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 Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?

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La Chartreuse



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MessageSujet: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Belen, et le respect de Dieu envers ceux qui ne veulent pas aimer. Car il ne les prive de rien sauf de son amour et de l'amour de frère. Il leur rend même leur corps et toutes les richesses d'un univers immense. Le livre de Job montre que les démons ont accès au conseil de Dieu.

Dans l'Évangile Dieu dit qu'il fait lever son soleil sur les justes comme sur les méchants, mais il dit aussi que celui qui ne croit pas est déjà condamné et jugé. Ces notions de jugement et de condamnation semblent vous gêner grandement.

Le livre de Job, montre que Dieu permit à Satan de lui parler, mais en aucun cas il n'a d'accès auprès de Dieu comme les Anges.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 14:21

La Chartreuse a écrit:


Dans l'Évangile Dieu dit qu'il fait lever son soleil sur les justes comme sur les méchants, mais il dit aussi que celui qui ne croit pas est déjà condamné et jugé. Ces notions de jugement et de condamnation semblent vous gêner grandement.

Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Que Dieu agisse justement et rejette loin de la vision béatifique celui qui n'en veut pas les conditions, c'est une évidence.

Mais je n'ai jamais accepté l'interprétation de l'ancienne théologie qui ajoutait que ce Dieu d'amour se vengeait ensuiite, orturant volontairement et éternellement ceux qui l'avaient méprisé, lui qui dit l'inverse dans son Evangile :

Citation :

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Dieu ne peut se comporter avec ses ennemis à l'inverse de ce qu'il commande.

Et puis j'ai compris : Ces souffrances de l'enfer sont bien réelles (toutes). Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquence normales dans une âme perverse de sa propre perversité.

Bref, en Dieu existe la justice commutative, distributive, judiciaire mais PAS LA JUSTICE VINDICATIVE.

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Arnaud
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Dans l'Évangile Dieu dit qu'il fait lever son soleil sur les justes comme sur les méchants, mais il dit aussi que celui qui ne croit pas est déjà condamné et jugé. Ces notions de jugement et de condamnation semblent vous gêner grandement.

Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Que Dieu agisse justement et rejette loin de la vision béatifique celui qui n'en veut pas les conditions, c'est une évidence.

Mais je n'ai jamais accepté l'interprétation de l'ancienne théologie qui ajoutait que ce Dieu d'amour se vengeait ensuiite, orturant volontairement et éternellement ceux qui l'avaient méprisé, lui qui dit l'inverse dans son Evangile :

Citation :

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Dieu ne peut se comporter avec ses ennemis à l'inverse de ce qu'il commande.

Et puis j'ai compris : Ces souffrances de l'enfer sont bien réelles (toutes). Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquence normales dans une âme perverse de sa propre perversité.

Bref, en Dieu existe la justice commutative, distributive, judiciaire mais PAS LA JUSTICE VINDICATIVE.

Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux. Oui Dieu se venge, mais est-il besoin de vous dire qu'en Lui un attribut ne cède pas devant l'autre. Ce ne sont que les effets qui sont différents.

Dieu n'est pas miséricorde et ensuite juste et ensuite patient etc.. il est tout en même temps.

Citation :
A moi la vengeance, et c'est moi qui ferai la rétribution en son temps, afin que leur pied chancelle; le jour de leur perte est près, et les temps se hâtent d'arriver.
Deut: XXX, 35

Citation :
Psaumes XCIII (Bible Glaire)
Le Seigneur est le Dieu des vengeances: le Dieu des vengeances a agi avec liberté.

Citation :
Ne vous défendez pas point vous-mêmes, mes bien-aimés, mais donnez lieu à la colère; car il est écrit : À moi est la vengeance; c'est moi qui ferai la rétribution, dit le Seigneur.
Rom: XII, 19 (Bible Glaire)

Quant à votre refus de ce que vous nommez "ancienne théologie" cela montre bien la rupture que vous faites entre deux doctrines. De plus, ce que vous dites est biaisé, la théologie catholique ne représente pas Dieu comme vous la caricaturez.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 16:32

Chartreuse ,

Je ne comprend pas votre explication parce que je ne vois pas comment on peut dissocier : vengeance ,frustration et rancœur . La définition du mot vengeance implique directement ,frustration et rancœur et j'ai du mal à trouver une manière d'expliquer que dans la vengeance il y a l'Amour . N'oublions pas que Jean nous dit que DIEU EST AMOUR
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:08

fredsinam a écrit:
Chartreuse ,

Je ne comprend pas votre explication parce que je ne vois pas comment on peut dissocier : vengeance ,frustration et rancœur . La définition du mot vengeance implique directement ,frustration et rancœur et j'ai du mal à trouver une manière d'expliquer que dans la vengeance il y a l'Amour . N'oublions pas que Jean nous dit que DIEU EST AMOUR

Vengeance n'inclut pas en Dieu la frustration et la rancœur. C'est de là que provient votre incompréhension.

Vengeance a pour synonyme : châtiment, colère, punition, réparation, etc…[soutenu ] Némésis (vengeance divine), vindicte ( Antitode RX)

Est-ce qu'un père de famille a de la rancoeur lorsqu'il punit son enfant désobéissant?

