dessus de toute autorité humaine – pour ne pas avoir à y revenir une fois de plus. [2]

II. Mgr Ngô-Dinh-Thuc un progressiste excommunié

Mgr Ngô-Dinh-Thuc excommunié en 1976,

se distingua par deux interventions « ultras progressistes »

lors du concile de Vatican II !

Mais l’un des paradoxes, et non des moindres, de l’attitude sédévacantiste, fut d’avoir généré des épiscopes vagants pas dizaines grâce aux bons soins d’un curieux prélat, Monseigneur Ngô-Dinh-Thuc (1897-1984), excommunié par Paul VI en 1976, qui se distingua par deux interventions « ultras progressistes » lors du concile de Vatican II, en demandant officiellement lors des débats ce qui dans l’Ecriture pourrait bien interdire l’ordination des femmes, puis en se plaignant qu’il y ait dans l’Eglise : «une injuste discrimination entre hommes et femmes et une discrimination très odieuse entre Religions et Religions.»

On évalue par ses positions, la valeur du caractère traditionnel de Mgr Ngô-Dinh-Thuc à l’origine de toutes les lignées épiscopales sédévacantistes !

Toutefois présenté mensongèrement par les sédévacantistes comme un très digne archevêque qui n’aurait sacré des évêques que pour sauver le sacerdoce catholique, Mgr Ngô-Dinh-Thuc est devenu le responsable d’une multitude de lignées épiscopales suspectes et hérétiques ayant des liens étroits avec les Vieux Catholiques et avec toutes sortes de sectes et de sectaires puisque, si l’on examine les rapports directs ou indirects avec des illuminés « sacrés » et « reconsacrés » par les « sacrés » ou « reconsacrés » de Mgr Thuc, on passe vite des « Vieux Catholiques » et des sectes d’ « ordonnés » ou « consacrés » mariés ou concubinaires, aux sectes qui s’affublent du titre d’Eglise soit « Orthodoxe occidentale », soit « Gallicane », soit « Catholique libérale », soit « Celtique », soit « Gnostique », soit « Théosophique », et dont plusieurs sont même directement liées aux sociétés occultistes ou maçonniques !

III. La démence du conclavisme

On le constate, la dérive du sédévacantisme suscitant l’apparition d’une myriade de chapelles schismatiques s’enfonçant dans les ténèbres de la contre-église millénariste, illuministe et parfois occultiste – grave danger souligné par Mgr Lefebvre – est donc parfaitement réel.

Mais ce que pressentait Mgr Lefebvre, qui avait parfaitement vu où résidait l’extrême péril que constituait le sédévacantisme, ne manqua pas d’arriver assez vite, puisque à différentes occasions, des petits groupes de sédévacantistes un peu plus hardis que les autres, après avoir reçu des consécrations épiscopales de manière plus que critiquable par Mgr Thuc, prirent l’initiative d’organiser des pseudos «conclaves » qui débouchèrent sur l’élection d’antipapes.

En effet, sous prétexte que l’Eglise ne possédait plus de collège de cardinaux légitimes, Kenneth J. Mock, dans un texte intitulé Instauratio Auctoritatis Ecclesiae, émis l’idée d’une possibilité de réunir un conclave de suppléance, du moment où il n’y avait plus de cardinaux nommés par Pie XII survivants (le dernier cardinal nommé par Pie XII, Mgr Paul-Emile Léger, est mort le 13 novembre 1991). Ainsi, des élections d’antipapes eurent lieu, et les mouvements conclavistes, même s’ils ne partagent pas toutes les idées des autres groupes sédévacantistes, ont au moins ceci commun avec eux : ne pas reconnaître l’actuel Pape Benoît XVI comme légitime successeur de Pierre à la tête de l’Eglise. [3]

IV. Les antipapes sédévacantistes

Examinons les principaux antipapes sédévacantistes, pour mesurer le degré de déraison auquel conduit les thèses schismatiques à propos de la prétendue vacance du Saint-Siège :

- Grégoire XVII (Clemente Domínguez y Gomez, 1946-2005). Espagnol, ancien employé d’assurance, aveugle suite à un accident de la route en 1976, ordonné prêtre, puis évêque en 1976 par Mgr Ngo-Din Thuc. A la mort de Paul VI, en 1978, il affirme recevoir un message de la Vierge, et se proclame successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII de l’Ordre des Carmélites de la Sainte face. Il excommunie Jean-Paul II, béatifie Franco et crée un « Vatican dissident », érigeant sur des fonds privés une basilique à Palmar de Troya en Andalousie. C’est Manuel Alonso Corral (né en 1934) qui lui succède sous le nom de Pierre II, ancien avocat, auparavant Père Isidore, également nommé évêque par Mgr Ngo-Din Thuc.

