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 Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Merci pour les citations.

La question débattue en 1958 n'était pas l'éternité des Limbes des enfants, mais de savoir si les enfants morts sans baptême subissaient la peine des sens.

Or, l'opinion commune était: non et cette opinion était soutenue par trois papes : Innocent III, Pie Vi et Pie IX.

Saint Thomas explique pourquoi il n'y a pas de peine des sens:

Citation :
« Les âmes des enfants ne sont pas dépourvues de la connaissance naturelle qui convient à une âme séparée en vertu de sa nature; mais elles sont dépourvues de cette connaissance surnaturelle que la foi ici-bas insère en nous, étant donné qu'ils n'ont pas eu ici-bas la foi actuelle, ni reçu le sacrement de la foi. Or, il est du ressort de la connaissance naturelle que l'âme se sache créée en vue de la béatitude et sache que cette béatitude consiste dans la possession du bien parfait. Mais que ce bien parfait auquel l'homme est destiné soit cette gloire que possèdent les Saints, cela dépasse la connaissance naturelle. D'où cette parole de saint Paul (1re aux Corinth., II, 9) : Ce sont des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues et qui ne sont pas montées au cœur de l'homme, que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment, et il ajoute : mais à nous Dieu les a révélées par son Esprit, et cette révélation est le fait de la foi. Pour cette raison, les âmes des enfants ignorent qu'elles sont privées d'un tel bien et elles ne s'en affligent donc pas, mais possèdent sans douleur ce qui leur revient par nature ». De malo, q. 5, a. 3

Bon, vous me dites qu'il avait controverse sur l'éternité des Limbes, pourrais-je avoir quelques extraits de cette controverse parmi les Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique.

Cela dit, il est vrai que l'Église n'avait rien définit de façon dogmatique sur les Limbes, cependant dans l'Église l'opinion commune étant très importante et garante de vérité, on ne peut négliger de prendre en considération ceci:

Citation :
« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ; néanmoins, ils n'iront point dans l'étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens. Telle est la sentence commune de tous les théologiens.» (Cornelius a Lapide, in Apoc. 20,15)

« Crois fermement, et ne doute nullement, que les enfants qui auront quitté ce siècle sans le Sacrement de Baptême seront punis par le supplice éternel.» (Saint Augustin, de Fide ad Petr. ch. 27)

Extra-sacramentellement la renaissance des enfants, avant l'âge de raison, peut s'opérer par le baptême de sang (cfr les Saints Innocents). D'autres moyens de remplacement, pour les enfants morts sans baptême, tels que les prières et le désir des parents (baptême de désir par procuration — Cajetan), obtention de l'usage de la raison au moment de la mort, si bien que l'enfant mourant peut se décider pour ou contre Dieu (baptême de désir — H. Klee), souffrances et mort de l'enfant considérée comme quasi-sacrement (baptême de souffrance — H. Schell) sont possibles, mais leur réalité ne peut pas être démontrée par la révélation (cfr D 712).Précis de théologie dogmatique)

En admettant que les Limbes des enfants sont une partie de l'Enfer ou des Enfers, leur éternité serait donc possible.
Vous citez ceci:

Citation :
le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants.

Pourriez-vous m'indiquer depuis quelle année ces funérailles existent-elles. Merci à l'avance

Pour l'enfer, nous nous retrouvons encore une fois devant l'opinion commune des théologiens, et devant la sainte Écriture.

L'Ancien Testament ne contient que dans ses livres les plus récents de claires affirmations sur les peines des impies.

Selon Daniel, xii, 2, ils ressusciteront « pour l'opprobre et une éternelle horreur ».

Selon L'Ancien Testament ne contient que dans ses livres les plus récents de claires affirmations sur les peines des impies. Selon Daniel, xii, 2, ils ressusciteront « pour l'opprobre et une éternelle horreur ».

Selon Judith, xvi, 20-21(G =Texte grec) le Seigneur tout-puissant tirera vengeance des ennemis d'Israël et les visitera au jour du jugement. « Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs et ils brûleront et se consumeront (G : ils pleureront de douleur) éternellement » (cfr Isaïe, lxvi, 24).

Suivant Sagesse, iv, 19, les impies « seront relégués parmi les morts dans une éternelle ignominie »; « ils seront livrés à la douleur et leur souvenir périra » (cfr III, 10; VI, 5 sqq).

Jésus menace les pécheurs des peines de l'enfer. Il l'appelle « la géhenne » (Matthieu, v, 29; x, 28; xxin, 15.33 5 Marc, ix, 43.45.47 [G] ; originairement — vallée de Hinnom), « géhenne de feu » (Matthieu, v, 22; xviii, 9), « géhenne où le ver ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas » (Marc, ix, 46 [G 47], « feu éternel » (Matthieu, xxv, 41), « feu inextinguible » (Matthieu, m, 12; Marc, ix, 42 (G 43), « fournaise » (Matthieu, xiii, 42.50), « peine éternelle » (Matthieu, xxv, 46). Il y aura « des ténèbres » (Matthieu, VIII, 12; xxn, 13; xxv, 30), « des hurlements » et « des grincements de dents » (Matthieu, xiii, 42.50; xxiv, 51; Luc, xm, 28).

Saint Paul atteste : « Ils subiront, ceux-là (qui ne connaissent pas Dieu et n'obéissent pas à l'Évangile), la peine d'une éternelle perdition, loin de la face du Seigneur et loin de la gloire de sa majesté » (II Thess, 1, 9; cfr Romains, 11, 6-9; Hébreux, x, 26-31). D'après l'Apocalypse (xi, 8), les impies « auront en partage l'étang embrasé de feu et de souffre »; là « ils seront torturés jour et nuit durant l'éternité » (xx, 10; cfr II Pierre, II, 6; Jude, VII). ( Réf: Précis de Théologie dogmatique , Louis Ott)

Ceci n'est pas à rejetter facilement.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 16:06

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.

Désolée, mais dans cette parabole Notre-Seigneur parle de Lui.

S. Cyr. L’explication de cette parabole retrace tous les mystères de Jésus-Christ, depuis le premier jusqu’au dernier….

Théophyl Si nous sommes attentifs à profiter de ces grâces, nous les multiplierons, mais si nous sommes indifférents, nous les perdrons sans retour. Notre-Seigneur ajoute ensuite pour ses ennemis : " Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu m’avoir pour roi, amenez-les ici, et tuez-les devant moi. "

— S. Aug. (Quest. évang.) Il désigne ici l’impiété des Juifs qui n’ont pas voulu se convertir à lui.

— Théophyl. Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8, 22 ; 25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.

S. Chrys. (Ch. des Pèr. gr.) Cette sentence tombe directement sur les Marcionites. Jésus-Christ dit ici : " Amenez mes ennemis, et qu’on les mette à mort en ma présence ; " et cependant ils prétendent que le Christ est bon, et que le Dieu de l’Ancien Testament est mauvais. Or, il est évident que le Père et le Fils font ici la même chose, le Père envoie une armée à la vigne pour détruire ses ennemis (Mt 21), et le fils les fait mettre à mort en sa présence.

Catena aurea. Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile
source: www.clerus.org. (Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

Sans vouloir orienter vos lectures, il serait bon que vous lisiez l'explication complète de cette parabole, que faussement ou par ignorance vous appliquez à un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé

Cela vous éviterait des messages comme celui-ci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 16:30

[quote]
La Chartreuse a écrit:

Bon, vous me dites qu'il avait controverse sur l'éternité des Limbes, pourrais-je avoir quelques extraits de cette controverse parmi les Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique.

