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 Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:10

Si vous croyez en Dieu, par Jésus, vous vivrez comme il le demande en 1° Aimant du mieux que vous pouvez. 2° en vous humiliant devant lui par votre repentir en constatant vos péchés.

Et, appuyé sur ces deux pieds (amour et humilité) vous marcherez dans la joie et la confiance en sa miséricorde.


Si vous suivez Jésus à travers cette théologie de la justice, vous travaillerez à vos vertus morales et, si vous arrivez à ne plus jamais pécher (comme les soeurs de Port Royal des champs), vous développerez sans vous en rendre compte l'orgueil qui vous conduira très certainement au purgatoire, voire à plus grave.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:12

La Chartreuse a écrit:
nilamitp a écrit:


Désolé, mais vous n'avez pas répondu ! la réponse est plus courte que ça, c'est OUI ou NON.

y a-t-il des gens en Enfer, pour toujours, qui sont sincèrement dans cet état d'esprit-là :
"mon DIEU, mon DIEU, si j'avais su, si j'avais su..."

Non.
Ah ben voilà.
en fait, tout le monde est d'accord sur quelque chose alors.
et ce sont les formulations qui se confrontent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:12

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, une seule chose me gène dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Votre erreur ou votre ruse est d'associer à la vengeance divine le terme vindicatif, ce qui veut dire un côté haineux.

La Chartreuse a écrit:
Vengeance a pour synonyme :
vindicte


?

Bonjour,

Définition de vindicte, nom

 [Soutenu] Poursuite et punition des crimes.

L'ennui c'est que tout ça c'est du français.

En latin, Vindicta c'est d'abord la revendication, ensuite l'affranchissement de l'esclave, la libération (idée intéressante qui peut être que Dieu éloigne le damné de lui, sans le torturer par d'autres moyens) et seulement en troisième lieu traduit par vengeance.

J'ajoute qu'à la base "vindicta" et "vindicare", tout ça c'est du vocabulaire juridico-religieux romain, dérivé de vim dicare : déclarer sa force. Dans le cas de la "revendication" : res vim dicare : dire sa force sur la chose, et la "vindicta" était la baguette par laquelle le romain touchait son esclave pour l'affranchir : il déclarait qu'il avait puissance sur lui, et qu'au nom de cette puissance il le libérait.

Donc au sens latin (j'aimerais connaître les mots hébreu et grec) la vengeance "vindicta" divine peut être simplement perçue comme l'exercice par Dieu de sa prérogative sur l'homme, qui est sa créature, sans que cela signifie châtiment positif, torture, haine...
Et de fait, Dieu fait aussi oeuvre de "vengeance" (vindicta) quand il accueille les saints dans sa vision béatifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:13

nilamitp a écrit:


Si telle personne meurt "après un péché mortel de faiblesse, bien qu'elle ait toujours voulu la servir et l'aimer", bon et bien elle meurt en regrettant et sans se chercher des excuses, et c'est l'ensemble de sa vie qui témoigne de sa sincérité et non le dernier événement temporel.

Trop tard vous a répondu la Chartreuse ! Votre coeur est arrêté ! Couic ! Enfer éternel ! spiderman

Je vous mets son texte :

La Chartreuse a écrit:

Si je meurs dans un état de péché mortel, oui Dieu m'enverra en enfer et cela sera justice de sa part.

Cela est une vérité de foi. Benoit XII déclare dans la constitution dogmatique Benedictus Deus: "Suivant l'ordre général de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché grave personnel descendent aussitôt après la mort, dans l'enfer où elles seront punies par des souffrances infernales" ( D 531; cfr D 429,464,693,840)

Pour l'étang de feu, cela dépendra de la Volonté de Dieu, c'est lui qui a déterminé les degrés et les genres de souffrances de chaque damné.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:13

Dire que l'enfer est éternel ne signifie pas qu'il dure très longtemps.
L'éternité bienheureuse ou malheureuse est hors du temps.
Le dieu qui juge et punit reste le dieu créé par les hommes.
Lorsque grâce au Christ, le dieu des hommes devient Amour ils sont sauvés du péché.
Il n'est donc plus question de jugement.
Le jugement revient en l'homme qui l'avait auparavant projeté sur Dieu.
Nous sommes sauvés de toute éternité par le Christ.
Dieu s'est incarné pour nous le faire comprendre.
Quand vous êtes en enfer sachez qu'en réalité vous êtes au paradis mais vous ne le savez pas car vous ne croyez pas au pardon, vous ne croyez pas que le Christ vous a libéré de vos péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:15

La Chartreuse a écrit:


Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment

cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.

