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 Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:06

La Chartreuse a écrit:
Je ne connais pas le sens de l'abréviation de BN, donc je changerai un peu votre exemple:
Biscuiterie Nantaise !
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:13

Chère la Chartreuse,

Je n'exige rien de Dieu. Qui suis-je donc pour exiger? Je crois sans avoir vu.

L'agonie n'a rien à voir avec le passage de la mort. De toute façon, j'arrête la discussion ici. Vous jugez les personnes dans leurs croyances (les orthodoxes croient mal, ils sont schismatiques). C'est beau, vous êtes capable de faire ce que le Christ Lui-même ne se permettait pas de faire. Au passage, le Christ n'aurait-il pas soigné, aidé des personnes qui ne croyait pas en Lui sur le moment, mais qui avaient bons cœurs? Fichtre, se pourrait-il que la Foi ne soit point d'aller à l'Eglise (Catholique et Romaine, bien entendu) tous les dimanches, mais bel et bien d'Aimer les autres et d'être humble? Je sais, je sais, vous allez me sortir une jolie bulle papale pour me montrer que j'ai tort. Ah! Qu'il est loin le temps ou l'on courrait sus aux sarrasins, brulait du cathare, poignardait du huguenot! Belle époque! Tiens, je suis presque sur que pour vous, tous les japonais iront brules en Enfer. Alors que si vous leur demandez qui est Jésus, ils vous diront qu'ils n'en ont jamais entendu parler.

Je crois en un Dieu qui nous aime, nous guide et nous pardonne, et qui, oui, jugera les personnes sur leur cœur. Dieu n'est pas (pour moi), quelque chose de lointain, d'obscur. Non, il est un père, Le Père. Je crois à l'Enfer (et peut-être y irais-je). Vous croyez en un Dieu créant des créatures pour les jeter au brasier, ne tolérant aucun écart, tel un Osiris, un Baal ou je ne sais quoi. Au final, on se demande bien pourquoi Dieu nous a envoyé son fils, puisqu'il semble d'après vos dires que Dieu Lui-même ne peut pardonner à ses ennemis, les aimer, et qu'il fait a ses créatures ce que Lui nous interdit de faire. Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

Vous m'auriez impressionné il y a plusieurs mois, aujourd'hui il est clair pour moi que votre vision des choses est biaisée. Parce que votre vision est violente, haineuse, sans compassion pour les autres. Comment peut-on dormir tranquille en se disant que tous ses amis, sa famille, ceux qu'on aime, et même ce que l'on n'aime pas, iront bruler en Enfer? Comment même peut-on croire en un dieu de colère et de haine? Jésus se serait encore trompé en nous demandant d'espérer et de ne plus avoir peur? Parce qu'avec votre vision des choses, tout est perdu.

Nous avons chacun notre vision des choses. Pour moi, votre manière de voir est loin de ma lecture des évangiles, du message de paix et d'amour porté par le Christ. Dieu est justice, et ceux qui ne veulent pas le reconnaitre iront en Enfer. Encore faut-il pleinement le connaitre pour faire son choix. La vie est une préparation pour la confrontation. Et lorsque nous verrons le Christ, le choix sera dur, horriblement dur, tellement nous sommes indignes du pardon de Dieu.

Bonne soirée,
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:16

Chère la Chartreuse,

Je ne crains pas sa toute puissance. Il est tout puissant. S'il veut me foudroyer, Il le fera. Je ne Lui demande rien. Sauf que je n'ai pas peur de Lui parce que je l'aime follement. Oui, follement. Dieu est tout puissant, il est le maitre de tout. Mais Il est Amour et Justice, non pas haine et violence.

Bonne soirée,


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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:22

Est-ce que je vous ai bien compris Hop? La Charteuse serait haineuse tandis que vous êtes plein d'amour?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:24

La Chartreuse a écrit:


Mais qui êtes-vous pour exiger quoique se soit de Dieu? Décidément, les droits de l'homme sont devenus le culte final auquel Dieu même doit se soumettre.

Saint Paul ne dit-il pas: Mais qui es-tu donc, ô homme, pour disputer avec Dieu? Est-ce que l'objet façonné va dire à celui qui l'a façonné: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Ou bien le potier n'est-il pas maitre de l'argile pour faire de la même masse tel vase pour un usage noble et tel autre pour un usage vulgaire?( Rom IX)

Parler de Saint Paul est intéressant. Voilà justement un homme qui courait droit à l'enfer, et des deux pieds, quand quelques mots du Christ ont suffit à le retourner. Une simple rencontre. Parce que Paul, au fond, n'était pas mauvais. Il faisait le mal, et un grand mal (lapider saint Etienne, c'est quand même gravissime, et difficile à égaler niveau ignominie) mais il ignorait qu'il faisait le mal. Paul faisait partie de ceux qui croyaient "rendre un culte à Dieu", comme disait le Christ, des gens qui pensaient faire le bien et faisaient en fait le mal (notre époque a les siens : avorteurs et euthanasieurs d'handicapés, etc...).
N'étant pas orienté vers le mal pour le mal, mais par erreur, Paul a donc accueilli le Christ.

Alors est-ce exiger insolemment de Dieu des droits inconcevables que d'imaginer qu'il offrira la même chance à n'importe quel quidam ?
Vous avez l'air de le penser.

Il est certain, je vous l'accorde, que l'on ne saurait exiger du Maître quoi que ce soit dans la gestion de Son bien, car Il fait ce qu'Il veut de ce qui est à Lui.
Mais... Je vous encourage à relire la parabole des ouvriers de la 11eme heure : on n'y voit pas un maître qui favorise des élus et refuse sa faveur aux autres, mais au contraire un Maître si généreux qu'il accorde au moins méritant la même faveur que celle qu'il a accordée au plus méritant. Le Maître a une tendance manifeste à la largesse, pas à la restriction.

La parabole des ouvriers de la 11eme heure est une folie pour les hommes : payer plein pot celui qui n'a presque rien fait est contre toute logique économique. Et pourtant Dieu le fait.

Alors, avant d'accuser les autres d'appliquer à Dieu de petits raisonnements humains, regardez donc la poutre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:24

Thumright salut

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:31

Cher Renaud,

Mes propos ne sont peut-être pas clairs. Je ne suis pas rempli d'amour! Loin de là! Je suis un pécheur, un terrible pécheur.

Ma vision de Dieu (que j'ai depuis tout petit, de manière naturelle) est celle d'un père. Je n'y peux rien, je le vois ainsi. Et je ne voulais surtout pas dire à la Chartreuse qu'elle est pleine de haine, jamais je ne me permettrais cela. Je m'excuse si mon message a été compris ainsi. Je ne la connais pas, je ne juge pas. Je parlais de sa vision de Dieu.

En espérant avoir éclairci ma position.

PS pour la Chartreuse: ce n'est pas vous que j'attaque, comprenons-nous bien, mais votre vision de Dieu. Je vous présente mes excuses si mes écrits portent à confusion. En Christ.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:32

Cher Philippe,

Vous expliquez clairement ce que je pense.

Bonne soiree,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 17:40

hop a écrit:
Cher Philippe,

Vous expliquez clairement ce que je pense.

Bonne soiree,

salut

A propos du fait que Dieu proposera son salut à tout homme (dogme de Vatican II, en Gaudium et spes 22, 5) :
Citation :

Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011, 20:45

Bonsoir,
c'est étrange, en lisant La Chartreuse j'ai l'impression de lire une Musulmane. Je m'expliques :
- pour un Musulman orthodoxe, ce que décrète Dieu est juste, par définition ;
- pour un chrétien, ce qui est juste est décrété par Dieu.
Si pour un Musulman, on ne peut pas "disputer avec Dieu", il me semble que les chrétiens passent leur vie à disputer avec Dieu :
"Pourquoi tant d'injustices sur Terre?" Toute la théodicée prouve que les chrétiens se questionnent et demandent des explications, si ce n'est des comptes, à Dieu. En revanche, la théodicée semble absente de l'islam, car Dieu est par définition tout-puissant et parfait, donc on accepte même les pires choses inch'Allah.
Un chrétien au contraire pourra demande "Pourquoi Auschwitz?", un Musulman ne le fera pas.
Et le Maître n'a-t-il pas demandé lui-même "Père, pourquoi m'as-tu abandonné?", légitimant le questionnement adressé à la Justice divine?
Pour finir, c'est quoi ces imbecillités sur les Orthodoxes? Les Pères du Désert et nombre de Pères sont communs aux Orthodoxes et aux catholiques, donc se référer à la réflexion des Pères (qui, pour certains, discutaient de l'enfer éternel) est tout à fait cohérent, y compris pour un catholique.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 09:05

la chartreuse a écrit:
Vous menez une vie droite, et un jour vous commettez un péché mortel, sur ce fait Dieu vous frappe de la mort, cela est suffisant pour vous retrouver en Enfer et cela serait juste. Il suffit d'un seul péché mortel ( lorsqu'on meurt en cet état) pour mériter l'enfer. Relisez les messages vous y trouverez un extrait de la constitution dogmatique de Benoit XII Benedictus Deus.
Ah non, mais ça c'est faux, la chartreuse. Vous savez que bien que Dieu soit offensé, cette guillotine et son méchant couperet contredit de plein fouet sa Miséricorde.

