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 Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:19

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.

Ce n'est pas nouveau, puisque c'était là.

Je me permets de vous citer à nouveau Lothaire Segni, futur Innocent III :
Citation :


Au sujet de la venue
du Christ au jour de la mort de chaque homme.

(De adventu Christi ad diem mortis cuiuslibet hominis)





Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne
sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour
rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où
que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce
qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au
jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,
ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme :
« jusqu’à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6,
14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant
aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean
affirme : « Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je
vienne »(Jn, 21, 22), c’est-à-dire
« jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues
quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.



Il est vrai que Lothaire Segni, le futur Innocent III (car II n'est pas question ici d'un enseignement pontifical) Il est exact que Lothaire Segni enseingne que toute âme au moment de la mort est favorisée d'une apparition de Jésus Crucifié ; mais il n'enseigne pas que cette vision lui procure la possibilité d'une dernière option. Voici le texte concernant l'âme pécheresse : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi Malus videt sibi ad confusionem, ut erabescat se non esse redemptum ( cf: L'ami du clergé. page 133., 1932.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
(...)J'aimerais beaucoup que le dogme ait cette précision que vous trouvez chez saint Thomas d'Aquin.

Et je crois que, comme pour tout ce que touchent les Sédévacantistes, saint Thomas d'Aquin et sa définition de la mort sont identifiés au Magistère infaillible.

Or JAMAIS JAMAIS le Magistère infaillible n'a défini la mort comme vous le faites !

Le dogme est imprécis pour vous, parce que vous lui donné un sens nouveau.

Votre argument sur Saint Thomas est ridicule, il fut en théologie la colonne de l'Église, pouvez-vous en dire au temps des Urs V.B, Congar, Chenu etc…

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:30

Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Même les meneurs de votre religion nouvelle ne se gênent pas pour dire qu'effectivement il y a rupture avec ce qui était avant, que V2 est en fait le 1789 dans l'Église.

Depuis quand ces meneurs parlent-ils au nom de l'Eglise ? Depuis quand Hans Küng etc. sont-ils le magistère authentique de l'Eglise.

Il n'y a absolument pas rupture au plan du dogme de la foi.

Il n'y a rupture que sur la pastorale qui était celle de vérité imposée avec la puissance jadis et qui est devenue celle de la vérité dite avec humilité et calme de nos jours.

Ai-je citer Küng?

Je vous parle de ceux qui ont élaboré la nouvelle doctrine de V2. Faut pas prendre les gens pour des cruches, les auteurs des doctrines promulgués à V2 savent tout de même la différence entre les deux doctrines, et elle n'est pas au niveau de la pastorale.

À moins que vous considériez que ces gens étaient tous des ignares ou des menteurs.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:45

Simon1976 a écrit:
Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile


Oui, après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort éternel du défunt est fixé par une sentence divine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:49

La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile


Oui, après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort éternel du défunt est fixé par une sentence divine.

Mais je crois que le noeud du problème est le moment de la mort. Il semble y avoir plusieurs définitions de la mort et c'est ça qui cause problème...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 14:06

La Chartreuse a écrit:

Il est vrai que Lothaire Segni, le futur Innocent III (car II n'est pas question ici d'un enseignement pontifical) Il est exact que Lothaire Segni enseingne que toute âme au moment de la mort est favorisée d'une apparition de Jésus Crucifié ; mais il n'enseigne pas que cette vision lui procure la possibilité d'une dernière option. Voici le texte concernant l'âme pécheresse : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi Malus videt sibi ad confusionem, ut erabescat se non esse redemptum ( cf: L'ami du clergé. page 133., 1932.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un enseignement pontifical, c'est pourquoi j'ai parlé de Lothaire Segni, et pas d'Innocent III (sauf pour l'identifier).

Cela dit réfléchissez une seconde : cela se passe(rait) au moment de la mort, avant que l'âme ne soit séparée du corps (selon les termes de Segni).
Or selon la doctrine que vous-même professez, tant que l'individu n'est pas mort (donc âme séparé du corps) le repentir est possible.

Par conséquent Segni n'a besoin que de ce petit coup de pouce logique pour dire exactement la même chose qu'Arnaud.
En fait, ce que Segni évoque avec cette idée de mort/pas mort, d'âme encore attachée au corps, c'est le "passage" dont parle Arnaud : l'individu a l'air mort devant les hommes, mais il n'est pas mort devant Dieu. A ce moment a lieu la rencontre décisive. Et ce qui fait que le méchant est méchant, c'est qu'il rougit. Mais s'il tombe à genoux, c'est un bon.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 14:08

Simon1976 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile


Oui, après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort éternel du défunt est fixé par une sentence divine.

Mais je crois que le noeud du problème est le moment de la mort. Il semble y avoir plusieurs définitions de la mort et c'est ça qui cause problème...

Je ne vois pas le problème. Lorsque le coeur ne bat plus, que la respiration n'est plus et que le cerveau n'a plus d'activité, la personne est morte.

Lorsqu'une personne meurt à la maison, le médecin de famille vient constater le décès, il n'a pas avec lui un équipement à tout cassé: un stétoscope seulement.

Le coeur ne battant plus, la respiration n'étant plus et la dilation des pupilles le médecin peut dire en toute conscience: cette personne est morte.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 14:13

La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile


Oui, après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort éternel du défunt est fixé par une sentence divine.

Mais je crois que le noeud du problème est le moment de la mort. Il semble y avoir plusieurs définitions de la mort et c'est ça qui cause problème...

Je ne vois pas le problème. Lorsque le coeur ne bat plus, que la respiration n'est plus et que le cerveau n'a plus d'activité, la personne est morte.

Lorsqu'une personne meurt à la maison, le médecin de famille vient constater le décès, il n'a pas avec lui un équipement à tout cassé: un stétoscope seulement.