Etes vous parmi ces gens ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:37

Pierre75 a écrit:
Bonjour Chartreuse,
l'idée que "Dieu se venge" est dérangeant pour l'esprit du temps. Et pour l'esprit philosophe. La vengeance c'est signe que l'on se croit lésé ; Dieu peut-Il être lésé?

Bonjour.

Le terme lésé signifiant :

Priver (qqn) de ses droits, de son intérêt. ( Antitode RX) dans ce sens tous ceux qui vont contre Dieu en lui déniant ses droits , ce qui est une atteinte à sa gloire accidentelle, en ce sens oui Dieu peut être lésé.

Quant au terme "Dieu des vengeances" qui se trouvent dans les saintes Écritures et qui a pour auteur le Saint-Esprit, il aura beau déranger les esprits de notre temps, il n'en demeure pas moins vrai, à moins de niez que le Saint-Esprit soit l'Auteur de la Révélation divine.

De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:40

La Chartreuse a écrit:


De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.

Quand on parle de vengeance (mot français), on a plutôt l'impression d'évoquer quelque chose d'assez bas, mesquin. Et donc à penser que Dieu est "au-dessus de ça".

Il est donc curieux de voir que pour vous, penser que Dieu se venge est justement le placer en-dessus de nous, comme si la vengeance n'était pas une pulsion humaine par excellence (un animal ne se venge pas, il riposte).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:41

nilamitp a écrit:


L'Enfer n'est pas dû à cette "Colère". C'est un mystère plus profond. Un rejet de DIEU.

L'enfer que Dieu créa est un effet de sa justice. Si l'homme ne veut pas de Dieu, alors Dieu le rejette loin de Lui, éloignez-vous de moi...allez maudits au feu éternel

Dieu créa l’Enfer par haine du péché et en même temps par amour pour les hommes, la pensée de châtiments éternels devrait retenir les hommes dans la voie droite, ce qui est le commencement de la sagesse, et les amener par la grâce de Dieu à un amour parfait.

Profond mystère de l'amour de Dieu pour sa créature.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:41

La Chartreuse a écrit:

Quant au terme "Dieu des vengeances" qui se trouvent dans les saintes Écritures

Encore une fois il serait intéressant d'avoir les termes hébreu et grec.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:45

Désolé la Charteuse mais Dieu n'a pas créé l'enfer, ce sont les hommes qui l'ont "créé".
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:48

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Quant au terme "Dieu des vengeances" qui se trouvent dans les saintes Écritures

Encore une fois il serait intéressant d'avoir les termes hébreu et grec.

Je suis bien d'accord avec vous, mais je ne possède pas la traduction en hébreu et en grec.

Je suis vraiment désolée !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:50

Pour l'instant j'ai trouvé ça, mais pour lire l'article en entier c'est payant :

Les mots des religions « la vengeance »





Un mot de la Torah avec le rabbin Haïm Korsia






L’hébreu
utilise-t-il des mots différents pour dire la revanche et la
vengeance ? Et que penser des expressions « Un dieu vengeur » ou « oeil
pour oeil, dent pour dent ». Explications du Rabbin Haïm Korsia.




La Torah précise :
ne te venge pas et d'autre part, n'aie pas de revanche, preuve que la
langue étabit une nuance entre le mot revanche et le mot vengeance,
nuance qu'Haïm Korsia nous explique ici. Quant au « dieu vengeur »,
c'est un dieu « jaloux » c'est-à-dire attaché à l'Homme.

Haïm Korsia explicite l'expression souvent mal comprise « oeil pour
oeil, dent pour dent », et... nous réserve quelques surprises !



© Canal Académie - Tous droits réservéshttp://www.canalacademie.com/ida1095-Les-mots-des-religions-la.html

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:50

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.

Quand on parle de vengeance (mot français), on a plutôt l'impression d'évoquer quelque chose d'assez bas, mesquin. Et donc à penser que Dieu est "au-dessus de ça".

Il est donc curieux de voir que pour vous, penser que Dieu se venge est justement le placer en-dessus de nous, comme si la vengeance n'était pas une pulsion humaine par excellence (un animal ne se venge pas, il riposte).

Je parle bien du mot "vengeance" au sens français du terme. Il suffit de lire les raffinements de la torture que des intelligences chrétiennes ont imaginé en enfer, avec des gourmands dont la langue est longuement tartinée de piment XXL, puis mise en broche, rôtie avant d'être dévorée par des démons. :crepe:

Pour avoir pensé à de telles choses, dignes d'Ilse Koch, cette gardienne d'Auschwitz pendue par l'armée US en 1945, il faut tout de même en tenir une couche. Est-ce ce que subit Jésus à la croix qui a excité le sadisme de tous ces écrivains sacrés ? Evidemment, aucun d'eux ne s'imaginait en enfer. Cela va de soi. L'enfer, pensé ainsi, est toujours pour les autres.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:52

L'enfer n'est ni un lieu ni une chose, c'est un état de l'âme. De même pour le paradis.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:52

Il semble que le mot hébreu soit "naqam"

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-naqam-5359.html

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:53

Renaud a écrit:
L'enfer n'est ni un lieu ni une chose, c'est un état de l'âme. De même pour le paradis.

