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 Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols

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Pierre75



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MessageSujet: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Sam 08 Oct 2011, 23:43

Bonsoir,
on dit ici, avec le catéchisme de l'Eglise catholique, que "Dieu veut que tous soient sauvés."
Or, dans la doctrine sédévacantistes : "hors de l'Eglise, point de salut." Donc, selon les sédévacantistes, Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés?
Maintenant, si les sédévacantistes reconnaissent eux aussi que "Dieu veut que tous soient sauvés", comment opérera-t-Il le salut des non-catholiques ? Les sédévacantistes n'ont-ils pas une idée contradictoire de Dieu, si Il veut sauver tous les hommes et Il damne automatiquement les non-catholiques et les non-sédévacantistes??
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Dim 09 Oct 2011, 17:05

"Hors de l'Église point de salut" : ce n'est pas une doctrine sédévacantiste, ou bouddhiste, ou janséniste : c'est une doctrine catholique tout simplement, affirmée par Saint Grégoire le Grand, par le IVe concile de Latran, dans la bulle Unam Sanctam etc.

Il est bien entendu qu'on doit entendre par lá que ceux qui sont VOLONTAIREMENT hors de l'église ne pourront pas être sauvés. Ici comme ailleurs, les ergoteurs et les disputeurs prétextent le contenu elliptique de la phrase (tirée de son contexte) pour voir un problème lá oú il n'y en a pas.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Lun 10 Oct 2011, 00:39

Je le crois pas !!!

Les sédévacs sont vos nouveaux croquemitaines !

Le phantasme de tout catho voulant se faire une petite frayeur !

Pas un jour où ne sont nourris les phantasmes les plus fous !

Bon, clarifions une millionième fois la chose.

Citation :
Or, dans la doctrine sédévacantistes catholique

J'ai rectifié votre citation, car

LE SEDEVACANTISME AUJOURD'HUI N'EST NI UN COURANT, NI UNE DOCTRINE, NI UN PARTI,

C'EST UN CONSTAT

C'est pourquoi il n'y a nulle doctrine sédévacantiste; il n'y que la doctrine catholique.

Le sédévacantisme aujourd'hui, c'est le seul moyen de rester catholique. C'est lié aux conjonctures actuelles. Il y a cent ans, on aurait été qualifiés d'ultramontains. Il y a six cents ans, de papistes. Il y a mille ans, de romains, ou de latins, ou que sais-je encore. Et il y a deux mille ans, de chrétiens.

Quant à votre question, cher Pierre, maintenant.


Citation :
on dit ici, avec le catéchisme de l'Eglise catholique, que "Dieu veut que tous soient sauvés."

En effet, Dieu ne veut qu'aucun de ses petits ne se perdent.

Citation :
Or, dans la doctrine sédévacantistes catholique: "hors de l'Eglise, point de salut." Donc, selon les sédévacantistes catholiques, Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés?

Voilà le sophisme cousu de fil blanc. Pourquoi y aurait-il contradiction ? Hors de l'Eglise point de salut est le méga dogme de l'Eglise catholique, l'un des enseignements majeurs de Notre-Seigneur. Encore faut-il être clair sur ce dont on parle, au risque de paraître, comme l'a justement relevé le chartreux, un ergoteur.

Alors comme toujours, on trouve la réponse dans le simple caté de base, celui qu'on devrait savoir aussi bien que son adresse, son n° de portable, et même son propre nom:

Catéchisme S. Pie X a écrit:
169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

170. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Voilà cher Pierre, une réponse satisfaisante, n'est-ce pas ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Lun 10 Oct 2011, 00:53

Oui. Merci de ces rappels.
Mais ceci ne répond pas à la question originale : dans votre vision de la théologie, la plupart des êtres humains sont damnés. Cela conduit donc à supposer que Dieu aurait échoué? Cela me semble blasphématoire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Lun 10 Oct 2011, 01:08

Citation :
dans votre vision de la théologie, la plupart des êtres humains sont damnés.

Procès d'intention. Je n'ai jamais dit ou même pensé cela.

Maintenant, il est clair qu'il y a des damnés, et des élus. Leur nombre respectif est un Mystère que seul Dieu connaît, et franchement, me concernant, je ne veux même pas le savoir.

Et il est aussi clair que pour obtenir le salut, il faut être dans l'Eglise. En dehors, il n'y a pas de salut.

A mon tour de vous poser une question, parallèle à la vôtre. Lorsque Dieu fit pleuvoir le Déluge sur la terre, la plupart des être humains ont péri. Pour dire vrai, de toute l'humanité, seuls se sont sauvées huit personnes: Noé et sa famille.

Cela vous conduit-il à supposer que Dieu aurait échoué ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 01:18

Bonjour Chris Prols,
je ne suis pas sûr que la destruction physique d'une partie de l'humanité puisse être mise sur le même plan que sa destruction spirituelle.
Le Déluge n'est donc pas comparable à la damnation de la majeure partie de l'humanité... Le Déluge est une punition collective, mais je pense qu'il n'impliquait pas la damnation de chaque individu sans examen personnel de son cas. Je crois que le jugement est individuel. Donc le Déluge était une punition de l'échec collectif de sociétés humaines appartenant à une période relativement courte, et n'impliquait pas une sorte d'échec absolu de l'humanité (qui aurait été, d'une certaine façon, un échec de la création donc du créateur...).