Je ne vois pas le problème, les Saintes Écritures appliquent ce terme à Dieu, alors, pourquoi tant de questions, est-ce que le Saint-Esprit peut se tromper de terme? Et la traduction de la Bible Glaire (Vulgate) est approuvée par la Sainte Église.

Dans le texte de Saint-Paul

Citation :
Ne vous défendez pas point vous-mêmes, mes bien-aimés, mais donnez lieu à la colère; car il est écrit : À moi est la vengeance; c'est moi qui ferai la rétribution, dit le Seigneur. Rom: XII, 19 (Bible Glaire)

Cela signifie de ne pas se faire justice soi-même et de laisser à Dieu la vengeance des injustices, pour nous Saint-Paul veut que nous comblions nos persécuteurs de biens se faisant s'il continue dans ses persécutions, il amasse sur sa tête des charbons ardents.

Il est écrit que le sang d'Abel crie vengeance vers le ciel, et Dieu vengea Abel en punissant Caïn.

Non, je ne vois vraiment pas le problème, Dieu ne cesse pas d'être amour même lorsqu'il se venge de ses ennemis.

A-t-il cessé d'aimer lors des apostrophes aux pharisiens, lorsqu'il a chassé les vendeurs du Temple avec un fouet? Non, c'était le même Dieu d'amour qui possède tous les attributs de façon simultanée, en lui tout n'est qu'un, ce ne sont que les effets visibles à nos yeux ( parfois) qui sont différents.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:15

Bonjour Chartreuse,
l'idée que "Dieu se venge" est dérangeant pour l'esprit du temps. Et pour l'esprit philosophe. La vengeance c'est signe que l'on se croit lésé ; Dieu peut-Il être lésé?
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aroll



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:21

Bonjour.
La Chartreuse a écrit:


Je ne vois pas le problème, les Saintes Écritures appliquent ce terme à Dieu, alors, pourquoi tant de questions, est-ce que le Saint-Esprit peut se tromper de terme?
Ce n'est pas le Saint Esprit qui a écrit la bible.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:27

Bonjour.
aroll a écrit:
Bonjour.
La Chartreuse a écrit:
Je ne vois pas le problème, les Saintes Écritures appliquent ce terme à Dieu, alors, pourquoi tant de questions, est-ce que le Saint-Esprit peut se tromper de terme?
Ce n'est pas le Saint Esprit qui a écrit la bible.

Amicalement, Alain
C'est le Saint Esprit qui a écrit la Bible, et c'est le Saint Esprit qui la lit correctement.

Amicalement, Nilamitp
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:30

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme : châtiment, colère, punition, réparation, etc…[soutenu ] Némésis (vengeance divine), vindicte ( Antitode RX)

Est-ce qu'un père de famille a de la rancoeur lorsqu'il punit son enfant désobéissant?
DIEU n'a pas à proprement parlé de la "Colère".

C'est une façon de décrire son action corrective sur les hommes, lorsqu'il nous envoie des épreuves sur Terre, ou encore, une façon d'exprimer notre crainte.

L'Enfer n'est pas dû à cette "Colère". C'est un mystère plus profond. Un rejet de DIEU.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:43

de la même façon si vous êtes chercheur d'or et utilisez du mercure pour récupérer l'or.

un beau jour vos enfants tombent malade en mangeant des poissons de la rivière...

la nature est en colère
, peut-être direz-vous. C'est vrai, mais en fait la nature n'a pas de "mauvais sentiments contre vous", c'est la justice qui vous rattrape. si celle-ci peut-être injuste (vos enfants sont innocents), celle de Dieu qui concerne tout votre être, est individuelle et collective, et en dépasse la maladie et la mort, est infiniment juste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 17:48

fredsinam a écrit:
Chartreuse ,

Je ne comprend pas votre explication parce que je ne vois pas comment on peut dissocier : vengeance ,frustration et rancœur . La définition du mot vengeance implique directement ,frustration et rancœur et j'ai du mal à trouver une manière d'expliquer que dans la vengeance il y a l'Amour . N'oublions pas que Jean nous dit que DIEU EST AMOUR

Pour la Chartreuse, Dieu passe à la broche volontairement les damnés, les retourne et les recuit pour se venger MAIS SANS HAINE, dans un strict souci de sa justice.

J'ai pour ma part un léger problème à considérer Jésus comme cela. Par contre, je vois que cette ancienne théologie est simplement la projection de notre coeur dur.

Il est bien inutile de se donner une telle théologie pour comprendre comment 100% des textes de l'Ecriture se réaliseront, y compris les souffrances de l'enfer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour la Chartreuse, Dieu passe à la broche volontairement les damnés, les retourne et les recuit pour se venger MAIS SANS HAINE, dans un strict souci de sa justice.

demandons-lui.

La chartreuse, est-ce que vous pensez par exemple qu'un mécréant ou un païen, parce qu'il était athée ou adorateur d'esprits des bois, et a toujours refusé obstinément de croire ce que lui disait (par exemple) ses proches Chrétiens, que DIEU va le mettre pour TOUJOURS, dans un lac de feu, où il voltigera comme une cendre en se tordant de douleur, et en gémissant éternellement "mon DIEU mon DIEU si j'avais su, si j'avais su..."

???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:27

Question intéressante !