Si vous mourrez en état de péché mortel, oui vous allez en Enfer. Mais si vous donnez une épaisseur à la mort (le "temps" vécu par cette âme) qui finit par le Jugement, vous comprenez bien que cette personne qui a mené une vie droite a des remords (où alors cette "vie droite" n'était que des apparences), et c'est un pénitent qui est jugé, et non une personne délibérément consciente de son péché mortel et qui l'assume. un pénitent qui va au Purgatoire, donc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 10:53

nilamitp a écrit:
un pénitent qui va au Purgatoire, donc.

Vous rejoignez ici Benoît XVI qui, commentant l'histoire du riche et de Lazare, affirme qu'il ne peut être dans l'enfer éternel des damnés :

Voici le texte (Spe salvi, 44) :


Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:34

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Mais qui êtes-vous pour exiger quoique se soit de Dieu? Décidément, les droits de l'homme sont devenus le culte final auquel Dieu même doit se soumettre.

Saint Paul ne dit-il pas: Mais qui es-tu donc, ô homme, pour disputer avec Dieu? Est-ce que l'objet façonné va dire à celui qui l'a façonné: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Ou bien le potier n'est-il pas maitre de l'argile pour faire de la même masse tel vase pour un usage noble et tel autre pour un usage vulgaire?( Rom IX)

Parler de Saint Paul est intéressant. Voilà justement un homme qui courait droit à l'enfer, et des deux pieds, quand quelques mots du Christ ont suffit à le retourner. Une simple rencontre. Parce que Paul, au fond, n'était pas mauvais. Il faisait le mal, et un grand mal (lapider saint Etienne, c'est quand même gravissime, et difficile à égaler niveau ignominie) mais il ignorait qu'il faisait le mal. Paul faisait partie de ceux qui croyaient "rendre un culte à Dieu", comme disait le Christ, des gens qui pensaient faire le bien et faisaient en fait le mal (notre époque a les siens : avorteurs et euthanasieurs d'handicapés, etc...).
N'étant pas orienté vers le mal pour le mal, mais par erreur, Paul a donc accueilli le Christ.

Alors est-ce exiger insolemment de Dieu des droits inconcevables que d'imaginer qu'il offrira la même chance à n'importe quel quidam ?
Vous avez l'air de le penser.

Il est certain, je vous l'accorde, que l'on ne saurait exiger du Maître quoi que ce soit dans la gestion de Son bien, car Il fait ce qu'Il veut de ce qui est à Lui.
Mais... Je vous encourage à relire la parabole des ouvriers de la 11eme heure : on n'y voit pas un maître qui favorise des élus et refuse sa faveur aux autres, mais au contraire un Maître si généreux qu'il accorde au moins méritant la même faveur que celle qu'il a accordée au plus méritant. Le Maître a une tendance manifeste à la largesse, pas à la restriction.

La parabole des ouvriers de la 11eme heure est une folie pour les hommes : payer plein pot celui qui n'a presque rien fait est contre toute logique économique. Et pourtant Dieu le fait.

Alors, avant d'accuser les autres d'appliquer à Dieu de petits raisonnements humains, regardez donc la poutre.

Je suis d'accord avec vous, Dieu peut retourner une âme sincère qui est dans l'erreur en un instant. Je n'ai jamais soutenue le contraire.

Ce que je trouve incroyable, est le fait que l'on puisse dire: que si Dieu ne donne pas la même grâce qu'aux Apôtres cela serait injuste de sa part.

Comme vous le dites, Dieu est maitre de son bien et il le dispense à qui il veut, comme il veut et quand il veut.

Personne ne peut dire qu'il est injuste s'il ne donne pas telle ou telle grâce.

Prenons deux hommes qui doivent traverser une forêt sombre, Dieu dans sa sagesse et sa bonté donne deux allumettes à un et cent à l'autre, doit-on dire qu'il est injuste?

Non, car il a donné à chacun ce qui était nécessaire pour traverser la forêt.

Je ne suis pas d'accord sur les avorteurs, avec la connaissance actuelle de la science, nul (encore moins un médecin) ne peut nier que la vie est là dès la conception.

Pour ceux qui "croient rendre un culte à Dieu" il ne faut pas omettre la parole du Maitre :

Beaucoup me diront en ce jour là: Seigneur, Seigneur! N'et-ce pas par ton nom que nous avons prophétisé, par ton nom que nous avons chassé les démons et par ton nom que nous avons fait quantité de miracles? Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connu! Éloignez-vous de moi, fauteurs d'impiété! (Mathieu VI, 22,23)

La parabole des ouvriers de la 11eme heure est magnifique et très encourageante.

Dieu est prompt à pardonner et lent à punir.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:42

nilamitp a écrit:
la chartreuse a écrit:
Vous menez une vie droite, et un jour vous commettez un péché mortel, sur ce fait Dieu vous frappe de la mort, cela est suffisant pour vous retrouver en Enfer et cela serait juste. Il suffit d'un seul péché mortel ( lorsqu'on meurt en cet état) pour mériter l'enfer. Relisez les messages vous y trouverez un extrait de la constitution dogmatique de Benoit XII Benedictus Deus.
Ah non, mais ça c'est faux, la chartreuse. Vous savez que bien que Dieu soit offensé, cette guillotine et son méchant couperet contredit de plein fouet sa Miséricorde.

Si vous mourrez en état de péché mortel, oui vous allez en Enfer. Mais si vous donnez une épaisseur à la mort (le "temps" vécu par cette âme) qui finit par le Jugement, vous comprenez bien que cette personne qui a mené une vie droite a des remords (où alors cette "vie droite" n'était que des apparences), et c'est un pénitent qui est jugé, et non une personne délibérément consciente de son péché mortel et qui l'assume. un pénitent qui va au Purgatoire, donc.

Calmez-vous un peu!

Je ne dis pas que cette personne ira en enfer, je dis que cela est suffisant pour y aller. De plus, ce n'est pas moi qui le dis, mais le Pape Benoit XII dans une constitution dogmatique à laquelle vous devez vous soumettre.

Dans l'agonie une personne peut recevoir des grâces, ça, tout le monde le sait, la mort c'est la mort, je ne vois quelle épaisseur elle pourrait avoir.

Et si, malgré sa vie droite elle n'avait pas de remords? Nous ne pouvons rien savoir de cela, car on ne peut savoir le jugement de Dieu. Et qui reprocherait à Dieu de ne pas lui avoir donné une autre grâce?

Personne ne peut aller au Purgatoire s'il meurt en état de péché motel.

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Lisez attentivement la parabole des vierges sages et des vierges folles, vous comprendrez que les folles ont mené la même vie que les sages, et que ce n'est qu'au dernier instant qu'elles ont défailli et pour ce court instant de défaillance, Dieu les rejette.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:45

La Chartreuse a écrit:


Ce que je trouve incroyable, est le fait que l'on puisse dire: que si Dieu ne donne pas la même grâce qu'aux Apôtres cela serait injuste de sa part.

Comme vous le dites, Dieu est maitre de son bien et il le dispense à qui il veut, comme il veut et quand il veut.
Et parce que Dieu est juste, il donnera à chacun, en temps voulu, plus encore que la grâce des Apôtres.

La Chartreuse a écrit:
Personne ne peut dire qu'il est injuste s'il ne donne pas telle ou telle grâce.

Théorie musulmane. Chez les disciples du Christ, on sait ce qui est juste et ce qui est injuste. Ce qui est juste, c'est que Dieu proposera son salut à toutes ses créatures.


La Chartreuse a écrit:


Prenons deux hommes qui doivent traverser une forêt sombre, Dieu dans sa sagesse et sa bonté donne deux allumettes à un et cent à l'autre, doit-on dire qu'il est injuste?

Oui. Si le destin éternel de ces deux homes, enfants de Dieu, dépendait de ces deux allumettes, ce serait injuste et sadique. Voilà pourquoi, dit Vatican II, nous devons tenir que ces deux hommes seront explicitement appelés à la vigne du Seigneur.


La Chartreuse a écrit:

Non, car il a donné à chacun ce qui était nécessaire pour traverser la forêt.