Dernière édition par Pierre75 le Mar 11 Oct 2011, 01:23, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 01:20

Mais en gros, si on professe une théologie qui aboutit à penser que seule une infime minorité de personne est sauvée, il me semble qu'on impute que Dieu a échoué ; ou bien alors, on doit tenir qu'Il ne souhaite pas que tous soient sauvés, mais plutôt que tous soient damnés.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 06:05

Pierre75 a écrit:

une théologie qui aboutit à penser que seule une infime minorité de personne est sauvée, il me semble qu'on impute que Dieu a échoué

C'est la bible qui parle de la porte étroite et de la voie large qui mène à la destruction. Pensez-vous que la bible impute que Dieu a échoué ?

D'après Ron Chaya : "Personne ne choisit le mal quand le mal et le bien sont à égalité. Pour que l'homme soit vraiment libre et qu'il y ait un choix réel, il faut beaucoup plus, infiniment plus de mal que de bien, que l'homme puisse dire "Dieu n'existe pas" sans qu'il ne se passe rien, etc. Il faut donner un gros handicap au bien pour que le mal ait une chance!"


Pierre75 a écrit:

une période relativement courte, et n'impliquait pas une sorte d'échec absolu de l'humanité

Comment ça, c'est "l'humanité tout ensemble" qui sera jugée? Dieu juge les individus, les nations, mais où avez-vous vu que Dieu jugerait "l'humanité" en bloc?

D'ailleurs, la période moderne aussi est "relativement courte". Si Dieu décidait d'engloutir le monde moderne actuel pour le punir par un nouveau déluge, votre argument s'appliquerait aussi

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 07:34

chartreux a écrit:
Pierre75 a écrit:

une théologie qui aboutit à penser que seule une infime minorité de personne est sauvée, il me semble qu'on impute que Dieu a échoué

C'est la bible qui parle de la porte étroite et de la voie large qui mène à la destruction. Pensez-vous que la bible impute que Dieu a échoué ?

La voie de la perdition, c'est le fait de vivre dans le sensible. Et nous constatons de nos yeux que la plupart d'entre nous vit dans le sensible. Déjà Aristote le constatait à son époque.


Mais en inférer que la plupart est damné, voilà l'erreur
et elle vient souvent de personnes fort spirituelles et fort orgueilleuses. En effet, Dieu est comme une maman et chaque maman voit bien que son enfant, lorsqu'il est petit, vit pour le chocolat et autre gourmandises. Et elle n'en déduit pas que son enfant deviendra un bandit finissant sur une potence. Elle a des moyens pour l'éduquer peu à peu, graduellement.


Jésus ne s'est jamais inquiété pour le salut des pauvres pécheurs, comme le font les doctes théologiens au comportement parfait.


Par contre, il s'est toujours inquiété pour le salut des doctes théologiens au comportement parfait, qui pensait que les autres seraient damnés.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais en inférer que la plupart est damné, voilà l'erreur

Ce n'est pas une erreur, c'est une lecture de texte sans préjugés. C'est vous qui,
en docte théologien, décretez que "perdition" ne veut dire que "vivre dans le sensible".


Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus ne s'est jamais inquiété pour le salut des pauvres pécheurs

Ah bon??? Je croyais qu'il était mort sur la croix pour ça, moi ....


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hop



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 12:52

Bonjour Chartreux,

Jésus est mort pour les pécheurs, c'est certain. Il a racheté l'Humanité.

Lorsque Jésus parle au commun des mortels, je dirai à la masse, son message n'est jamais violent ou dur; il ne menace pas. Il exhorte à se dépasser, à lutter contre nous-mêmes, à devenir saint, à nous reconnaitre pécheur, mais il ne menace pas (comme dans les Beatitudes). A un scribe qui vient le voir, et qui lui dit qu'il essaye, malgré ses erreurs et ses tentations, d'être quelqu'un de bien, Jésus lui dit qu'il n'est pas loin du Royaume.

Regardons les Evangiles: les menaces, elles sont pour les personnes arrogantes, fiers, qui se croient justes. A chaque fois que le Christ menace, il le fait car il se trouve face a des personnes pleines de certitudes, méchantes.

Le peu d'élus? Jésus explique aussi qu'aux noces, seule une personne sera mise dehors, dans les ténèbres. Peut-être les "élus" sont-ils les personnes qui, comme Moise, Pierre ou Paul, sont choisis par Dieu pour nous guider.

Cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 13:09

chartreux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais en inférer que la plupart est damné, voilà l'erreur

Ce n'est pas une erreur, c'est une lecture de texte sans préjugés. C'est vous qui,
en docte théologien, décretez que "perdition" ne veut dire que "vivre dans le sensible".


Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus ne s'est jamais inquiété pour le salut des pauvres pécheurs

Ah bon??? Je croyais qu'il était mort sur la croix pour ça, moi ....



Bref, il y a un certains nombres de saints qui enseignent que l'(enfer est d'abord peuplé de gens qui sont liés aux péchés de plaisir (luxure gourmandise).

En regardant avec Hop l'Evangile, je vois plutôt que l'enfer est peuplé de gens biens comme il faut et sûrs d'être biens.