C'est aussi, en conséquence, du moins après la résurrection des corps, un lieu. Et même si ce lieu est une partie du monde nouveau, les damnés seront localisés.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment

cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.

Etes vous parmi ces gens ?


Je vous reviens demain avec une réponse, mon devoir m'appelle!


Bonne journée à tous !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour avoir pensé à de telles choses, dignes d'Ilse Koch, cette gardienne d'Auschwitz pendue par l'armée US en 1945, il faut tout de même en tenir une couche. Est-ce ce que subit Jésus à la croix qui a excité le sadisme de tous ces écrivains sacrés ? Evidemment, aucun d'eux ne s'imaginait en enfer. Cela va de soi. L'enfer, pensé ainsi, est toujours pour les autres.

Il faut peut-être regarder les choses dans l'autre sens : peut-être ceux qui imaginaient ceci le faisaient (le font ?) avec les meilleures intentions du monde, comme une mère qui parle du méchant ogre qui mange les enfants pas sages : décrire des supplices imaginaires odieux en affirmant leur réalité peut-être vu comme un outil pédagogique.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:59

Très juste, l'enfer et tous les raffinements dont vous parlez Arnaud c'est l'enfer pour l'Autre.
Penser que Dieu juge et punit c'est mettre à mort une nouvelle fois le Christ.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 17:02

Philippe Fabry a écrit:
L'ennui c'est que tout ça c'est du français.

En latin, Vindicta c'est d'abord la revendication, ensuite l'affranchissement de l'esclave, la libération (idée intéressante qui peut être que Dieu éloigne le damné de lui, sans le torturer par d'autres moyens) et seulement en troisième lieu traduit par vengeance.

J'ajoute qu'à la base "vindicta" et "vindicare", tout ça c'est du vocabulaire juridico-religieux romain, dérivé de vim dicare : déclarer sa force. Dans le cas de la "revendication" : res vim dicare : dire sa force sur la chose, et la "vindicta" était la baguette par laquelle le rmerci c'estomain touchait son esclave pour l'affranchir : il déclarait qu'il avait puissance sur lui, et qu'au nom de cette puissance il le libérait.

Donc au sens latin (j'aimerais connaître les mots hébreu et grec) la vengeance "vindicta" divine peut être simplement perçue comme l'exercice par Dieu de sa prérogative sur l'homme, qui est sa créature, sans que cela signifie châtiment positif, torture, haine...
Et de fait, Dieu fait aussi oeuvre de "vengeance" (vindicta) quand il accueille les saints dans sa vision béatifique.
merci c'est très intéressant.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 17:12

Ce n'est pas "l'enseignement" à la mode qui me dérange en-soi (et dont Renaud en est un parfait écho). C'est plutôt le non-dit, c'est-à-dire qu'il révèle et dissimule une volonté farouche de nier la Justice.

Si vous savez que DIEU est le Juge Suprême, qu'Il est Justice, et que ce couperet-là ne peut-être que infiniment juste et parfait, qu'il révèle objectivement tous nos péchés, alors il faut être infiniment orgueilleux pour avoir l'idée même de la contester. Ne pas la contester, c'est être sur la voie de la purification. la contester c'est aller vers l'Enfer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 17:14

nilamitp a écrit:
Ce n'est pas "l'enseignement" à la mode qui me dérange en-soi (et dont Renaud en est un parfait écho). C'est plutôt le non-dit, c'est-à-dire qu'il révèle et dissimule une volonté farouche de nier la Justice.

Si vous savez que DIEU est le Juge Suprême, qu'Il est Justice, et que ce couperet-là ne peut-être que infiniment juste et parfait

Le problème est justement que depuis des siècles on s'échine à faire la différence entre la vengeance et la justice.

Si c'est pour enseigner de l'autre côté que Dieu confond les deux, c'est gênant !

Alors ce qu'il faut expliquer c'est qu'au contraire en Dieu c'est la vengeance qui est élevée au niveau de la justice, et pas la justice abaissée au niveau de la vengeance. Il faut dire que "vengeance" quand on parle de Dieu signifie justice, parce que Dieu est bon.Dieu est une
Singularité qui fait que toute notion appliquée à Lui prend une autre
signification que celle généralement admise.

Et dans ce cas, autant ne plus employer le mot mal connoté de "vengeance" et uniquement celui de "justice". La justice de Dieu étant que les bons restent auprès de lui et les méchants sont éloignés.