La controverse commence très tôt et chez les simples fidèles. L'aberration saute aux yeux : comment Jésus qui meurt pour sauver les pires criminels pourraient-il abandonner pour l'éternité ses créatures les plus petites et les plus abandonnées ?

Ainsi s'est réalisé dans l'Eglise cette prophétie : la totalité des Apôtres chassaient les enfants de la présence de Jésus tandis que leur mère les amenaient à Jésus.


Voici le texte :
Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Et d'ailleurs, la controverse, très humble, est venue des femmes. Saint Brigitte de Suède parle le la non-éternité des limbes et, au XIX° s., une petite femme, devenue depuis docteur de l'Eglise, balaye toute cette théorie en une seule phrase : "Un petit enfant, ça ne se damne pas". (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus).

A partitr de ce moment, les choses avancent et c'est au saint Concile Vatican II qu'on doit le dogme décisif qui supprimer à jamais l'idée de l'éternité des limbes : "GS 22, 5) : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Actuellement, le Magistère en est là. Sur demande de Benoît XVI, la Commision théologique internationale s'est réunie en 2007 sur ce thème et a conclut ceci : "Nous ne savons pas comment penser le destin de ses enfants en le faisant concorder au corpus dogmatique mais nous savons qu'ils peuvent être sauvés".

En effet, pour comprendre leur chemin de salut, il faudra arriver à comprendre comment :
1° Juste après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer.
2° Le salut sera proposé aux enfants.

La chose vous paraît certainement insoluble ? Elle ne l'est absolument pas. Il suffit de comprendre ce qu'est la mort, pour Dieu, à savoir un PASSAGE, voire un SEJOUR PROVISOIRE où il se passe des choses.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 17:11

La Chartreuse a écrit:


Sans vouloir orienter vos lectures, il serait bon que vous lisiez l'explication complète de cette parabole, que faussement ou par ignorance vous appliquez à un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé

Cela vous éviterait des messages comme celui-ci.

Julieng m'avait déjà fait le même laïus que vous.

Je vous répondrai comme à lui que c'est ici le texte même de la parabole :

Citation :
Tu savais que je suis un homme dur, retirant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé;

Il est curieux que Dieu parle strictement de Lui-même en ces termes évoquant la malhonnêteté et la tyrannie.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 09:28

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Merci Arnaud, pour les citations !


Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.

Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.
QUOI ?

Ah non, il parle bien du vrai Dieu. Il faut faire plus confiance à Jésus qu'à quiconque !

Il faut bien voir qu'il parle de Charité et de vrais pervers. C'est difficilement identifiable, uniquement s'il l'on a été dés-éduqué pendant 20 ans par des homélies mièvres.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 09:49

nilamitp a écrit:
QUOI ?

Ah non, il parle bien du vrai Dieu. Il faut faire plus confiance à Jésus qu'à quiconque !

Il faut bien voir qu'il parle de Charité et de vrais pervers. C'est difficilement identifiable, uniquement s'il l'on a été dés-éduqué pendant 20 ans par des homélies mièvres.

J'ai l'impression que tu ne lis jamais mes messages en intégralité.
Je ne parle pas globalement de la parabole, dont on voit effectivement mal de quelle relation maître-serviteur elle pourrait parler à part Dieu.

En revanche, il me semble qu'il y a des choses que l'on a tort d'appliquer littéralement à Dieu. Notamment la phrase sur l'égorgement, et celle-ci :

Citation :
Tu savais que je suis un homme dur, retirant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé;

Et l'on voit mal Dieu faire un tel aveu de malhonnêteté et de despotisme (il faudrait peut-être voir le texte original, mais les traductions donnent généralement bien "tu savais que", ce qui implique la vérité du fait, et non "tu pensais que").

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 09:59

oui, désolé, c'est exact.
globalement Jésus donne des images fortes, qui sont pour tous les gens de tous les temps, et qui caractérise l'humilité que l'on doit avoir devant Dieu, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre, concernant la nature de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 10:04

nilamitp a écrit:
oui, désolé, c'est exact.
globalement Jésus donne des images fortes, qui sont pour tous les gens de tous les temps, et qui caractérise l'humilité que l'on doit avoir devant Dieu, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre, concernant la nature de Dieu.

On est d'accord.

Le fond de mon propos étant surtout de dénoncer une lecture abusive de certains , notamment La Chartreuse ou Julieng, qui suggèrent que Dieu se délecte de voir ses ennemis égorgés, et par conséquent (propos tenu jadis par Julieng ici) que l'on ne doit pas avoir en horreur le recours à la force et ne pas craindre de faire couler le sang (des autres) au nom de la foi.
Propos qui ne peuvent être admis qu'avec une surinterprétation de certains passages de l'Evangile aux dépens de tout le reste.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 16:57

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
oui, désolé, c'est exact.
globalement Jésus donne des images fortes, qui sont pour tous les gens de tous les temps, et qui caractérise l'humilité que l'on doit avoir devant Dieu, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre, concernant la nature de Dieu.

On est d'accord.

Le fond de mon propos étant surtout de dénoncer une lecture abusive de certains , notamment La Chartreuse ou Julieng, qui suggèrent que Dieu se délecte de voir ses ennemis égorgés, et par conséquent (propos tenu jadis par Julieng ici) que l'on ne doit pas avoir en horreur le recours à la force et ne pas craindre de faire couler le sang (des autres) au nom de la foi.
Propos qui ne peuvent être admis qu'avec une surinterprétation de certains passages de l'Evangile aux dépens de tout le reste.

Un instant Philippe, vous avez soutenu que dans la parabole, il n'était pas question de Notre-Seigneur.

Je ne fais que vous mettre en ligne la véritable interprétation de cette parabole par les Pères de l'Église, vous vous êtes planté avec votre affirmation.

Incapable de l'admettre, vous y allez de votre petit tour de piste, en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenu. Shocked

Citation :
notamment La Chartreuse ou Julieng, qui suggèrent que Dieu se délecte de voir ses ennemis égorgés,

Votre démarche est malhonnête, elle ne vous honore pas.
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:09

Chère La Chartreuse,

Je vois bien que nous sommes en désaccord sur le sens de l'heure de la mort. Vous soutenez (corrigez-moi si je me trompe) que tout est joué des lors que le cœur s'arrête. Le Christ, alors, nous juge.

Cependant, Jésus nous dit que tous les péchés sont pardonnables (à part le péché contre le Saint Esprit) dans ce monde, mais aussi dans l'autre. Quel est cet autre monde? À mon sens, il s'agit de ce passage qui mène de la vie à la mort.

Cordialement,
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:

Bon, vous me dites qu'il avait controverse sur l'éternité des Limbes, pourrais-je avoir quelques extraits de cette controverse parmi les Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique.

La controverse commence très tôt et chez les simples fidèles. L'aberration saute aux yeux : comment Jésus qui meurt pour sauver les pires criminels pourraient-il abandonner pour l'éternité ses créatures les plus petites et les plus abandonnées ?

Merci de votre réponse.

Je remarque que vous ne citez aucun Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique, mais seulement une affirmation vague..


Ainsi s'est réalisé dans l'Eglise cette prophétie : la totalité des Apôtres chassaient les enfants de la présence de Jésus tandis que leur mère les amenaient à Jésus.