Ce texte le prouve :


Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?


Maintenant, si vous me trouvez un texte de Jésus disant : "Malheur à vous prostituées, grosses cochonnes etc. , je vous suivrai.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 13:32

Bonjour Chatreux,
merci pour la citation de Ron Chaya :
"Personne ne choisit le mal quand le mal et le bien sont à égalité. Pour que l'homme soit vraiment libre et qu'il y ait un choix réel, il faut beaucoup plus, infiniment plus de mal que de bien, que l'homme puisse dire "Dieu n'existe pas" sans qu'il ne se passe rien, etc. Il faut donner un gros handicap au bien pour que le mal ait une chance!"
Mais qu'en concluez-vous ?
Et qui est Ron Chaya?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 13:37

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 13:39

J'aurais une autre question sur cette problématique de l'enfer selon les sédévacantistes :

- les hommes et les femmes d'aujourd'hui ne croient plus en l'enfer ; ils ne se disent même pas que c'est une virtualité. L'enfer a totalement disparu de leur conscience.
- Si Dieu risque de condamner même une seule personne à l'enfer, une telle condamnation est-elle possible si la personne n'est pas informée que le risque existe?

Considérons la justice humaine ; chacun connait plus ou moins les peines qu'il risque en enfreignant la loi. Mais si les hommes risquent l'enfer et ne le savent même pas, le jeu est tronqué, Dieu ne fait même pas ce que fait la justice humaine en avertissant les justiciables!! On tomberait sous le coup de peines dont on ignorait même l'existence. Est-ce possible? N'est-ce pas absurde?
(Certains saints voient dans leurs visions infernales des gens qui ne croyaient pas à l'enfer ; cela me semble incohérent, au moins les gens qui risquent une telle peine devraient en connaître l'existence.)

Je me demande ce que penserait l'abbé Pagès sur ce point...
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 13:52

Pierre, seul celui qui connait la Loi pèche selon la Loi (cf. Paul). Le Christ dit qu'il sera beaucoup demandé à ceux qui ont beaucoup reçu. Donc une personne qui ne savait pas ne sera pas jugée comme une personne qui savait, c'est clairement explicité.

Pierre, la question du Jugement est complexe, je me la suis posée longtemps. Au final, on tourne en rond. Nous verrons lors de notre mort! Espérons, c'est là le principal.

Et puis d'après l'Apocalypse, une multitude sera au Paradis, d'après le Christ, nous serons nombreux aux Noces, d'ailleurs seul un invité semble être éjecté du repas. Les élus? Voir ma proposition de réponse plus haut. Les élus sont peut-être ceux qui ont une mission à accomplir. Ils sont choisis par Dieu pour porter son message. D'où le fait qu'il y est peu d'élus.

Cordialement,
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 14:50

Pierre a écrit:
J'aurais une autre question sur cette problématique de l'enfer selon les sédévacantistes :

Cher Pierre, arriverez-vous à comprendre une fois que je ne dis rien d'autre que ce que dit l'Eglise sur l'Enfer ?!?! Ce n'est donc pas selon les sédévacantistes, mais selon l'Eglise que vous auriez dû écrire.

l'ignorance est l'un des péchlés qui mène le plus d'âmes en Enfer. Voilà pourquoi l'Eglise n'a eu de cesse qu'elle enseignait à tout le monde, pour sauver le plus de monde.

Je sais bien que cela vous fait peur (comme à moi) de finir en Enfer pour rôtir toute l'éternité. Mais ce n'est pas en le niant qu'on l'évitera.

J'ai quand même pioché un peu, et j'ai trouvé ceci pour vous, concernant le nombre des élus:


Saint Léonard de Port- Maurice, Sermon sur le nombre des élus a écrit:
Et c’est là ce qui trompe ceux qui prétendent que le nombre des élus parmi les catholiques est plus grand que celui des réprouvés. Il est certain que, si vous prenez tous les catholiques ensemble, la plus grande partie se sauve, parce que, d’après les observations qui ont été faites, la moitié des enfants environ meurent après le baptême, avant l’âge de raison. Or, si à ce nombre vous ajoutez les adultes qui ont conservé la robe de l’innocence, ou qui, après l’avoir souillée, l’ont lavée dans les larmes de la pénitence, il est certain que le plus grand nombre est sauvé ; et c’est là ce qui explique les paroles de l’Apôtre saint Jean : « J’ai vu une grande foule », et ces autres de Notre-Seigneur : «

Beaucoup viendront de l’Orient et de l’Occident, et se reposeront avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux », et les autres figures que l’on a coutume de citer en faveur de cette opinion. Mais si l’on parle des chrétiens adultes, l’expérience, la raison, l’autorité, la convenance et l’Écriture s’accordent à prouver que le plus grand nombre se damne.

Ne croyez pas pour cela que le paradis soit désert ; c’est au contraire un royaume très peuplé ; et si les réprouvés sont aussi nombreux que les sables de la mer, les élus le sont autant que les étoiles du firmament, c’est-à-dire que les uns et les autres sont innombrables, quoiqu’en des proportions très différentes. Saint Jean Chrysostome, prêchant un jour dans la cathédrale de Constantinople et considérant cette proportion, ne put s’empêcher de frémir d’horreur : « Combien, dit-il, parmi ce peuple si nombreux croyez-vous qu’il y aura d’élus ? » Et sans attendre la réponse, il ajouta : « Parmi tant de milliers de personnes ou n’en trouverait pas cent qui se sauvent, et pour ce cent je doute encore ».