Le coeur ne battant plus, la respiration n'étant plus et la dilation des pupilles le médecin peut dire en toute conscience: cette personne est morte.

Ça, c'est la définition médicale de la mort mais les expériences de mort imminente semblent vouloir ajouter une nouvelle dimension à la définition de la mort.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 14:16

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il est vrai que Lothaire Segni, le futur Innocent III (car II n'est pas question ici d'un enseignement pontifical) Il est exact que Lothaire Segni enseingne que toute âme au moment de la mort est favorisée d'une apparition de Jésus Crucifié ; mais il n'enseigne pas que cette vision lui procure la possibilité d'une dernière option. Voici le texte concernant l'âme pécheresse : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi Malus videt sibi ad confusionem, ut erabescat se non esse redemptum ( cf: L'ami du clergé. page 133., 1932.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un enseignement pontifical, c'est pourquoi j'ai parlé de Lothaire Segni, et pas d'Innocent III (sauf pour l'identifier).

Cela dit réfléchissez une seconde : cela se passe(rait) au moment de la mort, avant que l'âme ne soit séparée du corps (selon les termes de Segni).
Or selon la doctrine que vous-même professez, tant que l'individu n'est pas mort (donc âme séparé du corps) le repentir est possible.

Par conséquent Segni n'a besoin que de ce petit coup de pouce logique pour dire exactement la même chose qu'Arnaud.
En fait, ce que Segni évoque avec cette idée de mort/pas mort, d'âme encore attachée au corps, c'est le "passage" dont parle Arnaud : l'individu a l'air mort devant les hommes, mais il n'est pas mort devant Dieu. A ce moment a lieu la rencontre décisive. Et ce qui fait que le méchant est méchant, c'est qu'il rougit. Mais s'il tombe à genoux, c'est un bon.

Vous parlez de l'agonie ou du coma ?

Dans le coma, il est possible à une âme de recevoir des grâces cela va de soi, elle n'est pas morte.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 14:20

Simon1976 a écrit:
[
Spoiler:
 

Citation :
Ça, c'est la définition médicale de la mort mais les expériences de mort imminente semblent vouloir ajouter une nouvelle dimension à la définition de la mort.


Et quelle est cette nouvelle dimension ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 15:03

La Chartreuse a écrit:


Votre argument sur Saint Thomas est ridicule, il fut en théologie la colonne de l'Église, pouvez-vous en dire au temps des Urs V.B, Congar, Chenu etc…

Je suis le premier à dire que saint Augustin, puis saint Thomas, sont des colonnes de l'Eglise. Et j'en suis si convaincu que je suis responsable d'une équipe qui traduit pour la première fois les 50% de ses oeuvres non traduites.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

Mais cette admiration ne se transforme par en fascination au point que je ferais de l'humble docteur le Magistère infaillible de l'Eglise.

Et c'est justement parce que je suis en continuité et non en rupture avec saint Thomas que je peux aimer son oeuvre tout en suivant son esprit qui consiste à ne jamais douter du Magistère, depuis Pierre à Benoît XVI.

Cela me fait rejeter par les thjéologiens d'écône et mépriser par une partie du clergé progressiste car les premiers ne gardent que ce qui précède Vatican II et les seconds que ce qu'il disent ^petre la théologie en rupture de Vatican II.

Pour ma part, avec Benoît XVI, j'affirme que Vatican II est simplement le Concile oecuménique qui suit Vatican I, lui-même suivant le Concile de Trente, le tout porté par le SEUL ESPRIT SAINT qui conduit l'Eglise.
La Chartreuse a écrit:

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?

Au sens biblique (et non médical) elle est le passage, le temps de désert, qui sépare cette vie (l'Egypte) de l'entrée dans l'autre monde (Canaan). Ce temps dure normalement quelques heures ou quelques jours, disait Marthe Robin :
Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

J'ajoute et c'est mon opinion propre de théologien, que parfois et exceptionnellement, pour des âmes qui ne sont pas prêtes à affronter l'autre monde, Dieu transforme la mort en un séjour de "40 ans" (symboliques) au désert et que cette chose déplait à Dieu qui dit alors :

Citation :

Nombres 14, 26 Yahvé parla à Moïse et à Aaron. Il dit : "Jusques à quand cette communauté perverse qui murmure contre moi? J'ai entendu les plaintes que murmurent contre moi les Israélites. et vos fils seront nomades dans le désert pendant 40 ans, portant le poids de votre infidélité, jusqu'à ce que vos cadavres soient au complet dans le désert.
Ces âmes là y connaissent l'errance et le désespoir et, à travers cette mort, certaines sont en fin de compte sauvées tout de même.

Voilà pourquoi la Bible appelle ce temps le "shéol" (en Hébreux la mort). C'est là que Dieu donne le signe visible de sa puissance :
Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Si bien que celui qui arrive après la mort (cette mort là) dans l'autre monde, n'a aucune excuse et est damné pour toujours.

Donc, au sens théologique, la "mort" c'est le "shéol" ou "l'Hadès" et c'est là que le christ descendit le vendredi saint prêché aux âmes. C'est aussi là qu'il continue de le faire à l'heure de la mort.

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Arnaud
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Votre argument sur Saint Thomas est ridicule, il fut en théologie la colonne de l'Église, pouvez-vous en dire au temps des Urs V.B, Congar, Chenu etc…

Je suis le premier à dire que saint Augustin, puis saint Thomas, sont des colonnes de l'Eglise. Et j'en suis si convaincu que je suis responsable d'une équipe qui traduit pour la première fois les 50% de ses oeuvres non traduites.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

Mais cette admiration ne se transforme par en fascination au point que je ferais de l'humble docteur le Magistère infaillible de l'Eglise.

