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 Le parjure (un sujet des sédévacantistes)

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Cupertino



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MessageSujet: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 23 Oct 2009, 17:33

Une fois élu après l'affaire Rampolla, saint Pie X va contrer l'infiltration ennemie dans le clergé. Non seulement il écrit la célèbre encyclique "Pascendi" du 8 septembre 1907 qui condamne les modernistes, mais il impose au clergé, en septembre 1910, le serment anti-modemiste. Et à son ordination, en 1946, Karol Wojtyla prêtera ce serment devant l'autel:

Citation :
«Je tiens en toute certitude et je professe sincèrement que la foi n'est pas un sentiment religieux aveugle surgissant DES PROFONDEURS TENEBREUSES de la subconscience moralement informée sous la pression du coeur et l'intention de la volonté... Je réprouve toute erreur qui consiste à substituer au dépôt divin confié à l'épouse du Christ et à sa garde vigilante... UNE CREATION DE LA CONSCIENCE HUMAINE, LAQUELLE S'EST FORMEE PAR L'EFFORT DES HOMMES.»

comparer cela avec ce parjure

Citation :
«C'est le Concile qui m'a aidé à faire la synthèse de ma FOI PERSONNELLE.» «La foi ne contraint pas l'intelligence, elle ne l'assujettit pas à un système de vérités toutes faites.» (p. 63) «Je ne pense pas que ma foi puisse être dite traditionnelle... Ma foi ou si vous voulez mon théisme est... d'un bout à l'autre le fruit de ma PROPRE PENSEE et de mon choix personnel.» «Elle était née dans LES PROFONDEURS DE MON MOI, elle était aussi le fruit de mes efforts, DE MON ESPRIT, cherchant une réponse au mystère de l'homme et du monde.» (p.39) ("N'ayezpas peur",Laffont, 1982)

Concluons

Citation :
"... Le moderniste a ceci de commun avec d'autres hérétiques, qu'il refuse toute révélation chrétienne. Mais parmi ces hérétiques, il présente ceci de particulier, qu'il dissimule son refus. Le moderniste, on ne le saura jamais suffisamment, est un apostat doublé d'un traître. "(Préface du "Catéchisme sur le modernisme" p.12 de Lémius, Ed. Fort dans la Foi, 1974)


Dernière édition par Cupertino le Dim 25 Oct 2009, 01:06, édité 1 fois (Raison : J'ai enlevé le mot Église, car cela rendait le titre blasphématoire)
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 23 Oct 2009, 20:00

Il faut bien avouer que c'est troublant. Personne ne pourra dire le contraire.

De façon naturelle, j'aurais, nous aurions, tendance à dire comme Jean-Paul II, mais l'humilité demande de prendre en compte, avant tout, saint Pie X.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 23 Oct 2009, 23:29

Cela me rappelle la discussion que j'ai eu avec mon professeur d'histoire, apparemment il a un peu la foi, mais ne croit pas du tout en l'église.

Il me disait, "beaucoup de prêtres faisaient semblant de croire, alors qu'eux même n'avaient en aucun cas la foi, c'était juste car à l'époque leur place leur apportait confort". Je n'ai su quoi répondre, tout comme sur le fait des questionnement, que l'église n'est pas créer par Dieu mais par les hommes, et donc remise pour lui en question de la bible (on y met les texte qui arrange tout le monde celon lui).

Cette pensée m'attriste parce que c'est la même qui autrefois ma détourné de l'église.

Bien sûr aujourd'hui c'est tout autre, même si je pense que chaque religion a son importance et sa part de vérité. (oui Jésus Christ est la vérité je sais). Very Happy
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 16:38

Citation :
«...les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament.» O.R. 13.5.95 Joseph Ratzinger

Citation :
Pie XII, 18.10.1954 : «...sont les choses qui nous sont dites de la Très Bienheureuse Vierge, dans l'Écriture Sainte, dans les livres... du Nouveau Testament; de plus, en elle sont explicitement affirmés Ses plus insignes privilèges et dons...»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 18:33

Doumé a écrit:
Il faut bien avouer que c'est troublant. Personne ne pourra dire le contraire.

De façon naturelle, j'aurais, nous aurions, tendance à dire comme Jean-Paul II, mais l'humilité demande de prendre en compte, avant tout, saint Pie X.

Cher Doumé,

C'est juste que Cupertino est le plus mauvais théologien du monde ( Very Happy ). Il ne connait pas le b a ba, qui s'apprend en première année de théologie, à savoir que le mot "foi" a, dans l'Ecriture et le dogme, au moins 6 sens :

Je vous les mets :



D'abord, vous le constatez, on croit toujours A QUELQUE CHOSE (objet matériel), à cause de notre CONFIANCE EN QUELQU'UN (raison formelle, disait saint Thomas).

A partir de cette distinction, tout se déduit, avec précision:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bref, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurrence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière). (La foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé) voir Galates 5, 6)

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.



Le pape Jean-Paul II parle du sens n° 5 ! Il parle de son rapport à Dieu, qui éclaire tendrement son intelligence.

Cupertino parle de l'objet dogmatique de l'acte intellectuel de foi !


Cupertino oppose donc deux choses qui ne sont pas identiques ! Laughing

Pour donner une analogie, imaginez la discussion suivante entre un homme parlant de son tendre amour pour une femme :
Citation :
"Elle est douce. Elle illumine ma vie",
et la réponse grinçante d'une sorte de Cupertino qui lui dirait :
Citation :

"Quelle monstruosité. Regardez comment il parle de cette femme. Ce qu'il dit est faux. Voici la vérité sur cette femme :
1° Son corps est composé de 70% d'eau.
2° Elle pèse 60 kg.
3° Son âme a été infusée par Dieu à sa conception.
4° etc.


Un dialogue de sourds ! et pourtant le Cuperttino dirait des vérités.

Il lers dirait en OPPOSANT (Diabolos, en grec, le "DIVISEUR").

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 18:37

Cupertino a écrit:
Citation :
«...les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament.» O.R. 13.5.95 Joseph Ratzinger

Citation :
Pie XII, 18.10.1954 : «...sont les choses qui nous sont dites de la Très Bienheureuse Vierge, dans l'Écriture Sainte, dans les livres... du Nouveau Testament; de plus, en elle sont explicitement affirmés Ses plus insignes privilèges et dons...»

Les deux vérités sont vraies.

L'Ecriture enseigne explicitement sles privilège de Marie, comme le dit Pie XII : Elle est pleine de grâce", dit l'ange.

Et comme le montre le cardinal Ratzinger, aucun des deux dogmes mariaux solennels n'est dans l'Ecriture. Il parle de l'immaculée Conception et de l'assomption. Il vise probablement aussi la royauté actuelle de Marie. C'est dans la sainte Tradition que l'Eglise les a trouvés. Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement.