Quelle chose épouvantable ! Le grand saint croyait que dans un peuple si nombreux il y en avait à peine cent qui dussent se sauver, et encore n’était-il pas sûr de ce nombre. Qu’arrivera-t-il de vous qui m’écoutez ? Grand Dieu ? je n’y puis penser sans frémir. C’est une chose bien difficile, mes frères, que l’affaire du salut ; car selon la maxime des théologiens, quand une fin exige de grands efforts, peu seulement l’atteignent. « Deficit in pluribus, contingit in pauciori-bus ».

C’est pour cela que le Docteur Angélique saint Thomas, après avoir, avec son immense érudition, pesé toutes les raisons pour et contre, conclut à la fin que le plus grand nombre des catholiques adultes est damné : « La béatitude éternelle dépassant l’état de nature, surtout depuis qu’elle est privée de la grâce originelle, c’est le petit nombre qui se sauve ».

La suite complète du sermon est ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t12845-un-autre-sermon-pour-vous-secouer-le-gras
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 15:44

Chris Prols a écrit:


C’est pour cela que le Docteur Angélique saint Thomas, après avoir, avec son immense érudition, pesé toutes les raisons pour et contre, conclut à la fin que le plus grand nombre des catholiques adultes est damné : « La béatitude éternelle dépassant l’état de nature, surtout depuis qu’elle est privée de la grâce originelle, c’est le petit nombre qui se sauve ». [/b]



Il a dit cela car il croyait que le dernier battement du coeur voyait tous ceux qui étaient sans la grâce se damner ! Couic !

Puis il a eu une apparition du Christ dans sa gloire.

A partir de ce jour, ses yeux semblent s'être ouverts car il a voulu brûler toutes ses oeuvres : "Elles ne sont que du foin".

Eh oui ! La clef qui fait tout comprendre, c'est que le Christ paraît !

Et si vous ne pouvez l'imaginer, cher Chris Prolls, c'est parce que vous n'êtes pas un coeur bon.

Vous seriez le Christ, vous ne chercheriez pas à sauver vos enfants à l'heure de la mort.

Lui est bon !et il nous en avertit :

Citation :

Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 16:03

Citation :
Et si vous ne pouvez l'imaginer, cher Chris Prolls, c'est parce que vous n'êtes pas un coeur bon.

Vous seriez le Christ, vous ne chercheriez pas à sauver vos enfants à l'heure de la mort.

Je vous prie, cher Arnaud, de me faire grâce de vos jugements idiots sur mon for interne.

Vous ne savez rien de ce que mon coeur est ou n'est pas. Gardez donc ce genre de considérations pour vous.

Quant à votre citation de S. Matthieu, elle est tellement hors de contexte que vous auriez mieux fait de me citer un extrait du manuel des Castors Juniors.

Quant aux apparitrions, c'est étrange que vous ne relatiez jamais celle de Saint Thomas justement, où Dieu lui apparaît lui disant Tu as bien parlé de moi, Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 16:07

Mais Saint Thomas a bien parlé de Dieu, de même que Moïse, David etc.

Votre tort est de croire que saint Thomas est le Magistère infaillible.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 16:09

Pour la millième fois, très cher Arnaud, je n'ai jamais dit que Saint Thomas était le magistère infaillible.

Et je vous re-re-re-re-re-re-re-re-re demande pourquoi Saint Thomas est-il surnommé le Docteur COMMUN ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 16:22

A cause de sa méthode unique (union de la raison et de la foi).
A cause de son écoute des anciens Pères.
Mais pas à cause de toutes ses conclusions (surtout pas en science) et parfois en théologie.

Ne me dites pas que vous croyez en la quintessence, en l'absence d'ovule dans la femme, en la purification de Marie du péché originel, en la création du soleil après les plantes vertes etc.

Saint Thomas est un géant et si vous montrez sur ses épaules non comme un perroquet mais en vous servant de sa méthode, vous serez plus haut que lui.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 16:34

C'est vous qui vous estimez plus haut que tous.

Si S. Thomas est dit le Docteur Commun, c'est parce que c'est le thomisme qui est la théologie de l'Eglise. C'est pour cela qu'il est dit Commun.

maintenant, vu que vous ne savez pas cela, vous pourriez vous abstenir d'écrire des erreurs cent fois réfutées sur la Sainte Vierge et sur les plantes vertes.

Et pour votre édification, voyez ce que dit Léon XIII:

Léon XIII, Aeterni Patris a écrit:
Mais entre tous les docteurs scolastiques, brille, d'un éclat sans pareil leur prince et maître à tous, Thomas d'Aquin ...