Et c'est justement parce que je suis en continuité et non en rupture avec saint Thomas que je peux aimer son oeuvre tout en suivant son esprit qui consiste à ne jamais douter du Magistère, depuis Pierre à Benoît XVI.

Cela me fait rejeter par les thjéologiens d'écône et mépriser par une partie du clergé progressiste car les premiers ne gardent que ce qui précède Vatican II et les seconds que ce qu'il disent ^petre la théologie en rupture de Vatican II.

Pour ma part, avec Benoît XVI, j'affirme que Vatican II est simplement le Concile oecuménique qui suit Vatican I, lui-même suivant le Concile de Trente, le tout porté par le SEUL ESPRIT SAINT qui conduit l'Eglise.

La Chartreuse a écrit:

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?

Au sens biblique (et non médical) elle est le passage, le temps de désert, qui sépare cette vie (l'Egypte) de l'entrée dans l'autre monde (Canaan). Ce temps dure normalement quelques heures ou quelques jours, disait Marthe Robin :
Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

J'ajoute et c'est mon opinion propre de théologien, que parfois et exceptionnellement, pour des âmes qui ne sont pas prêtes à affronter l'autre monde, Dieu transforme la mort en un séjour de "40 ans" (symboliques) au désert et que cette chose déplait à Dieu qui dit alors :

Citation :

Nombres 14, 26 Yahvé parla à Moïse et à Aaron. Il dit : "Jusques à quand cette communauté perverse qui murmure contre moi? J'ai entendu les plaintes que murmurent contre moi les Israélites. et vos fils seront nomades dans le désert pendant 40 ans, portant le poids de votre infidélité, jusqu'à ce que vos cadavres soient au complet dans le désert.
Ces âmes là y connaissent l'errance et le désespoir et, à travers cette mort, certaines sont en fin de compte sauvées tout de même.

Voilà pourquoi la Bible appelle ce temps le "shéol" (en Hébreux la mort). C'est là que Dieu donne le signe visible de sa puissance :
Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Si bien que celui qui arrive après la mort (cette mort là) dans l'autre monde, n'a aucune excuse et est damné pour toujours.

Donc, au sens théologique, la "mort" c'est le "shéol" ou "l'Hadès" et c'est là que le christ descendit le vendredi saint prêché aux âmes. C'est aussi là qu'il continue de le faire à l'heure de la mort.

Si vous me dites que vous aimez Saint Thomas, je vous crois sur parole, sans doute c'est-un nouveau genre d'admiration ou de vénération!

Pour la mort, je relève ceci:

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".


Compte tenu de la nouvelle tendance à ne pas prolonger l'exposition des défunts trois jours dans le salon funéraire ( je ne sais pas la coutume en votre pays) mais bien de procéder à l'incinération ou à l'embaument le plus rapidement possible après la mort, je dois donc conclure selon Marthe Robin que cette "grâce" est donné à un cadavre réduit en poussière ou vider de son sang.

Pour vos explications "mystiques" de la Sainte Écriture, cela est loin d'être prouver dans la réalité de la doctrine.

Pour le shéol :

Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)

Votre vision du shéol est très juive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 15:59

Citation :

Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)


Le shéol, lorsqu'il se prolonge et devient un séjour, est effectivement une errance triste, tant que le Seigneur n'y vient pas. On n'y fait rien, si ce n'est se désespérer et c'est justement ce désespoir là qui fait crier certains vers un Sauveur et leur vaut salut. Mais ceci est un autre aspect. Avant de regarder la mort comme séjour, commençons par regarder la mort comme PASSAGE.

J'ai ouvert un sujet pour cela :

http://docteurangelique.forumactif.com/t12447-definir-la-mort-au-sens-theologique


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 16:25

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il est vrai que Lothaire Segni, le futur Innocent III (car II n'est pas question ici d'un enseignement pontifical) Il est exact que Lothaire Segni enseingne que toute âme au moment de la mort est favorisée d'une apparition de Jésus Crucifié ; mais il n'enseigne pas que cette vision lui procure la possibilité d'une dernière option. Voici le texte concernant l'âme pécheresse : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi Malus videt sibi ad confusionem, ut erabescat se non esse redemptum ( cf: L'ami du clergé. page 133., 1932.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un enseignement pontifical, c'est pourquoi j'ai parlé de Lothaire Segni, et pas d'Innocent III (sauf pour l'identifier).

Cela dit réfléchissez une seconde : cela se passe(rait) au moment de la mort, avant que l'âme ne soit séparée du corps (selon les termes de Segni).
Or selon la doctrine que vous-même professez, tant que l'individu n'est pas mort (donc âme séparé du corps) le repentir est possible.

Par conséquent Segni n'a besoin que de ce petit coup de pouce logique pour dire exactement la même chose qu'Arnaud.
En fait, ce que Segni évoque avec cette idée de mort/pas mort, d'âme encore attachée au corps, c'est le "passage" dont parle Arnaud : l'individu a l'air mort devant les hommes, mais il n'est pas mort devant Dieu. A ce moment a lieu la rencontre décisive. Et ce qui fait que le méchant est méchant, c'est qu'il rougit. Mais s'il tombe à genoux, c'est un bon.

Vous parlez de l'agonie ou du coma ?

Dans le coma, il est possible à une âme de recevoir des grâces cela va de soi, elle n'est pas morte.

Je parle du moment de la mort, qui comme Arnaud vous l'a expliqué est un passage. Ce n'est plus le coma, et ce n'est pas encore l'après-mort (où tout repentir est impossible).

Bref je parle de ce dont parle Segni :
Citation :
Au sujet de la venue
du Christ au jour de la mort
de chaque homme.

(De adventu Christi ad diem mortis cuiuslibet hominis)

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne
sorte du corps
, le Christ en croix.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 16:44

La Chartreuse a écrit:
Simon1976 a écrit:
[
Spoiler:
 

Citation :
Ça, c'est la définition médicale de la mort mais les expériences de mort imminente semblent vouloir ajouter une nouvelle dimension à la définition de la mort.