J'en ajouterais une autre :

La Chartreuse, imaginez que jusqu'à la fin de votre vie, vous continuiez de servir Dieu mais que, comme la femme pécheresse, vous commettiez de temps en temps un péché mortel par faiblesse (ex : des colères féroces, par moment). Or, voilà que vous mourez par hasard à l'instant même où vous venez de le commettre, sans avoir eu le temps de vous calmer et de demander pardon à Dieu.

Pensez-vous que DIEU va vous mettre pour TOUJOURS, dans un lac de feu, où vous voltigerez comme une cendre en vous tordant de douleur, et en gémissant éternellement "mon DIEU mon DIEU si j'avais su, si j'avais su..."

???


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:39

Arnaud, DIEU, contrairement au dieu de certains de vos enseignements, connait parfaitement l'avenir (pour tout ce qui concerne le Salut et l'Eternité, et sans qu'il soit écrit) et sait quand Diane va et doit mourir. D'ailleurs c'est DIEU qui choisit l'heure de sa mort.

Donc la mort de Diane (dans longtemps je l'espère) n'est pas prédestinée pour arriver AU HASARD avant ou après sa dernière confession (chose d'ailleurs qu'elle ne fait plus depuis des années, par intégrisme forcenée...).

Ainsi, mourir juste après un ultime péché -mettons charnel- et sans repentance pourrait être le révélateur d'une hypocrisie de cœur constante et continue de toute une vie,
et mourir en sortant de l'Église pourrait être le révélateur d'une vie très sainte...

Enfin bref, la Justice de Dieu est PARFAITE, et non AVEUGLE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:48

Cher Nilamipt, bien sûr que Dieu est éternel et qu'il sait quand Diane mourra.

Et cela ne s'oppose absolument pas au fait qu'elle puisse mourir, par hasard, juste après un péché mortel.

Car la science éternel de Dieu intègre le hasard comme la liberté.


Citation :

Ainsi, mourir juste après un ultime péché -mettons charnel- et sans repentance pourrait être le révélateur d'une hypocrisie de cœur constante et continue de toute une vie,
et mourir en sortant de l'Église pourrait être le révélateur d'une vie très sainte...

Relisez Job ! Des justes meurent brutalement et des pervers aussi. Il n'y a aucune logique apparente.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:52

On ne se comprendra jamais.

Citation :
Et cela ne s'oppose absolument pas au fait qu'elle puisse mourir, par hasard,
un hasard pour elle, pour nous, pour tout le monde. OUI.

Est-ce que SA mort est un HASARD pour DIEU et sa JUSTICE.

réponse: non.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:55

Vous donnez la description de ce que peut donner une projection de nos limites et travers humains sur la divinité. On se retrouve alors avec un dieu à « l’amour » conditionnel, et dont le discours peut être résumé ainsi : « Je t’aime et te bénis si tu M’obéis ; si tu me désobéis, je t’enverrai tous les malheurs du monde et ainsi je te pourrirai la vie et te ferai la peau »… Lire à ce propos, dans la Bible, ce que Dieu dit (soit-disant) au peuple d’Israël : Deutéronome 28 pour les bénédictions si les Hébreux obéissent à Dieu, et Deutéronome 29 pour les malédictions si les Hébreux lui désobéïssent… On a affaire à un dieu jaloux, et qui n’hésite pas à le dire explicitement ! (Ainsi, dans la Bible : Exode 20, v 5, et aussi Deutéronome 5, v 9).

Par analogie, on peut dire que de tels versets à la justification de crimes passionnels, il n’y a qu’un pas… Et de tels versets à la justification théologique des pogromes et du génocide contre les Juifs, il n’y a aussi qu’un pas... qui a déjà été franchi aussi bien par certains « chrétiens » … que par certains Juifs religieux qui estiment que leurs coreligionnaires persécutés et massacrés ont été punis par Dieu pour ne lui avoir pas vraiment obéi, c’est-à-dire pour s’être permis d’être insuffisamment religieux ! Les religieux chrétiens et musulmans invoqueront quant à eux parfois certains textes « sacrés » pour expliquer que ce que le peuple juif a subi vient du fait qu’il s’entête à ne pas se convertir… et pas, comme par hasard, de l’intolérance et des préjugés terribles à l’encontre des Juifs ---intolérance aux racines religieuses, tant dans le monde « chrétien » que dans le « monde musulman » (oui, je sais, il y a des versets tolérants dans le Nouveau Testament et dans le Coran, y compris envers les Juifs ; le problème, c’est qu’il y en a d’autres bien moins sympathiques, et en écrivant cela, je fais de la litote ! ).

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 18:58

Bonjour Mister Be,
il faudrait veiller à lire l'Ancien Testament accompagné de ses Commentaires et explications rabbiniques... Cela peut modifier le sens de ce qu'on lit lorsqu'on ignore l'arrière-plan et la langue hébraïque.
En tant que non-hébraïsants, n'est-on pas condamnés à mal comprendre l'AT ? Que veut dire "Dieu jaloux" traduit en hébreux? Comment les passages les plus durs de l'AT sont-ils compris et commentés par les Juifs?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 19:05

Attention, l'Ancienne Alliance est vraiment conditionnelle:
si le peuple Juif s'en fout de l'Alliance, il est vraiment maltraité.

la Nouvelle Alliance est aussi conditionnelle à sa façon:
quelqu'un qui n'est jamais pénitent ne reviendra jamais dans l'Amour de Dieu.

l'Amour est inconditionnel, mais cette Alliance n'est pas faite pour être à sens unique ! Dans ce cas-là, il deviendra votre Enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 19:24

nilamitp a écrit:
Attention, l'Ancienne Alliance est vraiment conditionnelle:
si le peuple Juif s'en fout de l'Alliance, il est vraiment maltraité.

la Nouvelle Alliance est aussi conditionnelle à sa façon:
quelqu'un qui n'est jamais pénitent ne reviendra jamais dans l'Amour de Dieu.

l'Amour est inconditionnel, mais cette Alliance n'est pas faite pour être à sens unique ! Dans ce cas-là, il deviendra votre Enfer.

