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 La malhonnêteté des Sédévacantistes

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:16

maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:


« Tout sur la terre, doit être ordonné à l’homme, comme à son centre et à sa fin. » (GS)
Curieux je croyais que la fin et le centre de tout acte était le Christ.

Vous pouvez nous donner le chapitre, le sous chapitre et le numéro de chapitre d'où est tirer cette phrase de Gaudium et spes svp, de manière à ce qu'on vérifie. Merci.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

12,1

. Croyants et incroyants sont généralement d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:20

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Il faudrait juste lire les choses avec bonne foi et sans a priori négatif.

Mon cher Philippe, on va l'analyser ensemble ce texte, et on verra bien. Êtes-vous d'accord?

Si vous voulez, moi je ne crains rien, je ne prétends que servir la vérité.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12538-discours-de-paul-vi
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:44

Chris Prols a écrit:
Valtortiste a écrit:
Vous proférez une immense injure au Ciel quand vous dites que pour profiter du don de Dieu, il faut s'appliquer les mérites du Christ : c'est une dénégation complète de la rédemption faite pour tous les hommes par celui qui est venu appeler " non les justes, mais les pécheurs". Dénégation complète car c'est un don gratuit qui n'est pas obtenus par des mérites .... heureusement pour vous !
Mon cher Valtortiste, vous commencez à m'échauffer les oreilles avec vos manière de M. Jesaistout, qui ne sait rien.

Extraits du catéchisme de référence des sédévacantistes

3. Quel est le vrai chrétien?
Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Église.

Et Paf ! votre propre source vous envoie en enfer. Pauvre Chris Prols !
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:46

maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:
maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:


« Tout sur la terre, doit être ordonné à l’homme, comme à son centre et à sa fin. » (GS)
Curieux je croyais que la fin et le centre de tout acte était le Christ.

Vous pouvez nous donner le chapitre, le sous chapitre et le numéro de chapitre d'où est tirer cette phrase de Gaudium et spes svp, de manière à ce qu'on vérifie. Merci.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

12,1

. Croyants et incroyants sont généralement d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.

Et donc qu'est-ce qu'il y a de choquant, puisque dans ce chapitre intitulé la dignité de la personne humaine, juste après cette phrase, on nous dit oui mais qu'est-ce que l'homme? On nous explique que l'homme est crée à l'image de Dieu. Cette phrase, comme Gaudium et Spes, nous parle de l'homme car c'est lui qui doit être sauvé.
Ce texte(Gaudium et Spes) est magnifique et quand on le lit entièrement, on ne peut pas le comprendre d'une façon éronnée comme vous le faites en isolant cette phrase, car le texte explique le pourquoi de cette phrase. C'est l'enseignement de l'Eglise, il n'y a aucun blasphème.

Cher Maxime, si GS et ce passage sont conformes à la doctrine bi-millénaire de l'Église, vous n'aurez aucune difficulté de me donner une référence d'avant V2 qui explique la même doctrine.

J'attends donc, cette référence.

PS: Je n'ai pris qu'un passage ( pour faire court) mais le texte complet je l'ai lu.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:48

La Chartreuse a écrit:
...Il est faux de dire que nous constatons tout à travers une idée déjà faite.
On pourrait en dire autant de vous.
Nous ne faisons que constater une rupture dans l'enseignement.
...
Êtes-vous Pape ?

Qui vous a donné l'autorité de juger ?

Qui vous a rendu infaillible ?

Savez-vous que le péché d'orgueil est celui commis par Lucifer ?

Justement celui qui passe son temps à accuser (Apocalyps 12,10)
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:55

La Chartreuse a écrit:
...Cher Maxime, si GS et ce passage sont conformes à la doctrine bi-millénaire de l'Église, vous n'aurez aucune difficulté de me donner une référence d'avant V2 qui explique la même doctrine.
J'attends donc, cette référence.
PS: Je n'ai pris qu'un passage ( pour faire court) mais le texte complet je l'ai lu.

Voilà une curieuse demande : toutes les références étayant le texte se trouvent en bas du document, comme dans la promulgation.