Clément VI, Nicolas V, Benoît XIII, d'autres encore témoignent de l'éclat que son admirable doctrine donne à l'Eglise universelle. Saint Pie V reconnaît que cette même doctrine confond, terrasse et dissipe les hérésies, et que chaque jour elle délivre le monde entier de funestes erreurs; d'autres, avec Clément XII, affirment que des biens abondants ont découlé de ses écrits sur l'Eglise universelle, et qu'on lui doit à lui-même les honneurs et le culte que l'Eglise rend à ses plus grands docteurs, Grégoire, Ambroise, Augustin et Jérôme; d'autres enfin ne crurent pas trop faire en proposant saint Thomas aux académies et aux grandes écoles, comme un modèle et un maître qu'elles pouvaient suivre sans crainte d'erreur. Et, à ce propos, les paroles du bienheureux Urbain V à l'académie de Toulouse méritent d'être rappelées ici : " Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer (34)." A l'exemple d'Urbain V, Innocent XII impose les mêmes prescriptions à l'université de Louvain, et Benoît XIV au collège dionysien de Grenade. Pour couronner ces jugements portés par les Pontifes suprêmes sur saint Thomas d'Aquin, Nous ajoutons ce témoignage d'Innocent VI : " La doctrine de saint Thomas a, plus que toutes les autres, le droit canon excepté, l'avantage de la propriété des termes, de la mesure dans l'expression, de la vérité des propositions, de telle sorte que ceux qui la possèdent ne sont jamais surpris hors du sentier de la vérité, et que quiconque l'a combattue a toujours été suspect d'erreur (35)."

A leur tour, les conciles œcuméniques dans lesquels brille la fleur de la sagesse cueillie de toute la terre, se sont appliqués en tout temps à rendre à Thomas d'Aquin un hommage particulier. Dans les conciles de Lyon, de Vienne, de Florence, du Vatican, on eût cru voir saint Thomas prendre part, présider même, en quelque sorte, aux décrets des Pères, et combattre, avec une vigueur indomptable et avec le plus heureux succès, les erreurs des Grecs, des hérétiques et des rationalistes. Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_04081879_aeterni-patris_fr.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 17:43

Chris Prols a écrit:
C'est vous qui vous estimez plus haut que tous.

Si S. Thomas est dit le Docteur Commun, c'est parce que c'est le thomisme qui est la théologie de l'Eglise.

Faire du Thomisme la théologie de l'Eglise, comme cela, sans comprendre que c'est son ESPRIT qui compte, c'est ce qui fait de vous des "INTEGRISTES".

Vous êtes comme la femme de Lot : transformée en statue de sel du XIII° s.

Et pourtant, Jésus prévient : la lettre tue. C'est l'esprit qui rend vivant.

Restez vivant, cher Corn Flakes. Vivez de l'ESPRIT de saint Thomas d'Aquin !

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 17:47

Chris Prols a écrit:
C'est vous qui vous estimez plus haut que tous.

Si S. Thomas est dit le Docteur Commun, c'est parce que c'est le thomisme qui est la théologie de l'Eglise. C'est pour cela qu'il est dit Commun.

maintenant, vu que vous ne savez pas cela, vous pourriez vous abstenir d'écrire des erreurs cent fois réfutées sur la Sainte Vierge et sur les plantes vertes.

Et pour votre édification, voyez ce que dit Léon XIII:

Léon XIII, Aeterni Patris a écrit:
Mais entre tous les docteurs scolastiques, brille, d'un éclat sans pareil leur prince et maître à tous, Thomas d'Aquin ...

Clément VI, Nicolas V, Benoît XIII, d'autres encore témoignent de l'éclat que son admirable doctrine donne à l'Eglise universelle. Saint Pie V reconnaît que cette même doctrine confond, terrasse et dissipe les hérésies, et que chaque jour elle délivre le monde entier de funestes erreurs; d'autres, avec Clément XII, affirment que des biens abondants ont découlé de ses écrits sur l'Eglise universelle, et qu'on lui doit à lui-même les honneurs et le culte que l'Eglise rend à ses plus grands docteurs, Grégoire, Ambroise, Augustin et Jérôme; d'autres enfin ne crurent pas trop faire en proposant saint Thomas aux académies et aux grandes écoles, comme un modèle et un maître qu'elles pouvaient suivre sans crainte d'erreur. Et, à ce propos, les paroles du bienheureux Urbain V à l'académie de Toulouse méritent d'être rappelées ici : " Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer (34)." A l'exemple d'Urbain V, Innocent XII impose les mêmes prescriptions à l'université de Louvain, et Benoît XIV au collège dionysien de Grenade. Pour couronner ces jugements portés par les Pontifes suprêmes sur saint Thomas d'Aquin, Nous ajoutons ce témoignage d'Innocent VI : " La doctrine de saint Thomas a, plus que toutes les autres, le droit canon excepté, l'avantage de la propriété des termes, de la mesure dans l'expression, de la vérité des propositions, de telle sorte que ceux qui la possèdent ne sont jamais surpris hors du sentier de la vérité, et que quiconque l'a combattue a toujours été suspect d'erreur (35)."

A leur tour, les conciles œcuméniques dans lesquels brille la fleur de la sagesse cueillie de toute la terre, se sont appliqués en tout temps à rendre à Thomas d'Aquin un hommage particulier. Dans les conciles de Lyon, de Vienne, de Florence, du Vatican, on eût cru voir saint Thomas prendre part, présider même, en quelque sorte, aux décrets des Pères, et combattre, avec une vigueur indomptable et avec le plus heureux succès, les erreurs des Grecs, des hérétiques et des rationalistes. Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.