C'est pourquoi on dit que ces deux dogmes sont "extraordinaires" puisqu'ils définissent "une vérité non scripturaire".

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 21:15

merci Arnaud pour ces éclaircissements
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Doumé a écrit:
Il faut bien avouer que c'est troublant. Personne ne pourra dire le contraire.

De façon naturelle, j'aurais, nous aurions, tendance à dire comme Jean-Paul II, mais l'humilité demande de prendre en compte, avant tout, saint Pie X.

Cher Doumé,

C'est juste que Cupertino est le plus mauvais théologien du monde ( Very Happy ). Il ne connait pas le b a ba, qui s'apprend en première année de théologie, à savoir que le mot "foi" a, dans l'Ecriture et le dogme, au moins 6 sens :

Je vous les mets :



D'abord, vous le constatez, on croit toujours A QUELQUE CHOSE (objet matériel), à cause de notre CONFIANCE EN QUELQU'UN (raison formelle, disait saint Thomas).

A partir de cette distinction, tout se déduit, avec précision:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bref, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurrence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière). (La foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé) voir Galates 5, 6)

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.



Le pape Jean-Paul II parle du sens n° 5 ! Il parle de son rapport à Dieu, qui éclaire tendrement son intelligence.

Cupertino parle de l'objet dogmatique de l'acte intellectuel de foi !


Cupertino oppose donc deux choses qui ne sont pas identiques ! Laughing

Pour donner une analogie, imaginez la discussion suivante entre un homme parlant de son tendre amour pour une femme :
Citation :
"Elle est douce. Elle illumine ma vie",
et la réponse grinçante d'une sorte de Cupertino qui lui dirait :
Citation :

"Quelle monstruosité. Regardez comment il parle de cette femme. Ce qu'il dit est faux. Voici la vérité sur cette femme :
1° Son corps est composé de 70% d'eau.
2° Elle pèse 60 kg.
3° Son âme a été infusée par Dieu à sa conception.
4° etc.


Un dialogue de sourds ! et pourtant le Cupertino dirait des vérités.

Il leurs dirait en OPPOSANT (Diabolos, en grec, le "DIVISEUR").

Whoa ! Il faut être théologien pour analyser toutes ces subtilités !

Cela dit, Arnaud, le sens N°5 est de l'ordre du personnel. Pour tout un chacun, n'était-il pas plus prudent de ne parler que des quatre premiers sens en les expliquant si besoin ? Le sens N°5 ne peut être compris que par ceux qui le vivent, n'est-ce pas ? Et certains actes publics de Jean Paul II ont été de cet ordre, d'où les malentendus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 24 Oct 2009, 23:06

Oui ! Mais ce sens n° 5 est explicitement dans l'Ecriture dans un texte comme celui là :

Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Dim 25 Oct 2009, 00:12

Arnaud Dumouch a écrit:
[Et comme le montre le cardinal Ratzinger, aucun des deux dogmes mariaux solennels n'est dans l'Ecriture. Il parle de l'immaculée Conception et de l'assomption. Il vise probablement aussi la royauté actuelle de Marie. C'est dans la sainte Tradition que l'Eglise les a trouvés. Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement.

C'est pourquoi on dit que ces deux dogmes sont "extraordinaires" puisqu'ils définissent "une vérité non scripturaire".

Immaculée Conception: extrait de la définition dogmatique

Citation :
. Son degré de certitude :

c'est une vérité révélée.

Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Eglise catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste. Aussi, par l'exposition de toutes les preuves qui la démontrent, comme par les faits les plus illustres, elle n'a jamais cessé de la développer, de la proposer, de la favoriser chaque jour davantage. C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Eglise elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge[2]. Par ce fait éclatant, elle montrait bien que la Conception de la Vierge devait être honorée comme une Conception admirable, singulièrement privilégiée, différente de celle des autres hommes, tout à fait à part et tout à fait sainte puisque l'Eglise ne célèbre de fêtes qu'en l'honneur de ce qui est saint. C'est pour la même raison, qu'empruntant les termes mêmes dans lesquels les divines Ecritures parlent de la Sagesse incréée et représentent son origine éternelle, elle a continué de les employer dans les offices ecclésiastiques et dans la liturgie sacrée, et de les appliquer aux commencements mêmes de la Vierge ; commencements mystérieux, que Dieu avait prévus et arrêtés dans un seul et même décret, avec l'Incarnation de la Sagesse divine.


(Remarque préliminaire : l'Eglise et la Tradition.)



C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères, et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée[15].

Or, les Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture, pour défendre les dogmes et instruire les fidèles, que de louer et d'exalter à l'envi, de mille manières et dans les termes les plus magnifiques, la parfaite sainteté de Marie, son excellente dignité, sa préservation de toute tache du péché et sa glorieuse victoire sur le cruel ennemi du genre humain. C'est ce qu'ils ont fait en expliquant les paroles par lesquelles Dieu, annonçant dès les premiers jours du monde les remèdes préparés par sa miséricorde pour la régéné­ration et le salut des hommes, confondit l'audace du serpent trompeur, et releva d'une façon si consolante l'espérance de notre race. Ils ont enseigné que par ce divin oracle : « Je mettrai l'inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne.» (Gen. III, 15.) Dieu avait clairement et ouvertement montré à l'avance le miséricordieux Rédempteur du genre humain, son Fils unique, Jésus­-Christ, désigné sa bienheureuse Mère, la Vierge Marie, et nettement exprimé l'inimitié de l'un et de l'autre contre le démon. En sorte que, comme le Christ, médiateur entre Dieu et les hommes, détruisit, en prenant la nature humaine, l'arrêt de condamnation qui était contre nous et l'attacha triomphalement à la croix ; ainsi la Très Sainte Vierge, unie étroitement, unie inséparablernent avec lui, fut, par lui et avec lui, l'éternelle ennemie du serpent venimeux, le vainquit, le terrassa sous son pied virginal et sans tache, et lui brisa la tête[16].

figures bibliques.