Et quelle est cette nouvelle dimension ?

Ce serait la définition qu'en donne Arnaud, à savoir un passage entre ce monde et l'autre, dans lequel nous faisons la rencontre du Christ et ou nous voyons le point de non-retour qui fait que nous quittons définitivement cette vie.
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christianK



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Même les meneurs de votre religion nouvelle ne se gênent pas pour dire qu'effectivement il y a rupture avec ce qui était avant, que V2 est en fait le 1789 dans l'Église.

Depuis quand ces meneurs parlent-ils au nom de l'Eglise ? Depuis quand Hans Küng etc. sont-ils le magistère authentique de l'Eglise.

Il n'y a absolument pas rupture au plan du dogme de la foi.

Il n'y a rupture que sur la pastorale qui était celle de vérité imposée avec la puissance jadis et qui est devenue celle de la vérité dite avec humilité et calme de nos jours.

Justement, comme la pasto est chose pratique et absolument pas couverte par l'infaillibilite , il est possible que
-Vatican II se soit trompe de pasto, au moins en parti
-le postconcile se soit trompe et ait favorise les abus et donc la decadence annoncant la mort locale prochaine
-Vatican II n'a pas fait de rupture pastorale mais seulement un reamenagement modere. La rupture est venue du postconcile sous influence consumeriste (relizion cucu).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 17:48

Cher Christian, le pape Jean XXIII effectivement, voulait un Concile purement pastoral.

Puis il mourut et, visiblement, l'Esprit Saint et son successeur Paul VI voulurent que ce Concile ait une dimension dogmatique puisque pas moins de DEUX constitution dogmatique furent produites.
Sauf pour Gaudium et Spes 22, 5, le Concile ne contient aucune dogme proclamé avec une FORME SOLENNELLE. Mais pour éviter votre interprétation qui rejette donc la valeur d'infaillibilité aux définitions dogmatiques du Concile, le pape Jean-Paul II a judicieusement rappelé que le Magistère définitif, même sous un ton ORDINAIRE, est infaillible. Et vous trouverez cela dans son motu proprio "Ad Tuendem Fidem" de 1998.


Nous sommes donc tenus de croire, par une foi théologale entière, au Magistère ordinaire dogmatique et moral :

Je vous mets le texte :
Citation :


Serment de fidélité :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.


Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leurs faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, le pape Jean XXIII effectivement, voulait un Concile purement pastoral.

Puis il mourut et, visiblement, l'Esprit Saint et son successeur Paul VI voulurent que ce Concile ait une dimension dogmatique puisque pas moins de DEUX constitution dogmatique furent produites.
Sauf pour Gaudium et Spes 22, 5, le Concile ne contient aucune dogme proclamé avec une FORME SOLENNELLE. Mais pour éviter votre interprétation qui rejette donc la valeur d'infaillibilité aux définitions dogmatiques du Concile, le pape Jean-Paul II a judicieusement rappelé que le Magistère définitif, même sous un ton ORDINAIRE, est infaillible. Et vous trouverez cela dans son motu proprio "Ad Tuendem Fidem" de 1998.

..........

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leurs faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Vos 8 points sont sujets a caution et loin d'etre aussi clairs. Ils existaient tres probablement dans le magistere anterieur. Le pt 5 , e.g., est deja la sous Pie IX (Denz.).

De toute maniere la n'est pas la question et il est faux de dire ''Mais pour éviter votre interprétation qui rejette donc la valeur d'infaillibilité aux définitions dogmatiques du Concile''.
La rupture pasto, si seulement elle existe, du concile, peut etre une erreur; c ' est le seul pt traité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 20:03

[quote]
christianK a écrit:


Vos 8 points sont sujets a caution et loin d'etre aussi clairs. Ils existaient tres probablement dans le magistere anterieur. Le pt 5 , e.g., est deja la sous Pie IX (Denz.).

Chez ceux qui doutent, qui ne suivent pas l'Eglise (aussi bien dans le camp progressiste qu'à Ecône). Lisez le CEC !!


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 22:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:


Vos 8 points sont sujets a caution et loin d'etre aussi clairs. Ils existaient tres probablement dans le magistere anterieur. Le pt 5 , e.g., est deja la sous Pie IX (Denz.).

Chez ceux qui doutent, qui ne suivent pas l'Eglise (aussi bien dans le camp progressiste qu'à Ecône). Lisez le CEC !!


Il y a malentendu: c'est l'originalité des 8 pts qui est sujette a caution: ils pouvaient ètre la avant, comme le pt 5. Le concile n'a donc pas innové la dessus (c'est l'idee d"innovation qui est sujette à caution, pas les pts eux-mèmes.
Autre exemple: le concile n'a jamais explicitement renié la doctrine des fins du mariage, il peut simplement s'ètre placé à un autre pt de vue, moins métaphysique; à un autre pt de vue on peut certainement continuer à soutenir la doctrine procréation-satisfaction, qui reste compatible avec l'autre, plus subjective dans son pt de vue. La notion de FIN (ou le mot "ordonné à") a un sens très large.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 14:28

Bonjour La Chartreuse,
l'Eglise est intelligente. L'histoire a montré que les Saintes Ecritures véhiculaient des idées fausses sur la science, la cosmologie etc. Donc l'Eglise a dû faire un gros boulot pour rester valable et a sans doute introduit des nuances qui ne figuraient pas au départ, dont les distinctions sur le champ d'application de l'inspiration.
Si on vous suivait, n'en arriverait-on pas à un blasphème, à décréter que "l'Eglise est bête". Ou pire, Dieu est plus bête que les savants ; Lui, Il croit que la Terre est le centre de l'Univers, alors que les savants et n'importe qui voient que ce n'est pas le cas! Avouez qu'en arriver à des considérations selon lesquelles l'Eglise a une image de l'univers moins correcte que la science, et où l'Eglise prêche une morale moins morale que les Droits de l'homme, c'est tout simplement absurde. L'Eglise est là pour nous élever, pas pour nous maintenir en-deça de la science.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 14:31