=> C'est ICI <=

Il y en a 170
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 16:57

Valtortiste91 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Valtortiste a écrit:
Vous proférez une immense injure au Ciel quand vous dites que pour profiter du don de Dieu, il faut s'appliquer les mérites du Christ : c'est une dénégation complète de la rédemption faite pour tous les hommes par celui qui est venu appeler " non les justes, mais les pécheurs". Dénégation complète car c'est un don gratuit qui n'est pas obtenus par des mérites .... heureusement pour vous !
Mon cher Valtortiste, vous commencez à m'échauffer les oreilles avec vos manière de M. Jesaistout, qui ne sait rien.

Extraits du catéchisme de référence des sédévacantistes

3. Quel est le vrai chrétien?
Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Église.

Et Paf ! votre propre source vous envoie en enfer. Pauvre Chris Prols !

En plein dans le mille! Alors expliquez-moi, comment se fait-il que vous allez contre l'enseignement de vos papes dans les cas de FIV?

Ne sont-ils pas vos pasteurs légitimes et de plus ce domaine relevant de la morale ils sont dans l'exercice de leur magistère ordinaire universel donc, infallible.

Et Paf! votre propre conduite vous condamne.

PS: Je note une nouveauté dans vos rayons de biblio: des catéchismes sédévacs ( comme celui de Saint Pie X) et des catés "catholiques" comme le CEC

Et après on viendra me dire qu'il n'y pas de rupture Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:00

La Chartreuse a écrit:
maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:
maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:


« Tout sur la terre, doit être ordonné à l’homme, comme à son centre et à sa fin. » (GS)
Curieux je croyais que la fin et le centre de tout acte était le Christ.

Vous pouvez nous donner le chapitre, le sous chapitre et le numéro de chapitre d'où est tirer cette phrase de Gaudium et spes svp, de manière à ce qu'on vérifie. Merci.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

12,1

. Croyants et incroyants sont généralement d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.

Et donc qu'est-ce qu'il y a de choquant, puisque dans ce chapitre intitulé la dignité de la personne humaine, juste après cette phrase, on nous dit oui mais qu'est-ce que l'homme? On nous explique que l'homme est crée à l'image de Dieu. Cette phrase, comme Gaudium et Spes, nous parle de l'homme car c'est lui qui doit être sauvé.
Ce texte(Gaudium et Spes) est magnifique et quand on le lit entièrement, on ne peut pas le comprendre d'une façon éronnée comme vous le faites en isolant cette phrase, car le texte explique le pourquoi de cette phrase. C'est l'enseignement de l'Eglise, il n'y a aucun blasphème.

Cher Maxime, si GS et ce passage sont conformes à la doctrine bi-millénaire de l'Église, vous n'aurez aucune difficulté de me donner une référence d'avant V2 qui explique la même doctrine.

Parce que pour que quelque chose soit conforme il faut que cela ait déjà été dit ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:03

Valtortiste91 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
...Il est faux de dire que nous constatons tout à travers une idée déjà faite.
On pourrait en dire autant de vous.
Nous ne faisons que constater une rupture dans l'enseignement.
...
Êtes-vous Pape ?

Qui vous a donné l'autorité de juger ?

Qui vous a rendu infaillible ?

Savez-vous que le péché d'orgueil est celui commis par Lucifer ?

Justement celui qui passe son temps à accuser (Apocalyps 12,10)

Il me serait difficile d'être pape, étant une femme!

Je ne fais que m'appuyer sur l'enseignement bimillénaire de l'Église, est-ce un crime pour un catholique. C'est quoi le problème.

Saviez-vous que les jugements téméraires sont très nuisibles à l'âme, relisez vos bouquins de Valtorta.