Il faut être La Chartreuse pour croire qu'il suffit d'une allumette pour traverser une forêt. Cet exemple est tout à fait significatif de votre religion de la performance du commando spécial. :help:

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:52

Chere la Chartreuse,

Voyez, c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Dieu donne 100 allumettes a l'un et à l'autre, et si l'un se perd en chemin, et qu'il en redemande 100, alors Dieu les Lui donnera.

"Tout ce que vous demanderez, vous l'aurez".

A bientôt,

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:57

La Chartreuse a écrit:

Je suis d'accord avec vous, Dieu peut retourner une âme sincère qui est dans l'erreur en un instant. Je n'ai jamais soutenue le contraire.

Ce que je trouve incroyable, est le fait que l'on puisse dire: que si Dieu ne donne pas la même grâce qu'aux Apôtres cela serait injuste de sa part.

Dans le cas où cette illumination est tout ce qui manquerait à une âme pour se repentir, ce serait pire qu'injuste, ce serait illogique.

Comme vous le dites, Dieu est maitre de son bien et il le dispense à qui il veut, comme il veut et quand il veut.

On sait très bien ce que Dieu veut : Il veut que tous soient sauvés. Ne nous jouez pas l'ignorance.
Or si Dieu veut que tous soient sauvés, nécessairement il emploie les moyens pour cela. Ce n'est pas de l'insolence ou de la présomption que de dire cela, c'est simplement du bon sens.

Or ce qui est certain c'est que si Dieu peut retourner une âme sincère qui n'a besoin que d'une illumination, et que sans cela l'âme sera damnée, alors Il le fera, parce que par ailleurs on sait que c'est ce qu'Il veut, ce que l'Eglise a toujours enseigné.

Personne ne peut dire qu'il est injuste s'il ne donne pas telle ou telle grâce.

Prenons deux hommes qui doivent traverser une forêt sombre, Dieu dans sa sagesse et sa bonté donne deux allumettes à un et cent à l'autre, doit-on dire qu'il est injuste?

Pas s'il suffit effectivement de deux allumettes pour traverser la forêt à l'individu concerné. En revanche s'il lui en faudrait trois, alors oui c'est injuste. Et c'est même idiot, parce que cela signifierait que Dieu envoie des âmes au casse-pipe en connaissance de cause, qu'il les envoie en enfer par refus de les secourir. Ce n'est pas l'attitude de quelqu'un qui veut que TOUS soient sauvés.

Le fait que Dieu veuille que TOUS soient sauvés ne signifie pas que tous le seront, mais que Dieu ne refusera aucune grâce permettant de sauver ceux qui peuvent l'être. Or la thèse d'Arnaud sur la rencontre finale lors de la Parousie du Christ, qui donne à chacun une expérience semblable à celle de saint Paul, et ainsi permet de trier les hommes sincères malgré leurs péchés, qui se repentiront, et les hommes vraiment attachés au mal, qui rejetteront Dieu, cette thèse donc fournit une excellente solution à l'équation, en rendant raison de tous les paramètres.


Je ne suis pas d'accord sur les avorteurs, avec la connaissance actuelle de la science, nul (encore moins un médecin) ne peut nier que la vie est là dès la conception.

Et alors ? Si vous croyez de bonne foi que l'univers entier est le produit du hasard et que la vie est une absurdité dont il faut jouir si elle est agréable et se débarrasser si elle est une épreuve (puisque dans un tel paradigme la souffrance est d'autant plus scandaleuse qu'elle n'a aucune espèce de sens) alors dans votre système de pensée un embryon malformé peut être considéré comme devant être éliminé, pour éviter des souffrances. C'est une logique erronée, mais certains y croient sincèrement, et croient ainsi faire le bien. Et pourtant, s'ils savaient ! Certains se repentiraient, d'autre peut-être pas. Cela, seule une rencontre avec le Christ, un choix lucide peut le dire.

Pour ceux qui "croient rendre un culte à Dieu" il ne faut pas omettre la parole du Maitre :

Beaucoup me diront en ce jour là: Seigneur, Seigneur! N'et-ce pas par ton nom que nous avons prophétisé, par ton nom que nous avons chassé les démons et par ton nom que nous avons fait quantité de miracles? Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connu! Éloignez-vous de moi, fauteurs d'impiété! (Mathieu VI, 22,23)

Là on est plutôt dans le cas de ceux qui refusent d'admettre qu'ils ont mal agi alors que Dieu leur montre leur mauvaise disposition, précisément.
Imaginez un méchant Paul, un Paul orgueilleux (pas un saint Paul sincère, qui cherchait à faire le bien en persécutant les chrétiens). un tel Paul, lors de la vision du Christ, aurait refusé de croire et de reconnaître son erreur. Il n'aurait pas eu de repentir et alors il ne serait jamais devenu Saint Paul, mais se serait damné.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:00

La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:10

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
c'est étrange, en lisant La Chartreuse j'ai l'impression de lire une Musulmane. Je m'expliques :
- pour un Musulman orthodoxe, ce que décrète Dieu est juste, par définition ;
- pour un chrétien, ce qui est juste est décrété par Dieu.
Si pour un Musulman, on ne peut pas "disputer avec Dieu", il me semble que les chrétiens passent leur vie à disputer avec Dieu :
"Pourquoi tant d'injustices sur Terre?" Toute la théodicée prouve que les chrétiens se questionnent et demandent des explications, si ce n'est des comptes, à Dieu. En revanche, la théodicée semble absente de l'islam, car Dieu est par définition tout-puissant et parfait, donc on accepte même les pires choses inch'Allah.
Un chrétien au contraire pourra demande "Pourquoi Auschwitz?", un Musulman ne le fera pas.
Et le Maître n'a-t-il pas demandé lui-même "Père, pourquoi m'as-tu abandonné?", légitimant le questionnement adressé à la Justice divine?
Pour finir, c'est quoi ces imbecillités sur les Orthodoxes? Les Pères du Désert et nombre de Pères sont communs aux Orthodoxes et aux catholiques, donc se référer à la réflexion des Pères (qui, pour certains, discutaient de l'enfer éternel) est tout à fait cohérent, y compris pour un catholique.

Subtil jeu de mot.

Ce que Dieu décrète est juste, à moins que vous puissiez prouver le contraire, soit un décret de Dieu qui serait injuste.
Les questions du style : "Pourquoi tant d'injustices sur Terre?" "Pourquoi Auschwitz?", sont inutilement adressées à Dieu, puisque le mal ne vient pas de Lui mais des hommes.

Il me semble assez présomptueux de demander des comptes à Dieu, est-ce que le pinceau demande au peintre pourquoi il l'utilise de cette façon?

Votre exermple de Notre-Seigneur sur la croix, me semble bien difficile à faire coincider avec propos.

Ma remarque sur les Orthodoxes ne portaient pas sur les Pères communs, mais sur ceux qui ne sont pas communs et qui pourraient avoir développer des théories que l'Église à tranché.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:17

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

Les attributs en Dieu ne se séparent pas quand Il applique sa Justice c’est un effet de sa miséricorde.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Ce que je trouve incroyable, est le fait que l'on puisse dire: que si Dieu ne donne pas la même grâce qu'aux Apôtres cela serait injuste de sa part.

Comme vous le dites, Dieu est maitre de son bien et il le dispense à qui il veut, comme il veut et quand il veut.
Et parce que Dieu est juste, il donnera à chacun, en temps voulu, plus encore que la grâce des Apôtres.

La Chartreuse a écrit:
Personne ne peut dire qu'il est injuste s'il ne donne pas telle ou telle grâce.

Théorie musulmane. Chez les disciples du Christ, on sait ce qui est juste et ce qui est injuste. Ce qui est juste, c'est que Dieu proposera son salut à toutes ses créatures.


La Chartreuse a écrit:


Prenons deux hommes qui doivent traverser une forêt sombre, Dieu dans sa sagesse et sa bonté donne deux allumettes à un et cent à l'autre, doit-on dire qu'il est injuste?

Oui. Si le destin éternel de ces deux homes, enfants de Dieu, dépendait de ces deux allumettes, ce serait injuste et sadique. Voilà pourquoi, dit Vatican II, nous devons tenir que ces deux hommes seront explicitement appelés à la vigne du Seigneur.


La Chartreuse a écrit:

Non, car il a donné à chacun ce qui était nécessaire pour traverser la forêt.

Il faut être La Chartreuse pour croire qu'il suffit d'une allumette pour traverser une forêt. Cet exemple est tout à fait significatif de votre religion de la performance du commando spécial. :help:

Arnaud, vous affirmez gratuitement un tas de choses.

Êtes-vous dans les secrets de Dieu?

Pour votre théorie musulmane, (selon vous) vous inversez les données, maintenant avec vous c'est l'homme qui devient le juge de ce qui est juste ou pas, de ce que Dieu peut donner ou pas.

Pour l'histoire des allumettes, vous démontrez que votre esprit n'arrive pas à s'élever bien haut. Sursum corda!