- Michel Ier (David Allen Bawden, né en 1959). Américain, ancien séminariste de la FSSPX, se fit élire antipape en 1990 par un groupe de six électeurs dont lui-même, des femmes et ses deux parents. Il accuse Jean XXIII et ses successeurs d’hérésie, et prétend que Paul VI était le diable incarné. Il considère sa maison comme le Vatican en exil, et a pris son nom « Michel » de par la prière à St-Michel que Léon XIII avait joint à la messe et qui disparut lors de la réforme de Paul VI.

- Pie XIII (Lucian Pulvermacher, né en 1918). Américain entré dans l’Ordre des Capucins en 1942, ordonné prêtre en 1946. Il rejoignit tout d’abord la FSSPX en 1970, puis fonde ensuite la True Catholic Church qui, en 1998, décrète que les papes depuis Pie XII sont tous des usurpateurs. Le siège papal étant donc vacant selon lui depuis 40 ans, Lucian Pulvermacher croit nécessaire d’élire un nouveau pontife. Il réunit un conclave, qui se déroule en partie par téléphone, d’où il ressort sous le nom de Pie XIII. Cependant, afin d’être évêque, le prétendu « Pie XIII », nomme Gordon Bateman épiscope, ce dernier sacrant à son tour Lucian Pulvermacher évêque dans la foulée.

- Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953), séminariste dans le Minnesota, est élu par un conclave réuni à Assise en Italie le 25 juin 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l’installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police. Il vit aujourd’hui en Angleterre habillé en pape, ayant transformé sa maison en chapelle personnelle, qu’il regarde et définit comme étant le « Vatican en exil » (sic).

Conclusion

D’autres antipapes pourraient encore être signalés [4], mais ceux cités ci-dessus, directement issus des idées conclavistes, sont singulièrement représentatifs de la nocivité des thèses schismatiques sur les esprits dérangés ou un peu faibles.



Les folles thèses sédévacantistes
pourraient briser définitivement l’Eglise



On voit donc, s’il en était besoin, par ces aventures ridicules, souvent grotesques et toujours catastrophiques, qui touchent à la démence et relèvent à l’évidence de troubles psychiatriques sérieux, l’importance d’une position sans faiblesse à l’égard du sédévacantisme et de ses inévitables dérives, car c’est ce futur terrifiant qui surviendrait si les idées sédévacantistes, à la faveur de la crise que traverse l’Eglise, parvenaient à s’imposer. Ceci s’explique car dans le cerveau des sédévacantistes, le critère objectif relatif à la légitimité pontificale a disparu et ne peut plus l’être, il a été remplacé par une source qui est fondamentalement personnelle, subjective, même si on essaye de la justifier, à grand renfort de multiples citations, en la faisant apparaître comme objective.

C’est pourquoi, peu importe comment les sédévacantistes essayent de conférer une validité à leur analyse, leur thèse est périlleuse, funeste même car elle est capable de briser définitivement l’Eglise. Conduisant à la division de l’unité ecclésiale par le conclavisme qui fait éclater l’ensemble du Corps mystique en une myriade de sectes dirigées par des fous ou des illuminés qui se croient désignés par le Ciel pour remplacer le Pape, le sédévacantisme doit être expressément écarté, ses thèses combattues avec fermeté, ses positions rejetées avec la plus extrême intransigeance !


Notes

1. (Ci-contre Daniel Dolan). Joaquin Saenz y Arriga mourra dans un accident de voiture en 1976, après sa mort sa pensée fut reprise par un autre prêtre mexicain, Moises Carmona Rivera, mort lui aussi en 1991 dans un accident de voiture, non sans avoir été excommunié, car sacré évêque quelques temps après le Père Guérard Des Lauriers par Mgr Ngô-Dinh-Thuc en 1981. L’association mexicaine que créée à partir des thèses d’Arriga et de Rivera se nomme « Union Catolica Trento », diffusant ses idées sédévacantistes dans de nombreux pays de langue hispanique, de même qu’aux Etats-Unis, où la Communauté de Marie Reine Immaculée, fit ordonner le 30 novembre 1993, Daniel L. Dolan, qui avait été membre de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X jusqu’en 1983.