Pour l'Accusateur, êtes-vous son frangin!!!!!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:08

Cupertino a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Valtortiste a écrit:
Vous proférez une immense injure au Ciel quand vous dites que pour profiter du don de Dieu, il faut s'appliquer les mérites du Christ : c'est une dénégation complète de la rédemption faite pour tous les hommes par celui qui est venu appeler " non les justes, mais les pécheurs". Dénégation complète car c'est un don gratuit qui n'est pas obtenus par des mérites .... heureusement pour vous !
Mon cher Valtortiste, vous commencez à m'échauffer les oreilles avec vos manière de M. Jesaistout, qui ne sait rien.
Extraits du catéchisme de référence des sédévacantistes3. Quel est le vrai chrétien?Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Église.Et Paf ! votre propre source vous envoie en enfer. Pauvre Chris Prols !
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Eh non, cher Cupertino, le catéchisme de l'Eglise catholique s'inscrit dans la longue lignée des prédécesseurs du Siège apostolique. Comme pour votre ami(e) chartreuse, il suffit de lire les références employées.

Dans l'édition de 1992, vous avez toute une palanquée de références :

à l'Ecriture Sainte (pas moins de 29 pages serrées)
aux conciles oecuméniques
aux conciles et synodes
aux documents pontificaux (y compris Pie XII)
aux documents ecclésiaux
au droit canon
aux écrivains ecclésiastiques

Si ce n'est pas de la continuité, je ne parle pas français !

Pour la FIV, comme je vous l'ai dit (et argumenté) je me réfère à ce que dit l'Eglise (car moi au moins, j'en ai une).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:08

maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Cher Maxime, si GS et ce passage sont conformes à la doctrine bi-millénaire de l'Église, vous n'aurez aucune difficulté de me donner une référence d'avant V2 qui explique la même doctrine.

J'attends donc, cette référence.

PS: Je n'ai pris qu'un passage ( pour faire court) mais le texte complet je l'ai lu.

"La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant et la vie de l'homme c'est la vision de Dieu." St-Irenée de Lyon.
"Dieu s'est fait homme, pour que l'homme devienne Dieu." St-Augustin et d'autres.

Je n'ai pas envie de perdre mon temps à chercher moult références, mais ces deux phrases résument bien pourquoi tout doit être ordonné à l'homme, comme à son centre et à sa fin.
Car le centre de l'homme et sa fin c'est le Christ, c'est Dieu. Gaudium et Spes l'explique bien, c'est l'enseignement de l'Eglise depuis toujours, jusqu'à aujourd'hui.

salut

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:10

La Chartreuse a écrit:

Je ne fais que m'appuyer sur l'enseignement bimillénaire de l'Église, est-ce un crime pour un catholique. C'est quoi le problème.

Oui, si vous faites cela pour accuser un Pape légitime et un concile d'hérésie.

Luther s'appuyait sur l'enseignement de la Bible. Est-ce un crime pour un catholique ? Et voyez ce qu'il en a fait.

_________________
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:10

La Chartreuse a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
...Il est faux de dire que nous constatons tout à travers une idée déjà faite.
On pourrait en dire autant de vous.
Nous ne faisons que constater une rupture dans l'enseignement.
...
Êtes-vous Pape ?
Qui vous a donné l'autorité de juger ?
Qui vous a rendu infaillible ?
Savez-vous que le péché d'orgueil est celui commis par Lucifer ?
Justement celui qui passe son temps à accuser (Apocalyps 12,10)

Il me serait difficile d'être pape, étant une femme!

Je ne fais que m'appuyer sur l'enseignement bimillénaire de l'Église, est-ce un crime pour un catholique. C'est quoi le problème.

Saviez-vous que les jugements téméraires sont très nuisibles à l'âme, relisez vos bouquins de Valtorta.

Pour l'Accusateur, êtes-vous son frangin!!!!!
Chère internaute,
Je récapépète ma question :

Êtes-vous Pape ?
Qui vous a donné l'autorité de juger ?
Qui vous a rendu infaillible ?
Savez-vous que le péché d'orgueil est celui commis par Lucifer ?
Justement celui qui passe son temps à accuser (Apocalyps 12,10)

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:11

Cher Maxime, voyez même dans les merveilleuses phrases de ces deux grands saints par vous cités, comme tout commence par Dieu et termine par Dieu.