Quand à votre jugement, que cela serait injuste de la part de Dieu, je vous le laisse, car lorsqu'une créature s'arroge le droit de coller l'étiquette injustice sur un acte de Dieu, sur une volonté divine, cette créature n'est pas loin de se faire couler dans le marbre sa propre statue et de l'offrir à l'hommage des fidèles.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
un pénitent qui va au Purgatoire, donc.

Vous rejoignez ici Benoît XVI qui, commentant l'histoire du riche et de Lazare, affirme qu'il ne peut être dans l'enfer éternel des damnés :

Voici le texte (Spe salvi, 44) :


Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Pour rejoindre B16, il faut faire fit de TOUS LES PÈRES DE L'ÉGLISE ET DE TOUTE LA TRADITION, ce n'est pas peu dire.

Le prix est élevé.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:25

La Chartreuse a écrit:

Beaucoup me diront en ce jour là: Seigneur, Seigneur! N'et-ce pas par ton nom que nous avons prophétisé, par ton nom que nous avons chassé les démons et par ton nom que nous avons fait quantité de miracles? Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connu! Éloignez-vous de moi, fauteurs d'impiété!
Ouais, sur tous ces gens qui se disent catholiques, mais qui manquent furieusement d'amour pour les autres, à tous ces gens qui parlent du Dieu d'amour tout en le décrivant comme dur, intransigeant, prompt à condamner les âmes à la torture éternelle au moindre écart, bref à tous ces gens qui, consciemment ou non, favorisent l'athéisme, ils se pourrait bien que Dieu porte un jugement très dur................ Effectivement c'est un risque............ Et tu remarques que ces gens qui sont ainsi écartés ne sont pas n'importe qui puisqu'ils rappellent au Christ qu'ils ont fait beaucoup de chose en son nom..........
Mais sans amour, sans bonté inconditionnelle, sans miséricorde débordante, sans pardon inlassable, comment lui ressembler?

La Chartreuse a écrit:
(Mathieu VI, 22,23)
T'es sûr de ta référence?

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:42

La Chartreuse a écrit:
Pour rejoindre B16, il faut faire fit de TOUS LES PÈRES DE L'ÉGLISE ET DE TOUTE LA TRADITION, ce n'est pas peu dire.
Non, car cette Parabole concernent tous les Enfers, que ce soit les enfers où l'on est purifié, où l'Enfer proprement dit.

Cette Parabole pointe vers l'unique cas que vous accepter (le vrai Enfer qui ne finit jamais). Dans ce cas-là, le riche est hypocrite :
- il n'est pas vraiment repentant
- il essaie de tenter Abraham mais en fait se fiche de ses frères

Les Pères de l'Église n'ont pas tort, mais ce sens-là est vraiment restrictif.

Citation :
Le prix est élevé.
Ben non, c'est gratos comme on vient de le voir.
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Citation :
Calmez-vous un peu!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:43

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

Les attributs en Dieu ne se séparent pas quand Il applique sa Justice c’est un effet de sa miséricorde.

Si Dieu est juste parce que miséricordieux, alors c'est bien que la justice est subordonnée à la miséricorde.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:44

aroll a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Beaucoup me diront en ce jour là: Seigneur, Seigneur! N'et-ce pas par ton nom que nous avons prophétisé, par ton nom que nous avons chassé les démons et par ton nom que nous avons fait quantité de miracles? Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connu! Éloignez-vous de moi, fauteurs d'impiété!
Ouais, sur tous ces gens qui se disent catholiques, mais qui manquent furieusement d'amour pour les autres, à tous ces gens qui parlent du Dieu d'amour tout en le décrivant comme dur, intransigeant, prompt à condamner les âmes à la torture éternelle au moindre écart, bref à tous ces gens qui, consciemment ou non, favorisent l'athéisme, ils se pourrait bien que Dieu porte un jugement très dur................ Effectivement c'est un risque............ Et tu remarques que ces gens qui sont ainsi écartés ne sont pas n'importe qui puisqu'ils rappellent au Christ qu'ils ont fait beaucoup de chose en son nom..........
Mais sans amour, sans bonté inconditionnelle, sans miséricorde débordante, sans pardon inlassable, comment lui ressembler?

La Chartreuse a écrit:
(Mathieu VI, 22,23)
T'es sûr de ta référence?

Amicalement, Alain

J'ai vérifié de nouveau et effectivement ma référence n'est pas bonne, excusez moi.

La bonne référence est donc ( Mathieu VII, 22, 23 )

Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 15:47

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

Les attributs divins sont réellement identiques à l'essence divine et réellement identiques entre eux. (De Fide)

La raison de cette identité repose dans l'absolue simplicité de Dieu. Admettre une distinction réelle conduit à accepter une composition en Dieu et ainsi à la disparition de la divinité.

Votre citation, vous ne la comprenez pas vous-même.

Ellle ne dit aucunement qu'un attribut de Dieu cède devant un autre.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 16:03

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

Les attributs divins sont réellement identiques à l'essence divine et réellement identiques entre eux. (De Fide)

La raison de cette identité repose dans l'absolue simplicité de Dieu. Admettre une distinction réelle conduit à accepter une composition en Dieu et ainsi à la disparition de la divinité.

Votre citation, vous ne la comprenez pas vous-même.

Ellle ne dit aucunement qu'un attribut de Dieu cède devant un autre.

On ne disserte pas ici sur l'essence divine, on cherche bêtement à savoir ce que Dieu fait. Or Dieu, dixit le Christ, applique sa Justice seulement si l'on rejette Sa miséricorde. Et pour celui qui cherche juste à comprendre et pas à jouer au sage et au savant, il est évident que cela donne : "Te repens-tu ? Oui : tu es pardonné. Non : tu es damné."

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 16:23

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Alors là vous vous trompez. Le Christ l'a dit explicitement à sainte Faustine. En substance : "à ceux qui refuseront Ma Miséricorde, j'appliquerai Ma Justice".

La Justice divine est subsidiaire. La Miséricorde prime.

Les attributs divins sont réellement identiques à l'essence divine et réellement identiques entre eux. (De Fide)

La raison de cette identité repose dans l'absolue simplicité de Dieu. Admettre une distinction réelle conduit à accepter une composition en Dieu et ainsi à la disparition de la divinité.

Votre citation, vous ne la comprenez pas vous-même.

Ellle ne dit aucunement qu'un attribut de Dieu cède devant un autre.

On ne disserte pas ici sur l'essence divine, on cherche bêtement à savoir ce que Dieu fait. Or Dieu, dixit le Christ, applique sa Justice seulement si l'on rejette Sa miséricorde. Et pour celui qui cherche juste à comprendre et pas à jouer au sage et au savant, il est évident que cela donne : "Te repens-tu ? Oui : tu es pardonné. Non : tu es damné."

Vous esquiver la réponse, il n'est pas question de disserter sur l'essence divine, mais bien de placer les choses dans le bon contexte.

A ceci écrit par moi:

Citation :
Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Vous rétorquez vivement:

Citation :
Alors là vous vous trompez.

Nous sommes loin d'une dissertation.

Je ne fais que vous donnez une vérité de foi les plus élémentaire.

Vous avez répondu trop vite sans prendre le temps de pesé votre réponse et ses conséquences.

Le problème est que pour la quasi-majorité la justice de Dieu serait contraire à sa miséricorde, or cela ne peut pas être, car une justice où la miséricorde serait absente serait de la tyrannie et cela ne peut pas être en Dieu.

Cette notion de ne pas séparer les attributs de Dieu est importante, puisqu'elle est de foi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 16:49

La Chartreuse a écrit:


Vous esquiver la réponse, il n'est pas question de disserter sur l'essence divine, mais bien de placer les choses dans le bon contexte.

A ceci écrit par moi:

Citation :
Il ne faut pas séparer la Miséricorde et la Justice de Dieu, car en Dieu un attribut ne cède pas le pas à un autre, seuls les effets sont différents.

Vous rétorquez vivement:

Citation :
Alors là vous vous trompez.

Nous sommes loin d'une dissertation.

Je ne fais que vous donnez une vérité de foi les plus élémentaire.

Vous avez répondu trop vite sans prendre le temps de pesé votre réponse et ses conséquences.

Le problème est que pour la quasi-majorité la justice de Dieu serait contraire à sa miséricorde, or cela ne peut pas être, car une justice où la miséricorde serait absente serait de la tyrannie et cela ne peut pas être en Dieu.

Cette notion de ne pas séparer les attributs de Dieu est importante, puisqu'elle est de foi.

S'il ne faut pas les séparer, pourquoi parler d'effets différents ?