2. Nous croyons utile de reproduire l’analyse de l’abbé Dominique Boulet qui montre très bien la parfaite validité des élections des Papes Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II, en raison d’une disposition de Pie XII qui précise le champ d’application de la bulle de Paul IV : “La Constitution Apostolique Cum ex Apostolatus du Pape Paul IV (1555 – 1559) déclare invalide l’élection d’un hérétique à n’importe quelle fonction ecclésiastique, y compris le pontificat suprême. Cependant, cette bulle ne peut pas être utilisée pour prouver l’invalidité de l’élection de Paul VI et de Jean-Paul II. Tout d’abord, il faut rappeler que cette bulle était simplement disciplinaire, et non pas doctrinale. Depuis ce temps, l’Église a jugé qu’il serait préférable pour elle d’être gouvernée validement par un hérétique; que de se retrouver dans une situation où elle serait gouvernée invalidement par un hérétique, dont tous les actes seraient nuls et non avenus. La loi gouvernant les élections papales qui était en vigueur au moment des élections des Papes Jean XXIII et Paul VI est celle publiée par ordre du Pape Pie XII, le 8 décembre 1945: « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 décembre 1945). Maintenant, la participation ‘active’ à une élection signifie le vote, et la participation ‘passive’ signifie la possibilité d’être élu, en devenant le sujet ‘passif’ de l’élection. Donc, aucun cardinal sujet de ‘n’importe quelle excommunication’ n’était ‘exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife’, et n’importe lequel d’entre eux aurait pu devenir pape. Donc, même si Jean XXIII et Paul VI avaient pu être excommuniés pour quelque raison que ce soit, ils auraient néanmoins été élus validement à la papauté. La même conclusion peut être appliquée à Jean-Paul I et Jean-Paul II, qui ont été élus sous une législation substantiellement identique, publiée le 1er octobre 1975 par le Pape Paul VI. Eux aussi ont été élus validement.” (Cf. Abbé Dominique Boulet, Ce Siège est-il vacant ?).

3. Les observateurs firent remarquer que le moment qui est apparu le plus propice aux conclavistes à la mise en oeuvre de la résolution de la vacance par la réunion de pseudos-conclaves, s’est situé entre 1990 et 2000, car en 1990 la prétendue « vacance » du Saint-Siège avait désormais dépassé la durée du pontificat le plus long, celui de Pie IX (32 ans), et en 1997, on dépassa même la durée du Grand schisme d’Occident, soit 39 ans ! Or la période de la plus grande vacance de la charge pontificale dans toute l’histoire de l’Eglise, si l’on met de côté l’épisode particulier du Grand schisme d’Occident, ne dépassa jamais plus de trois ans, (25 octobre 304 – 27 mai 308), entre saint Marcellin et saint Marcel 1er. (trois ans sept mois).

4. A la liste des principaux antipapes sédévacantistes que nous avons fait figurer dans notre article, on peut y adjoindre également quelques autres fantaisistes, moins directement liés à la lignée épiscopales de Mgr Thuc ou des milieux hostiles à Vatican II, mais s’inscrivant tout à fait dans le courant conclaviste :

- Valerian I (Valeriano Vestini de Chieti, en Italie) Prêtre Capucin, auto-proclamé pape en 1990, créant 24 cardinaux en 1991 et ordonnant des femmes. Suspendu a divinis en 1993, il retourna chez les capucins en 1995.

- Pierre II (William Kamm), allemand né en 1950, vivant en Australie, fondateur de l’Ordre de Saint Chabrel, il reconnaissait la légitimité des papes jusqu’à Jean-Paul II, mais proclamait qu’il serait élu successeur de celui-ci sous le nom de Pierre II. Après l’élection de Benoît XVI il affirma : « le Ciel a changé ses plans », et soutient à présent qu’il sera simplement le successeur de Benoît XVI. Particularité du personnage, la Vierge Marie lui aurait « conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de re-développer la race humaine après sa destruction par une boule de feu ». Evidemment William Kamm s’est empressé d’obéir au « conseil » de sa prétendue apparition, s’entourant d’une cour féminine dévouée au « re-développement de la race humaine », mais deux des « princesses » chargées de cette œuvre n’ayant pas la majorité, il a été condamné à 10 ans de prison ferme pour agression sexuelle sur mineures.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 14:25

Ils sont rigolos ceux de La Question.

