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 Sédévacantistes et NDE

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Pierre75



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MessageSujet: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 06:01

Bonjour,
en lisant les échanges ici j'ai bien compris comment la thèse d'Arnaud rend compte, dans une perspective catholique, du phénomène de la NDE.
En revanche, ses adversaires sédévacantistes, que font-ils des NDE?
Car si, comme ils le disent, on ne peut être sauvé que par l'Eglise, pourquoi une donnée aussi importante n'apparaît absolument pas dans les NDE?
Dans les NDE, il n'est JAMAIS question de l'Eglise, ni de devoir croire ceci plutôt que cela, ni même du baptême. Les NDE dépouillent l'individu de tout, notamment de tout contenu religieux explicite (à part bien sûr l'idée d'amour). L'importance accordée par les uns ou les autres à leur dogme semble détruite par les NDE, qui montrent un Etre de lumière qui n'accorde aucune importance aux adhésions dogmatiques...
PS. Il me semble que c'est une des raisons pour lesquelles beaucoup d'Evangéliques se montrent très réservés sur les NDE. Que l'Etre de Lumière ne se désigne pas comme Christ est sans doute déjà problématique pour un chrétien. D'un autre côté, cette "neutralité" dogmatique pose problème par tout courant attaché à une dogmatique précise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 08:56

Cher Pierre, je crois au contraire que, dans les NDE, apparaissent de manière foudroyante les notions de Messie (Jésus), d'Eglise, de repentir, de baptême, mais aussi des annonces explicites de l'Ecriture du style :

Citation :
Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!
"

Je m'explique :

Sur ce texte : il se réalise matériellement de manière incroyable. Des études sur des aveugles de naissance montrent qu'ils ont vu pour la première fois. Les angoissés n'ont plus d'angoisses, et un Être de lumière leur annonce, par sa simple présence lumineuse, une vie éternelle qui se fonde sur l'amour.

Seule chose qui, dans ce texte, n'est pas réalisée (sans doute parce que les NDE ne durent pas assez longtemps) : "heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!" C'est donc par la théologie qu'on ajoute que certains n'éprouvent que mépris pour tant d'amour manifesté.

Le Messie : Qui est cet Être de lumière qui unit si fortement en lui ces deux qualités : Amour et vérité et qui juge notre vie sur l'amour ?

L'Eglise : Comment se fait-il que ce "Messie" ne vient pas seul mais accompagné de personnes décédées (les saints ?) et de présences invisibles (les anges ?). C'est une Eglise AU SENS PROFOND DU TERME (communauté des saints) qui accueille le mourant.

Le repentir : Les témoins passent leur vie en revue à la lumière de l'amour qui rayonne de l'Être de lumière. Il admire leurs actes de bonté et désapprouve (sans écraser) leur fautes. Il les invite à faire le bilan de leur vie en fonction de l'amour.

Le baptême : ces gens se sentent invités à entrer dans l'amour de l'Être de lumière et de ceux quii l'accompagnent. C'est un baptême d'entrée dans l'amour (ce que l'Ecriture appelle le baptême de l'Esprit Saint).


Bref, lorsque les Sédévacantistes interprètent tout en terme d'Eglise matérielle et terrestre, de baptême d'eau physique, de sacrements, ils ne peuvent que s'opposer aux NDE.

Mais lorsque des personnes sont suffisamment au fait de la réalité vertigineuse qui se cache sous ces signes, tout devient clair.


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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:03

Non mais le problème, c'est surtout l'existance des NDE.

C'est pas sûr que ça existe vraiment, malgré les témoignages.

Qui sait si ce ne sont pas des substances quie le cerveau secrète lui-même qui provoquent une sorte d'hallucination?

Les NDE ne sont pas clairement prouvées ni définies.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:08

Chris Prols (Jeu 16 Déc - 15:03) a écrit:
Non mais le problème, c'est surtout l'existance des NDE.

C'est pas sûr que ça existe vraiment, malgré les témoignages.

Qui sait si ce ne sont pas des substances quie le cerveau secrète lui-même qui provoquent une sorte d'hallucination?

Les NDE ne sont pas clairement prouvées ni définies.