Le fait est que, si vous allez au bout de la logique de l'identité des attributs divins, alors la justice et la miséricorde ne sont qu'une.
Donc la justice divine se résume à la question de l'application de la miséricorde : soit elle s'exprime, soit elle ne s'exprime pas. Le paramètre décisif étant le repentir du sujet.
Si le sujet se repent, il est pardonné.
S'il ne se repent pas, il n'est pas pardonné.
Dans les deux cas, c'est justice, mais dans le deuxième cas, la miséricorde ne s'exprime pas (d'où la phrase du Christ à Faustine).

Or pour avoir cela, il faut que le sujet ait l'occasion de s'exprimer lucidement, de se repentir ou pas. Et pour être lucide, il faut une grâce.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 16:57

nilamitp a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Pour rejoindre B16, il faut faire fit de TOUS LES PÈRES DE L'ÉGLISE ET DE TOUTE LA TRADITION, ce n'est pas peu dire.
Non, car cette Parabole concernent tous les Enfers, que ce soit les enfers où l'on est purifié, où l'Enfer proprement dit.

Cette Parabole pointe vers l'unique cas que vous accepter (le vrai Enfer qui ne finit jamais). Dans ce cas-là, le riche est hypocrite :
- il n'est pas vraiment repentant
- il essaie de tenter Abraham mais en fait se fiche de ses frères

Les Pères de l'Église n'ont pas tort, mais ce sens-là est vraiment restrictif.

Citation :
Le prix est élevé.
Ben non, c'est gratos comme on vient de le voir.
Mr. Green

Citation :
Calmez-vous un peu!
et je suis très calme !
Smile

Il y a une différence, vous en conviendrez, entre le Purgatoire et l'Enfer.

Cette parabole est interprétée par tous les Pères de l'Église dans le même sens, et ce sens fut celui de l'Église.

Le mauvais riche est damné. Il ne tente pas Abraham, car comment pourrait-on tenter celui qui est sauvé, un élu? La tentation n'ayant aucune prise sur eux, le temps de l'épreuve étant terminé.

La mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu'il ne fut pas miséricordieux (ici cela rejoint la parole de Notre-Seigneur: j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger… allez maudit au feu éternel).

Le mauvais riche, dit Saint Grégoire n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage.

Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours.

L'interprétation des Pères, (je ne vous en donne que trois ) n'est donc pas restrictive, mais bien conforme avec la loi de l'Évangile et les Commandements de Dieu.

Voici un sens mystique de cette parabole:

Spoiler:
 

Heureuse de savoir que vous êtes calme. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 18:35

La Chartreuse a écrit:


Arnaud, vous affirmez gratuitement un tas de choses.

Êtes-vous dans les secrets de Dieu?

Ben oui ! Et vous aussi j'espère. Ne savez vous pas que nous connaissons maintenant le coeur de Dieu, sa bonté et sa droiture, depuis que Jésus Christ est venu ?

Vous, par votre spiritualité au Ciel étroit, vous réaliserez, si vous ne changez pas, à l'heure de votre mort, cette parabole de Jésus :
Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

La Chartreuse a écrit:

Pour votre théorie musulmane, (selon vous) vous inversez les données, maintenant avec vous c'est l'homme qui devient le juge de ce qui est juste ou pas, de ce que Dieu peut donner ou pas.

L'homme ne devient pas le juge de ce qui est juste. L'homme CONSTATE que Dieu est juste ! et il n'a pas, comme vous, à cause d'une théologie féroce où des tas d'innocents (les bébés morts sans baptême) et des pauvres pécheurs par faiblesse, sont impitoyablement jetés dehors, à le justifier en disant : "Dieu est juste. Sa justice est un mystère".

Nous savons, nous, parce que nous sommes fidèles à toute la foi de l'Eglise y compris à Vatican II, que seul le blasphème contre l'Esprit saint subsistera en enfer.
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 18:36

La Chartreuse a écrit:


Pour rejoindre B16, il faut faire fit de TOUS LES PÈRES DE L'ÉGLISE ET DE TOUTE LA TRADITION, ce n'est pas peu dire.

Le prix est élevé.

La différence est que les Pères de l'Eglise sont faillibles et que le successeur de Pierre est infaillible dans son Magistère ordinaire;

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 19:24

Bonsoir,
effetivement la notion de "Justice" comme une sorte d'insondable "bon plaisir" de Dieu me semble rapprocher La Chartreuse d'une conception islamique. Dans ce cadre, l'homme avec une raison normale peut croire que "Dieu est injuste", mais c'est cet homme qui se trompe. Dans le cadre où l'on accepte que la raison humaine est théiomorphe, on en arrive à considérer que ce qui est juste selon la raison est juste selon la foi. Il n'y a pas contradiction ; et le mystère insondable ne permet pas de recouvrir d'une sorte de foi aveugle des actions qui seraient contraires au bon sens, sous prétexte qu'elles viennent de Dieu.
En gros avec le raisonnement de La Chartreuse, Dieu pourrait se comporter plus mal qu'un père de famille, et damner ses enfants ; comme c'est Dieu, ce comportement est juste. A la limite, Dieu peut décréter tout à coup "2+2=5" et ce sera vrai, même si c'est déraisonnable. A la limite, comme on a pas à interroger la Justice divine, ce mot n'a plus aucun sens... il n'y a plus de cohérence divine, c'est un bon plaisir, une irrationalité absolue (inch'Allah, même les pires catastrophes sont "voulues par Dieu et il faut s'incliner toujours". Alors que les chrétiens se sont interrogés sur le tremblement de terre de Lisbonne - "Pourquoi Dieu l'a-t-il permis ?" - je n'ai entendu de musulmans s'interroger sur le terrible tremblement de terre qui a touché le Pakistan il y a quelques années. Et leur argumentation aurait été de la même teneur que celle de La Chartreuse...).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Jeu 21 Juil 2011, 23:33

Pierre75 a écrit:
avec le raisonnement de La Chartreuse, Dieu pourrait se comporter plus mal qu'un père de famille

C'est ça, c'est exactement ça. Et pourtant le Christ nous a bien mis en garde contre ce genre de pensée :

Mt 7, 11 Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner de bonnes
choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux
donnera-t-il ce qui est bon à ceux qui lui demandent.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 09:23

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:
Pierre75 a écrit:
avec le raisonnement de La Chartreuse, Dieu pourrait se comporter plus mal qu'un père de famille

C'est ça, c'est exactement ça. Et pourtant le Christ nous a bien mis en garde contre %ce genre de pensée :

Mt 7, 11 Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner de bonnes
choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux
donnera-t-il ce qui est bon à ceux qui lui demandent.
Ouais, et c'est en pensant aux amis de la Chartreuse que j'ai écrit plus haut
aroll a écrit:
Ouais, sur tous ces gens qui se disent catholiques, mais qui manquent furieusement d'amour pour les autres, à tous ces gens qui parlent du Dieu d'amour tout en le décrivant comme dur, intransigeant, prompt à condamner les âmes à la torture éternelle au moindre écart, bref à tous ces gens qui, consciemment ou non, favorisent l'athéisme, ils se pourrait bien que Dieu porte un jugement très dur................ Effectivement c'est un risque............ Et tu remarques que ces gens qui sont ainsi écartés ne sont pas n'importe qui puisqu'ils rappellent au Christ qu'ils ont fait beaucoup de chose en son nom..........
Mais sans amour, sans bonté inconditionnelle, sans miséricorde débordante, sans pardon inlassable, comment lui ressembler?
Elle n'y a pas répondu, peut-etre a-t-elle feint de ne pas etre concernée, pourtant il est évident (je l'ai constaté tant de fois!!), que c'est le comportement des catholiques du meme type que les intégristes, sédévacantistes, et autres renégats qui ont abandonné l'Église parce qu'il ne pouvaient pas supporter qu'elle se RÉhumanise, qui sont à l'origine de 90% de la perte de foi en occident, et puisque l'on juge un arbre à ses fruits...................

Leur contre argument à cela est de dire que la pratique a surtout baissé après Vatican II, mais cela ne prouve rien, parce que si je développe un cancer des poumons six mois après avoir arreté de fumer, alors que j'ai fumé deux paquets par jour pendant 30 ans avant cela, mon cancer sera QUAND MEME DU au tabac.....

Amicalement, Alain

PS: mon accent circonflexe ne marche plus...........


Dernière édition par aroll le Ven 22 Juil 2011, 10:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 09:34

les "sédévacantistes" sont introuvables dans la vie...
c'est une race qui n'existe que sur internet.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 10:09

Cher Aroll,

A titre personnel, ce sont exactement les discours traditionnalistes et fondamentalistes qui m'ont repousses pendant longtemps de l'Eglise (en plus d'autres choses). L'Amour de Dieu pour ses enfants est oubliée. Dieu n'est plus que violence et punition. Les discours culpabilisants, moralisateurs, élitistes font fuir. Il suffit de voir ce que pensent la plupart des personnes non croyantes autour de nous, qui ont une vision complètement biaisée de la vie du Christ.