Leurs élucubrations sont vraiment du délire.

Ils ont été réfutés tant de fois dans les commentaires (votre serviteur, sous le pseudo de nono), à tel point que lorsque les arguments leur donnaient trop frontalement tort, ils ne publiaient même pas les commentaires.

Ils critiquent les sédévacs, mais si on va faire un tour sur leur blague, euh, pardon, blogue, on voit des trucs horribles écrits par eux sur Paul 6, sur Wojtyla et consorts, les traitant de démoniaques et autre gentillesses, se libérant de leur autorité selon leur bon plaisir.

Voici pour une réfutation complète:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3125&mforum=micael

et

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3128&mforum=micael

Je dois dire que même Dumouch est intellectuellement plus honnête que ceux de La Question.

Concernant les conclavistes, maintenant.

Conclavistes, raéliens, jéhovas, même combat ! De beaux sectaires illuminés et hirsutes. Avec la palme pour Dominguez est ses ouailles de Palmar de Troya.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 14:30

Regardez ça, par exemple:

La Question a écrit:
Bien évidemment nous connaissons par cœur la théorie sur laquelle se fondent les diverses chapelles sédévacantistes actuelles – assez divisées entre elles conformément à ce qu’il advient toujours aux sectes protestantes – soit celle du pape hérétique qui serait immédiatement déposé s’il advenait, par malheur, qu’il soutint une doctrine, sur le plan dogmatique, contraire à celle de l’Eglise, ayant suffisamment insisté sur l’absurdité de cette position qui prétend légiférer à l’égard d’un pontife – alors que ce dernier ne reçoit son autorité que de Dieu et se trouve placé au-dessus de toute autorité humaine – pour ne pas avoir à y revenir une fois de plus.

Eh bien ils feraient mieux d'y venir au moins, pour ne plus y revenir. D'y venir, à ce que dit l'Eglise:

Saint Robert Bellarmin, De romano Pontifice a écrit:
La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?

Ainsi que ça:

R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.








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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 14:38

Nous avons un antipape sédévacantiste sur le forum. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 17:38

Chris Prols a écrit:
Ils sont rigolos ceux de La Question.

Leurs élucubrations sont vraiment du délire.

Ils ont été réfutés tant de fois dans les commentaires (votre serviteur, sous le pseudo de nono), à tel point que lorsque les arguments leur donnaient trop frontalement tort, ils ne publiaient même pas les commentaires.

Ils critiquent les sédévacs, mais si on va faire un tour sur leur blague, euh, pardon, blogue, on voit des trucs horribles écrits par eux sur Paul 6, sur Wojtyla et consorts, les traitant de démoniaques et autre gentillesses, se libérant de leur autorité selon leur bon plaisir.

Voici pour une réfutation complète:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3125&mforum=micael

et

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3128&mforum=micael

Je dois dire que même Dumouch est intellectuellement plus honnête que ceux de La Question.

Concernant les conclavistes, maintenant.

Conclavistes, raéliens, jéhovas, même combat ! De beaux sectaires illuminés et hirsutes. Avec la palme pour Dominguez est ses ouailles de Palmar de Troya.


Le problème justement, Chris, vient de cet enchevêtrement d'avis contradictoires où, pardon, une chatte ne retrouverait pas ses petits. Dans l'exemple que vous donnez, okay on voit à peu près, mais combien ardus sont ces débats que j'ai vu entre vous sur les différences entre validité, licité, juridictions, et tant d'autres détails sur l'una cum, les guérardiens, les tels autres : une multitude d'avis où chacun prône sa pensée, son curé, son, (j'ose le dire ?) son maître à penser. Et combien sont presque lynchés quand une erreur ou une dite erreur se glisse. Alors c'est la curée !