Voici le texte :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Vous faite une application étrange de cet évangile


S. chrys. (hom. 63 sur S. Matth.) Les disciples repoussaient ceux qui présentaient ces enfants, par égard pour la dignité de Jésus-Christ. " Les disciples repoussaient par de rudes paroles ceux qui les lui présentaient. " Mais le Sauveur voulant enseigner à ses disciples à fuir toute pensée d'orgueil, et à fouler aux pieds toute hauteur mondaine, accueille ces petits enfants, et déclare que le royaume des cieux leur appartient : " Et il leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les empêchez point, "

Bède. C'est-à-dire, si vous n'avez point l'innocence et la pureté de cœur d'un enfant, vous ne pourrez entrer dans le royaume de Dieu. Dans une autre sens, Nôtre-Seigneur nous commande de recevoir comme un enfant le royaume de Dieu, c'est-à-dire, la doctrine de l'Evangile. Voyez l'enfant qui apprend, il ne contredit pas l'enseignement de ses maîtres, il ne cherche ni raison. ni discours pour leur résister, mais il reçoit avec docilité leurs leçons, et leur obéit avec respect. Ainsi devons-nous recevoir la parole de Dieu en lui obéissant avec simplicité et sans résistance.

Bède. Il embrasse et bénit es enfants pour nous apprendre que c'est sur les humbles d'esprit qu'il se plaît à verser sa bénédiction, sa grâce et son amour.



Et d'ailleurs, la controverse, très humble, est venue des femmes. Saint Brigitte de Suède parle le la non-éternité des limbes et, au XIX° s., une petite femme, devenue depuis docteur de l'Eglise, balaye toute cette théorie en une seule phrase : "Un petit enfant, ça ne se damne pas". (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus).

Puis-je avoir le texte de Sainte Brigitte. (s.v.p.)

Pour Sainte Thérèse, vous lui faite dire ce qu'elle ne dit pas, sa phrase n'a absolument pas le sens que vous lui donnez, elle parle de la voie d'enfance spirituelle et non des Limbes.


A partitr de ce moment, les choses avancent et c'est au saint Concile Vatican II qu'on doit le dogme décisif qui supprimer à jamais l'idée de l'éternité des limbes : "GS 22, 5) : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Actuellement, le Magistère en est là. Sur demande de Benoît XVI, la Commision théologique internationale s'est réunie en 2007 sur ce thème et a conclut ceci : "Nous ne savons pas comment penser le destin de ses enfants en le faisant concorder au corpus dogmatique mais nous savons qu'ils peuvent être sauvés".

En effet, pour comprendre leur chemin de salut, il faudra arriver à comprendre comment :
1° Juste après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer.
2° Le salut sera proposé aux enfants.

La chose vous paraît certainement insoluble ? Elle ne l'est absolument pas. Il suffit de comprendre ce qu'est la mort, pour Dieu, à savoir un PASSAGE, voire un SEJOUR PROVISOIRE où il se passe des choses.

Cette théorie n'a aucun fondement sérieux et fut réfutez dans l'Église.

Dernière chose, puis-je savoir depuis quelle année il existe des messes de funérailles pour les enfants morts sans baptême ?



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:35

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
oui, désolé, c'est exact.
globalement Jésus donne des images fortes, qui sont pour tous les gens de tous les temps, et qui caractérise l'humilité que l'on doit avoir devant Dieu, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre, concernant la nature de Dieu.

On est d'accord.

Le fond de mon propos étant surtout de dénoncer une lecture abusive de certains , notamment La Chartreuse ou Julieng, qui suggèrent que Dieu se délecte de voir ses ennemis égorgés, et par conséquent (propos tenu jadis par Julieng ici) que l'on ne doit pas avoir en horreur le recours à la force et ne pas craindre de faire couler le sang (des autres) au nom de la foi.
Propos qui ne peuvent être admis qu'avec une surinterprétation de certains passages de l'Evangile aux dépens de tout le reste.

Un instant Philippe, vous avez soutenu que dans la parabole, il n'était pas question de Notre-Seigneur.

J'ai dit qu'effectivement on ne pouvait pas considérer que le maître était un portrait de Notre-Seigneur, car un tas de choses ne collent pas (personne ne l'aime, il est insupportable, hargneux, rancunier, pingre et tyrannique). Il n'empêche que la parabole éclaire cependant des aspects de notre relation avec le Créateur, en particulier les comptes que nous aurons à rendre de ce que nous aurons fait, et qu'en cela la figure du maître qui demande des comptes représente bien Notre Seigneur. Mais tout n'est pas à prendre au sens littéral.


Je ne fais que vous mettre en ligne la véritable interprétation de cette parabole par les Pères de l'Église, vous vous êtes planté avec votre affirmation.

On peut aussi interpréter ce que disent les Pères de l'Eglise. Moi je les vois évoquer le bannissement des damnés du Royaume (une éternité sans Dieu, pas de pire châtiment). Vous, vous imaginez qu'en plus Dieu leur fait subir tout un tas de raffinements supplémentaires et parfaitement inutiles, ce qui revient à croire que Dieu est capable de cruauté mesquine.

Incapable de l'admettre, vous y allez de votre petit tour de piste, en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenu. Shocked

Citation :
notamment La Chartreuse ou Julieng, qui suggèrent que Dieu se délecte de voir ses ennemis égorgés,

Vous donnez l'impression de vous délecter précisément du fait de trouver dans l'Evangile ce très bref passage sur l'égorgement qui vous conforte dans l'idée que Dieu torture pour l'éternité et en surplus de la privation de Sa présence les damnés. Une fois que vous l'avez trouvé, vous le brandissez triomphalement :
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


N'est-ce
pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était
imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel.
?

Ca,
j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement
de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité,
vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Alors venez ensuite dire que le fond du problème n'est pas que vous vous réjouissez d'un Dieu qui torture activement pour l'éternité.

_________________
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:36

hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je vois bien que nous sommes en désaccord sur le sens de l'heure de la mort. Vous soutenez (corrigez-moi si je me trompe) que tout est joué des lors que le cœur s'arrête. Le Christ, alors, nous juge.

Cependant, Jésus nous dit que tous les péchés sont pardonnables (à part le péché contre le Saint Esprit) dans ce monde, mais aussi dans l'autre. Quel est cet autre monde? À mon sens, il s'agit de ce passage qui mène de la vie à la mort.

Cordialement,

Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:41

Chère La Chartreuse,

Je n'ai rien trouvé dans les Docteurs de l'Eglise sur cet autre monde dont parle le Christ. Les Docteurs dissertent sur le blasphème contre l'Esprit Saint, mais ne disent rien sur la fin de la phrase.

Seul Saint Gregoire le Grand semble avancer la thèse d'un pardon dans l'autre monde, à condition d'avoir un cœur droit (Dialog. 4, 34.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 17:52

La Chartreuse a écrit:

Citation :
2° Le salut sera proposé aux enfants.

La chose vous paraît certainement insoluble ? Elle ne l'est absolument pas. Il suffit de comprendre ce qu'est la mort, pour Dieu, à savoir un PASSAGE, voire un SEJOUR PROVISOIRE où il se passe des choses.

Cette théorie n'a aucun fondement sérieux et fut réfutez dans l'Église.

Dernière chose, puis-je savoir depuis quelle année il existe des messes de funérailles pour les enfants morts sans baptême ?