Elles sont des apports philosophiques médiatisées par des TEMOIGNAGE. Dans ces témoignages, seule la première phase a pu être vérifiée par les psychologues américains.
Un argument absolument IMPARABLE prouve qu'il y a quelquechose : Il s'agit de l'OBJECTIVITE ET DU CARACTERE VERIFIABLE DES PERCEPTIONS SENSIBLES vues par le témoins alors qu'il prétend voyager hors de son corps sur cette terre, durant son arrêt cardiaque.

l'étude des aveugles de naissance est à cet égard passionnante.

Ceci dit, les NDE ne fondent pas ma thèse mais donnent, a posteriori, un éclaire philosophique à la question :
Citation :
"Comment ça se passe concrètement".

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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:17

Oui, j'avais pensé à votre argument.

Mais il ne tient pas si l'on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'"hallucinations" dûes à des substances chimiques secrétées par le cerveau. Dans ce cas, vue que ce sont les mêmes substances pour tout le monde, et cela pourrait expliquer le fait que la majorité des personnes témoignent des mêmes effets.

Mais je ne sais pas grand chose sur les NDE de plus que ce que j'ai écrit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:21

Chris Prols (Jeu 16 Déc - 15:17) a écrit:
Oui, j'avais pensé à votre argument.

Mais il ne tient pas si l'on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'"hallucinations" dûes à des substances chimiques secrétées par le cerveau. Dans ce cas, vue que ce sont les mêmes substances pour tout le monde, et cela pourrait expliquer le fait que la majorité des personnes témoignent des mêmes effets.

Mais je ne sais pas grand chose sur les NDE de plus que ce que j'ai écrit.

Les hallucinations ne donnent que des perception SUBJECTIVES. Jamais vous ne verrez (par exemple) alors que vous êtes en arrêt cardiaque, votre mère à qui vous pensez lors de votre sortie du corps en train de changer un joint de sa douche (et elle vous confirmera à votre réveil qu'elle faisait cela).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:24

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:17) a écrit:
Oui, j'avais pensé à votre argument.

Mais il ne tient pas si l'on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'"hallucinations" dûes à des substances chimiques secrétées par le cerveau. Dans ce cas, vue que ce sont les mêmes substances pour tout le monde, et cela pourrait expliquer le fait que la majorité des personnes témoignent des mêmes effets.

Mais je ne sais pas grand chose sur les NDE de plus que ce que j'ai écrit.

La NDE de Pam Reynolds, faite avec EEG plat et tronc cérébral inactif, c'est-à-dire cerveau éteint, semble prouver qu'il ne peut pas s'agir d'une quelconque hallucination, laquelle constitue une activité cérébrale.


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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:29

A, Dumouch a écrit:
Les hallucinations ne donnent que des perception SUBJECTIVES. Jamais vous ne verrez (par exemple) alors que vous êtes en arrêt cardiaque, votre mère à qui vous pensez lors de votre sortie du corps en train de changer un joint de sa douche (et elle vous confirmera à votre réveil qu'elle faisait cela).

Mais c'est impossible ce que vous dites!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour la simple raison que chez ma mère, il n'y a pas de douche!!!

Il n'y a qu'un baignoire!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 15:38

Chris Prols (Jeu 16 Déc - 15:29) a écrit:
A, Dumouch a écrit:
Les hallucinations ne donnent que des perception SUBJECTIVES. Jamais vous ne verrez (par exemple) alors que vous êtes en arrêt cardiaque, votre mère à qui vous pensez lors de votre sortie du corps en train de changer un joint de sa douche (et elle vous confirmera à votre réveil qu'elle faisait cela).

Mais c'est impossible ce que vous dites!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour la simple raison que chez ma mère, il n'y a pas de douche!!!

Il n'y a qu'un baignoire!!!!

Very Happy I love you I love you thumleft

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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 17:10

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 9:17) a écrit:
Oui, j'avais pensé à votre argument.

Mais il ne tient pas si l'on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'"hallucinations" dûes à des substances chimiques secrétées par le cerveau. Dans ce cas, vue que ce sont les mêmes substances pour tout le monde, et cela pourrait expliquer le fait que la majorité des personnes témoignent des mêmes effets.