Cette éclatante et incomparable victoire de la Vierge, cette innocence, cette pureté, cette sainteté par excellence, cette exemption de tout péché, cette grandeur et cette ineffable abondance de toutes les grâces, de toutes les vertus, de tous les privilèges dont elle fut comblée, les mêmes Pères les ont vus, soit dans cette arche de Noé qui seule, divinement édifiée, a complètement échappé au commun naufrage du monde entier (Gn VI-IX) ; soit dans l'échelle que contempla Jacob, dans cette échelle qui s'éleva de la terre jusqu'au ciel, dont les anges de Dieu montaient et descendaient les degrés, et sur le sommet de laquelle s'appuyait Dieu lui‑même (Gn XXVIII, 12) ; soit dans ce buisson ardent que Moïse vit brûler dans un lieu saint, et qui, loin d'être consumé par les flammes pétillantes, loin d'en éprouver même la moindre altération, n'en était que plus vert et plus florissant (Exode III, 2) ; soit dans cette tour inexpugnable à l'ennemi et de laquelle pendent mille boucliers et toute l'armure des forts (Cant. IV, 4) ; soit dans ce jardin fermé qui ne saurait être profané et qui ne craint ni les souillures, ni les embûches (Cant. IV, 12) ; soit dans cette cité de Dieu tout étincelante de clartés et dont les fondements sont assis sur les montagnes saintes (Ps 86,1); soit dans cet auguste temple de Dieu tout rayonnant des splendeurs divines et tout plein de la gloire du Seigneur (Is.VI, 1-4); soit enfin dans une foule d'autres figures de ce genre qui, suivant les Pères, ont été les emblèmes éclatants de la haute dignité de la Mère de Dieu, de sa perpétuelle innocence, et de cette sainteté qui n'a jamais souffert la plus légère atteinte.


Il est aisé de constater, que ce dogme est contenu dans la Révélation Divine ...

ce jardin fermé qui ne saurait être profané et qui ne craint ni les souillures, ni les embûches (Cant. IV, 12) Difficile d'ëtre plus explicite.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Dim 25 Oct 2009, 01:36

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Et comme le montre le cardinal Ratzinger, aucun des deux dogmes mariaux solennels n'est dans l'Ecriture. Il parle de l'immaculée Conception et de l'assomption. Il vise probablement aussi la royauté actuelle de Marie. C'est dans la sainte Tradition que l'Eglise les a trouvés. Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement.

C'est pourquoi on dit que ces deux dogmes sont "extraordinaires" puisqu'ils définissent "une vérité non scripturaire".

Immaculée Conception: extrait de la définition dogmatique

Citation :
[size=12]. Son degré de certitude :

c'est une vérité révélée.

Or, les Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture, pour défendre les dogmes et instruire les fidèles, que de louer et d'exalter à l'envi, de mille manières et dans les termes les plus magnifiques, la parfaite sainteté de Marie, son excellente dignité, [...]

Difficile d'ëtre plus explicite.

Oui, en effet, c'est ce que vient de dire Arnaud : c'est la sainte Tradition des "Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture" qui donne le dogme de l'Immaculée Conception.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Dim 25 Oct 2009, 07:01

Cupertino a écrit:
une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.

Cher Cupertino, bien sûr que l'immaculée Conception et l'assomption sont dans le dépôt de la Révélation céleste.

Mais PAS EXPLICITEMENT PAR LE CANAL DE LA SAINTE ECRITURE (uniquement métaphoriquement, caché sous un sens littéral différent).

Elles nous sont parvenus explicitement uniquement par l'autre canal, celui DE LA SAINTE TRADITION.


Citation :
Il est aisé de constater, que ce dogme est contenu dans la Révélation Divine ...

ce jardin fermé qui ne saurait être profané et qui ne craint ni les souillures, ni les embûches (Cant. IV, 12) Difficile d'ëtre plus explicite.

Ces textes ne visent pas explicitement Marie. Elle est visée de manière cachée, secrète. Et rien ne parle de son assomption, nulle part, même implicitement. Ces textes visent tout âme emplie de la grâce de Dieu, mais aussi Israël ou l'Eglise dans ce qui est saint en elle.

C'est la sainte Tradition, transmise depuis saint Jean qui fut témoin de la disparition du corps de Marie, qui a compris que c'est en elle que ces textes avaient trouvé leur plus parfaite réalisation.




Quant aux textes de l'Ancien Testament qui parlent de la Sagesse et qu'on a attribué par extension à Marie, il ne parlent pas LITTÉRALEMENT de Marie.

Ils parlent au sens littéral de la sagesse créée (la sagesse théologique) et de la sagesse incréée (le Verbe de Dieu). C'est encore la sainte Tradition, qui fait partie du contenue de la révélation, qui transmettra de génération en génération le miracle du coeur de Marie, qui réalisa totalement ce que Dieu voulait pour les hommes.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Lun 26 Oct 2009, 14:20

Arnaud a écrit:
Et comme le montre le cardinal Ratzinger, aucun des deux dogmes mariaux solennels n'est dans l'Ecriture. Il parle de l'immaculée Conception et de l'assomption. Il vise probablement aussi la royauté actuelle de Marie. C'est dans la sainte Tradition que l'Eglise les a trouvés. Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement.

C'est pourquoi on dit que ces deux dogmes sont "extraordinaires" puisqu'ils définissent "une vérité non scripturaire".



Citation :
L’Église universelle ayant au cours des siècles manifesté sa foi à l'Assomption corporelle de la bien heureuse Vierge Marie, et les évêques du monde entier ayant demandé, d'un accord presque unanime, que cette vérité, fondée sur la SAINTE ÉCRITURE , profondément gravée dans le cœur des chrétiens et pleinement en accord avec les autres vérités révélées, fût définie comme un dogme de foi divine et catholique, le Souverain Pontife Pie XII, accédant aux vœux de toute l'Église, décida de proclamer solennellement ce privilège de la Bienheureuse Vierge Marie. C'est pourquoi, le 1er novembre de l'année du grand Jubilé 1950, à Rome sur la place de la Basilique Saint-Pierre, devant une assemblée de cardinaux de la Sainte Église Romaine et de très nombreux évêques, venus même de régions éloignées, en présence d'une foule immense de chrétiens, aux applaudissements de tout l'univers catholique, il proclama dans les termes suivants, par une définition infaillible, l'Assomption corporelle au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie: "Après avoir souvent adressé à Dieu de ferventes supplications, après avoir demandé la lumière de l'Esprit de Vérité, pour la gloire du Dieu tout-puissant qui a accordé sa bienveillance particulière à la Vierge Marie, en l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur du péché et de la mort, pour la plus grande gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de toute l'Église, par l'autorité de Notre Seigneur Jésus Christ, celle des bienheureux Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons comme dogme divinement révélé que Marie, Mère immaculée de Dieu, toujours Vierge, au terme de sa vie terrestre, fut élevée en son corps et en son âme dans la gloire du ciel."