Ce à quoi il est inutile de rajouter du feu et des fourches, parce que l'éloignement éternel de Dieu est une horreur indépassable. Avoir les doigts de pied cramés en plus de l'exil loin de Dieu, c'est comme se faire piquer sur la fesse par un moustique pendant qu'on vous arrache les paupières.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 17:20

Bonjour.
La Chartreuse a écrit:

Quant au terme "Dieu des vengeances" qui se trouvent dans les saintes Écritures et qui a pour auteur le Saint-Esprit, il aura beau déranger les esprits de notre temps, il n'en demeure pas moins vrai, à moins de niez que le Saint-Esprit soit l'Auteur de la Révélation divine.
T'es intégriste?

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 17:23

Laughing

c'est l'arrière-arrière-petite fille de Torquemada. Kto 100% comme elle dit. intégralement intégriste. pur jus sans rien d'enlevé et sans d'ajouté
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 18:09

Un des malentendus chrétiens les plus tenaces au sujet du judaïsme est celui qui porte sur le sens de la loi du talion : « Œil pour œil, dent pour dent ». Peut-être parce que l’interprétation courante permet au chrétien d’entretenir un sentiment de supériorité par rapport au juif, qui pratiquerait la vengeance alors que le chrétien aurait le monopole du pardon. Il n’y a pas si longtemps, des journalistes parlaient systématiquement de « loi du talion » après chaque opération militaire israélienne consécutive à un attentat. Aujourd’hui encore, il est courant d’entendre parler de « représailles » en pareil contexte.

Revenons au verset biblique, qu’il est indispensable de situer dans son contexte pour le comprendre :

Lorsque deux hommes se battent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, s’ils la font accoucher, sans autre accident, le coupable sera passible d’une amende que lui imposera le mari de la femme, et qu’il paiera selon la décision des juges. Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. Si un homme donne un coup dans l’oeil de son serviteur ou de sa servante, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté en compensation de son œil. Et s’il fait tomber une dent a son serviteur ou à sa servante, il le mettra en liberté en compensation de sa dent. Si un bœuf frappe de sa corne un homme ou une femme, et que la mort s’en suive, le bœuf sera lapidé, on n’en mangera pas la chair, mais le maître du bœuf sera quitte. Mais si le boeuf frappait de la corne depuis longtemps, et que son maître, en ayant été averti, ne l’ait pas surveiIlé, le bœuf sera lapidé, s’il tue un homme ou une femme, et son maître aussi sera mis à mort. Si on impose au maître un prix pour le rachat de sa vie, il paiera tout ce qui lui aura été imposé (Exode 21,22-30).

Tout le passage concerne donc des questions de délits et de peines, pour indiquer comment chaque délit doit être sanctionné. Selon les commentateurs modernes, cette législation biblique est en elle-même beaucoup moins sévère que les usages en vigueur à la même époque chez d’autres peuples.

Aussi haut que l’on remonte dans l’histoire de l’interprétation des mots « œil pour œil, dent pour dent » dans la tradition juive, on constate que cette formule n’a jamais été prise au sens littéral. Le plus ancien des commentaires rabbiniques sur ce texte, dans le midrash tannaïte sur l’Exode, explique et démontre que l’on doit comprendre : pour un œil, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’un œil ; pour une dent, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’une dent. Le commentaire le dit explicitement : « Œil pour œil : cela signifie une compensation en argent pour un œil. » La suite argumente à partir de la fin du passage cité ci-dessus : si un délit qui serait passible de la peine de mort peut être sanctionné par une amende, à plus forte raison s’il ne s’agit que d’une blessure. D’autres commentaires font remarquer que l’application littérale de ce verset pourrait se révéler impossible, ou conduire à des absurdités, voire à de graves injustices : que faire si celui qui a crevé l’œil d’autrui est lui-même aveugle ou borgne ? Dans le premier cas, l’application du verset biblique serait impossible ; dans le second, elle commenderait d’infliger au coupable un préjudice largement disproportionné par rapport à la faute !

Du reste, tout le passage biblique le montre sans ambiguïté : loin d’inciter à la vengeance, l’Écriture veut au contraire encadrer strictement dans des règles de droit la sanction des délits, « selon la décision des juges », précisément pour prévenir les excès des vengeances spontanées.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 18:35

Donc, cela exclut la peine de mort pour les meurtriers ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 18:43

Bonjour Nitlamitp. Vous pensez que je nie la Justice? Mais quelle justice?
Beaucoup sur ce forum semblent souhaiter être jugés ou que les autres soient jugés.
Celle volonté me semble malsaine.
Amour et Justice sont une en Dieu.
Une justice contraire à l'amour n'est pas la justice de Dieu.
Se focaliser sur la Justice plutôt que sur l'amour c'est à mon avis prendre plus de risques de se tromper.
On peut également se tromper à propos de l'amour mais moins facilement il me semble.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 20:36