Mais je ne sais pas grand chose sur les NDE de plus que ce que j'ai écrit.

Il y a le livre du Dr Raymond Moody, "La vie après la vie". Je n'ai lu que ce livre sur le sujet mais c'est déjà beaucoup ! study

Et je crois que ceux qui ont vécu une NDE ne sont pas des drogués ayant pris une dose un peu trop forte drunken mais des gens sains d'esprit ayant eu le privilège d'entrer brièvement dans l'autre monde et d'y rencontrer le Seigneur ! Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 18:18

Bonjour Chris Prols,
je vous invite à lire "La Source noire" de Patrice Van Eersel, qui présente une bonne synthèse au sujet des NDE.
Il y a un nombre assez impressionnants d'arguments convergents qui montrent que les NDE ne relèvent pas des hallucinations, ni des drogues naturelles secrétées par le cerveau. Mais évidemment l'au-delà n'est pas "démontré" par les NDE, disons qu'elles donnent des arguments très forts et qui deviennent de plus en plus probants au fur et à mesure que l'on approfondit le sujet (cela fait 20 ans au moins que les neuroscientifiques se cassent les dents sur cette énigme).
Donc on peut à bon droit considérer les NDE avec sérieux. Dans ce cas, qu'elles en sont les conséquences sur la théologie - et l'option sédévacantiste ?

Cher Arnaud, je comprends plus ou moins vos arguments, mais un fait demeure : l'Etre de Lumière ne se nomme pas, ni ne suggère qui il est. Les expérienceurs que j'ai rencontré n'ont pas versé spécialement dans le christianisme ; certains sont devenus carrément "New Age"! Pour une expérience qui ne fait pas trébucher, on voit mieux!
Donc, si il faut avoir fait des études de théologie pour saisir que l'Etre de Lumière est le Christ, vous voyez bien que cela veut dire que pour la plupart des gens la NDE sera une expérience absolument a-confessionnelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 18:39

Pierre75 a écrit:


Cher Arnaud, je comprends plus ou moins vos arguments, mais un fait demeure : l'Etre de Lumière ne se nomme pas, ni ne suggère qui il est. Les expérienceurs que j'ai rencontré n'ont pas versé spécialement dans le christianisme ; certains sont devenus carrément "New Age"! Pour une expérience qui ne fait pas trébucher, on voit mieux!
Donc, si il faut avoir fait des études de théologie pour saisir que l'Etre de Lumière est le Christ, vous voyez bien que cela veut dire que pour la plupart des gens la NDE sera une expérience absolument a-confessionnelle.

Il ne se nomme pas car IL EST.

Et comme dit Jésus : "Tout homme qui est de la lumière vient à moi".

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 22:47

Autre question : le Christ est vrai homme et vrai Dieu. L'Etre de Lumière n'a pas grand chose d'un homme...
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gunlock



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 23:51

salam

Chris Prols a écrit:
Non mais le problème, c'est surtout l'existance des NDE.

C'est pas sûr que ça existe vraiment, malgré les témoignages.

Qui sait si ce ne sont pas des substances quie le cerveau secrète lui-même qui provoquent une sorte d'hallucination?

Les NDE ne sont pas clairement prouvées ni définies.

C'est d'une évidence ...

On oublie une chose : au dela de 5-10 minutes le cerveau non oxygéné est abimé IRREMEDIABLEMENT.

Les personnes ayant vécues de soit disant NDE reviennent avec un cerveau sain, et qui donc était encore oxygéné et qui donc n'était probablement pas inerte lors de l'expérience, même si les instruments semblent n'avoir rien detecté. Sans parler des flash hormonaux pouvant advenir à ce moment là, en raison du stress intense provoqué par la cause de cet état.

Sous oxygénation, sur oxygénation, injections de substances chimiques, je vois laisse donc deviner la suite...

Un autre indice : des expériences ont DEMONTRE que lorsqu'on cachait un objet ou un motif dans la salle, qui ne peut être vu que du plafond et seulement de cet endroit là, comme par hasard les témoins de NDE ne le voyaient pas.