Il y eut une tentative pour la réfuter par le cardinal Ottaviani dans les années 60 au nom du Thomisme. Et il fit mettre les oeuvres de Faustina Kowalska dans le puits noir de l'index pour cette raison.

Mais Jean-Paul II l'en sortit et la canonisa si bvien que, de nos jour, cette théorie théologique est en train de conquérir les fidèle et même le Magistère qui, pour le moment, dans Spe Salvi 47, la propose à titre d'hypothèse.

Mais vous n'en profiterez pas. Vous avez quitté l'Eglise. Vous n'avez pas cru que l'Esprit Saint avait visité l'Eglise dans Vatican II.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 18:39

Sainte Brigitte "Les Révélations Célestes" à télécharger. 1557 pages ...

http://jesusmarie.free.fr/brigitte_de_suede.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 20:11

Le texte de sainte Brigitte sur les Limbes a été mis sur ce forum il y a quelques jours. Quelqu'un sait-il où ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 21:05

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:



Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux.

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme :
vindicte


?

Bonjour,

Définition de vindicte, nom

 [Soutenu] Poursuite et punition des crimes.

L'ennui c'est que tout ça c'est du français.

En latin, Vindicta c'est d'abord la revendication, ensuite l'affranchissement de l'esclave, la libération (idée intéressante qui peut être que Dieu éloigne le damné de lui, sans le torturer par d'autres moyens) et seulement en troisième lieu traduit par vengeance.

J'ajoute qu'à la base "vindicta" et "vindicare", tout ça c'est du vocabulaire juridico-religieux romain, dérivé de vim dicare : déclarer sa force. Dans le cas de la "revendication" : res vim dicare : dire sa force sur la chose, et la "vindicta" était la baguette par laquelle le romain touchait son esclave pour l'affranchir : il déclarait qu'il avait puissance sur lui, et qu'au nom de cette puissance il le libérait.

Donc au sens latin (j'aimerais connaître les mots hébreu et grec) la vengeance "vindicta" divine peut être simplement perçue comme l'exercice par Dieu de sa prérogative sur l'homme, qui est sa créature, sans que cela signifie châtiment positif, torture, haine...
Et de fait, Dieu fait aussi oeuvre de "vengeance" (vindicta) quand il accueille les saints dans sa vision béatifique.


Tout a fait. Le latin vindicta est un terme juridique et technique, dont une part a été conservée dans le francais classique "vengeance" (juste rétribution négative). (mais un vengeance sans chatiment positif en quelque aspect est difficile à penser, car on TIRE, EXtrait justice - le grec biblique ekdikè).
cf ma recherche:
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

L'étymologie est incertaine: j`ai trouvé pour ma part venum dicere (dire le prix), et nom pas vim dicere.;


Dernière édition par christianK le Lun 25 Juil 2011, 21:25, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 21:08

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Ce n'est pas "l'enseignement" à la mode qui me dérange en-soi (et dont Renaud en est un parfait écho). C'est plutôt le non-dit, c'est-à-dire qu'il révèle et dissimule une volonté farouche de nier la Justice.

Si vous savez que DIEU est le Juge Suprême, qu'Il est Justice, et que ce couperet-là ne peut-être que infiniment juste et parfait

Le problème est justement que depuis des siècles on s'échine à faire la différence entre la vengeance et la justice.

Si c'est pour enseigner de l'autre côté que Dieu confond les deux, c'est gênant !

Alors ce qu'il faut expliquer c'est qu'au contraire en Dieu c'est la vengeance qui est élevée au niveau de la justice, et pas la justice abaissée au niveau de la vengeance. Il faut dire que "vengeance" quand on parle de Dieu signifie justice, parce que Dieu est bon.Dieu est une
Singularité qui fait que toute notion appliquée à Lui prend une autre
signification que celle généralement admise.

Et dans ce cas, autant ne plus employer le mot mal connoté de "vengeance" et uniquement celui de "justice". La justice de Dieu étant que les bons restent auprès de lui et les méchants sont éloignés.

Ce à quoi il est inutile de rajouter du feu et des fourches, parce que l'éloignement éternel de Dieu est une horreur indépassable. Avoir les doigts de pied cramés en plus de l'exil loin de Dieu, c'est comme se faire piquer sur la fesse par un moustique pendant qu'on vous arrache les paupières.


ca c`est la passion de vengeance, pas la vertu de vengence (justice vindicative ou soustractive, par opposition a justice rémunérative)
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christianK



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 21:12

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.

Quand on parle de vengeance (mot français), on a plutôt l'impression d'évoquer quelque chose d'assez bas, mesquin. Et donc à penser que Dieu est "au-dessus de ça".

Il est donc curieux de voir que pour vous, penser que Dieu se venge est justement le placer en-dessus de nous, comme si la vengeance n'était pas une pulsion humaine par excellence (un animal ne se venge pas, il riposte).


Vous placez Dieu plus bas que nous en lui prêtant des sentiments de haine que vous associez au fait que les Saintes Écritures le nomme Dieu des vengeances. Vous ne semblez pas saisir que malgré le fait que Dieu se venge de ses ennemis cela se fait en Lui sans haine ce qui est le contraire de ce qui se passe chez l'homme, vous modelez Dieu sur votre intérieur.


Prenons un exemple: Saint Thomas suivant la pensée de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand enseigne que le feu (dans l'enfer) est un instrument de la justice vindicative de Dieu.

Si ça vous chante de contredire ces saints pas moi.

Ce terme de vengeance se trouve dans la Sainte Écriture et personne n'est autorisé à le mettre en doute ou à trépigner parce que cela ne fait pas son affaire.


absolument. Faut juste se rappeler qu'en francais contemporain (les mots sont connotés par l'usage), vegeance n'a plus le sens original technique et juridique du latin et du francais classique, il apris le sens de la passion de vengeance, pas de la justice vindicative (la vertu de vengeance règle les justes punitions, ni molles ni cruelles).

cf http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_chez_les_maitres_spirituels
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petero



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 23:07

[quote="Philippe Fabry"]
La Chartreuse a écrit:
Merci Arnaud, pour les citations !


Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.

Je crois que vous vous trompez Philippe :

Pour comprendre cette Parole que prononce Jésus est qui nous semble ne pas s'accorder à son caractère, au caractère de Dieu, il faut prendre en compte ce que dit Jésus ici :

19 22 Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé. (Luc)

Ce mauvais serviteur, c'est le pharisien, le vigneron que le Fils vient voir pour récolter les fruits (voir la parabole des vignerons homicides). Non seulement c'est un mauvais serviteur parce qu'il n'a pas fait fructifier le talent qui lui a été confié, mais en plus il se permet de juger le Fils du Maître, son Seigneur et son Roi. Il fait preuve d'insolence avec son Maître, en s'insitutuant "juge de son maître" qu'il accuse injustement.

Ce n'est pas nouveau cette injustice dont font preuve les pharisiens, avec Jésus ; cette même injustice dont feront preuve les ouvriers de la première heure qui accuseront Jésus d'être injuste, en embauchant, les ouvriers de la dernière heures, les Apôtres qui vont travailler à la Vigne de Jésus et qui ne devront pas oublier, eux non plus, qu'ils ne sont pas les propriétaires des talents qu'ils vont recevoir, les dons du St Esprit, pour faire fructifier l'Eglise de Jésus appelé à étendre le règne de Dieu dans les âmes.