(Actes du pape Pie XII, Constitution dogmatique Munificentissimus AAS 42, 1950)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Lun 26 Oct 2009, 16:37

[quote][quote="Cupertino"]



Citation :
[size=12]L’Église universelle ayant au cours des siècles manifesté sa foi à l'Assomption corporelle de la bien heureuse Vierge Marie, et les évêques du monde entier ayant demandé, d'un accord presque unanime, que cette vérité, fondée sur la SAINTE ÉCRITURE

Ce propos historique (qui n'est pas le dogme lui-même) ne signifie rien d'autre que ceci :

L'assomption corporelle de Marie est fondée sur des textes de l'Ecriture SI ON LES PREND DE MANIÈRE ALLÉGORIQUE.

Citation :

Ex : Apocalypse 12, 14 Il lui fut donné les ailes du grand aigle.

Ce texte ne colle pas vraiment avec l'assomption car la suite est contradictoire avec le caractère définitif de sa béatitude :


Citation :
Apocalypse 12, 14 Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps.
Mais jamais l'assomption n'est racontée de manière littérale dans l'Ecriture..

Sinon, montrez moi le texte où l'Ecriture raconte cet évènement. Je vous écoute.


Le Cardinal Ratzinger vise un texte qui, au sens littéral, raconterait l'assomption. Il n'y en a pas.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Jeu 29 Oct 2009, 22:46

Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage 8)
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cébé



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 00:03

Y a-t-il un théologien dans la salle ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 00:36

Pour ce qui veulent comprendre la pensée intégriste .Cette émission vous intéressera



http://www.radionotredame.net/emission/legrandtemoin/2009-10-26
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 14:38

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
Cupertino a écrit:




Citation :
[size=12]L’Église universelle ayant au cours des siècles manifesté sa foi à l'Assomption corporelle de la bien heureuse Vierge Marie, et les évêques du monde entier ayant demandé, d'un accord presque unanime, que cette vérité, fondée sur la SAINTE ÉCRITURE

Ce propos historique (qui n'est pas le dogme lui-même) ne signifie rien d'autre que ceci :

L'assomption corporelle de Marie est fondée sur des textes de l'Ecriture SI ON LES PREND DE MANIÈRE ALLÉGORIQUE.

Citation :

Ex : Apocalypse 12, 14 Il lui fut donné les ailes du grand aigle.

Ce texte ne colle pas vraiment avec l'assomption car la suite est contradictoire avec le caractère définitif de sa béatitude :


Citation :
Apocalypse 12, 14 Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps.
Mais jamais l'assomption n'est racontée de manière littérale dans l'Ecriture..

Sinon, montrez moi le texte où l'Ecriture raconte cet évènement. Je vous écoute.


Le Cardinal Ratzinger vise un texte qui, au sens littéral, raconterait l'assomption. Il n'y en a pas.

Vous avez affirmez que ce dogme était spécial, en rasion qu'il n'était pas dans la Sainte Écriture. Pie XII dit le contraire.

Si maintenant vous nuancez vos propros, cela est une autre histoire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 15:20

Je ne nuance pas mes propos. Ce dogme n'est absolument pas dans l'Ecriture. Nulle part n'est racontée l'assomption de Marie, sauf sous forme de textes qui, si on les prend au sens métaphorique, et de très loin ...

Mais avec cette méthode, on peut tout faire dire à l'Ecriture. Ce qui compte pour l'existence d'un dogme solennel, c'est le sens LITTERAL. Si le sens littéral n'existe que dans la Tradition, on parle d'un dogme extraordinaire.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 16:13

Et Cupertino de répliquer : Merci Arnaud, je viens d'apprendre quelque chose. Ce que je pensais était légèrement erroné et donc je rectifie ma pensée.
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 20:39

Pie XII : Constitution apostolique " Munificentissimus Deus "

Définissant le dogme de l'Assomption

1er novembre 1950

Citation :
Alors, puisque l'Eglise universelle, en laquelle vit l'Esprit de vérité, cet Esprit qui la dirige infailliblement pour parfaire la connaissance des véntés révélées, a manifesté de multiples façons sa foi au cours des siècles, et puisque les évêques du monde entier, d'un sentiment presque unanime, demandent que soit définie, comme dogme de foi divine et catholique, la vérité de l'Assomption au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie - vérité qui s'appuie sur les Saintes Lettres et ancrée profondément dans l'âme des fidèles, approuvée depuis la plus haute antiquité par le culte de l'Eglise, en parfait accord avec les autres vérités révélées, démontrée et expliquée par l'étude, la science et la sagesse des théologiens - nous pensons que le moment, fixé par le dessein de Dieu dans sa Providence, est maintenant arrivé où nous devons déclarer solennellement cet insigne privilège de la Vierge Marie.

Nous, qui avons confié Notre pontificat au patronage particulier de la Très Sainte Vierge, vers qui Nous Nous réfugions en tant de vicissitudes des plus tristes réalités, Nous qui avons consacré à son Coeur Immaculé le genre humain tout entier en une cérémonie publique, et qui avons éprouvé souvent sa très puissante assistance, Nous avons une entière confiance que cette proclamation et définition solennelle de son Assomption apportera un profit non négligeable à la société humaine, car elle tournera à la gloire de la Très Sainte Trinité à laquelle la Vierge Mère de Dieu est unie par des liens tout particuliers. Il faut, en effet, espérer que tous les fidèles seront portés à une piété plus grande envers leur céleste Mère ; que les âmes de tous ceux qui se glorifient du nom de chrétiens, seront poussées au désir de participer à l'unité du Corps mystique de Jésus-Christ et d'augmenter leur amour envers Celle qui, à l'égard de tous les membres de cet auguste corps, garde un coeur maternel. Et il faut également espérer que ceux qui méditent les glorieux exemples de Marie se persuaderont de plus en plus de quelle grande valeur est la vie humaine si elle est entièrement vouée à l'accomplissement de la volonté du Père céleste et au bien à procurer au prochain ; que, alors que les inventions du " matérialisme " et la corruption des moeurs qui en découle menacent de submerger l'existence de la vertu et, en excitant les guerres, de perdre les vies humaines, sera manifesté le plus clairement possible, en pleine lumière, aux yeux de tous, à quel but sublime sont destinés notre âme et notre corps ; et enfin que la foi de l'Assomption céleste de Marie dans son corps rendra plus ferme notre foi en notre propre résurrection, et la rendra plus active.

Ce Nous est une très grande joie que cet événement solennel arrive, par un dessein de la Providence de Dieu, alors que l'Année Sainte suit son cours, car ainsi nous pouvons, pendant la célébration du très grand Jubilé, orner le front de la Vierge Mère de Dieu de ce brillant joyau et laisser un souvenir plus durable que l'airain de Notre piété très ardente envers la Mère de Dieu.

C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l'Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la vierge Marie, pour l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Eglise tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.

C'est pourquoi, si quelqu'un - ce qu'à Dieu ne plaise - osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu'il sache qu'il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique.