En plus, si on suivait votre démarche dogmatique - donc en laissant de côté la science et l'examen rationnel - on en arriverait simplement à être enfermé dans sa religion particulière. L'un serait né dans la civilisation hindoue, il considérerait que la Vérité révélée c'est la Bagavad Gita et dirait qu'on doit la suivre aveuglèment ; l'autre, né en Arabie ou au Pakistan, ferait de même avec le Coran ; vous, née dans l'univers chrétien, feriez de même avec le Magistère. Chacun serait enfermé dans sa bulle idéologique, convaincu que la Révélation qui prévaut dans sa civilisation est la Vérité et que par déf tout ce qui la contredit, contredit Dieu Lui-même.
Seule la réflexion personnelle permet de sortir de cette aporie.
C'est vous-même qui donnez du crédit au Magistère romain plutôt qu'au Coran ou à Moon. Vous êtes toujours renvoyée à votre propre fonds pour "juger" et décider, Dieu ne vous dit rien, vous êtes seule face à vos petites opinions, et après vous vous raccrochez à tel ou tel dogme en prétendant - de votre propre autorité - que celui-ci vient de Dieu, et celui-là, non. C'est ce qu'on appelle la liberté, que vous suivez.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 14:58

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Chartreuse,
l'Eglise est intelligente. L'histoire a montré que les Saintes Ecritures véhiculaient des idées fausses sur la science, la cosmologie etc. Donc l'Eglise a dû faire un gros boulot pour rester valable et a sans doute introduit des nuances qui ne figuraient pas au départ, dont les distinctions sur le champ d'application de l'inspiration.

Si on vous suivait, n'en arriverait-on pas à un blasphème, à décréter que "l'Eglise est bête". Ou pire, Dieu est plus bête que les savants ; Lui, Il croit que la Terre est le centre de l'Univers, alors que les savants et n'importe qui voient que ce n'est pas le cas! Avouez qu'en arriver à des considérations selon lesquelles l'Eglise a une image de l'univers moins correcte que la science, et où l'Eglise prêche une morale moins morale que les Droits de l'homme, c'est tout simplement absurde. L'Eglise est là pour nous élever, pas pour nous maintenir en-deça de la science.

Pierre75 a écrit:
En plus, si on suivait votre démarche dogmatique - donc en laissant de côté la science et l'examen rationnel - on en arriverait simplement à être enfermé dans sa religion particulière. L'un serait né dans la civilisation hindoue, il considérerait que la Vérité révélée c'est la Bagavad Gita et dirait qu'on doit la suivre aveuglèment ; l'autre, né en Arabie ou au Pakistan, ferait de même avec le Coran ; vous, née dans l'univers chrétien, feriez de même avec le Magistère. Chacun serait enfermé dans sa bulle idéologique, convaincu que la Révélation qui prévaut dans sa civilisation est la Vérité et que par déf tout ce qui la contredit, contredit Dieu Lui-même.
Seule la réflexion personnelle permet de sortir de cette aporie.
C'est vous-même qui donnez du crédit au Magistère romain plutôt qu'au Coran ou à Moon. Vous êtes toujours renvoyée à votre propre fonds pour "juger" et décider, Dieu ne vous dit rien, vous êtes seule face à vos petites opinions, et après vous vous raccrochez à tel ou tel dogme en prétendant - de votre propre autorité - que celui-ci vient de Dieu, et celui-là, non. C'est ce qu'on appelle la liberté, que vous suivez.

Il est faux que l'Église ait retouché les Saintes Écritures pour les faire correspondre à la science, seriez-vous protestant pour penser cela.

Vous n'avez jamais lu sans doute les explications des grands auteurs catholiques sur le sujet?

La science ne doit jamais contredire les Écritures, ça c'est le point de départ.

Ensuite, vient la compréhension de l'interprétation de la Sainte Église au sujet de la Sainte Écriture.

Le soleil et la lune ne sont pas les deux plus grands corps célestes; ils sont néanmoins les deux plus grands luminaires (relativement à nous), puisque ce sont ceux de tous les astres qui répandent le plus de lumière sur la terre.

L'Église a accueilli avec joie les notions scientifiques qui n'entraient pas en contradiction avec la Sainte Écriture, et ce qu'elle a toujours condamné , c'est la science enflée qui pour arriver à une conclusion déclare que la Sainte Écriture est fausse.

La réflexion personnelle ne conduit pas à la Vérité, elle creuse un abîme, car si le bouddhiste après réflexion est confirmé dans son paganisme, que lui apporterez-vous pour lui démontrer son erreur, votre propre réflexion? Mais que vaut-elle, puisqu'elle n'est le fruit de votre pensée d'homme inspiré par ses préjugés et concept. Alors, le résultat sera que vous et bouddha serez dos à dos chacun aec son petit baluchon de réflexion.

La Vérité est extérieure à nous et elle existe sans nous. A nous de plier l'échine devant elle, et d'éviter les petites crises de nerfs comme la vôtre en ce message, car elle vous fait dire n'Importe quoi.

Pour terminer, je ne juge rien, je m'en remet à ce que l'Église enseigne et la doctrine nouvelle de V2 l'Église ne l'a jamais enseignée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:03

La Chartreuse a écrit:


Il est faux que l'Église ait retouché les Saintes Écritures pour les faire correspondre à la science, seriez-vous protestant pour penser cela.