Maintenant, je n'ai plus peur. Pour moi, jeune revenant, VII s'ancre profondément dans l'essence des Evangiles. Il renoue avec l'esprit des premiers chrétiens: humilité, amour, pardon, ouverture et compréhension des autres, patience. En bref, à l'opposé des conversions le couteau sous la gorge, de la culpabilisation des masses qui sont indignes du pardon de Dieu.

Pour terminer, manipuler que j'étais par les medias, je brocardais allégrement Benoit XVI. Je me rends compte aujourd'hui qu'il est un grand Pape, au plus proche du message du Christ.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 11:14

La Justice de D.ieu se dévoilera au jugement dernier!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 12:41

Bonjour,
il me semble que de nombreux débats avec les traditionalistes portent au fond sur le thème de ce fil. Si je comprends bien, ces traditionalistes pensent que Dieu veut manifester Sa Justice, et est prêt à condamner disons les 3/4 voire les 9/10ème de l'humanité à l'enfer pour cela. Les chrétiens moins tradis pensent que Dieu veut que tous soient sauvés, en conséquence de quoi il est impossible que le salut soit "construit" de telle façon que la plupart des humains se damnent.
Il y a quand même un problème. Les tradis ont de bons arguments à faire valoir, dans la mesure où il est souvent dit dans les Ecritures que peu seront élus, qu'il y aura beaucoup de damnés, idée reprise par nombre de Saints (par ex. St Augustin).
Donc je reste perplexe. Comment hiérarchiser à la fois ce que disent les Ecritures sur le "peu d'élus" et ce qu'elles disent sur la volonté de Dieu de tous nous sauver?
PS. J'ai remis ici ce message pour être sûr que La Chartreuse le lira!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 12:58

Pierre75 a écrit:

Donc je reste perplexe. Comment hiérarchiser à la fois ce que disent les Ecritures sur le "peu d'élus" et ce qu'elles disent sur la volonté de Dieu de tous nous sauver?
PS. J'ai remis ici ce message pour être sûr que La Chartreuse le lira!

Dieu veut que tous soient sauvés ; qu'il y ait des damnés signifie que cet objectif ne sera pas atteint. D'un Père aimant, on peut se douter que pour lui une minorité de damnés sera toujours trop grande, et les sauvés trop peu nombreux. Le Bon Pasteur n'est-il pas celui qui laisse ses 99 brebis pour aller en chercher une ?

Ajoutons un point : les interprétations de la Bible, notamment l'Apocalypse, sur la chute des anges donne généralement la proportion d'un tiers d'anges déchus, ce que l'on peut lire comme un nombre important qui demeure cependant minoritaire.

Or on voit mal pourquoi les hommes se damneraient en plus grande proportion que les anges.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 14:18

Cher Pierre,

Le fait est que le nombre des damnés est inconnu; seul Dieu sait. Les fondamentalistes mettent souvent en avant que le Christ a dit que le nombre d'élus est faible. Mais Jésus rappelle aussi que sa Mission est de ne perdre aucune brebis, de rassembler tout le troupeau. Paul dit que Dieu a fait chuter l'humanité pour sauver tous les hommes (Epitre aux Romains "De même que la faute commise par un seul a conduit tous les hommes à la condamnation, de même l'accomplissement de la justice par un seul a conduit tous les hommes à la justification." (5, 18).

J'ajouterai un raisonnement très humain: si l'on m'annonce que je suis malade et que mes chances de survie sont de 70%, je me dirais que les chances de mourir sont sérieuses. Le Christ, qui nous aime infiniment, doit énormément souffrir de perdre ne serait-ce qu'une âme.

L'Enfer existe, mais il faut espérer que seuls Satan et les anges rebelles y seront.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 15:03

Lorsqu’un verset biblique pose problème, le premier réflexe à avoir c’est de le resituer dans son contexte : quand Jésus a-t-il dit cela ? à qui ? et pourquoi ? Sans faire ce retour au récit, il y a fort à parier que les problèmes soulevés resteront sans solution ou, pire, conduiront à des réponses complètement erronées. Ayons donc ce réflexe de ne pas couper des citations de leur contexte.
Comment comprendre la parabole du banquet divin?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 15:32

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
(…)Si je comprends bien, ces traditionalistes pensent que Dieu veut manifester Sa Justice, et est prêt à condamner disons les 3/4 voire les 9/10ème de l'humanité à l'enfer pour cela.

Je ne crois pas que les "tradis" pensent cela. Pour ma part, je souhaite vivement que tous les hommes profitent des mérites de la Passion du Christ et que son Précieux Sang les purifie tous.

Mais, nous savons que cela n'est pas.


Ce que je ne tolère pas, c'est qu'on enlève à Dieu le droit d'exercer Sa Justice et pire encore, s'il l'exerce elle devrait être soumise aux critères des hommes.

Le dogme le plus ferme de notre foi est : Hors de l'Église point de salut.

Je le tiens, mais sans oublier qu'il y a des hommes qui appartiennent à l'âme de l'Église, cela n'est pas visible à nos yeux mais seulement à ceux de Dieu.



(…)Il y a quand même un problème. Les tradis ont de bons arguments à faire valoir, dans la mesure où il est souvent dit dans les Ecritures que peu seront élus, qu'il y aura beaucoup de damnés, idée reprise par nombre de Saints (par ex. St Augustin).
Donc je reste perplexe. Comment hiérarchiser à la fois ce que disent les Ecritures sur le "peu d'élus" et ce qu'elles disent sur la volonté de Dieu de tous nous sauver?

PS. J'ai remis ici ce message pour être sûr que La Chartreuse le lira!

Il est vrai que Notre-Seigneur dit qu'il y aura peu d'élus, mais je crois que cela doit être compris en ce sens, que peut voudront de son salut, le défaut n'étant pas du côté de Dieu mais de l'homme.

S. JÉR. Et comme dans un festin nuptial ce n’est pas le commencement, mais la fin, que l’on recherche, il ajoute : « Car il y en a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus. »

— S. Hil. Dans l’invitation qui est adressée à tous sans exception, il faut voir la preuve de cette bonté qui voudrait embrasser tous les hommes ; dans ceux qui répondent à cette invitation ou à cet appel, nous devons reconnaître le choix plein de justice qui suit l’appréciation des mérites.

— S. Grég. Car il en est qui n’essaient même pas de faire le bien, et il en est d’autres qui ne savent persévérer dans le bien qu’ils ont commencé. Que chacun de nous ait donc d’autant plus de sollicitude et de crainte, qu’il ignore ce qui lui reste encore à faire.

Cette parabole devrait stimuler en nous l'ardeur à servir Dieu.

Si cela vous intéresse, vous trouverez sur ce lien un excellent sermon de Saint Léonard de Port-Maurice.


http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Portmaurice/deselus.htm
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Arnaud, vous affirmez gratuitement un tas de choses.

Êtes-vous dans les secrets de Dieu?

Ben oui ! Et vous aussi j'espère. Ne savez vous pas que nous connaissons maintenant le coeur de Dieu, sa bonté et sa droiture, depuis que Jésus Christ est venu ?

N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Est-ce que l'AT ne donnait pas de Dieu sa bonté et sa droiture? Est-ce qu'il reflétait une image différente de Dieu soit un Dieu méchant et injuste?


Vous, par votre spiritualité au Ciel étroit, vous réaliserez, si vous ne changez pas, à l'heure de votre mort, cette parabole de Jésus :
Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

Pauvre Arnaud, votre jugement est bien celui d'un homme qui prend la place de Dieu, je suis une ouvrière de la dernière heure.

La Chartreuse a écrit:

Pour votre théorie musulmane, (selon vous) vous inversez les données, maintenant avec vous c'est l'homme qui devient le juge de ce qui est juste ou pas, de ce que Dieu peut donner ou pas.

L'homme ne devient pas le juge de ce qui est juste. L'homme CONSTATE que Dieu est juste ! et il n'a pas, comme vous, à cause d'une théologie féroce où des tas d'innocents (les bébés morts sans baptême)

Est-ce à dire que Saint Thomas d'Aquin et les papes avaient une théologie "féroce"?

Nous savons, nous, parce que nous sommes fidèles à toute la foi de l'Eglise y compris à Vatican II, que seul le blasphème contre l'Esprit saint subsistera en enfer.(...)


Vous parlez souvent du péché contre le Saint-Esprit, est-ce qu'il en existe plus qu'un, et que signifie exactement ce péché?



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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
S'il ne faut pas les séparer, pourquoi parler d'effets différents ?

Le fait est que, si vous allez au bout de la logique de l'identité des attributs divins, alors la justice et la miséricorde ne sont qu'une.