C'est parce que, à cette époque charnel où l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné, Dieu adaptait son langage à des hommes charnels, afin qu'ils comprennent.

C'est simple à comprendre.

Si vous avez un enfant dur un vicieux, vous lui direz : "Tu vas avoir une fessée".

Ce n'est que plus tard, lorsqu'il aura été affiné, que vous pourrez lui parler selon votre coeur : "Je t'aime et je t'éduque pour faire de toi un homme".

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 19:30

ah bon.

et si devenu adulte, il devient vraiment vicieux, attrape des filles les viole et enterre dans votre jardin, vous lui dites quoi ?

les enseignements "modernes" bloquent un peu parfois sur ce sujet, n'est-ce pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 19:40

nilamitp a écrit:
ah bon.

et si devenu adulte, il devient vraiment vicieux, attrape des filles les viole et enterre dans votre jardin, vous lui dites quoi ?

les enseignements "modernes" bloquent un peu parfois sur ce sujet, n'est-ce pas ?

Telles sont les âmes de l'enfer. Leur choix est alors définitif. Dieu sait qu'aucun repentir ne viendra plus.

Dieu les prive donc à jamais de la vision béatifique et de rien d'autre (si ce n'est que leur liberté est dans l'autre monde et non en ce monde ci).

Les damnés peuvent donc, pour toujours, profiter d'un corps ressuscité magnifique et mortel et de tout l'or du monde.

Vous me direz "cool ! Un vrai paradis".

Vous vous trompez ! Voici ce qui se passe en eux, à cause de la logique de leur âme pervertie :


Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.



On m'avait posé une question un jour :
Citation :
Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:
Citation :
"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :
"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.
Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 19:50

Pierre75 a écrit:
Bonjour Mister Be,
il faudrait veiller à lire l'Ancien Testament accompagné de ses Commentaires et explications rabbiniques... Cela peut modifier le sens de ce qu'on lit lorsqu'on ignore l'arrière-plan et la langue hébraïque.
En tant que non-hébraïsants, n'est-on pas condamnés à mal comprendre l'AT ? Que veut dire "Dieu jaloux" traduit en hébreux? Comment les passages les plus durs de l'AT sont-ils compris et commentés par les Juifs?

C'est vrai mais quelle est la langue de D.ieu? de Rouah Hakkodesh qui permet de comprendre la Révélation?
C'est la langue Une,celle d'avant la Tour de Babel!La langue de l'Amour!
Penses-tu que les Juifs comprennent mieux que les autres leur propre langue, qui est une langue divine par le caractère sacré de ses lettres?Non sans Rouah Hakodesh (Esprit Saint) personne ne peut comprendre!
Il y a beaucoup d'hébraïsants chez les Catholiques et je viens d'en rencontrer un que je vous recommande(Tresmontant!)
Il faut faire confiance-on a pas le choix-car on ne peut être linguiste,historien,ethnologue,herméneute...tout cela à la fois!
Vous avez l'école biblique de Jérusalem qui est à la pointe...

Le mot קנא (Kanna) que le français traduit par « jaloux » n’est guère employé dans la Bible, sinon pour parler de l’Eternel comme ne voulant pas des cultes idolâtres. Drôle de jalousie en réalité puisqu’il n’y a personne à jalouser, dans la mesure où les autres dieux n’existent pas ailleurs que dans l’imagination des hommes, pour ceux qu’on appelle « monothéistes ».

Cependant, en Berechit (Genèse) 30,1, il est question de jalousie, car Rachel est dite jalouser sa sœur parce que Léa a eu des enfants et pas Rachel :וַתִקַנֵא רָחֵל בּאַחֹתָהּ ‎ "et Rachel jalousa (va tiqanè) sa soeur".

Le contexte porte non sur l'amour d'un homme, Jacob, puisque justement celui-ci préfère Rachel à Léa. Mais la jalousie porte sur la gratification que représentent les naissances d'enfants. De même peut-être la jalousie de l'Eternel porte non sur l'amour pour des dieux autres, puisqu'ils sont censés ne pas exister, mais sur la gratification que représentent les prières, les offrandes et les sacrifices. Dire qu'il est jaloux (hébreu "qana") ce pourrait donc vouloir dire qu'il ressent une privation, qu'on pourrait formuler comme "la mort de Dieu", car Rachel dit sous l'influence de sa 'jalousie": "Fais-moi venir des enfants ou sinon je suis morte". Elle dit qu'elle meurt de douleur en somme dans le présent : ce n'est même pas mis au futur. Elle va sortir de cette mort par la venue de ses enfants.