Si je vous disais Tout sur terre doit être ordonné à Dieu comme à son centre et à son sommet, vous en penseriez quoi?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:11

La Chartreuse a écrit:
...Saviez-vous que les jugements téméraires sont très nuisibles à l'âme, relisez vos bouquins de Valtorta.
çà, c'est ben vrai !
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:12

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
maxime a écrit:
La Chartreuse a écrit:


http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

12,1

. Croyants et incroyants sont généralement d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.

Et donc qu'est-ce qu'il y a de choquant, puisque dans ce chapitre intitulé la dignité de la personne humaine, juste après cette phrase, on nous dit oui mais qu'est-ce que l'homme? On nous explique que l'homme est crée à l'image de Dieu. Cette phrase, comme Gaudium et Spes, nous parle de l'homme car c'est lui qui doit être sauvé.
Ce texte(Gaudium et Spes) est magnifique et quand on le lit entièrement, on ne peut pas le comprendre d'une façon éronnée comme vous le faites en isolant cette phrase, car le texte explique le pourquoi de cette phrase. C'est l'enseignement de l'Eglise, il n'y a aucun blasphème.

Cher Maxime, si GS et ce passage sont conformes à la doctrine bi-millénaire de l'Église, vous n'aurez aucune difficulté de me donner une référence d'avant V2 qui explique la même doctrine.

Parce que pour que quelque chose soit conforme il faut que cela ait déjà été dit ?

Cela doit se retrouver soit dans le Magistère ou dans la Tradition.

@ Valtortiste

Les 170 références de GS ne prouve pas la catholicité de cette doctrine, tout à coup elles sont hors contextes.

@ Maxime.

Vous sortez une phrase de son contexte… seriez-vous sédévac?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:14

La Chartreuse a écrit:
@ Valtortiste

Les 170 références de GS ne prouve pas la catholicité de cette doctrine, tout à coup elles sont hors contextes.


Je récapépète ma question :
Qui vous a donné autorité pour juger de la catholicité ou non d'un texte co-signé par une floppée de successeurs des apôtres ?
Qui vous a rendu infaillible contre eux ?
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:20

2. Mais qu’est-ce que l’homme ? Sur lui-même, il a proposé et propose encore des opinions multiples, diverses et même opposées, suivant lesquelles, souvent, ou bien il s’exalte lui-même comme une norme absolue, ou bien il se rabaisse jusqu’au désespoir : d’où ses doutes et ses angoisses. Ces difficultés, l’Église les ressent à fond. Instruite par la Révélation divine, elle peut y apporter une réponse, où se trouve dessinée la condition véritable de l’homme, où sont mises au clair ses faiblesses, mais où peuvent en même temps être justement reconnues sa dignité et sa vocation.

3. La Bible, en effet, enseigne que l’homme a été créé « à l’image de Dieu », capable de connaître et d’aimer son Créateur, qu’il a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres [8] pour les dominer et pour s’en servir, en glorifiant Dieu [9]. « Qu’est-ce donc l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? ou le fils de l’homme pour que tu te soucies de lui ? À peine le fis-tu moindre qu’un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l’établis sur l’œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds » (Ps 8, 5-7).
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:21

Chris Prols a écrit:
Cher Maxime, voyez même dans les merveilleuses phrases de ces deux grands saints par vous cités, comme tout commence par Dieu et termine par Dieu.

Si je vous disais Tout sur terre doit être ordonné à Dieu comme à son centre et à son sommet, vous en penseriez quoi?

Et voilà, c'est simple et catholique

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:27

Chris Prols a écrit:
Cher Maxime, voyez même dans les merveilleuses phrases de ces deux grands saints par vous cités, comme tout commence par Dieu et termine par Dieu.

Si je vous disais Tout sur terre doit être ordonné à Dieu comme à son centre et à son sommet, vous en penseriez quoi?

Que pour un catholique honnête ça veut dire la même chose.

_________________
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:32

Cupertino a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Maxime, voyez même dans les merveilleuses phrases de ces deux grands saints par vous cités, comme tout commence par Dieu et termine par Dieu. Si je vous disais Tout sur terre doit être ordonné à Dieu comme à son centre et à son sommet, vous en penseriez quoi?