Encore un indice : on sait créer désormais des sensations de désincarnations par la chimie je crois.

Arnaud fait exactement comme les musulmans qui voient à tout bout de champ des miracles scientifiques au Coran : il joue à un jeu dangereux, le jour où tout risque d'être expliqué.

salam
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 23:53

gunlock a écrit:
salam

Chris Prols a écrit:
Non mais le problème, c'est surtout l'existance des NDE.

C'est pas sûr que ça existe vraiment, malgré les témoignages.

Qui sait si ce ne sont pas des substances quie le cerveau secrète lui-même qui provoquent une sorte d'hallucination?

Les NDE ne sont pas clairement prouvées ni définies.

C'est d'une évidence ...

On oublie une chose : au dela de 5-10 minutes le cerveau non oxygéné est abimé IRREMEDIABLEMENT.

Les personnes ayant vécues de soit disant NDE reviennent avec un cerveau sain, et qui donc était encore oxygéné et qui donc n'était probablement pas inerte lors de l'expérience, même si les instruments semblent n'avoir rien detecté. Sans parler des flash hormonaux pouvant advenir à ce moment là, en raison du stress intense provoqué par la cause de cet état.

Sous oxygénation, sur oxygénation, injections de substances chimiques, je vois laisse donc deviner la suite...

Un autre indice : des expériences ont DEMONTRE que lorsqu'on cachait un objet ou un motif dans la salle, qui ne peut être vu que du plafond et seulement de cet endroit là, comme par hasard les témoins de NDE ne le voyaient pas.

Encore un indice : on sait créer désormais des sensations de désincarnations par la chimie je crois.

Arnaud fait exactement comme les musulmans qui voient à tout bout de champ des miracles scientifiques au Coran : il joue à un jeu dangereux, le jour où tout risque d'être expliqué.

salam

Dans le tome 2 de son livre "Les morts nous parlent", le P. François Brune parle de musulmans ayant vécu une NDE. Tu devrais peut-être y jeter un oeil. ;)
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gunlock



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 23:55

salam


Pierre75 a écrit:
Bonjour Chris Prols,
je vous invite à lire "La Source noire" de Patrice Van Eersel, qui présente une bonne synthèse au sujet des NDE.
Il y a un nombre assez impressionnants d'arguments convergents qui montrent que les NDE ne relèvent pas des hallucinations, ni des drogues naturelles secrétées par le cerveau. Mais évidemment l'au-delà n'est pas "démontré" par les NDE, disons qu'elles donnent des arguments très forts et qui deviennent de plus en plus probants au fur et à mesure que l'on approfondit le sujet (cela fait 20 ans au moins que les neuroscientifiques se cassent les dents sur cette énigme).
Donc on peut à bon droit considérer les NDE avec sérieux. Dans ce cas, qu'elles en sont les conséquences sur la théologie - et l'option sédévacantiste ?

Cher Arnaud, je comprends plus ou moins vos arguments, mais un fait demeure : l'Etre de Lumière ne se nomme pas, ni ne suggère qui il est. Les expérienceurs que j'ai rencontré n'ont pas versé spécialement dans le christianisme ; certains sont devenus carrément "New Age"! Pour une expérience qui ne fait pas trébucher, on voit mieux!
Donc, si il faut avoir fait des études de théologie pour saisir que l'Etre de Lumière est le Christ, vous voyez bien que cela veut dire que pour la plupart des gens la NDE sera une expérience absolument a-confessionnelle.

Patrice Van Eersel est tout sauf un scientifique, c'est un journaliste et écrivain, il a donc une approche subjective du sujet. J'ai lu son bouquin : un ramassis de bêtises et de spéculations non démontrées, tout cela enrobé d'un style journalistique propre aux revues à sensation. De plus son livre est désormais ancien or on a progressé dans le domaine.

salam

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gunlock



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 23:57

salam


gunlock a écrit:


Dans le tome 2 de son livre "Les morts nous parlent", le P. François Brune parle de musulmans ayant vécu une NDE. Tu devrais peut-être y jeter un oeil. ;)

Les NDE etant un phénomène universel il concerne tous les hommes. J'irais jeter un coup d'oeil, mais je en crois pas que ça changeras mon point de vue critique sur les NDE.