On voit donc que "Dieu jaloux" désigne un sentiment de douleur et de privation.

Certains pourraient penser qu'il est indigne d'attribuer à l'Eternel une quelconque privation et une quelconque douleur. Cependant, si tout le monde se détourne ne serait-ce que de l'idée de Dieu, Dieu disparaît de l'humanité pensante. Si je ne pense plus à mon ami il est mort pour moi, et même pire que mort: c'est comme s'il n'avait jamais existé.

"Fais-moi venir des enfants", dit Rachel à Jacob: en quelque sorte dire que l'Eternel est "jaloux", c'est dire sa demande: "apporte-moi des enfants", cela devient la présentation d'offrandes qui sont le fruit de l'union de l'action divine ( la pluie par exemple) et du travail humain: tels le pain et le vin du qidouch. Et la prière aussi est comme des fils, si elle est l'expression d'une union féconde liée au désir de l'homme et à sa bonne volonté.

Il n'y a pas de monde à venir, ni d'avenir, s'il n'y a pas chez l'homme une volonté de le faire venir pour lui et pour son Dieu, comme Jacob va avec l'aide de l'Eternel faire venir des enfants à Rachel qui pleurait.

Finalement Rachel va donner sa servante car ainsi, dit-elle "je construirai" (v.3): אִבָּנֶה

On voit une parenté des mots « fils » (ben) et « construire » (bana). L’Eternel comme Rachel dit en fait de jalousie « donne-moi de quoi construire ».

Plus tard Rachel met au monde un premier fils qu’elle appellera Joseph, Yossef. L’Eternel en effet a « ouvert ses entrailles » (v.22 : רחמה, ra’hama , qui est lié à « ra’hamim », la miséricorde). Il a ôté dit la Bible (assaf) le mépris (v.23), et il y aura un « en plus » (yossef) d’où le nom de l’enfant.

De même l’Eternel débarrassé de l’idolâtrie passe de la jalousie (qana) à la miséricorde (ra’hamim) quand l’homme cesse d’être idolâtre, Dieu quitte l’attitude de reproche ( ‘herpa), et il ouvre sa miséricorde.

Alors après tous les détournements, ceux de Laban notamment, Jacob dit, dès que Rachel a obtenu un fils qui la fait échapper à l’attitude de reproche et à la « jalousie » : « maintenant j’irai à ma place » (el meqomi). L’exil se termine ainsi pour Jacob, futur Israël.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 21:19

Dieu est Amour signifie tout simplement que Dieu aime et rien d'autre. C'est incompatible avec le fait de juger et de punir. Nous autres hommes avons déjà bien assez tendance à juger et à punir pour Dieu n'en rajoute une couche. On peut cependant dire que Dieu est juste mais il faut s'entendre sur ce qui est juste. Serait-il juste que Dieu punisse celui qui s'éloigne de lui, c'est à dire qui s'éloigne de l'amour? Non puisque l'éloignement de Dieu est déjà une autopunition. Dieu est juste parce qu'il laisse à l'homme le choix de se rapprocher ou de s'éloigner de lui. Mais pourquoi l'homme s'éloigne-t-il de Dieu puisque ce n'est pas son intérêt? Parce qu'il n'a pas bien compris et parce que c'est difficile d'aimer? Sans doute, et il faut dire qu'il est déjà merveilleux qu'il y ait déjà de l'amour dans ce monde qui n'est pas achevé et qui le sera grâce aux hommes.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 22:19

Renaud a écrit:
Dieu est Amour signifie tout simplement que Dieu aime et rien d'autre. C'est incompatible avec le fait de juger et de punir. Nous autres hommes avons déjà bien assez tendance à juger et à punir pour Dieu n'en rajoute une couche. On peut cependant dire que Dieu est juste mais il faut s'entendre sur ce qui est juste. Serait-il juste que Dieu punisse celui qui s'éloigne de lui, c'est à dire qui s'éloigne de l'amour? Non puisque l'éloignement de Dieu est déjà une autopunition. Dieu est juste parce qu'il laisse à l'homme le choix de se rapprocher ou de s'éloigner de lui. Mais pourquoi l'homme s'éloigne-t-il de Dieu puisque ce n'est pas son intérêt? Parce qu'il n'a pas bien compris et parce que c'est difficile d'aimer? Sans doute, et il faut dire qu'il est déjà merveilleux qu'il y ait déjà de l'amour dans ce monde qui n'est pas achevé et qui le sera grâce aux hommes.
voilà, tout est dit.

et bien moi je dis que c'est ce qu'on me raconte depuis que je suis tout petit. Et que en réfléchissant bien, j'ai compris qu'il y avait là tous les ingrédients sans garde-fous pour s'inventer une nouvelle religion.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Dim 17 Juil 2011, 22:57

Si D.ieu est ineffable et comme D.ieu est Amour
L'Amour est ineffable!
Pourtant pour le vivre et le comprendre il faut le décliner à toutes les sauces voire le galvauder parfois jusqu'à interdire qu'on prononce son nom!
On ne peut pas tout accepter par Amour ni laisser tout faire!
Il doit y avoir une justice mais la justice des Hommes n'a rien de commun avec la Justice divine car nous ne voyons D.ieu qu'à travers nos conceptions si bien que nous faisons souvent de l'anthropomorphisme
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 18 Juil 2011, 01:19

fredsinam a écrit:
Chartreuse ,

N'oublions pas que Jean nous dit que DIEU EST AMOUR

deu 4.24 Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 18 Juil 2011, 03:14