Et pour que Notre définition de l'Assomption au ciel de la Vierge Marie dans son corps parvienne à la connaissance de l'Eglise universelle, Nous voulons que Nos lettres apostoliques présentes demeurent pour en perpétuer la mémoire, ordonnant que les copies qui en seront faites, ou même les exemplaires qui en seront imprimés, contresignés de la main d'un notaire public, et munis du sceau d'une personne constituée en dignité ecclésiastique, obtiennent foi absolument auprès de tous, comme le feraient les présentes Lettres elles-mêmes si elles étaient exhibées ou montrées.

Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, près de Saint-Pierre, l'année du très saint Jubilé mil neuf cent cinquante, le premier novembre, en la fête de tous les Saints, de Notre pontificat la douzième année.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 21:51

Vérité qui s'appuie sur les Saintes Lettres ... qui s'appuie ! .. cela veut tout dire.

Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé .... voilà qui en dit encore plus et qui déclare ce dogme extraordinaire selon le sens que nous en donne Arnaud.




PS hors sujet : J'ai lu dans un des sujets que les Mystères Lumineux du Rosaire étaient égratignés par un des Sédévacantistes ...
... Si l'Assomption de Marie n'est dogme catholique que depuis 69 ans dans quelques jours comment se fait-il que le Rosaire, dans les Mystères Glorieux, nous fait prier une dizaine consacrée à l'Assomption de Marie depuis bien plus longtemps .. et que sont "rejetés" le Baptême du Christ, le passage sur les Noces de Cana qui nous enseigne quelque chose d'essentiel, l'Annonce du Royaume de Dieu, la Transfiguration et l'Institution de l'Eucharistie ?!
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LMCD



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 23:12

cébé a écrit:
(...)

(1) J'ai lu dans un des sujets que les Mystères Lumineux du Rosaire étaient égratignés par un des Sédévacantistes ...

(2)... Si l'Assomption de Marie n'est dogme catholique que depuis 69 ans dans quelques jours comment se fait-il que le Rosaire, dans les Mystères Glorieux, nous fait prier une dizaine consacrée à l'Assomption de Marie depuis bien plus longtemps ..



Bonsoir Cébé,

excusez-moi j'ai mis des (1) et (2) dans votre fil Embarassed c'est pour mieux me comprendre moi-même ! Very Happy

1) Les Mystères Lumineux du Rosaire ? Tout ce que je connais ce sont les Mystères Joyeux, les Mystères Douloureux et les Mystères Glorieux.

2) C'est parce que, la définition d'un dogme n'est pas la proclamation d'une nouvelle vérité, mais la canonisation (si je puis dire; est-ce le bon mot ?) de cette vérité. Le 1er paragraphe de la Constitution Apostolique de Pie XII peut nous éclairer à ce sujet:


Citation :
Alors, puisque l'Eglise universelle, en laquelle vit l'Esprit de vérité, cet Esprit qui la dirige infailliblement pour parfaire la connaissance des véntés révélées, a manifesté de multiples façons sa foi au cours des siècles, et puisque les évêques du monde entier, d'un sentiment presque unanime, demandent que soit définie, comme dogme de foi divine et catholique, la vérité de l'Assomption au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie - vérité qui s'appuie sur les Saintes Lettres et ancrée profondément dans l'âme des fidèles, approuvée depuis la plus haute antiquité par le culte de l'Eglise, en parfait accord avec les autres vérités révélées, démontrée et expliquée par l'étude, la science et la sagesse des théologiens - nous pensons que le moment, fixé par le dessein de Dieu dans sa Providence, est maintenant arrivé où nous devons déclarer solennellement cet insigne privilège de la Vierge Marie.
...
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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Ven 30 Oct 2009, 23:53

Cher Arnaud,

J'ai déjà lu le dogme de l'Immaculée Conception selon Pie IX, qui se fonde sur ces paroles "Je vous salue, pleine de grâces". Donc vous vous trompez explicitement sur l'Immaculée Conception. J'essayerai de vous trouver les textes mais ils sont clairs.

Bonsoir, cher cébé. Smile

Ce qui ne va pas pour nous par rapport aux mystères lumineux, c'est qu'ils ont été rajoutés par rapport aux mystères déjà révélés à st Dominique par la ste Vierge et aussi par rapport au passage de l'Evangile qui ne parle que de 150 poissons, pas de 200.

Je n'ai rien contre ces Mystères en tant que tels, et d'ailleurs, il font partie de la Révélation divine, mais il y a un deuxième problème :
ces mystères sont tous centrés vers l'illumination (Nostra Aetate avec le bouddhisme) et Gaudium et spes (j'ai encore oublié le numéro), ce qui est pour nous blasphématoire. Le mot "lumineux" est en plus complètement impropre à ces Mystères, Mystères que nous vénérons aussi cependant puisqu'il sont dans l'Evangile, mais surtout pas dans un cadre "lumineux".
"Lumineux" est impropre car ils ne manifestent pas tous explicitement la "Lumière".
Le Baptême du Christ manifeste notre appartenance au Corps du Christ.
Les Noces de Cana préfigurent la Médiation de la Vierge de toutes grâces, et aussi préfigurent l'Institution de l'Eucharistie,
l'Annonce du Royaume de Dieu : peut-être les béatitudes non ? He bien, les béatitudes sont magnifiques, mais il faut les comprendre avec les Pères de l'Eglise et non tout seul en faisant du libre examen comme les protestants, sinon on les comprendra forcément de travers. La vie publique de Notre-Seigneur est bien évidemment ici faite pour être une incitation à l'oecuménisme en accord avec Nostra Aetate.
La Transfiguration annonce la Résurrection.
L'Institution de l'Eucharistie : voici qu'il reste avec nous sous les apparences du pain comme prisonnier d'amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 06:12

[quote]
La Très Sainte Trinité a écrit:
Cher Arnaud,

J'ai déjà lu le dogme de l'Immaculée Conception selon Pie IX, qui se fonde sur ces paroles "Je vous salue, pleine de grâces". Donc vous vous trompez explicitement sur l'Immaculée Conception. J'essayerai de vous trouver les textes mais ils sont clairs.

saint Thomas nie que ce verset signifie l'IC. Ildit qu'il signifie que Marie a été PURIFIÉE du péché originel. Idem pour tous les saints docteurs. Seule exception : Dun Scott.


Citation :
Je n'ai rien contre ces Mystères en tant que tels, et d'ailleurs, il font partie de la Révélation divine, mais il y a un deuxième problème :
ces mystères sont tous centrés vers l'illumination (Nostra Aetate avec le bouddhisme) et Gaudium et spes (j'ai encore oublié le numéro), ce qui est pour nous blasphématoire.