L'Eglise (en tout cas ses docteurs et théologiens) a retouché son interprétation de l'Ecriture (pas LE TEXTE DE L'ECRITURE) grâce aux avancées de la science. C'est évident. En effet, grâce à saint Thomas d'Aquin, on sait maintenant que toute véritable avancée dans la vérité, même par la raison, ne saurait nuire à la vérité théologique puisque c'est Dieu qui a créé le réel (quelquesoit la manière de le connaître).

La Chartreuse a écrit:

La science ne doit jamais contredire les Écritures, ça c'est le point de départ.

Si arrive qu'une science VRAIE, EPROUVEE, contredit les Ecriture, c'est qu'on avait mal interprété les Ecritures.

Exemple : la datation du monde permet de comprendre que les 6 jours de la création sont des symboles de diverses étapes et non des vrais jours ! C'est tout de même bien, non ?



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:08

Bonjour La Chartreuse,
alors, si vous "pliez l'échine devant la Vérité", comment auriez-vous fait si vous étiez née dans un milieu bouddhiste ou musulman? Vous auriez "plié l'échine" de la même façon, croyant aussi dur qu'aujourd'hui en ces dogmes qu'en les dogmes catholiques?
Avouez que c'est s'en remettre au hasard de la naissance.
De plus vous présupposez que dans une discussion rationnelle on se retrouverait avec Bouddhisme et Christianisme etc. "dos à dos". Comment le savez-vous? Vous présupposez le résultat d'une confrontation religieuse qui n'a pas eu lieue!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:10

PS. A propos de ma "petite crise de nerfs", c'était une réponse à vos "petites opinions" je pense. Assez bien trouvée! ;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:11

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Chartreuse,
alors, si vous "pliez l'échine devant la Vérité", comment auriez-vous fait si vous étiez née dans un milieu bouddhiste ou musulman? Vous auriez "plié l'échine" de la même façon, croyant aussi dur qu'aujourd'hui en ces dogmes qu'en les dogmes catholiques?
Avouez que c'est s'en remettre au hasard de la naissance.
De plus vous présupposez que dans une discussion rationnelle on se retrouverait avec Bouddhisme et Christianisme etc. "dos à dos". Comment le savez-vous? Vous présupposez le résultat d'une confrontation religieuse qui n'a pas eu lieue!

Chère Pierre, nous pouvons avec confiance nous soumettre aux dogmes de la foi catholique. D'abord, ils concernent exclusivement la doctrine du salut. Et ensuite, ils ne sont que des spots de lumière. Il reste à comprendre la totalité de la toile qui est amour et vérité et donne le sens de la vie.

J'ai tenté une synthèse ici en video ou par écrit :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Il est faux que l'Église ait retouché les Saintes Écritures pour les faire correspondre à la science, seriez-vous protestant pour penser cela.

L'Eglise (en tout cas ses docteurs et théologiens) a retouché son interprétation de l'Ecriture (pas LE TEXTE DE L'ECRITURE) grâce aux avancées de la science. C'est évident. En effet, grâce à saint Thomas d'Aquin, on sait maintenant que toute véritable avancée dans la vérité, même par la raison, ne saurait nuire à la vérité théologique puisque c'est Dieu qui a créé le réel (quelquesoit la manière de le connaître).

La Chartreuse a écrit:

La science ne doit jamais contredire les Écritures, ça c'est le point de départ.

Si arrive qu'une science VRAIE, EPROUVEE, contredit les Ecriture, c'est qu'on avait mal interprété les Ecritures.

Exemple : la datation du monde permet de comprendre que les 6 jours de la création sont des symboles de diverses étapes et non des vrais jours ! C'est tout de même bien, non ?



Est-ce le même système de datation pour le monde que celui prit pour le Saint Suaire! Laughing

L'explication des retouches a du sens, on ne retouche pas la Sainte Écriture en elle-même, mais l'explication , et cette explication ne contredira jamais la foi.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 15:48

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Chartreuse,
alors, si vous "pliez l'échine devant la Vérité", comment auriez-vous fait si vous étiez née dans un milieu bouddhiste ou musulman? Vous auriez "plié l'échine" de la même façon, croyant aussi dur qu'aujourd'hui en ces dogmes qu'en les dogmes catholiques?
Avouez que c'est s'en remettre au hasard de la naissance.
De plus vous présupposez que dans une discussion rationnelle on se retrouverait avec Bouddhisme et Christianisme etc. "dos à dos". Comment le savez-vous? Vous présupposez le résultat d'une confrontation religieuse qui n'a pas eu lieue!

Vous mêlez vérité et erreur.

Pliez l'échine devant la Vérité, cela suppose devant l'Évangile, le Verbe Incarné, l'Église etc... les fausses religions ne sont pas vérité mais erreur.

Pouquoi ne puis-je présupposez le résultat d'une confrontation si celle-ci est basé sur un plan de réflexion personnelle.

De plus, sur ce point, je connais une personne( catholique) qui tenta le coup ... elle est morte bouddhiste

Autant de dieux que d'idées en ce bas monde.

Seule la Vérité vous rendra libre, et celle-ci n'est pas fondée sur nos idées personnelles.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 16:03

Bonjour La Chartreuse,
c'est bizarre que vous ne compreniez pas un raisonnement pourtant simple : c'est d'abord VOUS qui choisissez une "vérité". C'est donc toujours vous et vous seule qui en êtes juge. Après tout, vous seriez née en milieu Musulman ou Hindouiste, quelle aurait été "la Vérité" selon vous?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 30 Juil 2011, 16:04

A moins, bien sûr, que Dieu en personne ou Jésus vous soit apparu et vous ai désigné Lui-même quelle était la Vérité (quoique même en ce cas, on constate des erreurs d'interprétations ou de fausses révélations...).
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 14:57

Pierre75 a écrit:
Bonjour La Chartreuse,
c'est bizarre que vous ne compreniez pas un raisonnement pourtant simple : c'est d'abord VOUS qui choisissez une "vérité". C'est donc toujours vous et vous seule qui en êtes juge. Après tout, vous seriez née en milieu Musulman ou Hindouiste, quelle aurait été "la Vérité" selon vous?