Bonjour Arnaud et Nilamitp,
il me semble que le cas soulevé par Arnaud est une véritable aporie :
- si une personne meurt "au hasard", le salut est une loterie (mort qui peut tomber juste après un péché ou au contraire juste après une repentance) ;
- si le moment de la mort est déterminé par Dieu et que ce moment est décisif, c'est donc que Dieu prédestine les êtres au salut ou à l'enfer.
Le seul moyen d'en sortir est donc de considérer que ce n'est pas le moment de la mort qui compte, mais l'ensemble de la vie, une sorte de "pesée" globale de ce que l'individu a accomplit, de sa foi etc.
Mais dans ce cas, on semble contredire les Evangiles, avec le bon larron ou les ouvriers de la dernière heure, et on retombe dans l'aporie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 20:48

C'est pourquoi cette théologie ancienne qui définissait la mort comme un instant, trouve sa solution dans une autre théologie qui définit la mort comme un passage. Dieu ne piège donc personne et l'homme qui se damne commet un blasphème contre l4esprit car, en toute liberté, il a vu le christ et l'a rejeté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 21:02

Renaud a écrit:
Bonjour Nitlamitp. Vous pensez que je nie la Justice? Mais quelle justice?
Beaucoup sur ce forum semblent souhaiter être jugés ou que les autres soient jugés.
Celle volonté me semble malsaine.
Amour et Justice sont une en Dieu.
Une justice contraire à l'amour n'est pas la justice de Dieu.
Se focaliser sur la Justice plutôt que sur l'amour c'est à mon avis prendre plus de risques de se tromper.
On peut également se tromper à propos de l'amour mais moins facilement il me semble.
Bonsoir, vous êtes génial, vous me donnez ma propre démonstration:

Non, je ne prends pas la Justice sans l'Amour, bien au contraire, ce sont les deux faces de la même pièce. Quelle Justice ? Celle de Dieu, celle du Credo, la seule et l'unique, celle qui fait que tout ce qui est Bien est bien et tout ce qui est Mal est mal.

Ben oui, vous voyez bien que vous niez la Justice, et donc par là-même vous dissociez Justice et Amour en deux.

Amour et Justice ne peuvent être une en Dieu pour vous, vous prenez l'Amour mais surtout SANS une quelconque Justice.

Oui bien évidemment que je souhaite vraiment être Jugé, et pour les autres aussi, et d'ailleurs je n'ai pas même pas à le souhaiter puisque ça se fera.

Vous ne pouvez vous tromper en prenant en ne prenant que l'amour ? vraiment ?

et bien la suite est classique et archi-connue, la voilà :
Renaud a écrit:
Le premier qui cesse de croire au péché et de diffuser l'idée du péché sauvera l'humanité du péché non?
Je me demande si le Christ croit au péché.
Je pense qu'il croit plutôt à l'amour.
Voilà, la négation du péché.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 21:17

Pierre75 a écrit:
Bonjour Arnaud et Nilamitp,
il me semble que le cas soulevé par Arnaud est une véritable aporie :
- si une personne meurt "au hasard", le salut est une loterie (mort qui peut tomber juste après un péché ou au contraire juste après une repentance) ;
le problème est dans ce mot "hasard". On peut mourir "au hasard". mais ce "hasard" ne dépasse pas DIEU. (je ne sais pas si je m'exprime bien). C'est quelque chose qui découle des circonstance, du libre arbitre, des lois de la nature etc... mais dans lequel DIEU ne laisse pas le destin, NOTRE Destin lui échapper. Non, jamais. C'est la Providence.

Citation :
- si le moment de la mort est déterminé par Dieu et que ce moment est décisif, c'est donc que Dieu prédestine les êtres au salut ou à l'enfer.
Dieu ne prédestine pas à l'Enfer. Mais il prédestine au Paradis, car c'est lui qui est à l'origine de tout bien, de toute grâce.

Citation :
Le seul moyen d'en sortir est donc de considérer que ce n'est pas le moment de la mort qui compte, mais l'ensemble de la vie, une sorte de "pesée" globale de ce que l'individu a accomplit, de sa foi etc.
Mais dans ce cas, on semble contredire les Evangiles, avec le bon larron ou les ouvriers de la dernière heure, et on retombe dans l'aporie...
Exact, mais comme le dit si bien Arnaud, tout s'explique par le retour du Christ en Gloire.

Il vous fait devenir parfaitement vous-même, il réalise votre humanité parfaitement, et où JUSTEMENT votre libre arbitre n'est pas mis de côté, ni la possibilité de conversion explicite, d'où vos citations de l'Évangile.