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Dites, vous êtes au courant que saint Thomas lui-même, à la fin de sa vie, pensait que son oeuvre était comme de la paille ?


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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Maintenant, si vous me trouvez un texte de Jésus disant : "Malheur à vous prostituées, grosses cochonnes etc. , je vous suivrai.

Laughing

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 19:07

Bonsoir Chris Prols,
ce n'est pas seulement que j'ai peur de rôtir en enfer, mais c'est que je ne vois pas comment nous ne rôtirions pas quasiment tous en enfer si on prend au sérieux vos propos, et le discours sur les adultes catholiques. Si des catholiques médiévaux, qui sans doute allaient à la Messe et se confessaient souvent, allaient en majorité en enfer, nous n'avons aucune chance d'y réchapper.
Ce que je ne comprends pas, c'est ce Dieu :
- il veut sauver les hommes mais le résultat de son action c'est de les envoyer quasiment tous en enfer ;
- on doit l'aimer mais il condamne un grand nombre de personnes à un enfer éternel sans même que ces personnes ne sachent que c'est là le véritable enjeu de leur existence terrezstre (excusez-moi, car l'argument selon lequel "l'Eglise l'enseigne" est non valable ; l'Eglise ne l'enseigne plus tellement et d'autre part la majorité des occidentaux d'aujourd'hui ne peuvent pas prendre cette hypothèse au sérieux une seconde, ils sont complètement ailleurs. Donc inconscients de faon absolue de l'enjeu de leur vie terrestre.)
Et ce Dieu serait "juste" et "aimant" ? Avouez que c'est paradoxal.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mar 11 Oct 2011, 19:14

De plus, je vous propose de vous balader dans les rues et de regarder chaque personne que vous aimez en songeant le plus profondément possible que tous ces gens seront placés en camp de concentration, torturés par les pires tortionnaires, durant l'éternité. Et on reparle de la "justice" de Dieu tel que décrit par une théologie intransigeante.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:44

Pierre75 a écrit:

merci pour la citation de Ron Chaya (...) Mais qu'en concluez-vous ?
Et qui est Ron Chaya?

Ron Chaya est un juif séfardite qui explique la doctrine juive aux francophones. Je ne
l'ai cité ici que pour tenter d'apporter un élément d'explication au fait du "mal majoritaire"
dans ce monde, qui vous semble paradoxal.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:45

hop a écrit:

Jésus explique aussi qu'aux noces, seule une personne sera mise dehors, dans les ténèbres.

Intéressant. Vous vous souvenez de la référence précise, du numéro de verset ?
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, si vous me trouvez un texte de Jésus disant : "Malheur à vous prostituées, grosses cochonnes etc. , je vous suivrai.

Cela n'a bien sûr rien à voir avec la question de savoir si le plus grand nombre est sauvé ou damné. M. Dumouch ne lie pas des idées entre elles, il bondit sans cesse du coq à l'âne.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:

je vois plutôt que l'enfer est peuplé de gens biens comme il faut et sûrs d'être biens.
Ce texte le prouve : Mathieu 23:13-33

Ah, M. Dumouch, si vous pouviez comprendre que c'est vous qui êtes bien comme il faut
et sûr d'être bien! Vous qui prétendez juger que ChrisProlls n'est pas un coeur bon, qui vous croyez plus haut que Saint Thomas ...

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:48

Pierre75 a écrit:

Certains saints voient dans leurs visions infernales des gens qui ne croyaient pas à l'enfer ; cela me semble incohérent, au moins les gens qui risquent une telle peine devraient en connaître l'existence.

Apparamment vous confondez ne pas croire et ne pas savoir. Au contraire, quelqu'un qui ne croit pas à l'enfer est quelqu'un qui a pris position, qui a choisi.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:49

Pierre75 a écrit:

les hommes risquent l'enfer et ne le savent même pas, le jeu est tronqué, Dieu ne fait même pas ce que fait la justice humaine en avertissant les justiciables!!

Ben, vous au moins vous êtes prévenu, n'est-ce pas? C'est déja ça. Pour ma part, je n'ai pas encore rencontré de personnes qui n'étaient pas averties. Peut-être habitons-nous à des endroits fort différents ...
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:49

Pierre75 a écrit:

je vous propose de vous balader dans les rues et de regarder chaque personne que vous aimez en songeant le plus profondément possible que tous ces gens seront placés en camp de concentration, torturés par les pires tortionnaires, durant l'éternité.

Je vous propose aussi de vous balader dans les rues et de faire un mini-sondage du genre "Que pensez-vous de l'enfer?"

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 07:50

Pierre75 a écrit:

Et on reparle de la "justice" de Dieu tel que décrit par une théologie intransigeante.