L'Eternel est un feu dévorant pour celui qui n'aime pas. Pour celui qui aime le feu devient la lumière. L'amour est la solution à tous nos problèmes de trop et de pas assez et tous nos problèmes sont des problèmes de trop et de pas assez donc l'amour est la solution à tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 18 Juil 2011, 08:17

Renaud a écrit:
L'Eternel est un feu dévorant pour celui qui n'aime pas. Pour celui qui aime le feu devient la lumière. L'amour est la solution à tous nos problèmes de trop et de pas assez et tous nos problèmes sont des problèmes de trop et de pas assez donc l'amour est la solution à tout.

Et c'est le souvenir de cette lumière et de cet amour qu'il a entrevu dans l'humanité du Christ et qu'il rejette qui ronge le damné en enfer car il déteste cet amour or cet amour est victorieux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Lun 18 Juil 2011, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
L'Eternel est un feu dévorant pour celui qui n'aime pas. Pour celui qui aime le feu devient la lumière. L'amour est la solution à tous nos problèmes de trop et de pas assez et tous nos problèmes sont des problèmes de trop et de pas assez donc l'amour est la solution à tout.

Et c'est le souvenir de cette lumière et de cet amour qu'il a entrevu dans l'humanité du Christ et qu'il rejette qui ronge le damné en enfer car il déteste cet amour or cet amour est victorieux.

Pour celui qui aime, Jésus est aussi un feu dévorant, et purifiant cette fois, pour que la contrition soit parfaite.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 14:46

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour la Chartreuse, Dieu passe à la broche volontairement les damnés, les retourne et les recuit pour se venger MAIS SANS HAINE, dans un strict souci de sa justice.

demandons-lui.

La chartreuse, est-ce que vous pensez par exemple qu'un mécréant ou un païen, parce qu'il était athée ou adorateur d'esprits des bois, et a toujours refusé obstinément de croire ce que lui disait (par exemple) ses proches Chrétiens, que DIEU va le mettre pour TOUJOURS, dans un lac de feu, où il voltigera comme une cendre en se tordant de douleur, et en gémissant éternellement "mon DIEU mon DIEU si j'avais su, si j'avais su..."

???

Bonjour nilamitp, Very Happy

Votre début est tout à fait ridicule. Le Dieu des vengeances est un élément des Saintes Écritures, à moins que vous niez ces textes, alors vous êtes obligé d'admettre que Dieu se venge de ceux qui furent ses ennemis et qui refusent de se repentir.

Haïssez-vous votre enfant lorsque vous le punissez?

Vous tentez de réduire Dieu à votre hauteur d'homme.

Saint Justin établit la peine de l'enfer sur l'idée de la justice divine qui ne peut pas laisser sans punitions les transgresseurs de la loi. ( Apol., II,9)

Vous semblez vouloir ridiculisez les peines de l'enfer que Dieu inflige aux damnés, je crois que si un damné vous apparaitrait vous trouveriez cela moins drôle.

La peine des sens est la peine positive de l'enfer.

La Sacré Pénitencerie le 30 avril 1890, au sujet du feu de l'enfer, décida que celui qui ne croit pas à ce feu ne peut recevoir l'absolution.

@ Arnaud

Pour la broche, gardez-la pour votre BBQ! :P
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Question intéressante !

J'en ajouterais une autre :

La Chartreuse, imaginez que jusqu'à la fin de votre vie, vous continuiez de servir Dieu mais que, comme la femme pécheresse, vous commettiez de temps en temps un péché mortel par faiblesse (ex : des colères féroces, par moment). Or, voilà que vous mourez par hasard à l'instant même où vous venez de le commettre, sans avoir eu le temps de vous calmer et de demander pardon à Dieu.

Pensez-vous que DIEU va vous mettre pour TOUJOURS, dans un lac de feu, où vous voltigerez comme une cendre en vous tordant de douleur, et en gémissant éternellement "mon DIEU mon DIEU si j'avais su, si j'avais su..."

???


Si je meurs dans un état de péché mortel, oui Dieu m'enverra en enfer et cela sera justice de sa part.

Cela est une vérité de foi. Benoit XII déclare dans la constitution dogmatique Benedictus Deus: "Suivant l'ordre général de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché grave personnel descendent aussitôt après la mort, dans l'enfer où elles seront punies par des souffrances infernales" ( D 531; cfr D 429,464,693,840)

Pour l'étang de feu, cela dépendra de la Volonté de Dieu, c'est lui qui a déterminé les degrés et les genres de souffrances de chaque damné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 14:54

Et donc vous livrez votre salut, étant pécheresse comme tout le monde par moment, à la lmoterie du moment de votre arrêt cardiaque ?

Vous ne pensez pas que, comme le montre sainte Faustine, la mort puisse avoir une certaine durée qui vous permettra le repentir ?

La justice vous fait nier la miséricorde ?