Votre vie entière n'aura été qu'une longue préparation à cette fin DANS le CHRIST, ou HORS de l'Église.
(toute votre vie entière où donc toutes les bonnes actions se sont faites GRÂCE à Dieu, et toutes les mauvaises CONTRE Dieu, malgré les théories funestes qui peuvent exister et notamment développées par Arnaud)


L'avant-dernier instant n'est pas pas décisif pour toute votre vie. (quoiqu'il peut révéler une très mauvaise disposition d'âme, comme par exemple les suicides pré-cités.)


Dernière édition par nilamitp le Mar 19 Juil 2011 - 21:21, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 21:21

L'ancien testament met l'accent sur le jugement tandis que le nouveau testament met l'accent sur le pardon. Cela change tout et pourtant cela ne nie pas le jugement mais ça le dépasse.
Croyez vous que ceux qui ont condamné le Christ étaient méchants?
Non, il condamnaient ce qui était insupportable, le pardon entier ici et maintenant de l'impardonnable : tous nos péchés.
Vous pouvez accepter ce pardon ou le refuser et c'est en cela que consiste le salut.
Pourquoi vouloir que quelqu'un soit jugé?
Ce qui est à vouloir c'est que chacun accepte le pardon.
Si vous voulez que quelqu'un soit jugé vous créez le mal et vous le répandez sur la terre.

Jésus dit de ne pas se soucier de l'ivraie et de la laisser pousser.
A la fin des temps le bon grain sera séparé de l'ivraie.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre réponse car j'avoue que je n'y ai rien compris.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 21:48

Renaud a écrit:
Si vous voulez que quelqu'un soit jugé vous créez le mal et vous le répandez sur la terre.
Soit vous avez un problème avec le mot "Justice".

Soit vous êtes un adepte, comme beaucoup d'autres, du Troisième Testament : la Justice, c'est le Mal ?

C'est ennuyeux cela, ce "mal" va venir tous nous visiter car

Il reviendra Juger les Vivants et les Morts.

Renaud a écrit:
Si vous voulez que quelqu'un soit jugé vous créez le mal et vous le répandez sur la terre.
En plus, cette phrase est tendancieuse. de manière générale, vous êtes aussi contre la justice des hommes ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 22:03

Vous ne m'avez pas lu Nilamitp : j'ai dit que la Justice et l'Amour sont un.

Juger et vouloir qu'on soit jugé, voilà ce qui répand le mal.

Vous parlez opportunément de la justice des hommes. Je n'ai rien contre bien évidemment.
A condition que la justice des hommes juge selon la loi des hommes et non selon la loi de Dieu que lui seul connait.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mar 19 Juil 2011 - 22:10

Je crois comprendre comment vous raisonnez.
Vous me direz si je me trompe.
Il me semble que vous voulez vous juger vous-même afin de connaitre vos péchés et de pouvoir en être contrit et de demander alors le pardon.
C'est une erreur car vous ne pouvez rien savoir de vos péchés ou très peu.
Ce que vous pouvez savoir c'est que vous êtes pécheur et que vous souffrez.
Cela suffit à crier vers Dieu pour demander son pardon.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 9:40

Renaud a écrit:
Vous ne m'avez pas lu Nilamitp : j'ai dit que la Justice et l'Amour sont un.

Juger et vouloir qu'on soit jugé, voilà ce qui répand le mal.
Je ne comprends pas.

Si Amour et Justice sont « UN », en DIEU,

Et qu'être Jugé et désirer le Jugement répand le mal,

Alors être Aimer et désirer l'Amour répand le mal.

---

ça c'est pour Dieu.


maintenant, les conséquences pour la Chrétienté sont évidentes:
- individuellement, nous devons être dans un effort de conversion, c'est-à-dire chercher à s'aligner sur l'amour de Dieu
- collectivement, nous devons aimer la justice, chercher à l'améliorer, et s'inspirer de la loi chrétienne

tout en étant conscient de nos faiblesses (qui s'expriment au niveau individuel et collectif) et de nos manquement dans les deux cas


Dernière édition par nilamitp le Mer 20 Juil 2011 - 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 9:49

Renaud a écrit:
Je crois comprendre comment vous raisonnez.
Vous me direz si je me trompe.
Il me semble que vous voulez vous juger vous-même afin de connaitre vos péchés et de pouvoir en être contrit et de demander alors le pardon.
franchement, je ne sais pas.

mais bon, il y a déjà un glissement, se juger soi-même, ou juger les autres, et déjà très différent de la justice divine.

Par exemple, si je juge quelqu'un, ce pourra être un jugement erroné, faux, arrogant, méprisant, injuste car trop sévère ou au contraire trop tolérant etc...