Et voilà, c'est simple et catholique

Ce serait l'opinion de quelqu'un qui a oublié le don de la création aux hommes. Elle lui est soumise. La création vient de Dieu, elle retournera à Dieu.

Comme la création, tout vient de Lui : on demande à Dieu de nous donner notre pain quotidien, ce n'est pas l'inverse. C'est Jésus qui nous a aprris cela. Ce Jésus qui est perpétuée par son Eglise (vivante pour le catholiques, morte pour les sédévacantistes).

Chez les catholiques Dieu aime les hommes.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:38

Enlui a écrit:
...3. La Bible, en effet, enseigne que l’homme a été créé « à l’image de Dieu », capable de connaître et d’aimer son Créateur, qu’il a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres [8] pour les dominer et pour s’en servir, en glorifiant Dieu [9]. « Qu’est-ce donc l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? ou le fils de l’homme pour que tu te soucies de lui ? À peine le fis-tu moindre qu’un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l’établis sur l’œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds » (Ps 8, 5-7).
Je l'avais sauté celle-là tout est dit
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:49

3,1 Aussi le Concile, témoin et guide de la foi de tout le Peuple de Dieu rassemblé par le Christ, ne saurait donner une preuve plus parlante de solidarité, de respect et d’amour à l’ensemble de la famille humaine, à laquelle ce peuple appartient, qu’en dialoguant avec elle sur ces différents problèmes, en les éclairant à la lumière de l’Évangile, et en mettant à la disposition du genre humain la puissance salvatrice que l’Église, conduite par l’Esprit Saint, reçoit de son Fondateur

3,2 (...) Aucune ambition terrestre ne pousse l’Église ; elle ne vise qu’un seul but : continuer, sous l’impulsion de l’Esprit consolateur, l’œuvre même du Christ, venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité, pour sauver, non pour condamner, pour servir, non pour être servi

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:53

10,2 2. L’Église, quant à elle, croit que le Christ, mort et ressuscité pour tous [4], offre à l’homme, par son Esprit, lumière et forces pour lui permettre de répondre à sa très haute vocation. Elle croit qu’il n’est pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel ils doivent être sauvés [5]. Elle croit aussi que la clé, le centre et la fin de toute histoire humaine se trouve en son Seigneur et Maître. Elle affirme en outre que, sous tous les changements, bien des choses demeurent qui ont leur fondement ultime dans le Christ, le même hier, aujourd’hui et à jamais [6]. C’est pourquoi, sous la lumière du Christ, image du Dieu invisible, premier-né de toute créature [7], le Concile se propose de s’adresser à tous, pour éclairer le mystère de l’homme et pour aider le genre humain à découvrir la solution des problèmes majeurs de notre temps.

11,1 1. Mû par la foi, se sachant conduit par l’Esprit du Seigneur qui remplit l’univers, le Peuple de Dieu s’efforce de discerner dans les événements, les exigences et les requêtes de notre temps, auxquels il participe avec les autres hommes, quels sont les signes véritables de la présence ou du dessein de Dieu

Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli

16,7 (...) Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 17:57

La Chartreuse cite: 12,1
Croyants et incroyants sont généralement d’accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.

c'est à éclairer par ceci:

22,1 1. En réalité, le mystère de l’homme ne s’éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné. Adam, en effet, le premier homme, était la figure de celui qui devait venir [27], le Christ Seigneur. Nouvel Adam, le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation. Il n’est donc pas surprenant que les vérités ci-dessus trouvent en lui leur source et atteignent en lui leur point culminant.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 18:05

C'est-à-dire qu'après 40 années désastreuses, où l'homme, en particulier européen, est devenu un consommateur gras, riche, en bonne santé, souvent en vacances, éternel insatisfait des politiques sociales auxquelles il ne mérite pas et qui endette par avance les générations futures, et dans une société sécularisée où la Religion (-j'entends la vrai-) a été mise de côté, la phrase :