Pourtant je suis croyant, comme vous...

salam
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Jeu 16 Déc 2010, 23:59

gunlock a écrit:
salam


gunlock a écrit:


Dans le tome 2 de son livre "Les morts nous parlent", le P. François Brune parle de musulmans ayant vécu une NDE. Tu devrais peut-être y jeter un oeil. ;)

Les NDE etant un phénomène universel il concerne tous les hommes. J'irais jeter un coup d'oeil, mais je en crois pas que ça changeras mon point de vue critique sur les NDE.

Pourtant je suis croyant, comme vous...

salam

Il ne s'agit pas de croire absolument à la véracité des NDE, car ce n'est pas un dogme de foi, mais de s'informer sur le sujet et de se faire une opinion. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 00:57

Je partage l’avis d’Arnaud… car pour mois l’indice que nous a laisser Jésus:

« Je suis la lumière du monde nulle ne viens au Père que par moi. »

- est plus qu’explicite… sans commentaire. Comment aurais ce pus être plus précis ? Et comment c‘est pile dans le mille thumleft Merci Jésus je sais maintenant que c’est vrai « Tu crois parce que tu la vue, mais il en existe d’autre que même si il voient il ne le croirons pas ! »

C’est mon avis


Olivier



Dernière édition par Olivier le chercheur le Ven 17 Déc 2010, 08:50, édité 2 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 01:51

Bonsoir Gunlock,
le livre de Van Eersel m'a semblé assez intéressant, en ce qu'il va interroger la plupart des acteurs concernés par les NDE : en commençant par Kubler-Ross, puis des psychanalystes, cardiologues, psychologues...
Bref cela donne une vision d'ensemble qui, à ce jour, reste encore valable : par ex. Van Eersel cite déjà les cas de NDE négatives.
Vous avez raison sur 2 points :
- pas d'expérience rigoureuse montrant qu'un expérienceur a vu le dispositif caché dans la salle d'opération (c'est un vrai problème) ;
- il ne vaut mieux pas fonder sa foi sur des expériences humaines, qui pourront être expliquées plus tard par les sciences matérialistes.
Néanmoins, vous concluez trop vite ; on sent que vous voulez éviter le sujet. Peut-être parce que les NDE montrent que la croyance en Mahomet n'est pas plus importante que la croyance en Jésus du point de vue spirituel? Je ne sais, qu'en pensez-vous? SI les NDE étaient vraies, serait-ce gênant pour votre conception métaphysique ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 01:53

Hum Olivier, le Christ a-t-Il annoncé "je suis la Lumière des agonisants"? La Lumière du monde, cela semble s'adresser plutôt aux vivants, et non à ceux qui sont dans le passage... Car dans le passage, par définition, on est plus vraiment "du monde" !!
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 08:49

Des agonisant Pierre ? Certainement pas, puisque les NDE nous montre qu’à notre mort, il y aura pour nous une nouvelle vie.


Au faite, il me semble que Jésus nous l’avait bien dit nul ne viens au Père si il ne nait à nouveau d’Esprit. (Tout le monde pense au bien sûre baptême.) Mais je ne peut m’empêché de pensé que cela n’est qu’une préfiguration fade des choses à venir ! Lorsque nous mouron, en un clin d’œil, nous ressusciterons dans un corps de gloire. Et comme le dit Paule en utilisant une image forte (Cor15) « Une graine ne peut devenir arbre, que si elle meurt en tant que graine. » (Cor 15 ou Paule parle de la résurrection des mort.)

Ce que les NDE me montre c’est que effectivement il y aura belle et bien une résurrection à notre mort ! La Bible a donc raison et elle a même raison sur toute la ligne (NDE Négative y compris) en disant que le jour de notre mort, nous ne mureront pas mais que nous seront transformé.

Pour moi c’est cela naitre de l’Esprit et c’est vrais la mort ne me fait plus peur.