La sentence que Jésus prononce ensuite, c'est la sentence qu'ils vont eux-mêmes prononcé à son encontre, en le crucifiant, Lui, l'Agneau de Dieu sur la croix ; l'Agneau de Dieu qui va remplacer l'agneau qu'ils égorgeaient pour le vider de son sang, avant de l'offrir en holocauste pour le pardon de leurs péchés, lors de la fête du grand pardon.

Ce sort qui est réservé aux pharisiens qui projetait de crucifier Jésus, de le vider de son sang en le clouant sur la croix, sur le bois du sacrifice, Jésus nous avertit qu'il le réserve à tous ceux qui à l'image de ces pharisiens, se conduiront en ennemis. Jésus l'a bien dit : "tous ceux qui tueront par l'épée, périront par l'épée". Tous ceux qui l'égorgeront, seront égorgés.

Dans le Royaume de Dieu, dans lequel Jésus nous introduit, on est appelé à devenir des serviteur utiles. Les serviteurs inutiles, comme les pharisiens qui se paîssaient eux-mêmes, délaissant les brebis, ils n'ont pas de place qui leur est réservé dans le Royaume, car Dieu n'a que faire des serviteurs qui ne servent à rien parce qu'ils ne veulent pas servir, préférant se servir ; ce que faisaient les pharisiens. Dieu réserve une place à tous ceux qui avec Lui, serviront son Amour à toutes ses brebis, se servirons mutuellement les uns les autres, mettant leur talent reçu dans la Charité, au service de tout le Corps du Christ, de tout le Troupeau, pour que tout le troupeau tire des bénéfices de cette Charité placé pour le bien du troupeau.

Jésus, en faisant égorger ces mauvais serviteurs qui auront l'insolence de lui reprocher d'être injuste, sera juste avec eux. Ils récolteront ce qu'ils auront semé, la mort, refusant de faire fructifier la Vie reçue dans la Charité.

Moi je crois que c'est comme cela qu'il faut interpréter cette parole de Jésus, mais peut-être que je me trompe.

Petero
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 23:28

.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 25 Juil 2011, 23:52

petero a écrit:


Je crois que vous vous trompez Philippe :

Pour comprendre cette Parole que prononce Jésus est qui nous semble ne pas s'accorder à son caractère, au caractère de Dieu, il faut prendre en compte ce que dit Jésus ici :

19 22 Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé. (Luc)

Ce mauvais serviteur, c'est le pharisien, le vigneron que le Fils vient voir pour récolter les fruits (voir la parabole des vignerons homicides). Non seulement c'est un mauvais serviteur parce qu'il n'a pas fait fructifier le talent qui lui a été confié, mais en plus il se permet de juger le Fils du Maître, son Seigneur et son Roi. Il fait preuve d'insolence avec son Maître, en s'insitutuant "juge de son maître" qu'il accuse injustement.

C'est pour cela que je voudrais connaître le texte original, parce que "tu savais que" ne dénote pas une opinion mais une vérité. "Tu pensais que" serait plus clair si ce n'était que l'opinion attribuée au serviteur, que le maître ne reconnait pas.
Ce qui est très curieux dans cette parabole, c'est que d'habitude le maître est présenté comme avisé et bon, mais confronté à des méchants qui lui donnent des raisons de se mettre en colère.
Là, on a affaire à un "homme de haute naissance" qui est détesté par ses concitoyens dès le début, sans précision du "pourquoi", et qui semble reconnaître lui-même qu'il est malhonnête. Ce n'est pas, comme par exemple dans le cas des ouvriers de la 11eme heure, pour une fausse injustice qu'il est detesté par les premiers ouvriers désignés comme jaloux. Dans celle des talents, il est juste désigné comme un maître qui semble détesté justement pour son âpreté au gain et sa malhonnêteté.

Et je suis étonné que personne ne semble s'en rendre compte en lisant cette parabole.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 15:49

La Chartreuse a écrit:
hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je vois bien que nous sommes en désaccord sur le sens de l'heure de la mort. Vous soutenez (corrigez-moi si je me trompe) que tout est joué des lors que le cœur s'arrête. Le Christ, alors, nous juge.

Cependant, Jésus nous dit que tous les péchés sont pardonnables (à part le péché contre le Saint Esprit) dans ce monde, mais aussi dans l'autre. Quel est cet autre monde? À mon sens, il s'agit de ce passage qui mène de la vie à la mort.

Cordialement,

Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
L'Église a enseigné pendant des siècles que le monde avait été créé en six jours, que dès le début, il y avait les même animaux que maintenant, sauf que les lions bouffaient de la salade et des potées aux carottes, et que Adam avait été sculpté dan un tas de terre....... T'y crois??????

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 15:53

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Ce qui est très curieux dans cette parabole, c'est que d'habitude le maître est présenté comme avisé et bon, mais confronté à des méchants qui lui donnent des raisons de se mettre en colère.
Là, on a affaire à un "homme de haute naissance" qui est détesté par ses concitoyens dès le début, sans précision du "pourquoi", et qui semble reconnaître lui-même qu'il est malhonnête. Ce n'est pas, comme par exemple dans le cas des ouvriers de la 11eme heure, pour une fausse injustice qu'il est detesté par les premiers ouvriers désignés comme jaloux. Dans celle des talents, il est juste désigné comme un maître qui semble détesté justement pour son âpreté au gain et sa malhonnêteté.

Et je suis étonné que personne ne semble s'en rendre compte en lisant cette parabole.
Ben si; il y en a qui ont remarqué, moi par exemple, mais sûrement pas seulement.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 15:55

Moi, j'y crois.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 16:55

Philippe Fabry a écrit:
Spoiler:
 
Alors venez ensuite dire que le fond du problème n'est pas que vous vous réjouissez d'un Dieu qui torture activement pour l'éternité.

Philippe, si cela peut vous réconforter de dénigrer une personne en lui prêtant des sentiments qu'elle n'a jamais eue, alors faite-le.

Pour ce qui est d'interpréter les Pères de l'Église, si cela vous chante, allez-y. Moi, je préfère courber l'échine devant ces Pères de l'Église.



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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:00

aroll a écrit:
La Chartreuse a écrit:
hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je vois bien que nous sommes en désaccord sur le sens de l'heure de la mort. Vous soutenez (corrigez-moi si je me trompe) que tout est joué des lors que le cœur s'arrête. Le Christ, alors, nous juge.

Cependant, Jésus nous dit que tous les péchés sont pardonnables (à part le péché contre le Saint Esprit) dans ce monde, mais aussi dans l'autre. Quel est cet autre monde? À mon sens, il s'agit de ce passage qui mène de la vie à la mort.

Cordialement,

Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
L'Église a enseigné pendant des siècles que le monde avait été créé en six jours, que dès le début, il y avait les même animaux que maintenant, sauf que les lions bouffaient de la salade et des potées aux carottes, et que Adam avait été sculpté dan un tas de terre....... T'y crois??????

Amicalement, Alain


Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:02

La Chartreuse a écrit:

Philippe, si cela peut vous réconforter de dénigrer une personne en lui prêtant des sentiments qu'elle n'a jamais eue, alors faite-le.

Si vous n'avez pas ces sentiments et que mon impression était fausse, alors je vous présente mes excuses. je vous prie de considérer que certains antécédents de conversation au sujet de cette parabole avec d'autres personnes ont pu m'induire en erreur.


Pour ce qui est d'interpréter les Pères de l'Église, si cela vous chante, allez-y. Moi, je préfère courber l'échine devant ces Pères de l'Église.

Courber l'échine, c'est encore interpréter.