On voit l'origine du glissement:
- "juger" quelqu'un, c'est mal
- donc "juger", c'est mal
- donc Dieu ne "juge" pas
avec pour fil rouge ces deux objectifs:
objectif n°1 : combattre l'idée de justice divine
objectif n°2 : combattre l'idée de péché qui offense Dieu

Citation :
C'est une erreur car vous ne pouvez rien savoir de vos péchés ou très peu.
vraiment, je ne comprends pas.
Ben si, j'ai une conscience. ce qui permet de nous juger dans une certaine mesure. nous savons lorsque nous nous sommes égaré. nous savons lorsque nous n'avons pas rayonné: lorsque nous nous sommes emporté sur un problème, ou lorsque nous nous sommes comporter de façon égoïste avec nos proches par exemple, ou lorsque nous avons été paresseux à la prière c'est-à-dire que nous nous sommes donné l'excuse d'être "trop pris" par les affaires du monde (travail, choses du quotidien etc...
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 10:25

Renaud a écrit:
non selon la loi de Dieu que lui seul connait.
alors là, excusez-moi, mais je comprends encore moins.
qu'est-ce que c'est que "la loi de Dieu que lui seul connait" ????

elle concernerait quoi précisément ?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment
cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.
Etes vous parmi ces gens ?
vous rigolez, il y a eu la Diane chasseresse, ben là c'est la Diane pécheresse.

Laughing
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 14:49

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.

Quand on parle de vengeance (mot français), on a plutôt l'impression d'évoquer quelque chose d'assez bas, mesquin. Et donc à penser que Dieu est "au-dessus de ça".

Il est donc curieux de voir que pour vous, penser que Dieu se venge est justement le placer en-dessus de nous, comme si la vengeance n'était pas une pulsion humaine par excellence (un animal ne se venge pas, il riposte).


Vous placez Dieu plus bas que nous en lui prêtant des sentiments de haine que vous associez au fait que les Saintes Écritures le nomme Dieu des vengeances. Vous ne semblez pas saisir que malgré le fait que Dieu se venge de ses ennemis cela se fait en Lui sans haine ce qui est le contraire de ce qui se passe chez l'homme, vous modelez Dieu sur votre intérieur.


Prenons un exemple: Saint Thomas suivant la pensée de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand enseigne que le feu (dans l'enfer) est un instrument de la justice vindicative de Dieu.

Si ça vous chante de contredire ces saints pas moi.

Ce terme de vengeance se trouve dans la Sainte Écriture et personne n'est autorisé à le mettre en doute ou à trépigner parce que cela ne fait pas son affaire.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment

cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.

Etes vous parmi ces gens ?

Et vous?

Saint Paul dit : bien que ma conscience ne me reproche rien, je ne suis pas justifié pour autant.

Sainte Jeanne d'Arc a dit devant ses juges: Si je suis dans sa grâce qu'il daigne m'y maintenir; si je n'y suis pas qu'il daigne m'y mettre.

L'Église enseigne que nul ne peut savoir s'il est digne d'amour ou de réprobation, car personne ne peut savoir (à moins d'une révélation de Dieu) s'il est en état de grâce.

Tout cela me fait comprendre la parole de Saint Paul: que le juste fasse son salut avec crainte et tremblement.

Ceci dit, il vous arrive souvent de faire glisser un sujet sur la personne avec qui vous discutez?

Est-ce si difficile de rester dans les arguments objectifs?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 14:55

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Citation :
étant pécheresse comme tout le monde par moment
cette affirmation ne s'applique pas de façon générale, il y a des gens ( les saints en sont des exemples) qui n'ont jamais commis de péchés mortels , donc cette affirmation est nulle, car elle ne se base pas sur la réalité, de plus elle enlève la possibilité d'entrer au Ciel dès l'instant de la mort.
Etes vous parmi ces gens ?
vous rigolez, il y a eu la Diane chasseresse, ben là c'est la Diane pécheresse.

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En plein dans le mille!! :P
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 15:19

Bonjour la Chartreuse,

Je respecte votre opinion, bien qu'en désaccord complet avec vous. Le fait est que l'on ne sait pas qui est digne ou indigne de la miséricorde de Dieu. C'est un mystère.

Il y a encore peu, j'étais dans cette terrible vision de Dieu que vous présentez: un Dieu sous disant plein d'Amour, mais colérique, qui n'accordait le Salut qu'à une poignée. Cette période est terminée. Je lis les pères de l'Eglise (orientaux notamment, les pères du désert), j'ai trouvé des documents de grands penseurs et théologiens (dont Benoit XVI), et pour moi, c'est clair: TOUS, nous rencontrerons le Christ. Tous. Lors de passage de la vie à la mort. Et la question à laquelle nous devrons répondre sera: "As-tu aime? M'aimes-tu?" Serons-nous capable de nous regarder en face, tel que nous sommes vraiment? Pour les orthodoxes, l'Enfer est de ne pas pouvoir soutenir tout l'amour que Dieu nous donne. Il nous irradie d'Amour, c'est cela l'Enfer pour ceux qui n'en veulent pas.