Voici le texte de sainte Faustine :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:10

La Chartreuse a écrit:
nilamitp a écrit:
La chartreuse, est-ce que vous pensez par exemple qu'un mécréant ou un païen, parce qu'il était athée ou adorateur d'esprits des bois, et a toujours refusé obstinément de croire ce que lui disait (par exemple) ses proches Chrétiens, que DIEU va le mettre pour TOUJOURS, dans un lac de feu, où il voltigera comme une cendre en se tordant de douleur, et en gémissant éternellement "mon DIEU mon DIEU si j'avais su, si j'avais su..."

???

Bonjour nilamitp, Very Happy

Votre début est tout à fait ridicule.
Very Happy

Citation :
Le Dieu des vengeances est un élément des Saintes Écritures, à moins que vous niez ces textes, alors vous êtes obligé d'admettre que Dieu se venge de ceux qui furent ses ennemis et qui refusent de se repentir.
oui

Citation :
Haïssez-vous votre enfant lorsque vous le punissez?
attention, là on parle pas d'une punition qui s'achève, d'un purgatoire, mais d'une punition qui ne s'achève jamais.

On punit un enfant pour qu'il apprend, pour que ce soit mieux après. L'objectif dépasse la punition. Là, la punition est la fin en-soi, puisqu'elle ne s'achève pas.

Citation :
Vous tentez de réduire Dieu à votre hauteur d'homme.

Saint Justin établit la peine de l'enfer sur l'idée de la justice divine qui ne peut pas laisser sans punitions les transgresseurs de la loi. ( Apol., II,9)

Vous semblez vouloir ridiculisez les peines de l'enfer que Dieu inflige aux damnés, je crois que si un damné vous apparaitrait vous trouveriez cela moins drôle.

La peine des sens est la peine positive de l'enfer.

La Sacré Pénitencerie le 30 avril 1890, au sujet du feu de l'enfer, décida que celui qui ne croit pas à ce feu ne peut recevoir l'absolution.
Désolé, mais vous n'avez pas répondu ! la réponse est plus courte que ça, c'est OUI ou NON.

y a-t-il des gens en Enfer, pour toujours, qui sont sincèrement dans cet état d'esprit-là :
"mon DIEU, mon DIEU, si j'avais su, si j'avais su..."
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc vous livrez votre salut, étant pécheresse comme tout le monde par moment, à la loterie du moment de votre arrêt cardiaque ?
c'est dingue ça.

une loterie temporelle selon selon notre regard, notre "référentiel",

mais sa mort n'arrive pas au HASARD pour DIEU, et donc son jugement.

vous êtes polythéiste: votre dieu n'a aucune emprise sur les dieux Chronos et Thanatos !

(en tout cas, c'est le sens de cette remarque, qui du coup, tombe à l'eau)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:41

Cheu Nilamipt, vous croyez défendre Dieu ? Votre théorie est pire encore.


Si Dieu CHOISIT exprès que la Chartreuse meurt juste après un péché mortel de faiblesse, bien qu'elle ait toujours voulu la servir et l'aimer, c'est donc que pour vous Dieu la PRÉDESTINE, quoiqu'elle fasse, à l'enfer.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc vous livrez votre salut, étant pécheresse comme tout le monde par moment, à la lmoterie du moment de votre arrêt cardiaque ?

Vous ne pensez pas que, comme le montre sainte Faustine, la mort puisse avoir une certaine durée qui vous permettra le repentir ?

La justice vous fait nier la miséricorde ?

Voici le texte de sainte Faustine :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Le texte que vous citez décrit le coma, et non la mort.

La mort n'a pas de durée et ce même au point vue médical le plus élémentaire, la mort fixe l'âme pour l'éternité dans l'état où elle se trouve.

Niez-vous la constitution dogmatique de Benoit XII.

Vous inventez un nouveau langage, un langage vide de sens claire et cela permet l'introduction d'élément qui nient des vérités de foi.

Quant à votre affirmation

Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment

cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:50

Je nie vote interprétation du mot "mort". Je préfère garder, avec Marthe Robin, le sens biblique du mot "mort" qui la décrit comme un passage, voire par exception un séjour d'errance entre ce monde et l'autre, à l'image de l'aventure du Peuple Hébreu dans son Exode.

Voici les textes de Marthe Robin :



- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:50

nilamitp a écrit:


Désolé, mais vous n'avez pas répondu ! la réponse est plus courte que ça, c'est OUI ou NON.

y a-t-il des gens en Enfer, pour toujours, qui sont sincèrement dans cet état d'esprit-là :
"mon DIEU, mon DIEU, si j'avais su, si j'avais su..."

Non. Les damnés resteront muets devant Dieu et son jugement.

En passant, le fait que l'enfer soit éternel , n'implique nullement de la haine en Dieu.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:51

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux.

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme :
vindicte


?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je nie vote interprétation du mot "mort". Je préfère garder, avec Marthe Robin, le sens biblique du mot "mort" qui la décrit comme un passage, voire par exception un séjour d'errance entre ce monde et l'autre, à l'image de l'aventure du Peuple Hébreu dans son Exode.

Et pas seulement. Pour les Juifs, aujourd'hui encore, la mort est un passage : on attend trois jours avant d'enterrer les morts, parce que l'on estime que durant ce laps de temps l'âme est encore liée au corps, et peut y revenir.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 15:56

@ Arnaud

J’aime mieux croire à l’Évangile et aux textes de l’Église que de me fier aux écrits de Marthe Robin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:00

salut

Et cela change tout à notre vision du salut. Finie la justice stricte à la mode des chouans et de la chartreuse.