Cher Chris, vous savez ce qui m'a fait fuir avant tout sur ces sites ? C'est le ton, le jugement et la méchanceté de certains. Ici, mais c'est du petit lait à côté !
Pour le reste, soit je dois reconnaître n'être pas assez intelligent, analytique, synthétique que sais-je, afin de suivre ceux qui sont dans la Vérité, soit il vous faut admettre que la dialectique ne suffit pas et que la grâce pourvoit à une vision en Dieu !

De même, Chris, vous savez comme moi qu'ici, vous n'êtes pas trop mal accueilli malgré les avis opposés, alors que si quelqu'un s'amène sur Te Deum avec le même ton, il sera atomisé, au moins par une partie d'entre eux genre CMI, si je me souviens n'est-ce pas ? Si la personne vient amicalement et en questionnant comme je l'ai fait, ok pas de problèmes et c'est normal, mais lorsque Vincent Morlier est venu, entre autres, vous souvenez-vous le " débat " ? Ne parlons pas de ceux se " pointant " dans cet optique sur Gesta dei Per Francos : ils ne passaient pas le premier ou deuxième poste pour la plupart, j'en suis témoin. Quant à Mickael ou Deo juvante, une politesse glaciale accueille le contestataire...

Moi, ce sont les fruits que produisent notre doctrine qui me parlent. S'ils donnent de l'aigreur,de la peur de l'autre, des crispations sous prétexte de persécutions et d'isolement, je finis par me dire que la source a un problème. La forme va avec le fond, la manière avec l'idée, la charité avec la lumière. Vous,Chris, comme d'autres évidemment, faites Mea Culpa lorsque vous dérapez, la majorité des sdévacs s'y refusent. Pourquoi ? Sans doutes parce que se remettre en cause sur un travail de 5, 10, 20 ou 30 ans pour certains, c'est trop douloureux et je peux le comprendre, un peu comme ceux que je le décris dans le fil sur la secte où j'ai vécu. Je ne vous compare pas pleinement à eux, sauf que votre isolement vous amène à pensez que vous êtes la petite minorité ayant raison. Mais le petit reste dont parle les écritures doit-il se compter à quelques centaines, tout au plus quelques milliers d'âmes ? La question est posée ; ce serait alors un immense fiasco de la catholicité !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 17:44

La solution à ce bric-à-brac est de dire: nous avons un pape, Benoît XVI, choisi par Dieu et à qui nous devons être soumis.
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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 18:13

Simon1976 a écrit:
La solution à ce bric-à-brac est de dire: nous avons un pape, Benoît XVI, choisi par Dieu et à qui nous devons être soumis.

Ce n'est pas si simple, Simon, quand on s'est laissé prendre par l'analyse excessive. On dit que le démon est le maître de la dialectique : du raisonnement à outrance conduisant au sophisme ou aux erreurs insidieuse tant l'intellect peut tout prouver et son contraire ! Il faut que le coeur s'en mêle pour enfin accéder à la Vérité par la grâce, en un mot, il faut recevoir la Vérité et non la chercher par soi-même...

Lorsqu'on est pris dans ces filets de l'intellect, il devient extrêmement difficile d'en sortir. J'en ai fais les frais moi aussi, il n' y a pas si longtemps.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 18:48

Citation :
Le problème justement, Chris, vient de cet enchevêtrement d'avis contradictoires où, pardon, une chatte ne retrouverait pas ses petits. Dans l'exemple que vous donnez, okay on voit à peu près, mais combien ardus sont ces débats que j'ai vu entre vous sur les différences entre validité, licité, juridictions, et tant d'autres détails sur l'una cum, les guérardiens, les tels autres : une multitude d'avis où chacun prône sa pensée, son curé, son, (j'ose le dire ?) son maître à penser. Et combien sont presque lynchés quand une erreur ou une dite erreur se glisse. Alors c'est la curée !

Mon cher Doumé, le problème d'enchevêtrement et d'avis contradictoires dont vous parlez est dû au fait qu'il n'y a pas d'autorité suprême actuellement. Et sans berger, le troupeau est dispersé. Alors, le seul moyen d'y voir clair, est de se référer à la doctrine catholique, suivre ses règles, et pas d'en inventer ou de les violer, se prenant soi-même pour l'autorité. C'est pratiquement toujours ce qui se passe dans le Tradiland. L'abbé De Nantes, Mgr Lefebvre, Mgr G. des Laurires, Thuc, etc. Tous ont passé des pans de doctrine par dessus bord pour enrichir sa paroisse. Et c'est vraiment désolant.