Donc la justice divine se résume à la question de l'application de la miséricorde : soit elle s'exprime, soit elle ne s'exprime pas. Le paramètre décisif étant le repentir du sujet.

Si le sujet se repent, il est pardonné.

S'il ne se repent pas, il n'est pas pardonné.

Dans les deux cas, c'est justice, mais dans le deuxième cas, la miséricorde ne s'exprime pas (d'où la phrase du Christ à Faustine).

Or pour avoir cela, il faut que le sujet ait l'occasion de s'exprimer lucidement, de se repentir ou pas. Et pour être lucide, il faut une grâce.

Il n'y a qu'un vent, et pourtant il peut être une brise ou un ouragan.

Les effets sont différents pour nos yeux d'hommes, mais tous procèdent de l'unicité des attributs divins.

Dans la justice de Dieu, la miséricorde n'est pas absente, car si elle l'était ce ne serait plus de la justice mais de la tyrannie. Les attributs de Dieu ne peuvent se séparer, notre esprit le fait, car il est capable de concevoir Dieu et simplicité de Dieu.

Je ne me souviens pas d'avoir nier la grâce de Dieu, quant à la lucidité, elle peut-être même lorsque le corps et plongé à nos yeux dans un profond coma.

Personne ne peut savoir si demain Dieu lui fera encore grâce. . C'est pour cela que Notre-Seigneur nous met en garde en disant qu'il viendra comme un voleur, et de veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l'heure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 16:04

La Chartreuse a écrit:


N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.


La Chartreuse a écrit:

Est-ce que l'AT ne donnait pas de Dieu sa bonté et sa droiture? Est-ce qu'il reflétait une image différente de Dieu soit un Dieu méchant et injuste?

Vous vous référez tout le temps aux images partielles que Dieu donnait de lui dans l'AT ... Pourquoi ne citez vous presque jamais l'image parfaite que Dieu donne de lui en Jésus ?


La Chartreuse a écrit:


[b]Pauvre Arnaud, votre jugement est bien celui d'un homme qui prend la place de Dieu, je suis une ouvrière de la dernière heure.

Non, vous êtes comme moi une ouvrière de la première heure puisque, vous comme moi avons eu la chance de recevoir la foi durant notre jeunesse. Je remarque seulement que vous risquez d'être de ceux qui critiqueront la bonté de Jésus lorsque vous le verrez donner aux ouvriers de la dernière heure, ceux qui l'auront connu à l'heure de leur mort, la même récompense qu'à nous.

La Chartreuse a écrit:

Est-ce à dire que Saint Thomas d'Aquin et les papes avaient une théologie "féroce"?

Les papes n'ont jamais eu une théologie "féroce". Ils se sont bien gardés de définir le nombre des damnés et la nature de leur peines en enfer. Ils sont beaucoup plus prudents.

La Chartreuse a écrit:


Vous parlez souvent du péché contre le Saint-Esprit, est-ce qu'il en existe plus qu'un, et que signifie exactement ce péché?

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 16:52

Merci Arnaud, pour les citations !


Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.



La Chartreuse a écrit:

Est-ce que l'AT ne donnait pas de Dieu sa bonté et sa droiture? Est-ce qu'il reflétait une image différente de Dieu soit un Dieu méchant et injuste?

Vous vous référez tout le temps aux images partielles que Dieu donnait de lui dans l'AT ... Pourquoi ne citez vous presque jamais l'image parfaite que Dieu donne de lui en Jésus ?

Si cela peut vous plaire faire plaisir je veux bien:

Moi et mon Père nous sommes un.

Tous ce que le Père fait je le fait etc….


La Chartreuse a écrit:


Pauvre Arnaud, votre jugement est bien celui d'un homme qui prend la place de Dieu, je suis une ouvrière de la dernière heure.

Non, vous êtes comme moi une ouvrière de la première heure puisque, vous comme moi avons eu la chance de recevoir la foi durant notre jeunesse. Je remarque seulement que vous risquez d'être de ceux qui critiqueront la bonté de Jésus lorsque vous le verrez donner aux ouvriers de la dernière heure, ceux qui l'auront connu à l'heure de leur mort, la même récompense qu'à nous.

Autre chose est de recevoir la foi au baptême et de correspondre à la grâce divine, (comme la Petite Thérèse) et de la recevoir tout en vivant comme si nous ne l'avions jamais eue.

La critique des actes de Dieu se n'est pas mon fort. Il est libre de ses dons et de donner à qui il veut, quand il veut et comme il veut.

Pouvez-vous en dire autant?



La Chartreuse a écrit:

Est-ce à dire que Saint Thomas d'Aquin et les papes avaient une théologie "féroce"?

Les papes n'ont jamais eu une théologie "féroce". Ils se sont bien gardés de définir le nombre des damnés et la nature de leur peines en enfer. Ils sont beaucoup plus prudents.

Arnaud, je vous prends au pied de la lettre. Donnez-moi les liens où j'aurais dit le nombre d'élus et de damnés, quant à la nature des peines de l'enfer, Saint Thomas en parle et pas que lui de grands et saints Docteurs de la Sainte Église en parlent avec justesse, puisque l'Église a fait sienne leur doctrine.

En passant, ma réponse trouve son sens dans votre affirmation

Arnaud a écrit:
L'homme ne devient pas le juge de ce qui est juste. L'homme CONSTATE que Dieu est juste ! et il n'a pas, comme vous, à cause d'une théologie féroce où des tas d'innocents (les bébés morts sans baptême)

Qui enseigne les Limbes, sinon Saint Thomas d'Aquin et à sa suite des papes, alors la théologie féroce que vous dénoncez est la leur et non la mienne.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 17:02

[quote="La Chartreuse"]Merci Arnaud, pour les citations !


Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


N'est-ce pas Saint Paul qui disait que notre connaissance de Dieu était imparfaite, et qu'elle atteindrait sa perfection au Ciel. ?

Ca, j'en suis certain. Lorsque vous imaginez Jésus se vengeant cruellement de ses ennemis en ajoutant activement des souffrances à leur viduité, vous ne connaissez pas Jésus.

Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Ven 22 Juil 2011, 17:12

La Chartreuse a écrit:


Arnaud, je vous prends au pied de la lettre. Donnez-moi les liens où j'aurais dit le nombre d'élus et de damnés, quant à la nature des peines de l'enfer, Saint Thomas en parle et pas que lui de grands et saints Docteurs de la Sainte Église en parlent avec justesse, puisque l'Église a fait sienne leur doctrine.


L'Eglise dans son Magistère, ne fait absolument pas sienne la doctrine thomiste définissant les peines de l'enfer.

Voici le seul dogme où l'Eglise parle de ces peines :

Citation :


BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer][/b]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines diverses ;
Voilà ce que c'est que le dogme et vous ne trouverez rien de plus.

La Chartreuse a écrit:

Qui enseigne les Limbes, sinon Saint Thomas d'Aquin et à sa suite des papes, alors la théologie féroce que vous dénoncez est la leur et non la mienne.

Uniquement saint Thomas d'Aquin en s'appuyant sur saint Augusdtin.

L'Eglise n'a jamais fait sienne, dans sa dogmatique, l'ETERNITE des limbes.

Voici toute la dogmatique sur les limbes. Cherchez la définition de leur éternité :
Citation :

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Citation :

* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.



Citation :

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.

Citation :

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

Citation :

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
Citation :

En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.



COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE
L'ESPÉRANCE DU SALUT
POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME
Citation :

En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC1261) et donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique: la volonté salvifique universelle de Dieu; l’unicité de la médiation du Christ; la nécessité du baptême pour le salut; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique; la création de l’homme «dans le Christ».

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Merci pour les citations.

La question débattue en 1958 n'était pas l'éternité des Limbes des enfants, mais de savoir si les enfants morts sans baptême subissaient la peine des sens.

Or, l'opinion commune était: non et cette opinion était soutenue par trois papes : Innocent III, Pie Vi et Pie IX.

Saint Thomas explique pourquoi il n'y a pas de peine des sens:

Citation :
« Les âmes des enfants ne sont pas dépourvues de la connaissance naturelle qui convient à une âme séparée en vertu de sa nature; mais elles sont dépourvues de cette connaissance surnaturelle que la foi ici-bas insère en nous, étant donné qu'ils n'ont pas eu ici-bas la foi actuelle, ni reçu le sacrement de la foi. Or, il est du ressort de la connaissance naturelle que l'âme se sache créée en vue de la béatitude et sache que cette béatitude consiste dans la possession du bien parfait. Mais que ce bien parfait auquel l'homme est destiné soit cette gloire que possèdent les Saints, cela dépasse la connaissance naturelle. D'où cette parole de saint Paul (1re aux Corinth., II, 9) : Ce sont des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues et qui ne sont pas montées au cœur de l'homme, que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment, et il ajoute : mais à nous Dieu les a révélées par son Esprit, et cette révélation est le fait de la foi. Pour cette raison, les âmes des enfants ignorent qu'elles sont privées d'un tel bien et elles ne s'en affligent donc pas, mais possèdent sans douleur ce qui leur revient par nature ». De malo, q. 5, a. 3

Bon, vous me dites qu'il avait controverse sur l'éternité des Limbes, pourrais-je avoir quelques extraits de cette controverse parmi les Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique.