Cher Pierre, je ne sais absolument rien de vous, mais à lire la phrase que vous avez écrite
ci-dessus j'imagine que vous devez être dans une catégorie sociale aisée. Vous l'oubliez peut-être un peu, mais pour les perdants de ce monde, ceux qui n'ont connu que vacheries
et injustices toute leur vie, le Jugement Dernier et la théologie intransigeante est la seule chose qui reste.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 09:07

Bonjour Chartreux,

Voici les versets (Mat 22, 11-14):
Et la salle de noce fut remplie de convives. 11 Le roi entre pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce. " Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ? Celui- ci resta muet. Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents"

Et encore une fois, cher Chartreux, regardez a qui s'adresse Jesus ici. Pas a la multitude. Mais a des personnes bien precises (regardez juste avant la parabole, Matthieu indique qui ecoute Jesus a ce moment bien precis).

Bonne journee,
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 15:09

Citation :
Bonsoir Chris Prols,
ce n'est pas seulement que j'ai peur de rôtir en enfer, mais c'est que je ne vois pas comment nous ne rôtirions pas quasiment tous en enfer si on prend au sérieux vos propos, et le discours sur les adultes catholiques. Si des catholiques médiévaux, qui sans doute allaient à la Messe et se confessaient souvent, allaient en majorité en enfer, nous n'avons aucune chance d'y réchapper.

Bonjour cher Pierre. Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

C'est vrai que durant le Moyen-Âge, toute la société était structurée suivant les préceptes évangéliques. Et toute la vie sociale également. Mais ce n'est plus notre temps.

C'est ce temps actuel qui nous a été donné par Dieu pour faire notre salut. A temps différent, grâces différentes.

Quoi qu'il en soit, il a toujours été difficile de faire son salut (porte étroite, chemin difficile, faire son salut avec crainte et tremblement, etc.), et il faut le faire avec violence. Contre soi, évidement. Contre le monde et le démon aussi.

La tentation actuelle est de ne voir que l'amour de Dieu, sans voir Sa justice, qui est infinie, comme son amour. Alors, on se met à douter de l'enfer, de la damnation, de la nécéssité absolue de la pénitence (si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous) par peur de l'enfer, au lieu d'intégrer cette peur et de la faire servir au salut. Cette peur est salutaire, c'est comme lorsque vous faites peur à votre enfant pour pas qu'il ne mette ses doigts dans la prise: cela lui est salutaire.

Citation :
(excusez-moi, car l'argument selon lequel "l'Eglise l'enseigne" est non valable ; l'Eglise ne l'enseigne plus tellement et d'autre part la majorité des occidentaux d'aujourd'hui ne peuvent pas prendre cette hypothèse au sérieux une seconde, ils sont complètement ailleurs. Donc inconscients de faon absolue de l'enjeu de leur vie terrestre.)
Et ce Dieu serait "juste" et "aimant" ? Avouez que c'est paradoxal.

L'Eglise enseigne la vérité. Si cette vérité n'est plus aimée des hommes, cela ne la rend pas moins vraie pour autant.
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 15:15

[quote]
Chris Prols a écrit:


La tentation actuelle est de ne voir que l'amour de Dieu, sans voir Sa justice, qui est infinie, comme son amour. Alors, on se met à douter de l'enfer, de la damnation, de la nécéssité absolue de la pénitence (si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous) par peur de l'enfer, au lieu d'intégrer cette peur et de la faire servir au salut. Cette peur est salutaire, c'est comme lorsque vous faites peur à votre enfant pour pas qu'il ne mette ses doigts dans la prise: cela lui est salutaire.

La spiritualité de la carotte et du bâton. Adaptée à des peuples charnels.


Heureusement, Vatican II mûrit un peu les choses :

C'est la spiritualité de l'amour de Dieu et de la peur de soi, de son égoïsme, qui peut nous faire choisir ultimement la liberté égoïste de l'enfer.

Cette spiritualité est adaptée aux peuples cultivés et critiques qui vivent actuellement.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 15:19

Si V2 mûrit un peu les choses, comment se fait-il alors que, comme l'a très justement relevé Pierre, l'Eglise ne l'enseigne plus tellement (l'Enfer) et d'autre part la majorité des occidentaux d'aujourd'hui ne peuvent pas prendre cette hypothèse au sérieux une seconde, ils sont complètement ailleurs. Donc inconscients de faon absolue de l'enjeu de leur vie terrestre

???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 15:42

Chris Prols a écrit:
Si V2 mûrit un peu les choses, comment se fait-il alors que, comme l'a très justement relevé Pierre, l'Eglise ne l'enseigne plus tellement (l'Enfer) et d'autre part la majorité des occidentaux d'aujourd'hui ne peuvent pas prendre cette hypothèse au sérieux une seconde, ils sont complètement ailleurs. Donc inconscients de faon absolue de l'enjeu de leur vie terrestre

???

Parce que la nouvelle synthèse de la théologie qui doit sortir du nouveau dogme sur le salut (GS 22, 5) de Vatican II, n'est pas encore au point. Il lui faut son Thomas d'Aquin du XXI° s. pour unifier tous les dogmes, les anciens comme le nouveau à savoir :

Nul homme sortant de cette vie sans la charité (fondée sur la foi) n'est sauvé.
Or Dieu nous devons tenir que Dieu propose son salut à tous les hommes.