Vive les NDE car elle son pour moi les témoignages vivant, que l’au-delà existe et que la mort en tant que mort tel que nous lavions crus n’existe pas ! Alléluia


Olivier
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 09:11

Pierre75 a écrit:
Hum Olivier, le Christ a-t-Il annoncé "je suis la Lumière des agonisants"? La Lumière du monde, cela semble s'adresser plutôt aux vivants, et non à ceux qui sont dans le passage... Car dans le passage, par définition, on est plus vraiment "du monde" !!

« Car dans le passage, par définition, on est plus vraiment "du monde »

-Comment faite vous arrêté le monde qu’à ce que vous voyer et pensez Pierre ?



- Je reprend: Il est donc claire pour moi qu’il est la lumière des vivant, pour nous les vivant terrestre mai également pour tout les vivant céleste.

Mais regardez à nouveau ce qu’il dit:

« Je suis la lumière de monde, nulle ne viens au Père si ce n’est que par moi »
Jésus nous parle ici de venir au Père! Or nous savons bien que nous viendrons au Père qu’au moment de notre mort. Il faut donc remettre cette parabole « Je suis la lumière » dans son contexte. Le contexte c’est le jour de notre mort, c’est claire non ?

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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 09:30

Je vous laisse ce magnifique témoignage. I love you

http://www.dailymotion.com/video/x4tcg1_nde-emi-avec-un-etre-de-lumiere_tech


Olivier


ange1
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 09:36

Et pour vous faire réfléchir à des choses beaucoup moins agréable… :sage:


http://www.youtube.com/watch?v=hgr2jaSIpp8
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 09:44

Pierre75 a écrit:
Hum Olivier, le Christ a-t-Il annoncé "je suis la Lumière des agonisants"? La Lumière du monde, cela semble s'adresser plutôt aux vivants, et non à ceux qui sont dans le passage... Car dans le passage, par définition, on est plus vraiment "du monde" !!

En conclusion, cette parole s’adresse donc bien contrairement a ce que l’on pourrait croire à tout ceux qui se trouve dans le passage.

Notre terre promise donc est au ciel ange1


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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 11:59

salam

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Gunlock,
le livre de Van Eersel m'a semblé assez intéressant, en ce qu'il va interroger la plupart des acteurs concernés par les NDE : en commençant par Kubler-Ross, puis des psychanalystes, cardiologues, psychologues...
Bref cela donne une vision d'ensemble qui, à ce jour, reste encore valable : par ex. Van Eersel cite déjà les cas de NDE négatives.
Vous avez raison sur 2 points :
- pas d'expérience rigoureuse montrant qu'un expérienceur a vu le dispositif caché dans la salle d'opération (c'est un vrai problème) ;
- il ne vaut mieux pas fonder sa foi sur des expériences humaines, qui pourront être expliquées plus tard par les sciences matérialistes.
Néanmoins, vous concluez trop vite ; on sent que vous voulez éviter le sujet. Peut-être parce que les NDE montrent que la croyance en Mahomet n'est pas plus importante que la croyance en Jésus du point de vue spirituel? Je ne sais, qu'en pensez-vous? SI les NDE étaient vraies, serait-ce gênant pour votre conception métaphysique ?

Je vous assure que j'ai même envie d'y croire... Ca laisse tellement d'espoir...

Mais des fois il faut raison garder et avoir les pieds sur terre.

Les NDE ne sont pas des expériences de voyage dans la mort car il N Y A PAS EU DE MORT.
Rien que cela ça incite à la plus grande prudence. Les personnes qui ont vécu cela ne sont JAMAIS MORTES. Elles ont approché la mort mais elles ne l'ont pas vécu si j'ose dire. Car on ne revient pas de la mort. Le seul, à en croire les Chrétiens, qui ai pu vivre cela est Jésus (pbsl) et si d'autres l'ont vécu alors tout le dogme de l'église s'effondre car alors si tout homme peut vivre cela, il n'y a aucune raison que Jésus (pbsl) soit divin.

C'est aussi pour cela que je dis à Arnaud que faire intervenir la religion dans tout cela est un jeu dangereux. Et c'est pour cela encore que je crois que l'église est extremement prudente à ce sujet.