Ben oui. Le Verbe, dit saint thomas, a illuminé notre intelligence par ses explications. Si Jésus est hérétique, c'est que vous êtes plus catholique que lui !
Citation :
Luc 1, 76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l'ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix."

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 11:10

Citation :

Ben oui. Le Verbe, dit saint thomas, a illuminé notre intelligence par ses explications. Si Jésus est hérétique, c'est que vous êtes plus catholique que lui !
Citation:
Luc 1, 76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l'ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix."

Je suis d'accord avec vous sur le fait que Jésus-Christ est la Lumière du monde. Mais sûrement pas avec l'illumination bouddhiste. What a Face Peut-être avez-vous étudié la question, mais c'est mon problème majeur avec Nostra Aetate.

Citation :
La Très Sainte Trinité a écrit:
Cher Arnaud,

J'ai déjà lu le dogme de l'Immaculée Conception selon Pie IX, qui se fonde sur ces paroles "Je vous salue, pleine de grâces". Donc vous vous trompez explicitement sur l'Immaculée Conception. J'essayerai de vous trouver les textes mais ils sont clairs.


saint Thomas nie que ce verset signifie l'IC. Ildit qu'il signifie que Marie a été PURIFIÉE du péché originel. Idem pour tous les saints docteurs. Seule exception : Dun Scott.

C'est pourtant ce qui est écrit pour le dogme de l'Immaculée Conception. Mais il va falloir vous apporter les preuves. Donc je vous ramène les preuves le plus rapidement possible.
Ildit qu'il signifie que Marie a été PURIFIÉE du péché originel.
Ça je ne le savais pas, merci. Mais pour les Saints Docteurs, vous vous trompez : j'en connais au moins un autre, st Jean Eudes. D'ailleurs, saint Jean Eudes soutient que, effectivement, st Thomas était d'accord avec l'Immaculée Conception, avec des preuves qui ne sont pas sans intérêt. Il rappelle aussi les personnes dignes de foi qui y croyaient, et si je me souviens bien, un certain nombre de docteurs.
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 11:26

Citation :
4. L'interprétation de la salutation de l'archange Gabriel et d'Elisabeth.

Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse lorsque, lui annonçant qu'elle aurait l'honneur insigne d'être la Mère de Dieu, il la nomma « Pleine de grâces » (Lc 1, 28), et considérant ces paroles prononcées au nom de Dieu même et par son ordre, ils ont enseigné que par cette solennelle salutation, salutation singulière et inouïe jusque‑là, la Mère de Dieu nous était montrée comme le siège de toutes les grâces divines, comme ornée de toutes les faveurs de l'Esprit divin, bien plus, comme un trésor presque infini de ces mêmes faveurs, comme un abîme de grâce et un abîme sans fond, de telle sorte qu'elle n'avait jamais été soumise à la malédiction, mais avait partagé avec son Fils la perpétuelle bénédiction qu'elle avait méritée d'entendre de la bouche d'Elisabeth, inspirée par l'Esprit-Saint‑ : « Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. » (Lc 1, 42)
Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus.

Toute la bulle : http://www.mariedenazareth.com/13780.0.html?&L=0

Le danger est d'aller rechercher chez les apologistes protestants qui vont bien se garder de nous dire la vérité sur l'Immaculée Conception et ce sur quoi elle est fondée dans la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 13:54

La Très Sainte Trinité a écrit:

Mais sûrement pas avec l'illumination bouddhiste. What a Face Peut-être avez-vous étudié la question, mais c'est mon problème majeur avec Nostra Aetate.

Mais c'est absolument fou ! L'illumination bouddhiste n'a rien à voir avec les mystères lumineux du Rosaire et l'enseignement de Jésus. Mais où allez vous chercher tout cela !


Citation :

C'est pourtant ce qui est écrit pour le dogme de l'Immaculée Conception. Mais il va falloir vous apporter les preuves. Donc je vous ramène les preuves le plus rapidement possible.

Cela veut dire que le Magistère VIVANT de l'Eglise, aidée par l'Esprit Saint, appuyée sur la Tradition, interprète comme cela ce texte peu précis et peu explicite.

Encore une vaine polémique.



Citation :
D'ailleurs, saint Jean Eudes soutient que, effectivement, st Thomas était d'accord avec l'Immaculée Conception.

Si saint jean Eudes dit cela, c'est qu'il n'a pas lu saint Thomas dont je vous mets, ci-dessous, la pensée (périmée) sur cette question :

IIIa, Q. 37 :

Citation :
QUESTION 27: LA SANCTIFICATION DE LA BIENHEUREUSE VIERGE MARIE
1. La bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? - 2. A-t-elle été sanctifiée avant son animation? - 3. Cette sanctification a-t-elle supprimé totalement en elle le foyer du péché? - 4. Lui a-t-elle donné de ne jamais pécher? - 5. Lui a-t-elle procuré la plénitude de grâces? - 6. Lui est-il propre d'avoir été ainsi sanctifiée?

ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance?
Objections:

1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46): "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13): "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel.
2. S. Augustin écrit: "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né.
3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19): "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître.
4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère.
Cependant: l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère.
Conclusion:
L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5): "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15): "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître.
Solutions:
1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit.
2. S. Augustin parle selon la loi commune: on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.
3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.
4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.

ARTICLE 2: La Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation?
Objections:
1. On vient de le dire, la Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5): "Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S. Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme: "L'esprit de vie n'était pas encore en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation.
2. Il convenait, a dit S. Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans le Cantique des Cantiques (4, 7): "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande. Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée d'une âme.
3. On l'a dit plus haut, on ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation.
4. Suivant l'Apôtre (Rm 11, 16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme.
Cependant: les événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1ère épître aux Corinthiens (10, 11): "Cela leur arrivait en figure." Mais le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle " et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre Psaume (19, 6): "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle: "Lorsque tout fut terminé, la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après l'achèvement de tout son être, corps et âme.
Conclusion:
La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons:
1° La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée.
2° Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation.
Solutions:
1. Lorsque le Seigneur dit avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa mère".
Quant à l'affirmation de S. Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes visibles et achevés de celle-ci.
2. Si l'âme de la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon S. Luc (2, 35): "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel, mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel: "Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car, d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle".
3. Bien que l'Église romaine ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa sanctification.
4. Il y a deux sortes de sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair de péché."