Bonjour Pierre.

Je vous retourne votre début de message! Laughing

Vous dites que je choisis parce que je constate que le Siège est Vacant, et qu'il y a une rupture au niveau de l'enseignement entre V2 et la Sainte Église.

Or, je ne fais pas un choix, mais je ne fais que suivre ce que tous les catholiques ont suivi pendant au moins 1960 ans, pouvez-vous en dire autant?

C'est vous qui avez dit qu'il fallait faire une réflexion personnelle sur la doctrine de l'Église, dans quel but? La comprendre ou la juger par rapport à votre conception des choses.

Je n'aime pas les cas hypothétiques, car ils sont très subjectifs et on peut se tromper facilement dans notre appréciation des choses.

La Vérité étant objective et vivante par elle-même, j'espère qu'avec la grâce de Dieu que je l'aurais fait mienne en y adhérant de tout mon être.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 15:16

[quote]
La Chartreuse a écrit:


Vous dites que je choisis parce que je constate que le Siège est Vacant, et qu'il y a une rupture au niveau de l'enseignement entre V2 et la Sainte Église.

Or, je ne fais pas un choix, mais je ne fais que suivre ce que tous les catholiques ont suivi pendant au moins 1960 ans, pouvez-vous en dire autant?

A chaque Concile, lorsqu'un opinion jusqu'ici libre devenait une hérésie, certains déclaraient comme vous : "Il y a eu rupture. L'Eglise a failli".

puis ils vieillissaient et mouraient. L'Eglise seule a subsiste.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Vous dites que je choisis parce que je constate que le Siège est Vacant, et qu'il y a une rupture au niveau de l'enseignement entre V2 et la Sainte Église.

Or, je ne fais pas un choix, mais je ne fais que suivre ce que tous les catholiques ont suivi pendant au moins 1960 ans, pouvez-vous en dire autant?

A chaque Concile, lorsqu'un opinion jusqu'ici libre devenait une hérésie, certains déclaraient comme vous : "Il y a eu rupture. L'Eglise a failli".

puis ils vieillissaient et mouraient. L'Eglise seule a subsiste.

Exactement, Arnaud!

La religion de V2 va mourir et l'Église sera toujours là.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 15:38

Ou encore: l'Église va continuer et le sédévacantisme disparaîtra. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 15:43

Simon1976 a écrit:
Ou encore: l'Église va continuer et le sédévacantisme disparaîtra. Smile
Le Sédévacantisme n'existe pas si ce n'est par Internet où ses 20 membres mondiaux se regroupent.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ou encore: l'Église va continuer et le sédévacantisme disparaîtra. Smile
Le Sédévacantisme n'existe pas si ce n'est par Internet où ses 20 membres mondiaux se regroupent.

Puis après! Ce n'est pas le nombre qui fait la VÉRITÉ.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 16:05

@ Arnaud

Payez-vous un voyage au Canada et vous pourrez constater que le Sédévacantisme n'existe pas seulement sur Internet.

Nous pourrions jaser de doctrine et des déviations néfastes de V2 !
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ou encore: l'Église va continuer et le sédévacantisme disparaîtra. Smile
Le Sédévacantisme n'existe pas si ce n'est par Internet où ses 20 membres mondiaux se regroupent.

Mais la belle affaire, c’est que les apôtres étaient seulement 12 pour propager l’Église.

Nous, nous sommes peu nombreux pour la défendre!

N’est-ce pas normal, puisque nous sommes à la fin des temps!!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 16:43

La Chartreuse a écrit:
@ Arnaud

Payez-vous un voyage au Canada et vous pourrez constater que le Sédévacantisme n'existe pas seulement sur Internet.

Nous pourrions jaser de doctrine et des déviations néfastes de V2 !

Y a-t-il beaucoup de sédévacantistes chez nous ? :wo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 16:46

Simon1976 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
@ Arnaud

Payez-vous un voyage au Canada et vous pourrez constater que le Sédévacantisme n'existe pas seulement sur Internet.

Nous pourrions jaser de doctrine et des déviations néfastes de V2 !

Y a-t-il beaucoup de sédévacantistes chez nous ? :wo

17 des 20 sont au Canada.

Mais il y a déjà plusieurs papes et des schismes :

Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

Afin d'éviter de se "perdre" dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des "papes"

Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. A sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
Emmanuel 1er (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
Pie XIII, (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu suite à un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant7.
Pierre II, (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera8.
Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay, Ce canadien, né en 1928 se proclame le successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant "Père Isidore" a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier.
Grégoire XVII (Clemente Domínguez) (1946-2005). Andalou. A la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Ordre des Carmélites de la Sainte face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
Michael 1er (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même9.
Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu. Condamné à 10 ans de prison pour agression sexuelle.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 16:52

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ou encore: l'Église va continuer et le sédévacantisme disparaîtra. Smile
Le Sédévacantisme n'existe pas si ce n'est par Internet où ses 20 membres mondiaux se regroupent.

Mais la belle affaire, c’est que les apôtres étaient seulement 12 pour propager l’Église.

Nous, nous sommes peu nombreux pour la défendre!

N’est-ce pas normal, puisque nous sommes à la fin des temps!!
Bonjour mon ennemie bénie la Chartreuse ;)
Je trouve que vous ne défendez pas notre Mèrel'Eglise, mais vous voulez la détruire.
Comme beaucoup d'autres des autres confessions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 01 Aoû 2011, 17:17

La Chartreuse a écrit:


Mais la belle affaire, c’est que les apôtres étaient seulement 12 pour propager l’Église.