Voilà que tout d'un coup, on retrouve un Jésus qui sait être MISERICORDIEUX. Et ce tableau de sainte Faustine le manifeste :


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:00

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux.

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme :
vindicte


?

Bonjour,

Définition de vindicte, nom

 [Soutenu] Poursuite et punition des crimes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:01

La Chartreuse a écrit:
@ Arnaud

J’aime mieux croire à l’Évangile et aux textes de l’Église que de me fier aux écrits de Marthe Robin.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus vous répond (à propos d'une soeur qui lui reprochait de s'être consacrée comme offrande à l'amour miséricordieux de Jésus) :


Citation :

"Celui qui veut la justice obtient la justice.
Celui qui veut la miséricorde obtient la miséricorde".

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
@ Arnaud

J’aime mieux croire à l’Évangile et aux textes de l’Église que de me fier aux écrits de Marthe Robin.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus vous répond (à propos d'une soeur qui lui reprochait de s'être consacrée comme offrande à l'amour miséricordieux de Jésus) :


Citation :

"Celui qui veut la justice obtient la justice.
Celui qui veut la miséricorde obtient la miséricorde".

Pour obtenir la justice et la miséricorde, il faut toujours bien en vivre comme Dieu nous le demande !
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cheu Nilamipt, vous croyez défendre Dieu ?
je ne "défends" pas Dieu. je vous ennuie. c'est différent.

Citation :
Votre théorie est pire encore.
je n'ai pas de théorie.

Citation :
Si Dieu CHOISIT exprès que la Chartreuse meurt juste après un péché mortel de faiblesse, bien qu'elle ait toujours voulu la servir et l'aimer, c'est donc que pour vous Dieu la PRÉDESTINE, quoiqu'elle fasse, à l'enfer.
ben non, vous sur-interprétez.

ça dit juste que quand on parle de Dieu, on ne peut pas parler de la mort d'une personne comme d'un événement issu du hasard absolu, qui dépasserait même Dieu.

Si la personne meurt, et que toute sa vie repasse devant ses yeux, le moment de la mort peut-être à l'image de ce qu'elle a été et a fait pendant toute sa vie. Sa mort n'est pas "un hasard". Et le Jugement tombe.

Si telle personne meurt "après un péché mortel de faiblesse, bien qu'elle ait toujours voulu la servir et l'aimer", bon et bien elle meurt en regrettant et sans se chercher des excuses, et c'est l'ensemble de sa vie qui témoigne de sa sincérité et non le dernier événement temporel.

Mourir par suicide pour éviter d'être confronté à ses crimes, comme hitler et goebbels, c'est en revanche mourir dans une très très mauvaise disposition d'âme. celle d'un damné précisément. Et là, le moment de la mort est "choisit" par la personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:10

Si vous croyez en Dieu, par Jésus, vous vivrez comme il le demande en 1° Aimant du mieux que vous pouvez. 2° en vous humiliant devant lui par votre repentir en constatant vos péchés.

Et, appuyé sur ces deux pieds (amour et humilité) vous marcherez dans la joie et la confiance en sa miséricorde.


Si vous suivez Jésus à travers cette théologie de la justice, vous travaillerez à vos vertus morales et, si vous arrivez à ne plus jamais pécher (comme les soeurs de Port Royal des champs), vous développerez sans vous en rendre compte l'orgueil qui vous conduira très certainement au purgatoire, voire à plus grave.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:12

La Chartreuse a écrit:
nilamitp a écrit:


Désolé, mais vous n'avez pas répondu ! la réponse est plus courte que ça, c'est OUI ou NON.

y a-t-il des gens en Enfer, pour toujours, qui sont sincèrement dans cet état d'esprit-là :
"mon DIEU, mon DIEU, si j'avais su, si j'avais su..."

Non.
Ah ben voilà.
en fait, tout le monde est d'accord sur quelque chose alors.
et ce sont les formulations qui se confrontent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011, 16:12

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux.

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme :
vindicte


?

Bonjour,

Définition de vindicte, nom

 [Soutenu] Poursuite et punition des crimes.

L'ennui c'est que tout ça c'est du français.

En latin, Vindicta c'est d'abord la revendication, ensuite l'affranchissement de l'esclave, la libération (idée intéressante qui peut être que Dieu éloigne le damné de lui, sans le torturer par d'autres moyens) et seulement en troisième lieu traduit par vengeance.

J'ajoute qu'à la base "vindicta" et "vindicare", tout ça c'est du vocabulaire juridico-religieux romain, dérivé de vim dicare : déclarer sa force. Dans le cas de la "revendication" : res vim dicare : dire sa force sur la chose, et la "vindicta" était la baguette par laquelle le romain touchait son esclave pour l'affranchir : il déclarait qu'il avait puissance sur lui, et qu'au nom de cette puissance il le libérait.

Donc au sens latin (j'aimerais connaître les mots hébreu et grec) la vengeance "vindicta" divine peut être simplement perçue comme l'exercice par Dieu de sa prérogative sur l'homme, qui est sa créature, sans que cela signifie châtiment positif, torture, haine...
Et de fait, Dieu fait aussi oeuvre de "vengeance" (vindicta) quand il accueille les saints dans sa vision béatifique.

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