Par contre ce qui me turlupine et je ne sais pas si les scientifiques l'ont constaté, c'est la chronologie assez universelle de l'expérience. Je veux bien croire qu'un manque d'oxygène excite le cortex visuel (vue de la lumière, tunnel), qu'un flash d'endorphine crée une sensation intense de bien être mais la succession quasi universelle des sequences me trouble. La chronologie quasi parfaite est étrange. En science, corrigez moi si je me trompe, quand il ya chronologie il y'a programmation (par exemple l'evolution de l'embryon à l'homme adulte est dictée par l'ADN) et c'est pour répondre à un besoin : adapter l'homme à son environnement (Darwin).

Or là, il n'y'a plus rien a adapter puisque c'est trop tard, c'est la mort. Et s'il ya eu programmation c'est dans quel but ?

salam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 12:21

Les NDE sont des Approches de la mort (Near Death Experiences) lors d'un electro encéphalogramme plat.

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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 17:19

Et cela nous ramène à la question: qu'est-ce que la mort ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 17:45

Une nouvelle naissance ?
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 18:52

La mort est essentiellement un passage où se produit, pour les hommes au coeur droit et face à un Être de Lumière et d'amour, une nouvelle naissance.

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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 19:34

« Je suis la lumière du monde nulle ne vient au Père que par moi »
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Ven 17 Déc 2010, 22:46

Le Christ est la Lumière au bout du tunnel qui nous fait passer de ce monde à l'autre. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Sam 18 Déc 2010, 03:19

Bravo Simon !




Bonjour Genlock

je voudrais revenir sur ce que vous dite:

- Je vous assure que j'ai même envie d'y croire... Ca laisse tellement d'espoir...

- C’est sure et qu’es que c’est beau d’y croire… non seulement d’y croire mais de le savoir.

- Mais des fois il faut raison garder et avoir les pieds sur terre.

- En gros pensé que tout ce qui dépasse notre compréhension, est forcément des élucubration mental ?

- Les NDE ne sont pas des expériences de voyage dans la mort car il N Y A PAS EU DE MORT.

- Ha bon ? Prouvez le nous !

- Car on ne revient pas de la mort.

- Prouvez le nous ! Savez-vous que les NDE existe depuis la nuit des temps et que nous avons des témoignage de l’époque médiéval identique au notre aujourd‘hui ?

- Le seul, à en croire les Chrétiens, qui ai pu vivre cela est Jésus

- Si ils vous disent cela c’est qu’il oublie Lazard qui était un amis proche de Jésus et il a vécu une NDE. Cela signifie que les NDE existait aussi à l’époque de Jésus.

- Et si d'autres l'ont vécu alors tout le dogme de l'église s'effondre car alors si tout homme peut vivre cela, il n'y a aucune raison que Jésus (pbsl) soit divin.

- Chère Genlock, je crois que cela va tellement au delà des dogme et de tout ce que l’on peut penser et imaginé, puisque quelque soit la religion, la culture et les époque tout les expérienceur rapport très exactement les même type d’expérience.

Pour ma part, ce que je retiens de Jésus, c’est cette fameuse phrase où il dit « je suis la lumière du monde, nulle ne vient au Père que par moi »


Et voilà qu’aujourd’hui on apprend qu’un des dénominateur commun des NDE et des expérienceur… est l’ étape la plus extraordinaire; à savoir, la rencontre de cette être de lumière de cette être Amour force.

Un être dont on ne peut d’écrire avec des mot la force de son amour. Les expérienceur disent, quelque soit leur religion et leur croyance athée, musulman, chrétien, que devant cette lumière il se sont fait sondé au plus profond de leur âmes.
Si bien qu’il savait qu’ils ne pouvait cacher une seul minutes de leur vie… Car cette être de lumière sait tout de leur vie et il les connait profondément. Je ne peux que penser, que ce jour nous aurons a rendre compte du moindre de nos actes et que seul la repentance nous libérera. Pour cala il nous faudra pas avoir peur de la vérité, car autrement nous nous détourneront volontairement de cette lumière qui est la vérité ultime et nous finirons dans les ténèbres…plus précisément en enfer, car nous aurons eu trop peur de la vérité trouvé dans cette lumière… Je ne peux m’empêché de pensé, que ce jour là je veux être prêt à le rencontré. Amen

- Par contre ce qui me turlupine et je ne sais pas si les scientifiques l'ont constaté, c'est la chronologie assez universelle de l'expérience.