Nous, nous sommes peu nombreux pour la défendre!

N’est-ce pas normal, puisque nous sommes à la fin des temps!!

Et j'ai compté : 8 d'entre vous sont déjà papes ! Pas mal ! A raison d'un milliard de fidèles par pape, vous devriez avoir vite évangéliser la terre ! salut

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:



17 des 20 sont au Canada.

Ben non Arnaud, encore une fois, vous vous trompez, nous sommes à peine 15. Mais en revanche, nous avons l’Église triomphante et l’Église souffrante avec nous.

S’il fallait que la Vérité marche par le nombre alors, vous-mêmes seriez défaits par les musulmans! Ce n’est vraiment pas le nombre qui est important, mais la VÉRITÉ!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:23

Avouez que trop d'entre vous sont papes ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Avouez que trop d'entre vous sont papes ! Mr.Red

Shocked

Nous citons la doctrine enseignée par les Papes, mais personne d'entre nous n’est pape!

Pourquoi dites-vous cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

Afin d'éviter de se "perdre" dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des "papes"

Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. A sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
Emmanuel 1er (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
Pie XIII, (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu suite à un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant7.
Pierre II, (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera8.
Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay, Ce canadien, né en 1928 se proclame le successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant "Père Isidore" a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier.
Grégoire XVII (Clemente Domínguez) (1946-2005). Andalou. A la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Ordre des Carmélites de la Sainte face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
Michael 1er (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même9.
Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu. Condamné à 10 ans de prison pour agression sexuelle.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

Afin d'éviter de se "perdre" dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des "papes"

Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. A sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
Emmanuel 1er (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
Pie XIII, (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu suite à un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant7.
Pierre II, (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera8.
Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay, Ce canadien, né en 1928 se proclame le successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant "Père Isidore" a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier.
Grégoire XVII (Clemente Domínguez) (1946-2005). Andalou. A la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Ordre des Carmélites de la Sainte face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
Michael 1er (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même9.
Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu. Condamné à 10 ans de prison pour agression sexuelle.

Shocked
Franchement Arnaud, nous n'avons rien à faire avec eux, nous ne les connaissons même pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 16:04

Eux en tout cas se réclament du Sédévacantisme ! C'est logique : quand on n'a plus de magistère que soi-même au point d'éliminer de la succession apostolique tel pape au motif que ce qu'il dit ne sied pas à notre propre synthèse théologique ...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:


8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leurs faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

La Doctrine Catholique, par l’Abbé Boulenger a écrit:


Quelles sont les limites de l'inspiration? Y a-t-il une distinction à établir entre les différents passages de l'Écriture ? L'inspiration ne concerne-t-elle que les enseignements sur la foi et les mœurs sans s'étendre à tout ce qui se rapporte à l'histoire profane et aux sciences de la nature, ou encore aux choses qui sont dites incidemment (1) ?

A cette question voici la réponse que fit LEON XIII dans son Enc Providentissimus :

« Il ne sera jamais permis de restreindre l'inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Écriture ou d'accorder que l'écrivain sacré ait pu se tromper. On ne peut pas non plus tolérer l'opinion de ceux qui se tirent de ces difficultés en n'hésitant pas à supposer que l'inspiration divine s'étend uniquement à ce qui touche la foi et les mœurs. »

A son tour, [S.] PIE X a condamné la doctrine moderniste , restreignant l'inspiration divine des Écritures. C'est donc une proposition théologiquement certaine que l'inspiration de la Bible est totale et s'étend à toutes les parties qui la composent.


___________________________________________

(1) Telle était l'opinion de certains écrivains catholiques: Fr. LENORMANT, Les Origines de l'histoire, 1880 ; du cardinal NEWMAN, Le Correspondant, mai 1884 ; de Mgr d'HULST, Le Correspondant, janvier 1893.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 02 Aoû 2011, 19:51

Réponse à LMCD, Toute l'Ecriture fut inspirée. C'est vraie. Mais cette inspiration ne la rend infaillible que sur la DOCTRINE DU SALUT, et encore peu à peu, car même se domaine là fut dévoilé progressivement.

Par contre, l'inspiration intègre les mentalités FAILLIBLES des écrivains en science, histoire, etc.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:04

Voici une citation intéressante qui distingue (trop subtilement à mon avis) la vindicte de la vengeance.

Elle provient du manuel de philo ad mentem Thomae , dont on a dit exagérément beaucoup de mal car il a énormément de substance, de Mgr Henri Grenier (sém. de Québec) en usage dans les collèges dans les annnées 1940-1950.

Cours de philo, tome II, p. 187:

"les vertus ayant pour objet une dette non rigoureuse... se divisent en 2 classes:
les unes sans lesquelles on ne peut conserver l'honnêteté ni satisfaire aux exigences de la vie en société
...
Les premières sont:

A) la gratitude ou reconnaissance, vertu par laquelle nous payons en bien une bonne action...

B) la vindicte ou vengeance vertueuse, vertu par laquelle nous payons de retour le mal. Exercer la vindicte c'est punir le tort qui a été fait. Et c'est la un acte vertueux, si on entend empêcher le malfaiteur de nuire et assurer le repos d'autrui.
Le magistrat... punit le mal. Il n'exerce pas par la la vindicte, mais pose un acte de stricte justice. La vindicte est la vertu propre de la personne privée qui venge le mal soit en se défendant soit en recourant au magistrat.
Enfin la vindicte ne réprime pas le mal en tant qu'il est nuisible au malfaiteur - c'est là l'office propre de la correction fraternelle - mais en tant qu'il est nuisible à l'auteur de la vindicte ou à d'autres.
La vindicte est donc une vertu par laquelle la personne privée... réprime le mal"
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