_________________
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:05

hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je n'ai rien trouvé dans les Docteurs de l'Eglise sur cet autre monde dont parle le Christ. Les Docteurs dissertent sur le blasphème contre l'Esprit Saint, mais ne disent rien sur la fin de la phrase.

Seul Saint Gregoire le Grand semble avancer la thèse d'un pardon dans l'autre monde, à condition d'avoir un cœur droit (Dialog. 4, 34.)

Citation :
S. Chrys. (hom. 43.) On peut encore dire, suivant la première interprétation, que les Juifs ne connaissaient pas la personne du Christ, mais ils avaient de l’Esprit saint une connaissance suffisante, car c’est lui qui avait inspiré les prophètes. Voici donc le sens des paroles du Sauveur : J’admets que la chair dont je suis revêtu soit pour vous une cause de scandale ; mais quant à l’Esprit saint, pouvez-vous dire : Nous ne le connaissons pas ? Et vous en subirez le châtiment dans cette vie et dans l’autre ; car chasser les démons et guérir les maladies est une oeuvre de l’Esprit saint ; ce n’est donc pas à moi seul que vous faites outrage, mais à l’Esprit saint : c’est pourquoi votre condamnation est inévitable dans ce monde et dans l’autre. Il en est qui ne sont punis que dans cette vie, comme ceux qui ont participé indignement aux saints mystères chez les Corinthiens (1 Co 11, 29.30) ; il en est qui ne reçoivent leur châtiment que dans l’autre monde, comme le mauvais riche dans l’enfer. Il en est enfin qui sont punis dans ce monde et dans l’autre, comme les Juifs qui furent cruellement châtiés lors de la prise de Jérusalem, et qui auront encore à endurer d’affreux supplices dans l’enfer.

Rab. L’autorité divine de ces paroles condamne l’erreur d’Origène, qui assure qu’après bien des siècles, tous les pécheurs obtiendront leur pardon ; et Notre-Seigneur l’a détruite par ces seuls mots : " Il ne lui sera pardonné ni dans cette vie ni dans l’autre. "

— S. Grég. (Dialog. 4, 34.) Ce passage nous donne à entendre que certaines fautes sont pardonnées en ce monde, tandis que d’autres ne sont remises que dans l’autre ; car ce qui n’est nié que pour une seule chose est affirmé pour quelques autres. Et cependant on ne peut espérer ce pardon que pour les fautes les plus légères, comme des paroles oiseuses, des rires immodérés, ou les fautes que l’on commet dans la gestion de ses affaires, fautes que peuvent à peine éviter, ceux même qui savent comment on doit se garder de tout péché ; ou bien enfin l’ignorance en matière légère. Il est encore d’autres fautes dont nous demeurons chargés après la mort, si elles ne nous ont pas été remises pendant cette vie, etc. Mais il ne faut pas oublier que personne n’obtiendra le pardon de ses fautes légères après la mort, à moins d’avoir mérité dans cette vie par ses bonnes oeuvres que ce pardon lui soit accordé.


Les péchés qui seront pardonnés, reviennent à ce que Saint Paul dit: Le juste pèche sept fois par jour.

Ce passage de l'Évangile n'indique nullement un passage et un endroit où irait les morts pour avoir un vision du Christ.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:11

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Philippe, si cela peut vous réconforter de dénigrer une personne en lui prêtant des sentiments qu'elle n'a jamais eue, alors faite-le.

Si vous n'avez pas ces sentiments et que mon impression était fausse, alors je vous présente mes excuses. je vous prie de considérer que certains antécédents de conversation au sujet de cette parabole avec d'autres personnes ont pu m'induire en erreur.


D'accord et merci !

Pour ce qui est d'interpréter les Pères de l'Église, si cela vous chante, allez-y. Moi, je préfère courber l'échine devant ces Pères de l'Église.

Courber l'échine, c'est encore interpréter.


Ici, je ne vous comprends pas vraiment, pour moi, cela veut dire que je préfère me plier à l’interprétation des pères de l’Église plus tôt qu'à mon opinion personnelle

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:11

La Chartreuse a écrit:
aroll a écrit:
Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
L'Église a enseigné pendant des siècles que le monde avait été créé en six jours, que dès le début, il y avait les même animaux que maintenant, sauf que les lions bouffaient de la salade et des potées aux carottes, et que Adam avait été sculpté dan un tas de terre....... T'y crois??????

Amicalement, Alain


Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )[/quote]

il faut offrir à aroll un livre sur les lions végétariens.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:15

Enlui a écrit:
Sainte Brigitte "Les Révélations Célestes" à télécharger. 1557 pages ...

http://jesusmarie.free.fr/brigitte_de_suede.html


Merci pour le lien, c'est toute une lecture Shocked


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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:16

nilamitp a écrit:
La Chartreuse a écrit:
aroll a écrit:
Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
L'Église a enseigné pendant des siècles que le monde avait été créé en six jours, que dès le début, il y avait les même animaux que maintenant, sauf que les lions bouffaient de la salade et des potées aux carottes, et que Adam avait été sculpté dan un tas de terre....... T'y crois??????

Amicalement, Alain


Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )

il faut offrir à aroll un livre sur les lions végétariens.


[/quote]
Laughing
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:20

Chère la Chartreuse,

Merci pour ces explications. Pourtant, le Christ répète de nombreuses fois que les prostituées arriveront avant les pharisiens au Royaume de Dieu.

Je sais que nous ne serons probablement jamais d'accord, mais tout de même, je trouve que le Salut n'est pas une chose tout blanc ou tout noir. Si le Christ dit Lui-même que les prostitués seront au Royaume, alors qu'elles "meurent" forcement en état de péché mortel, c'est bien qu'il se passe quelque chose lors de la mort. Un cœur brisé, humilié, bafoué, semble aussi être une condition importante du Salut.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:21

La Chartreuse a écrit:
aroll a écrit:
La Chartreuse a écrit:
hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je vois bien que nous sommes en désaccord sur le sens de l'heure de la mort. Vous soutenez (corrigez-moi si je me trompe) que tout est joué des lors que le cœur s'arrête. Le Christ, alors, nous juge.

Cependant, Jésus nous dit que tous les péchés sont pardonnables (à part le péché contre le Saint Esprit) dans ce monde, mais aussi dans l'autre. Quel est cet autre monde? À mon sens, il s'agit de ce passage qui mène de la vie à la mort.

Cordialement,

Je n’invente rien du tout, je soutiens ce que l'Église a toujours enseigné.
L'Église a enseigné pendant des siècles que le monde avait été créé en six jours, que dès le début, il y avait les même animaux que maintenant, sauf que les lions bouffaient de la salade et des potées aux carottes, et que Adam avait été sculpté dan un tas de terre....... T'y crois??????

Amicalement, Alain


Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )
:rigolo:

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:24

nilamitp a écrit:
Moi, j'y crois.
!!!!!!!!!!!!!

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:25

La Chartreuse a écrit:

Pour ce qui est d'interpréter les Pères de l'Église, si cela vous chante, allez-y. Moi, je préfère courber l'échine devant ces Pères de l'Église.

Courber l'échine, c'est encore interpréter.


Ici, je ne vous comprends pas vraiment, pour moi, cela veut dire que je préfère me plier à l’interprétation des pères de l’Église plus tôt qu'à mon opinion personnelle

Lorsque vous lisez l'interprétation des Pères, vous pouvez la prendre telle quelle, ou vous en servir comme base de réflexion en la mettant en face d'autres textes, d'autres écrits des mêmes Pères, de Pères différents ou d'autres lieux des Ecritures.