ARTICLE 2: Cette sanctification a-t-elle totalement supprimé chez la Bienheureuse Vierge le foyer du péché?
Objections:
1. Le " foyer de péché", qui consiste en la rébellion des puissances inférieures contre la raison, est une peine sanctionnant le péché originel. De même la mort et les autres pénalités corporelles. Mais la Bienheureuse Vierge a subi ces dernières pénalités. Pareillement le foyer du péché n'a pu être totalement détruit en elle.
2. S. Paul écrit (2 Co 12, 9): "Ma vertu trouve sa perfection dans la faiblesse", et il parle là de la faiblesse du foyer de péché qui lui faisait sentir " l'aiguillon de la chair". Or rien de ce qui touche à la perfection de la vertu ne doit être enlevé à la Bienheureuse Vierge. La sanctification n'a don pas supprimé complètement son foyer de péché
3. S. Jean Damascène déclare: "Chez la Bienheureuse Vierge survint le Saint-Esprit, qui la purifia avant qu'elle conçût le Fils de Dieu. Il ne peut s'agir que du " foyer", car elle n'a pas commis de péché, affirme S. Augustin. Donc la sanctification dans le sein de sa mère ne l'a pas entièrement purifiée du foyer de péché.
Cependant: il est écrit (Ct 4, 7) " T es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas d tache en toi." Or le foyer de péché est une tache au moins pour la chair. Il n'y en a donc pas eu chez la Bienheureuse Vierge.
Conclusion:
Sur cette question on observe une grande diversité d'opinions. - Certains ont dit que le foyer de péché aurait été totalement supprimé chez la Bienheureuse Vierge par la sanctification qu'elle a reçue dans le sein de sa mère. - D'autres soutenaient que le foyer de péché lui serait resté, mais seulement pour autant qu'il rend difficile de faire le bien; il lui aurait été enlevé en ce qui concerne le penchant au mal. - Selon d'autres, la Bienheureuse Vierge n'aurait plus eu le foyer de péché en tant qu'il est une corruption de la personne, qui pousse au mal et entrave le bien; il lui serait demeuré en tant qu'il est une corruption de la nature d'où provient la transmission du péché originel à la descendance. - D'après certains enfin, le foyer pris en lui-même aurait subsisté chez la Bienheureuse Vierge lors de sa première sanctification, mais lié; et au moment même de la conception du Fils de Dieu, il aurait été totalement supprimé.
Afin de pouvoir comprendre ce problème, il faut considérer ce qu'est le " foyer ": rien d'autre qu'une convoitise désordonnée de l'appétit sensible. Convoitise habituelle, car la convoitise actuelle constitue un véritable mouvement de péché. Or on appelle " désordonnée " la convoitise de sensualité lorsqu'elle s'oppose à la raison c’est-à-dire lorsqu'elle incline au mal ou fait obstacle au bien. Et c'est pourquoi l'inclination au mal ou l'obstacle au bien appartiennent à la raison même de " foyer". Aussi soutenir que ce foyer est demeuré chez la Bienheureuse Vierge sans l'incliner au mal, c'est vouloir concilier deux réalités opposées.
Pareillement, on semble aboutir à une contradiction si l'on admet chez la Bienheureuse Vierge la persistance du foyer en tant qu'il ressortit à la corruption de la nature, non à celle de la personne. Car, selon S. Augustin. c'est le désir sensuel qui transmet aux enfants le péché originel. Or la sensualité implique une convoitise déréglée qui ne se soumet pas totalement à la raison. Et c'est pourquoi, si le foyer était totalement enlevé en tant qu'il ressortit à la corruption de la personne, il ne pourrait pas subsister en tant qu'il ressortit à la corruption de la nature.
Il ne reste donc plus que cette alternative: ou bien le foyer a été complètement enlevé chez la Bienheureuse Vierge par sa première sanctification, ou bien il est demeuré, mais lié.
Voici comment expliquer que le foyer aurait été totalement enlevé chez elle: cela lui aurait été accordé en tant que, par l'abondance des grâces descendant sur elle, les puissances de son âme auraient été disposées de telle sorte que les puissances inférieures n'auraient jamais agi sans l'accord de sa raison. Nous avons dit qu'il en était ainsi chez le Christ, dont il est certain qu'il n'a pas eu le foyer de péché, et chez Adam avant le péché par l'effet de la justice originelle. A cet égard, la grâce de sanctification chez la Vierge aurait eu la même efficacité que la justice originelles. Et bien que cette position semble contribuer à la dignité de la Vierge Mère, elle porte atteinte sur un point à la dignité du Christ en ce que, hors de sa vertu, personne n'est délivré de la première condamnation. Sans doute, par une foi au Christ inspirée par l'Esprit, certains ont été délivrés, selon l'esprit, de cette condamnation; cependant, la chair de personne ne pouvait en être délivrée qu'après l'incarnation du Christ. Car si quelqu'un devait être libéré, selon la chair, de cette condamnation, il semble que cette immunité devait apparaître en lui d'abord.
C'est pourquoi personne n'a pu bénéficier de l'immortalité corporelle avant que le Christ ait ressuscité dans son immortalité corporelle. Et de même il semble inadmissible de dire qu'avant la chair du Christ, qui fut sans péché, la chair de la Vierge sa mère ou de n'importe qui, aurait été exempte de ce foyer appelé " loi de la chair", ou " des membres".
C'est pourquoi il vaut mieux dire, semble-t-il, que la sanctification dans le sein de sa mère n'a pas délivré la Bienheureuse Vierge du foyer, dans ce qu'il y a d'essentiel; il est demeuré, mais lié. Ce ne fut pas par un acte de sa raison, comme chez les saints, car dans le sein de sa mère elle n'avait pas l'usage de son libre arbitre. Cela est le privilège spécial du Christ. Ce fut par l'abondance de la grâce qu'elle reçut dans sa sanctification, et plus parfaitement encore par la providence divine qui préserva son appétit de tout mouvement désordonné. Mais ensuite, lorsqu'elle conçut la chair du Christ, dans laquelle devait resplendir en premier l'exemption de tout péché, on doit croire que celle-ci rejaillit de l'enfant sur la mère, et que le foyer fut totalement su primé. C'est ce qu'annonçait symboliquement Ezéchiel (43, 2): "Voici que la gloire du Dieu d'Israël arrivait par la route de l'orient", c'est-à-dire par la Bienheureuse Vierge, " et la terre", c'est-à-dire la chair de celle-ci, " resplendissait de sa gloire", celle du Christ.
Solutions:
1. De soi, la mort et les autres pénalités corporelles n'inclinent pas au péché. Aussi le Christ, bien qu'il les ait assumées, n'a-t-il pas assumé le foyer. Aussi encore, chez la Bienheureuse Vierge qui devait être conforme à son Fils qui, de sa plénitude lui donnait la grâce, le foyer fut-il d'abord lié, et ensuite supprimé. Mais elle n'a pas été libérée de la mort et des autres pénalités.
2. La faiblesse de la chair se rattache au foyer de péché. Chez les saints elle est bien l'occasion d'une vertu parfaite, mais non une cause indispensable de perfection. Il suffit donc d'attribuer à la Bienheureuse Vierge une vertu parfaite et une abondance de grâce, sans mettre en elle toutes les occasions de perfection.
3. Le Saint-Esprit a produit chez la Bienheureuse Vierge une double purification. La première la préparait pour ainsi dire à concevoir le Christ, et elle a eu pour effet non pas de lui enlever l'impureté d'une faute ou du foyer de péché, mais d'unifier davantage son esprit et de la soustraire à la dispersion. C'est ainsi que l'on parle de purification pour les anges chez lesquels, selon Denys, on ne trouve aucune impureté. - Une autre purification a été accomplie en elle par le Saint-Esprit au moyen de la conception du Christ, qui est l’œuvre du Saint-Esprit. Et à cet égard on peut dire qu'il l'a purifiée totalement du foyer.