« Tout sur la terre, doit être ordonné à l’homme, comme à son centre et à sa fin. »

lâchée comme ça, hors contexte, est devenue plus qu'ambigüe, parce qu'elle est tout sauf entendue à travers le prisme du Christ et de son Église.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 18:09

Ce qui me plaît dans la tournure que prends cette discussion, c'est le regard porté conjointement sur le Christ :
- tant du côté des sédévacantistes - et sur ce point je respecte le point de vue qu'ils défendent, même si je ne le partage pas
- que du côté "post-vatican".
- ou "autres"

C'est le véritable enrichissement, loin des missiles scud que je sais autant distribuer que recevoir.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 19:23

nilamitp a écrit:
C'est-à-dire qu'après 40 années désastreuses, où l'homme, en particulier européen, est devenu un consommateur gras, riche, en bonne santé, souvent en vacances, éternel insatisfait des politiques sociales auxquelles il ne mérite pas et qui endette par avance les générations futures, et dans une société sécularisée où la Religion (-j'entends la vrai-) a été mise de côté, la phrase :

"Tout sur la terre, doit être ordonné à l’homme, comme à son centre et à sa fin (...) En réalité, le mystère de l’homme ne s’éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné. Adam, en effet, le premier homme, était la figure de celui qui devait venir , le Christ Seigneur. Nouvel Adam, le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation. Il n’est donc pas surprenant que les vérités ci-dessus trouvent en lui leur source et atteignent en lui leur point culminant.



Tu devrais aller lire ce qu'il dit,justement,au sujet des hommes contemporains,très profond !!
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 19:51

tu es passé à côté de mon commentaire.
GS a justement + de 40 ans.
ma critique s'adresse à « nous ».
surtout que la fin de mon commentaire est devenu "trois petits points", ce qui en change son sens.
sinon, j'ai bien tout lu.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Mer 17 Aoû 2011, 19:59

Very Happy J'ai pas vu de petits points !
Oui,lâchée comme cela,la phrase,à distance de celle qui l'a révèle et transcende,est raide....

(moi je les ai mis les petits points !!!!)
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 14:47

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Je ne fais que m'appuyer sur l'enseignement bimillénaire de l'Église, est-ce un crime pour un catholique. C'est quoi le problème.

Oui, si vous faites cela pour accuser un Pape légitime et un concile d'hérésie.

Je fais cela pour défendre la VÉRITÉ !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 14:49

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Je ne fais que m'appuyer sur l'enseignement bimillénaire de l'Église, est-ce un crime pour un catholique. C'est quoi le problème.

Oui, si vous faites cela pour accuser un Pape légitime et un concile d'hérésie.

Je fais cela pour défendre la VÉRITÉ !

Un bon chrétien ne peut penser défendre la vérité contre des papes et un concile.

En revanche c'est l'apanage de tous les hérétiques.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 15:12

J'aimerais bien voir moins d'anatémisation réciproque. Il me semble que sur un forum, si on a pas confiance en la bonne foi de quelqu'un on arrêtre tout simplement de dialoguer avec.
Si on a confiance en sa bonne foi, on devrait plutôt développer le contenu du sujet.

(après, vous faites bien ce que vous voulez, je n'entend pas régenter les débats...je crois juste que ni la vérité, ni la charité ne trouvent leur compte dans les accusations réciproques)
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 15:21

Valtortiste91 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
@ Valtortiste

Les 170 références de GS ne prouve pas la catholicité de cette doctrine, tout à coup elles sont hors contextes.


Je récapépète ma question :
Qui vous a donné autorité pour juger de la catholicité ou non d'un texte co-signé par une floppée de successeurs des apôtres ?

Qui vous a rendu infaillible contre eux ?

Je n'ai jamais prétendue être infaillible, je ne fais que m'appuyer sur la doctrine de la Sainte Église, et cette doctrine montre qu'il y une rupture entre elle et V2.

Pour votre première question, qui avait donné autorité aux fidèles de s'éloigner de la flopée d'évêque passé à l'arianisme ?

Qui a donné autorité aux fidèles de fuir les prêtres jureurs pendant la révolution?