Simplement lire ce que dit le Père et la prendre telle quelle, "courber l'échine" est donc une méthode d'interprétation. Ce n'est pas la seule.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:25

La Chartreuse a écrit:
hop a écrit:
Chère La Chartreuse,

Je n'ai rien trouvé dans les Docteurs de l'Eglise sur cet autre monde dont parle le Christ. Les Docteurs dissertent sur le blasphème contre l'Esprit Saint, mais ne disent rien sur la fin de la phrase.

Seul Saint Gregoire le Grand semble avancer la thèse d'un pardon dans l'autre monde, à condition d'avoir un cœur droit (Dialog. 4, 34.)

Citation :
S. Chrys. (hom. 43.) On peut encore dire, suivant la première interprétation, que les Juifs ne connaissaient pas la personne du Christ, mais ils avaient de l’Esprit saint une connaissance suffisante, car c’est lui qui avait inspiré les prophètes. Voici donc le sens des paroles du Sauveur : J’admets que la chair dont je suis revêtu soit pour vous une cause de scandale ; mais quant à l’Esprit saint, pouvez-vous dire : Nous ne le connaissons pas ? Et vous en subirez le châtiment dans cette vie et dans l’autre ; car chasser les démons et guérir les maladies est une oeuvre de l’Esprit saint ; ce n’est donc pas à moi seul que vous faites outrage, mais à l’Esprit saint : c’est pourquoi votre condamnation est inévitable dans ce monde et dans l’autre. Il en est qui ne sont punis que dans cette vie, comme ceux qui ont participé indignement aux saints mystères chez les Corinthiens (1 Co 11, 29.30) ; il en est qui ne reçoivent leur châtiment que dans l’autre monde, comme le mauvais riche dans l’enfer. Il en est enfin qui sont punis dans ce monde et dans l’autre, comme les Juifs qui furent cruellement châtiés lors de la prise de Jérusalem, et qui auront encore à endurer d’affreux supplices dans l’enfer.

Rab. L’autorité divine de ces paroles condamne l’erreur d’Origène, qui assure qu’après bien des siècles, tous les pécheurs obtiendront leur pardon ; et Notre-Seigneur l’a détruite par ces seuls mots : " Il ne lui sera pardonné ni dans cette vie ni dans l’autre. "

— S. Grég. (Dialog. 4, 34.) Ce passage nous donne à entendre que certaines fautes sont pardonnées en ce monde, tandis que d’autres ne sont remises que dans l’autre ; car ce qui n’est nié que pour une seule chose est affirmé pour quelques autres. Et cependant on ne peut espérer ce pardon que pour les fautes les plus légères, comme des paroles oiseuses, des rires immodérés, ou les fautes que l’on commet dans la gestion de ses affaires, fautes que peuvent à peine éviter, ceux même qui savent comment on doit se garder de tout péché ; ou bien enfin l’ignorance en matière légère. Il est encore d’autres fautes dont nous demeurons chargés après la mort, si elles ne nous ont pas été remises pendant cette vie, etc. Mais il ne faut pas oublier que personne n’obtiendra le pardon de ses fautes légères après la mort, à moins d’avoir mérité dans cette vie par ses bonnes oeuvres que ce pardon lui soit accordé.


Les péchés qui seront pardonnés, reviennent à ce que Saint Paul dit: Le juste pèche sept fois par jour.

Ce passage de l'Évangile n'indique nullement un passage et un endroit où irait les morts pour avoir un vision du Christ.

Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:26

[quote="petero"]
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Merci Arnaud, pour les citations !


Arnaud Dumouch a écrit:


Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.

Je crois que vous vous trompez Philippe :

Pour comprendre cette Parole que prononce Jésus est qui nous semble ne pas s'accorder à son caractère, au caractère de Dieu, il faut prendre en compte ce que dit Jésus ici :

19 22 Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé. (Luc)

Ce mauvais serviteur, c'est le pharisien, le vigneron que le Fils vient voir pour récolter les fruits (voir la parabole des vignerons homicides). Non seulement c'est un mauvais serviteur parce qu'il n'a pas fait fructifier le talent qui lui a été confié, mais en plus il se permet de juger le Fils du Maître, son Seigneur et son Roi. Il fait preuve d'insolence avec son Maître, en s'insitutuant "juge de son maître" qu'il accuse injustement.

Ce n'est pas nouveau cette injustice dont font preuve les pharisiens, avec Jésus ; cette même injustice dont feront preuve les ouvriers de la première heure qui accuseront Jésus d'être injuste, en embauchant, les ouvriers de la dernière heures, les Apôtres qui vont travailler à la Vigne de Jésus et qui ne devront pas oublier, eux non plus, qu'ils ne sont pas les propriétaires des talents qu'ils vont recevoir, les dons du St Esprit, pour faire fructifier l'Eglise de Jésus appelé à étendre le règne de Dieu dans les âmes.

La sentence que Jésus prononce ensuite, c'est la sentence qu'ils vont eux-mêmes prononcé à son encontre, en le crucifiant, Lui, l'Agneau de Dieu sur la croix ; l'Agneau de Dieu qui va remplacer l'agneau qu'ils égorgeaient pour le vider de son sang, avant de l'offrir en holocauste pour le pardon de leurs péchés, lors de la fête du grand pardon.

Ce sort qui est réservé aux pharisiens qui projetait de crucifier Jésus, de le vider de son sang en le clouant sur la croix, sur le bois du sacrifice, Jésus nous avertit qu'il le réserve à tous ceux qui à l'image de ces pharisiens, se conduiront en ennemis. Jésus l'a bien dit : "tous ceux qui tueront par l'épée, périront par l'épée". Tous ceux qui l'égorgeront, seront égorgés.

Dans le Royaume de Dieu, dans lequel Jésus nous introduit, on est appelé à devenir des serviteur utiles. Les serviteurs inutiles, comme les pharisiens qui se paîssaient eux-mêmes, délaissant les brebis, ils n'ont pas de place qui leur est réservé dans le Royaume, car Dieu n'a que faire des serviteurs qui ne servent à rien parce qu'ils ne veulent pas servir, préférant se servir ; ce que faisaient les pharisiens. Dieu réserve une place à tous ceux qui avec Lui, serviront son Amour à toutes ses brebis, se servirons mutuellement les uns les autres, mettant leur talent reçu dans la Charité, au service de tout le Corps du Christ, de tout le Troupeau, pour que tout le troupeau tire des bénéfices de cette Charité placé pour le bien du troupeau.

Jésus, en faisant égorger ces mauvais serviteurs qui auront l'insolence de lui reprocher d'être injuste, sera juste avec eux. Ils récolteront ce qu'ils auront semé, la mort, refusant de faire fructifier la Vie reçue dans la Charité.

Moi je crois que c'est comme cela qu'il faut interpréter cette parole de Jésus, mais peut-être que je me trompe.

Petero

Très belle et juste interprétation, est-ce de vous?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:29

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Pour ce qui est d'interpréter les Pères de l'Église, si cela vous chante, allez-y. Moi, je préfère courber l'échine devant ces Pères de l'Église.

Courber l'échine, c'est encore interpréter.