Citation :
Cher Chris, vous savez ce qui m'a fait fuir avant tout sur ces sites ? C'est le ton, le jugement et la méchanceté de certains. Ici, mais c'est du petit lait à côté !

C'est très vrai, et très désolant.

Citation :
Pour le reste, soit je dois reconnaître n'être pas assez intelligent, analytique, synthétique que sais-je, afin de suivre ceux qui sont dans la Vérité, soit il vous faut admettre que la dialectique ne suffit pas et que la grâce pourvoit à une vision en Dieu !

Mais pas du tout, cher ami. Ce n'est pas du tout une question d'intelligence que vous n'auriez pas. Et c'est évident que sans la grâce la dialectique ne suffit pas. Je crois qu'il est également possible que vos inclinations envers la théologie doctrinale ou sacramentelle soient moins dévelopées que d'autres, d'où votre intéret peut-être moindre en ces domaines, et plus important en d'autres.

Citation :
De même, Chris, vous savez comme moi qu'ici, vous n'êtes pas trop mal accueilli malgré les avis opposés, alors que si quelqu'un s'amène sur Te Deum avec le même ton, il sera atomisé, au moins par une partie d'entre eux genre CMI, si je me souviens n'est-ce pas ? Si la personne vient amicalement et en questionnant comme je l'ai fait, ok pas de problèmes et c'est normal, mais lorsque Vincent Morlier est venu, entre autres, vous souvenez-vous le " débat " ? Ne parlons pas de ceux se " pointant " dans cet optique sur Gesta dei Per Francos : ils ne passaient pas le premier ou deuxième poste pour la plupart, j'en suis témoin. Quant à Mickael ou Deo juvante, une politesse glaciale accueille le contestataire...

Je vous félicite en tout cas de vous y être promené en quête de Vérité.

Citation :
Moi, ce sont les fruits que produisent notre doctrine qui me parlent. S'ils donnent de l'aigreur,de la peur de l'autre, des crispations sous prétexte de persécutions et d'isolement, je finis par me dire que la source a un problème. La forme va avec le fond, la manière avec l'idée, la charité avec la lumière. Vous,Chris, comme d'autres évidemment, faites Mea Culpa lorsque vous dérapez, la majorité des sdévacs s'y refusent. Pourquoi ? Sans doutes parce que se remettre en cause sur un travail de 5, 10, 20 ou 30 ans pour certains, c'est trop douloureux et je peux le comprendre, un peu comme ceux que je le décris dans le fil sur la secte où j'ai vécu. Je ne vous compare pas pleinement à eux, sauf que votre isolement vous amène à pensez que vous êtes la petite minorité ayant raison. Mais le petit reste dont parle les écritures doit-il se compter à quelques centaines, tout au plus quelques milliers d'âmes ? La question est posée ; ce serait alors un immense fiasco de la catholicité !

Cher Doumé, les fruits, on les voit dans la vie... sur internet, sur des plateformes de discussion virtuelles, comment peut-on vraiment voir les fruits ? Pour ma part, je crois que le seul fruit que l'on peut s'apporter sur les fora, c'est de dire la vérité sur tel ou tel sujet, conformément à l'enseignement de l'Eglise.

Quant à mon isolement, cher ami, vous faites fausse route, je vous le garantis. De plus, ma misérable personne est sans aucun intérêt, donc inutile d'épiloguer.

Et pour le petit nombre, voyez ce qu'en dit Saint Athanase, lors de l'effroyable crise de l'arianisme:

Citation :
Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui constituent la véritable Église de Jésus-Christ.

Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411 et 412.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 19:08

Chris Prols a écrit:

Et pour le petit nombre, voyez ce qu'en dit Saint Athanase, lors de l'effroyable crise de l'arianisme:

Citation :
Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui constituent la véritable Église de Jésus-Christ.

Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411 et 412.