Cela dit, il est vrai que l'Église n'avait rien définit de façon dogmatique sur les Limbes, cependant dans l'Église l'opinion commune étant très importante et garante de vérité, on ne peut négliger de prendre en considération ceci:

Citation :
« Les petits enfants morts sans Baptême dans le péché originel ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie ; néanmoins, ils n'iront point dans l'étang de feu, car ils subiront la peine du Dam, la carence de gloire, mais non la peine des sens. Telle est la sentence commune de tous les théologiens.» (Cornelius a Lapide, in Apoc. 20,15)

« Crois fermement, et ne doute nullement, que les enfants qui auront quitté ce siècle sans le Sacrement de Baptême seront punis par le supplice éternel.» (Saint Augustin, de Fide ad Petr. ch. 27)

Extra-sacramentellement la renaissance des enfants, avant l'âge de raison, peut s'opérer par le baptême de sang (cfr les Saints Innocents). D'autres moyens de remplacement, pour les enfants morts sans baptême, tels que les prières et le désir des parents (baptême de désir par procuration — Cajetan), obtention de l'usage de la raison au moment de la mort, si bien que l'enfant mourant peut se décider pour ou contre Dieu (baptême de désir — H. Klee), souffrances et mort de l'enfant considérée comme quasi-sacrement (baptême de souffrance — H. Schell) sont possibles, mais leur réalité ne peut pas être démontrée par la révélation (cfr D 712).Précis de théologie dogmatique)

En admettant que les Limbes des enfants sont une partie de l'Enfer ou des Enfers, leur éternité serait donc possible.
Vous citez ceci:

Citation :
le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants.

Pourriez-vous m'indiquer depuis quelle année ces funérailles existent-elles. Merci à l'avance

Pour l'enfer, nous nous retrouvons encore une fois devant l'opinion commune des théologiens, et devant la sainte Écriture.

L'Ancien Testament ne contient que dans ses livres les plus récents de claires affirmations sur les peines des impies.

Selon Daniel, xii, 2, ils ressusciteront « pour l'opprobre et une éternelle horreur ».

Selon L'Ancien Testament ne contient que dans ses livres les plus récents de claires affirmations sur les peines des impies. Selon Daniel, xii, 2, ils ressusciteront « pour l'opprobre et une éternelle horreur ».

Selon Judith, xvi, 20-21(G =Texte grec) le Seigneur tout-puissant tirera vengeance des ennemis d'Israël et les visitera au jour du jugement. « Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs et ils brûleront et se consumeront (G : ils pleureront de douleur) éternellement » (cfr Isaïe, lxvi, 24).

Suivant Sagesse, iv, 19, les impies « seront relégués parmi les morts dans une éternelle ignominie »; « ils seront livrés à la douleur et leur souvenir périra » (cfr III, 10; VI, 5 sqq).

Jésus menace les pécheurs des peines de l'enfer. Il l'appelle « la géhenne » (Matthieu, v, 29; x, 28; xxin, 15.33 5 Marc, ix, 43.45.47 [G] ; originairement — vallée de Hinnom), « géhenne de feu » (Matthieu, v, 22; xviii, 9), « géhenne où le ver ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas » (Marc, ix, 46 [G 47], « feu éternel » (Matthieu, xxv, 41), « feu inextinguible » (Matthieu, m, 12; Marc, ix, 42 (G 43), « fournaise » (Matthieu, xiii, 42.50), « peine éternelle » (Matthieu, xxv, 46). Il y aura « des ténèbres » (Matthieu, VIII, 12; xxn, 13; xxv, 30), « des hurlements » et « des grincements de dents » (Matthieu, xiii, 42.50; xxiv, 51; Luc, xm, 28).

Saint Paul atteste : « Ils subiront, ceux-là (qui ne connaissent pas Dieu et n'obéissent pas à l'Évangile), la peine d'une éternelle perdition, loin de la face du Seigneur et loin de la gloire de sa majesté » (II Thess, 1, 9; cfr Romains, 11, 6-9; Hébreux, x, 26-31). D'après l'Apocalypse (xi, 8), les impies « auront en partage l'étang embrasé de feu et de souffre »; là « ils seront torturés jour et nuit durant l'éternité » (xx, 10; cfr II Pierre, II, 6; Jude, VII). ( Réf: Précis de Théologie dogmatique , Louis Ott)

Ceci n'est pas à rejetter facilement.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 16:06

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Vous ne connaissez sans doute pas ce passage de l'Évangile en Saint Luc.

Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

Jésus aussi a dit cela, peut-être avez-vous biffé ce passage dérangeant de votre évangile.


Jésus ne dit pas cela en son nom. La parabole évoque un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé. C'est ce maître qui parle, difficilement identifiable à notre Dieu mort sur une croix.

Désolée, mais dans cette parabole Notre-Seigneur parle de Lui.

S. Cyr. L’explication de cette parabole retrace tous les mystères de Jésus-Christ, depuis le premier jusqu’au dernier….

Théophyl Si nous sommes attentifs à profiter de ces grâces, nous les multiplierons, mais si nous sommes indifférents, nous les perdrons sans retour. Notre-Seigneur ajoute ensuite pour ses ennemis : " Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu m’avoir pour roi, amenez-les ici, et tuez-les devant moi. "

— S. Aug. (Quest. évang.) Il désigne ici l’impiété des Juifs qui n’ont pas voulu se convertir à lui.

— Théophyl. Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8, 22 ; 25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.

S. Chrys. (Ch. des Pèr. gr.) Cette sentence tombe directement sur les Marcionites. Jésus-Christ dit ici : " Amenez mes ennemis, et qu’on les mette à mort en ma présence ; " et cependant ils prétendent que le Christ est bon, et que le Dieu de l’Ancien Testament est mauvais. Or, il est évident que le Père et le Fils font ici la même chose, le Père envoie une armée à la vigne pour détruire ses ennemis (Mt 21), et le fils les fait mettre à mort en sa présence.

Catena aurea. Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile
source: www.clerus.org. (Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

Sans vouloir orienter vos lectures, il serait bon que vous lisiez l'explication complète de cette parabole, que faussement ou par ignorance vous appliquez à un maître féroce, âpre au gain, qui récolte là où il n'a pas semé

Cela vous éviterait des messages comme celui-ci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Sam 23 Juil 2011, 16:30

[quote]
La Chartreuse a écrit:

Bon, vous me dites qu'il avait controverse sur l'éternité des Limbes, pourrais-je avoir quelques extraits de cette controverse parmi les Saints Docteurs ou Papes de l'Église Catholique.

La controverse commence très tôt et chez les simples fidèles. L'aberration saute aux yeux : comment Jésus qui meurt pour sauver les pires criminels pourraient-il abandonner pour l'éternité ses créatures les plus petites et les plus abandonnées ?

Ainsi s'est réalisé dans l'Eglise cette prophétie : la totalité des Apôtres chassaient les enfants de la présence de Jésus tandis que leur mère les amenaient à Jésus.


Voici le texte :
Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.

Et d'ailleurs, la controverse, très humble, est venue des femmes. Saint Brigitte de Suède parle le la non-éternité des limbes et, au XIX° s., une petite femme, devenue depuis docteur de l'Eglise, balaye toute cette théorie en une seule phrase : "Un petit enfant, ça ne se damne pas". (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus).

A partitr de ce moment, les choses avancent et c'est au saint Concile Vatican II qu'on doit le dogme décisif qui supprimer à jamais l'idée de l'éternité des limbes : "GS 22, 5) : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Actuellement, le Magistère en est là. Sur demande de Benoît XVI, la Commision théologique internationale s'est réunie en 2007 sur ce thème et a conclut ceci : "Nous ne savons pas comment penser le destin de ses enfants en le faisant concorder au corpus dogmatique mais nous savons qu'ils peuvent être sauvés".

En effet, pour comprendre leur chemin de salut, il faudra arriver à comprendre comment :
1° Juste après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer.
2° Le salut sera proposé aux enfants.

La chose vous paraît certainement insoluble ? Elle ne l'est absolument pas. Il suffit de comprendre ce qu'est la mort, pour Dieu, à savoir un PASSAGE, voire un SEJOUR PROVISOIRE où il se passe des choses.





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