A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Citation :
"Pour remplir les devoirs de cette charge pastorale, nos prédécesseurs ont toujours déployé une activité infatigable à répandre la salutaire doctrine du Christ auprès de tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un égal souci à ce qu'on la conservât pure et sans altération partout où on l'avait reçue...

CAR L'ESPRIT - SAINT N'A PAS ÉTÉ PROMIS AUX SUCCESSEURS DE PIERRE POUR QU'ILS PUBLIASSENT, D'APRÈS SES RÉVÉLATIONS, UNE NOUVELLE DOCTRINE mais pour que, avec son assistance, ils gardassent et exposassent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la Foi." Constitution "Pastor Aeternus", Vatican I, tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 332, éd. Nazareth, 1959.

V2 est une doctrine nouvelle, elle ne vient pas du Saint-Esprit.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 17:17

La Chartreuse a écrit:
...je ne fais que m'appuyer sur la doctrine de la Sainte Église, et cette doctrine montre qu'il y une rupture entre elle et V2.

Pour votre première question, qui avait donné autorité aux fidèles de s'éloigner de la flopée d'évêque passé à l'arianisme ?

Qui a donné autorité aux fidèles de fuir les prêtres jureurs pendant la révolution?

A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Vous dites : "...je ne fais que m'appuyer sur la doctrine de la Sainte Église, et cette doctrine montre qu'il y une rupture entre elle et V2". Je pense exactement le contraire et pour la même raison. Vous prétendez-vous supérieure à moi et à un milliard de catholiques ?

Vous parlez de la Sainte Eglise : vous n'en avez plus, car vous l'avez rejetée. J'en suis membre et elle vit à Madrid.

Qui a donné autorité à Paul VI ? la réponse est simple : le concile. Douter du concile, c'est rejeter l'Esprit qui conduit l'Eglise. Jésus l'a dit et Jésus est Dieu.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 17:35

Et pourquoi alors refusez-vous l'enseignement de vos papes sur la FIV comme l'a justement relevé Cupertino?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 17:46

Chris Prols a écrit:
Et pourquoi alors refusez-vous l'enseignement de vos papes sur la FIV comme l'a justement relevé Cupertino?

Cher Chris Prols, personne ne refuse l'enseignement des papes sur la FIV.

Dire que une FIV homologue chez un couple qui refuse d'abandonner les embryons surnuméraires n'est pas comparable à l'avortement, c'est juste un fait. ce n'est pas refuser l'enseignement des papes.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:07

Chris Prols a écrit:
Et pourquoi alors refusez-vous l'enseignement de vos papes sur la FIV comme l'a justement relevé Cupertino?

Le problème avec toi, c'est qu'il faut t'enfoncer trois fois la réponse avant qu'elle s'enracine : La position de l'Eglise n'est pas celle qu'imagine Cupertino. Une fois qu'on a compris cela, on a tout compris (ou presque).
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:09

On pourrait demander à Pagès ce qu'il en pense...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:11

Chris Prols a écrit:
On pourrait demander à Pagès ce qu'il en pense...

En quel honneur ? N'est-il pas un maudit prêtre de l'église conciliaire hérétique ?

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:14

La Chartreuse a écrit:
...A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.
...
Il me semble avoir déjà discuté avec vous de la messe "montinienne" sur un forum sédévacantiste dont je ne me souviens plus l'adresse.
Je vous avais invité (si c'est vous) à défendre la beauté de la messe tridentine. Exercice difficile car vous ne pouvez qu'exécrer la messe "montinienne" sans pouvoir parler de la messe "tridentine".

Pourtant, pour moi qui ai connu les deux, j'en vois la constante beauté.

D'autre part, dire que la messe est une "doctrine" me semble hors limite. Pour le concile vatican I et la continuité, j'ai déjà répondu : le catéchisme de l'Eglise catholique y fait largement référence comme aux autres sources antérieures : ce sont des pages et des pages que rappelle l'index de cet ouvrage promulgué par le Pape.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:17

Chris Prols a écrit:
On pourrait demander à Pagès ce qu'il en pense...