Et ce nouveau Thomas d'Aquin qui explique comment Dieu propose son salut à tout homme pourrait bien être Benoît XVI avec son encyclique Spe salvi, 47 :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 17:37

[quote= "hop"]
Voici les versets (Mat 22, 11-14):
Et la salle de noce fut remplie de convives. 11 Le roi entre pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce. " Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ? Celui- ci resta muet. Alors le roi dit aux servants : Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents"

Et encore une fois, cher Chartreux, regardez a qui s'adresse Jesus ici. Pas a la multitude. Mais a des personnes bien precises (regardez juste avant la parabole, Matthieu indique qui ecoute Jesus a ce moment bien precis).
[/quote]
Bonjour "hop", et merci pour votre réference. J'avoue que ce passage m'est assez mystérieux. Que symbolise le vêtement de noce ? Pourquoi l'"intrus" ne répond-il rien? Est-il rejeté par ce qu'il ne répond rien ou par ce qu'il n'a pas la tenue adaptée?
Contrairement à d'autres paraboles, celle-ci n'est pas expliquée par Jésus (si je ne m'abuse).


Dernière édition par chartreux le Mer 12 Oct 2011, 18:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 17:53

Les vêtements de noces symbolisent la sainteté de l'âme requise pour voir Dieu face à face (= Charité et humilité totale).

Ce texte signifie qu'un damné EXIGE la vision béatifique tout en en refusant les conditions.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Si V2 mûrit un peu les choses, comment se fait-il alors que, comme l'a très justement relevé Pierre, l'Eglise ne l'enseigne plus tellement (l'Enfer) et d'autre part la majorité des occidentaux d'aujourd'hui ne peuvent pas prendre cette hypothèse au sérieux une seconde, ils sont complètement ailleurs. Donc inconscients de faon absolue de l'enjeu de leur vie terrestre

???

Parce que la nouvelle synthèse de la théologie qui doit sortir du nouveau dogme sur le salut (GS 22, 5) de Vatican II, n'est pas encore au point. Il lui faut son Thomas d'Aquin du XXI° s. pour unifier tous les dogmes, les anciens comme le nouveau à savoir :

Nul homme sortant de cette vie sans la charité (fondée sur la foi) n'est sauvé.
Or Dieu nous devons tenir que Dieu propose son salut à tous les hommes.


Et ce nouveau Thomas d'Aquin qui explique comment Dieu propose son salut à tout homme pourrait bien être Benoît XVI avec son encyclique Spe salvi, 47 :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Et voilà, c'est ce que je dis depuis des lustres.

Nouvelle synthèse, nouveaux dogmes, nouveau Thomas d'Aquin, nouvelle théologie, nouvelle religion !!!

Tout est nouveau. Et pas dans le sens catholique.

Une nouvelle religion a pris naissance lors de Vatican 2, avec de nouveaux dogmes (pas au encore au point !!! Sic de sic de resic !!!) de nouveaux rites, et une nouvelle théologie.

Toutes ces nouveautés ne viennent pas de et ne sont pas l'Eglise catholique. C'est la religion conciliaire, née d'hier. L'égoût collecteur de toutes les hérésies, comme le disait si bien le vénéré pape Saint Pie X.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:21

Ce ne sont pas les nouveaux dogmes de Vatican II qui ne sont pas au point.

Ce qui n'est pas au point, c'est la nouvelle synthèse de théologie qu'il faut faire en tenant compte de ce nouveau dogme :
Citation :
"“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).
Citation :

Toutes ces nouveautés ne viennent pas de et ne sont pas l'Eglise catholique. C'est la religion conciliaire, née d'hier. L'égoût collecteur de toutes les hérésies, comme le disait si bien le vénéré pape Saint Pie X.

Chaque Concile proclame de nouveau dogme pour éclairer l'unique Révélation et chaque Concile voit un schisme comme le vôtre.

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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:

chaque Concile voit un schisme comme le vôtre.

Non, c'est le contraire : ce sont les schismes et les héresies qui
rendent nécessaires les conciles. Avant le concile, tout est confus et on ne sait pas très bien qui a raison. Après le concile, les lignes de démarcation ont été tracées et toutes les positions (orthodoxes aussi bien que schismatiques ou hérétiques)
sont officialisées.

Vatican II est d'ailleurs le premier concile (ou prétendu tel) qui ne s'est pas tenu
pour décider quelque chose, pour séparer le vrai du faux, mais pour "construire quelque chose de nouveau".


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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:46

Nouveau dogme ?!?!

Vous avez vraiment du mal avec certaines notions théologiques, vous.

Savez-vous au moins ce que c'est qu'un dogme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:48

Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation.

Exemple Concile de Nicée : Nouveau dogmes sur la Trinité et sur le Christ.
Ils sont déjà explicitement dans la Révélation. Mais le dogme les formule pour la première fois.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 12 Oct 2011, 18:52, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:48

Chartreux a écrit:
Vatican II est d'ailleurs le premier concile (ou prétendu tel) qui ne s'est pas tenu
pour décider quelque chose, pour séparer le vrai du faux, mais pour "construire quelque chose de nouveau".

Bien dit ! Bravo Chartreux !

Construire une nouvelle religion !!! Voilà ce qu'a fait V2.

Une nouvelle religion avec de nouveaux dogmes non catholiques.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols    Mer 12 Oct 2011, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation.

Très bien. Alors quand Pie IX dit que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation, et qu'ensuite Paul 6 vient dire qu'elle y est, qui a raison dogmatiquement ?
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Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols
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