- Oui en effet vous avez raison de relevé ce faite. En effet les scientifique (corps médical) on constaté une universalité absolument époustouflante et une chronologie toujours la même… Sortie du corps, tunnel, lumière, jugement, etc; Seul les mot pour raconté l’expérience des expérienceur, diffèrent… (exemple le tunnel peut être, un trou noir un couloir, une vallée, mais nous comprenons bien qu’il s’agit toujours de la même expérience expliquer avec d‘autre mot.

- Je veux bien croire qu'un manque d'oxygène excite le cortex visuel (vue de la lumière, tunnel),

- Je ne le crois absolument pas car la personne qui vie ces expérience est extrêmement consciente de ce qu’elle vie au moment qu’elle les vie… Elle sait très précisément qu’elle viens de mourir, cette état de conscience serrait absolument impossible, si son cerveau était en déficience.

- Mais la succession quasi universelle des séquences me trouble. La chronologie quasi parfaite est étrange. En science, corrigez moi si je me trompe, quand il ya chronologie il y'a programmation (par exemple l'evolution de l'embryon à l'homme adulte est dictée par l'ADN) et c'est pour répondre à un besoin : adapter l'homme à son environnement (Darwin). Or là, il n'y'a plus rien a adapter

- Je pense qu’au contraire il y a tout à adapté, puisque c’est une nouvelle vie, qui commence, et que tout pour nous, serra nouveau et inconnu, nous seront, alors comme des nouveau né dans un monde où nous devrons tout réapprendre… Souvenons nous des parole de jésus «Ceux qui entre dans le royaume des cieux sont comme ses petit enfant » encore un indice.

- puisque c'est trop tard, c'est la mort. Et s'il ya eu programmation c'est dans quel but ?

- Dans le seul bute de la future vie que vous et moi aurons, quand nous seront de l’autre côté, et je prie surtout que vous et moi nous seront du bon côté Genlock. Amen

Olivier
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Sam 18 Déc 2010, 08:46

Bonjour Gunlock,
vous cherchez des "preuves irréfutables" que les NDE sont surnaturelles. Vous ne les trouverez pas. Il n'y a pas de "contraintes" à croire en l'aspect surnaturel de la NDE (ceci voudrait dire que l'homme cesse d'être libre face au questionnement ultime).
Ensuite, quand vous admettez la NDE, c'est pour vous questionner sur Darwin.
- Donc, dans votre esprit, la NDE (si elle est surnaturelle) ne pose aucune question par rapport à votre Foi ? Elle "colle" parfaitement avec la métaphysique de l'islam?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Sam 18 Déc 2010, 12:03

Matthieu 11 : 25

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.


Jésus
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Sam 18 Déc 2010, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE sont des Approches de la mort (Near Death Experiences) lors d'un electro encéphalogramme plat.

'Cause this is thrilleeeeeeeeeeeeeeeeeeer, thriller night!
And no one's gonna save you from the beast about strike
You know it's thrilleeeeeeeeeeeeeeeeeeeer, thriller night
You're fighting for your life inside a killer, thriller tonight


Hiiiiiiiiiii hi!
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MessageSujet: Re: Sédévacantistes et NDE    Lun 27 Déc 2010, 16:31

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE sont des Approches de la mort (Near Death Experiences) lors d'un electro encéphalogramme plat.

'Cause this is thrilleeeeeeeeeeeeeeeeeeer, thriller night!
And no one's gonna save you from the beast about strike
You know it's thrilleeeeeeeeeeeeeeeeeeeer, thriller night
You're fighting for your life inside a killer, thriller tonight


Hiiiiiiiiiii hi!
Non, ce n'est pas encore "thriller night" ;
par contre ce dont témoigne Saint Matthieu, c'est du "thriller night" (Mat 27,52)
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Sédévacantistes et NDE
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