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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 15:51

Jean 21, 11 Simon Pierre monta dans la barque, et tira à terre le filet plein de cent cinquante-trois grands poissons ; et quoiqu'il y en eût tant, le filet ne se rompit point.

Si jamais, la suite aussi est bien belle!


La Très Sainte Trinité, c'est 153 grands poissons, mais ne faisons pas dans le détail, hein! .... les trois, c'était pour le repas qui s'ensuivit ;)
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 16:05

Lol. C'est un teste qui a toujours été utilisé pour le rosaire.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
Citation :
«...les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament.» O.R. 13.5.95 Joseph Ratzinger

Citation :
Pie XII, 18.10.1954 : «...sont les choses qui nous sont dites de la Très Bienheureuse Vierge, dans l'Écriture Sainte, dans les livres... du Nouveau Testament; de plus, en elle sont explicitement affirmés Ses plus insignes privilèges et dons...»

Les deux vérités sont vraies.

L'Ecriture enseigne explicitement sles privilège de Marie, comme le dit Pie XII : Elle est pleine de grâce", dit l'ange.

Et comme le montre le cardinal Ratzinger, aucun des deux dogmes mariaux solennels n'est dans l'Ecriture. Il parle de l'immaculée Conception et de l'assomption. Il vise probablement aussi la royauté actuelle de Marie. C'est dans la sainte Tradition que l'Eglise les a trouvés. Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement.

C'est pourquoi on dit que ces deux dogmes sont "extraordinaires" puisqu'ils définissent "une vérité non scripturaire".

Joseph Ratzinger affirme que les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament ...

Analysons cette phrase:

Les dogmes mariaux ne peuvent [Joseph Ratzinger] utilise ici les mots : ne (négation) peuvent (verbe pouvoir). Ainsi selon lui, non seulement les dogmes mariaux ne dérivent pas des Écritures mais (il va plus loin) ne peuvent (impossibilité, impuissance, incapacité) tout simplement pas en dériver. Selon J.Ratzinger donc, les dogmes mariaux ne dérivent pas des Écritures et il est impossible qu'ils en dérivent.

absolument pas Il ajoute l'absolue. Les mots : ne peuvent marquent déjà une certaine impuissance ou incapacité, mais là ... il rajoute une couche en utilisant les mots : absolument pas (i.e. Entièrement, d'une manière absolue SYNONYMES : assurément, à tout prix, complètement, entièrement, exactement, fin, foncièrement, formellement, nécessairement, parfaitement, pleinement, radicalement, rigoureusement, totalement, tout, tout à fait, vraiment). Il est impossible donc, selon J.Ratzinger, que les dogmes mariaux dérivent des Écritures ... et cela est absolu !

dériver des textes du Nouveau Testament J,Ratzinger utilise le mot : dériver c'est-à-dire provenir, émané ! Dérivé i.e. : Mot qui provient d'un autre [Grammaire]. Corps qui est issu d'un autre. SYNONYMES : découlé, émané, tiré [de]. Selon lui donc, il est d'une absolue impossibilité que les dogmes mariaux émanent des textes du Nouveau Testament.


Or, Arnaud vous passer en douce la gaffe de J.Ratzinger en la rabaissant à ces quelques mots : Auncun texte de l'Ecriture n'en parle explicitement. Totalement à côté ! Ratzinger utilise le mot : dériver, cela veut donc clairement dire explicitement et implicitement, puisqu'une chose peut dériver d'une autre chose contenue implicitement dans un ensemble.

Si les dogmes mariaux sont contenus implicitement mais non explicitement dans le Nouveau Testament, alors on ne peut toujours pas affirmer qu'ils ne dérivent pas du Nouveau Testament puisqu'en effet ils y sont implicitement !
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 16:55

[quote]
Cupertino a écrit:


Joseph Ratzinger affirme que les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament ...

Analysons cette phrase:

Inutile d'analyser cette phrase. Vous êtes son ennemi. Vous la tirez de tout contexte. Je cherche vainement, cité par vous, l'explication qui doit accompagner cette phrase.


Depuis 15 jours, vous agissez comme cela, dans une évidente envie de le déformer, de le détruire.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 18:06

cébé a écrit:
Jean 21, 11 Simon Pierre monta dans la barque, et tira à terre le filet plein de cent cinquante-trois grands poissons ; et quoiqu'il y en eût tant, le filet ne se rompit point.

Si jamais, la suite aussi est bien belle!


La Très Sainte Trinité, c'est 153 grands poissons, mais ne faisons pas dans le détail, hein! .... les trois, c'était pour le repas qui s'ensuivit ;)

Hihihi!

Les trois, c'est les trois Ave d'introduction!

Vous savez, ceux qui sont sur le bout du chapelet, avant la croix...

Donc, 150 plus 3 égale???
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 18:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Cupertino a écrit:


Joseph Ratzinger affirme que les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament ...

Analysons cette phrase:

Inutile d'analyser cette phrase. Vous êtes son ennemi. Vous la tirez de tout contexte. Je cherche vainement, cité par vous, l'explication qui doit accompagner cette phrase.


Depuis 15 jours, vous agissez comme cela, dans une évidente envie de le déformer, de le détruire.

Bon, comme ça l'analyse des textes est condamnable?

Donc, lorsque vous analysez le texte de Quanta Cura ou du Syllabus ou de Quas prima... cela est une déformation de votre part... Shocked

Vous avez la référence O.R. 13.5.95
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 18:46

L'analyse d'une phrase, tuirée de son contexte, qui est sans doute (comme dans le discours de Ratisbonne) la citation d'une objection universitaire, est une méthode calamiteuse.

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MessageSujet: Re: Le parjure (un sujet des sédévacantistes)   Sam 31 Oct 2009, 18:49

Attention parceque là on parle d'écologie..
Et je m'y connais!!
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Le parjure (un sujet des sédévacantistes)
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