Vous parlez de celui qui envoie tout le monde en enfer ? comme disait la Vierge de Medjugorje : si vous voyez le mal partout, c'est que vous êtes en route pour le rencontrer. Il doit être expert de ce chemin.

J'ai déjà exprimé, sur une autre file, ce que je pense de Guy Pagès, mais on peut répéter (il doit aussi avoir un heaume).
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:17

La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 18:24

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


A mon tour de vous poser une question, qui a donné autorité à PVI de promulgué une "messe" à saveur protestante? Une doctrine inversant les finalités les plus élémentaires.

Il était pape, un pape a pouvoir pour modifier la liturgie, en insistant sur le point sur lequel il estime pastoralement que l'accent doit être mis.
Dans les temps apostoliques, la messe n'était pas tridentine ou montinienne : on y pratiquait même de vrais repas. Saint Paul s'en fait l'écho.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 19:11

les agapes. De toute façon, la Messe a été célébrée en hébreux/araméen et en grec avant le latin.

la Messe tridentine est simplement la forme traditionnelle authentique du rite romain, tel qu'unifié au XVIe siècle.

Contrairement à ce que pensent les sédévamachins, la forme imposée vatican deux n'est pas un sacrilège, mais simplement une tentative de crime contre le patrimoine de l'humanité, le patrimoine de l'Église en l'occurrence. Heureusement, BXVI est arrivé et a tout normalisé.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 19:22

nilamitp a écrit:
...Heureusement, BXVI est arrivé et a tout normalisé.
Ne fais pas le malin, arrêtes de te cacher : je t'ai reconnu : au 123ème rang, le 78ème à partir de la gauche !
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 20:22

oh tu sais, je n'ai absolument rien contre les woodstocks chrétiens, au contraire, je trouve que c'est une preuve de vitalité et de dynamisme. je suis pour tous les rassemblements et toutes les manifestations chrétiens, petites ou grandes, modernes ou traditionnelles.
mais attention, je bénis toutes les innovations à partir du moment où ça ne touche pas le sacré:
- des prêtres en col romain qui montent sur une scène et font du rap-gospel : pas de problème !
- une Messe dont l'assemblée ressemble à -pardon EST un Biergarten : vade retro !
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Jeu 18 Aoû 2011, 20:58

nilamitp a écrit:


Contrairement à ce que pensent les sédévamachins, la forme imposée vatican deux n'est pas un sacrilège, mais simplement une tentative de crime contre le patrimoine de l'humanité

C'est faux si l'on considère une messe Paul VI bien exécutée (viens assister à un office à Notre-Dame du Rosaire à Toulouse!).

C'est vrai si l'on regarde ce que des "équipes d'animation" font dans la plupart de nos paroisses...

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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 10:12

ça reste "pas la même forme", c'est ça que je voulais dire. la C3 Charleston est jolie, mais ce n'est pas la 2 CV Charleston.
je n'ai pas dit qu'elles étaient forcément moches. par exemple, Kto diffuse de très belles messes, celles auxquelles les fidèles ne peuvent pas aller tous les jours.
après, on peut trouver une messe tridentine, en particulier non chantée, horrible. ça, je le conçois tout-à-fait.
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MessageSujet: Re: La malhonnêteté des Sédévacantistes   Ven 19 Aoû 2011, 10:31

nilamitp a écrit:

après, on peut trouver une messe tridentine, en particulier non chantée, horrible. ça, je le conçois tout-à-fait.

Niveau solennité, une messe Paul VI bien faite n'a rien à envier à une tridentine.

Ce que je "reproche" en fait à certains aspects de la messe tridentine, c'est un côté clinquant. Moi j'aime bien l'austérité, et la messe tridentine est quand même marquée par le style baroque. Or autant je trouve que c'est un style qui va bien pour l'architecture, autant les dentelles et l'excès de dorures à l'église j'ai horreur de ça.

Pour se recueillir efficacement dans l'humilité, rien de tel que la pierre nue et froide qui nous donne la sensation de vivre à l'an mil (ah, la messe de la fête de saint Thomas d'Aquin aux Jacobins !).


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