Si on considère qu'il y a beaucoup de gens qui se disent catholiques mais n'observent pas la doctrine de l'Église, ne croient pas en Dieu et dont l'identité catholique n'est que purement culturelle, j'estime être de la véritable Église de Jésus Christ.
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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Jeu 13 Oct 2011, 20:12




Citation :
Moi, ce sont les fruits que produisent notre doctrine qui me parlent. S'ils donnent de l'aigreur,de la peur de l'autre, des crispations sous prétexte de persécutions et d'isolement, je finis par me dire que la source a un problème. La forme va avec le fond, la manière avec l'idée, la charité avec la lumière. Vous,Chris, comme d'autres évidemment, faites Mea Culpa lorsque vous dérapez, la majorité des sdévacs s'y refusent. Pourquoi ? Sans doutes parce que se remettre en cause sur un travail de 5, 10, 20 ou 30 ans pour certains, c'est trop douloureux et je peux le comprendre, un peu comme ceux que je le décris dans le fil sur la secte où j'ai vécu. Je ne vous compare pas pleinement à eux, sauf que votre isolement vous amène à pensez que vous êtes la petite minorité ayant raison. Mais le petit reste dont parle les écritures doit-il se compter à quelques centaines, tout au plus quelques milliers d'âmes ? La question est posée ; ce serait alors un immense fiasco de la catholicité !

Cher Doumé, les fruits, on les voit dans la vie... sur internet, sur des plateformes de discussion virtuelles, comment peut-on vraiment voir les fruits ?
Dans la joie ou l'aigreur, la diplomatie ou la crispation, la douceur alliée à la rigueur plutôt que la dureté ou le jugements, voilà les fruits que l'on peut découvrir sur les forums : ils en disent souvent long sur nous, et bien davantage que nos paroles... Pour ma part, je crois que le seul fruit que l'on peut s'apporter sur les fora, c'est de dire la vérité sur tel ou tel sujet, conformément à l'enseignement de l'Eglise. A condition que cette Vérité soit accompagnée de compassion et ne veuille pas convertir à tout prix parce qu'on pense bien faire.

Quant à mon isolement, cher ami, vous faites fausse route, je vous le garantis. De plus, ma misérable personne est sans aucun intérêt, donc inutile d'épiloguer.
Je parlais de l'isolement des sédévacantistes en général, Chris.

Et pour le petit nombre, voyez ce qu'en dit Saint Athanase, lors de l'effroyable crise de l'arianisme:

Citation :
Même si les catholiques fidèles à la tradition sont réduits à une poignée, ce sont eux qui constituent la véritable Église de Jésus-Christ.

Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411 et 412.
[/quote]
Reste à savoir lesquels sont les catholiques fidèle au Christ et à la tradition
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Ven 14 Oct 2011, 05:50

Doumé a écrit:


Moi, ce sont les fruits que produisent notre doctrine qui me parlent. S'ils donnent de l'aigreur,de la peur de l'autre, des crispations sous prétexte de persécutions et d'isolement, je finis par me dire que la source a un problème. La forme va avec le fond, la manière avec l'idée, la charité avec la lumière. Vous,Chris, comme d'autres évidemment, faites Mea Culpa lorsque vous dérapez, la majorité des sdévacs s'y refusent. Pourquoi ? Sans doutes parce que se remettre en cause sur un travail de 5, 10, 20 ou 30 ans pour certains, c'est trop douloureux et je peux le comprendre, un peu comme ceux que je le décris dans le fil sur la secte où j'ai vécu. Je ne vous compare pas pleinement à eux, sauf que votre isolement vous amène à pensez que vous êtes la petite minorité ayant raison. Mais le petit reste dont parle les écritures doit-il se compter à quelques centaines, tout au plus quelques milliers d'âmes ? La question est posée ; ce serait alors un immense fiasco de la catholicité !
salut

Analyse psychologique très profonde.

_________________
Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Ven 14 Oct 2011, 16:55

En fait, Dieu aurait créé l'univers et ses milliards de milliards de planètes pour le salut de quelques centaines de saints catholiques, et la damnation de tout le reste de l'univers...
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adamev



Masculin Messages : 12256
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MessageSujet: Re: Les antipapes sédévacantistes   Ven 14 Oct 2011, 22:51

on passe vite des « Vieux Catholiques » et des sectes d’ « ordonnés » ou « consacrés » mariés ou concubinaires, aux sectes qui s’affublent du titre d’Eglise soit « Orthodoxe occidentale », soit « Gallicane », soit « Catholique libérale », soit « Celtique », soit « Gnostique », soit « Théosophique », et dont plusieurs sont même directement liées aux sociétés occultistes ou maçonniques !


Pour ma culture... des sources de ça???
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Les antipapes sédévacantistes
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