Ici, je ne vous comprends pas vraiment, pour moi, cela veut dire que je préfère me plier à l’interprétation des pères de l’Église plus tôt qu'à mon opinion personnelle

Lorsque vous lisez l'interprétation des Pères, vous pouvez la prendre telle quelle, ou vous en servir comme base de réflexion en la mettant en face d'autres textes, d'autres écrits des mêmes Pères, de Pères différents ou d'autres lieux des Ecritures.

Simplement lire ce que dit le Père et la prendre telle quelle, "courber l'échine" est donc une méthode d'interprétation. Ce n'est pas la seule.

Ah bon, merci pour l'explication.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:38

La Chartreuse a écrit:



Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )

A l'exception évidemment de ce qui ne vous plait pas, c'est-à-dire tous les actes de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:44

Spoiler:
 

Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?
Citation :
Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?

Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:50

La Chartreuse a écrit:


Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.

Ce n'est pas nouveau, puisque c'était là.

Je me permets de vous citer à nouveau Lothaire Segni, futur Innocent III :
Citation :


Au sujet de la venue
du Christ au jour de la mort de chaque homme.

(De adventu Christi ad diem mortis cuiuslibet hominis)





Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne
sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour
rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où
que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce
qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au
jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,
ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme :
« jusqu’à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6,
14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant
aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean
affirme : « Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je
vienne »(Jn, 21, 22), c’est-à-dire
« jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues
quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.



_________________
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 17:59

La Chartreuse a écrit:
Spoiler:
 

Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?

Citation :
Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?

Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.
J'aimerais beaucoup que le dogme ait cette précision que vous trouvez chez saint Thomas d'Aquin.

Et je crois que, comme pour tout ce que touchent les Sédévacantistes, saint Thomas d'Aquin et sa définition de la mort sont identifiés au Magistère infaillible.

Or JAMAIS JAMAIS le Magistère infaillible n'a défini la mort comme vous le faites !

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Oui, je crois fermement tout ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne parce que c'est Dieu qui l'a dit et qu'Il est la Vérité même. ( Acte de foi )

A l'exception évidemment de ce qui ne vous plait pas, c'est-à-dire tous les actes de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ! Mr.Red

Voyez-vous Arnaud, lorsqu'on a la foi on ne croit pas en ce qui nous plaît, mais bien en ce que l'Église enseigne.

Pourquoi croirai-je en une nouvelle doctrine, une nouvelle morale et en des nouveaux sacrements qui sont en rupture avec l'Église Catholique.

Même les meneurs de votre religion nouvelle ne se gênent pas pour dire qu'effectivement il y a rupture avec ce qui était avant, que V2 est en fait le 1789 dans l'Église.

Citation :
Vatican II and the Past

The Second Vatican Council marked the end of an epoch, or even of several epochs, depending on one's historical perspective. It brought to a close the Constantinian era, the era of "Christendom" in the medieval sense, the era of the Counter-Reformation and the era of Vatican 1. In reference to that past, it marks a turning point in the history of the Church,

Vatican II et du passé

Le Concile Vatican II a marqué la fin d'une époque, ou même de plusieurs époques, en fonction de sa perspective historique. Il a mit fin à l'ère constantinienne, l'ère de la «chrétienté» au sens médiéval, l'époque de la Contre-Réforme et de l'époque de Vatican 1. En référence à ce passé, il marque un tournant dans l'histoire de l'Eglise…

Leo-Joseph Suenens, "Co-Responsability: Dominating Idea of the Council and its Pastoral Consequences," in Theology of Renewal, Montreal: Palm Publishers, 1968, vol. II, p. 7

Alors, qu'on ne vienne pas me dire que V2 est la continuité. V2 est la rupture totale avec la foi de l'Église.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 18:32

I don't want that Il y a aussi l’autorité de Célestin-Auguste Dupont. C'est du sérieux ! Il a un doctorat en sociologie ! :greenange:
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 18:33

La Chartreuse a écrit:
Spoiler:
 

Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?

Citation :
Mais ne faut-il pas en déduire qu'un tel passage existe, même s'il n'est pas spécifiquement mentionné ?

Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.
Et quand la mort arrive-t-elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 26 Juil 2011, 18:42

La Chartreuse a écrit:

Même les meneurs de votre religion nouvelle ne se gênent pas pour dire qu'effectivement il y a rupture avec ce qui était avant, que V2 est en fait le 1789 dans l'Église.

Depuis quand ces meneurs parlent-ils au nom de l'Eglise ? Depuis quand Hans Küng etc. sont-ils le magistère authentique de l'Eglise.

Il n'y a absolument pas rupture au plan du dogme de la foi.

Il n'y a rupture que sur la pastorale qui était celle de vérité imposée avec la puissance jadis et qui est devenue celle de la vérité dite avec humilité et calme de nos jours.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 12:58

Bonjour.
La Chartreuse a écrit:

Alors, qu'on ne vienne pas me dire que V2 est la continuité. V2 est la rupture totale avec la foi de l'Église.
Euuh je me suis permis de corriger:
Citation :
Alors, qu'on ne vienne pas me dire que V2 est la continuité. V2 est la rupture totale avec une dérive grave de l'Église.
De rien...


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:19

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Je ne vois rien dans ces textes qui permettent de déduire cette nouvelle doctrine.

L'agonie est le dernier moment où une âme peut recevoir des grâces, lorsque la mort survient, l'âme se trouve immédiatement à son jugement particulier.

Ce n'est pas nouveau, puisque c'était là.

Je me permets de vous citer à nouveau Lothaire Segni, futur Innocent III :
Citation :


Au sujet de la venue
du Christ au jour de la mort de chaque homme.

(De adventu Christi ad diem mortis cuiuslibet hominis)





Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne
sorte du corps, le Christ en croix. Le mauvais le voit à sa confusion, pour
rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. D’où
que du méchant est dit dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé »(Jn, 19, 37) , parce
qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au
jour de la mort de chaque homme. Le bon en revanche le voit à son exultation,
ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme :
« jusqu’à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6,
14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant
aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean
affirme : « Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je
vienne »(Jn, 21, 22), c’est-à-dire
« jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, sont lues
quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.



Il est vrai que Lothaire Segni, le futur Innocent III (car II n'est pas question ici d'un enseignement pontifical) Il est exact que Lothaire Segni enseingne que toute âme au moment de la mort est favorisée d'une apparition de Jésus Crucifié ; mais il n'enseigne pas que cette vision lui procure la possibilité d'une dernière option. Voici le texte concernant l'âme pécheresse : « Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu'il rougisse de n'être pas racheté dans le sang du Sauveur, ses fautes exigeant qu'il en soit ainsi Malus videt sibi ad confusionem, ut erabescat se non esse redemptum ( cf: L'ami du clergé. page 133., 1932.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
(...)J'aimerais beaucoup que le dogme ait cette précision que vous trouvez chez saint Thomas d'Aquin.

Et je crois que, comme pour tout ce que touchent les Sédévacantistes, saint Thomas d'Aquin et sa définition de la mort sont identifiés au Magistère infaillible.

Or JAMAIS JAMAIS le Magistère infaillible n'a défini la mort comme vous le faites !

Le dogme est imprécis pour vous, parce que vous lui donné un sens nouveau.

Votre argument sur Saint Thomas est ridicule, il fut en théologie la colonne de l'Église, pouvez-vous en dire au temps des Urs V.B, Congar, Chenu etc…

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 27 Juil 2011, 13:30

Son corps est mort mais l'âme ne meurt pas. À l'arrêt du coeur, l'âme se sépare du corps et va à la rencontre du Seigneur. Smile
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