Alors les broches, les flammes, l'idée d'un Dieu sadique, c'est terminé pour moi. Cette vie est la préparation à la confrontation. Il faut se rendre humble, se remplir d'Amour. La vie de Jésus et des Apôtres le montrent. Et si je vais en Enfer, c'est parce que je l'aurai choisi, et non pas parce que Dieu me dira: "Hop, tu t'es bien comporter, tu as aimé, tu as partagé, tu t'es sacrifié par amour pour moi. Mais en 1987, à 16h12, tu as dérobé à Melissa son BN. En conséquence, et parce que tu as volé, tu iras griller pour l'éternité dans les flammes de l'Enfer."

C'est notre cœur qui sera pesé, rien d'autre. Dieu est Amour, et Jésus dit que tout est pardonnable si l'on se repentit, dans ce monde et dans l'autre. Quel est cet autre monde, si ce n'est le moment ou nous quittons notre corps? Et si nous ne sommes pas capables de nous voir comme nous sommes et de demander pardon, alors nous commettrons le blasphème contre l'Esprit Saint, et nous aurons choisi notre sort.

Dernière chose: si Dieu est juste, il faut que nous voyions le Christ. Thomas a exigé de le voir pour croire à sa résurrection. Nous sommes tous égaux. Il se montrera à nous, comme il s'est montré aux apôtres. Sinon, rien n'a de sens. Rien du tout. Et surtout nous ne serions pas égaux pour être jugé.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 15:28

Renaud a écrit:
Désolé la Charteuse mais Dieu n'a pas créé l'enfer, ce sont les hommes qui l'ont "créé".
Désolée Renaud, ce n'est pas les hommes, mais Dieu.

Voyez-vous, l'enfer fut créé par Dieu à la suite de la déchéance des anges rebelles.

Voyez dans l'Évangile : Alors, il dira à ceux qui sont à sa gauche: " Allez-vous en loin de moi, maudits, au feu éternel, préparé pour le diable et pour ses anges!"(Mathieu XXV, 41)

Le Diable et ses copains sont la cause de la création de l'enfer par Dieu, les hommes vont les rejoindre lorsqu'ils meurent en état de péché mortel.

C'est tout simple, personne ne peut créer un lieu (enfer) à partir de rien, sauf Dieu naturellement.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi cette théologie ancienne qui définissait la mort comme un instant, trouve sa solution dans une autre théologie qui définit la mort comme un passage. Dieu ne piège donc personne et l'homme qui se damne commet un blasphème contre l4esprit car, en toute liberté, il a vu le christ et l'a rejeté.

Dans quelle nouvelle théologie votre affirmation trouve-t-elle sa source?

Ce qu'il y a de fin avec vous Arnaud, c'est que Dieu a les mains liés et un pouvoir restreint, ce qui est très rassurant pour les vôtres, il est impossible, selon vous, d'être condamné à l'enfer, avant d'avoir vue clairement le Christ.

Étrange, Ananie et Saphire n'ont pas bénéficié de votre nouvelle théologie, lorsqu'ils furent foudroyés par Dieu au pied de Saint Pierre, sans doute Dieu, en ce temps là, avait une "pastorale" différente qu'il a ajustée pour les hommes de notre siècle.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 15:45

Au contraire, Dieu n'a pas les pieds et mains liés. Pour vous Dieu nous crée, reste dans son coin tranquillou, attend que l'on meurt, si l'on meurt avec ne serait-ce qu'un péché mortel que l'on n'a pas confessé, zou, en Enfer. Sans oublier que ce Dieu d'Amour tue frénétiquement quand il est très énervé.

Le fait est qu'il foudroya Ananie et Saphire, mais qu'on ne sait ensuite rien de ce qu'ils sont devenus. Pour vous, il est clair qu'ils brulent en Enfer. Moi je n'en sais rien.

Pour moi, Dieu est un père. Il fait tout pour nous ramener à Lui. Et je Lui fais confiance pour sauver le maximum de ses enfants.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut avoir envie de vivre en ayant en tête cette image d'un Dieu vengeur, envoyant par paquets entiers des âmes en Enfer? A quoi bon vivre, puisqu'une poignée seulement ira au Paradis? Je suis plein de méchanceté, de défauts. Je mens, je m'énerve, je n'aime pas certaines personnes même si je fais tout pour me corriger. Je suis indigne de Dieu. Pourtant je L'aime. Passionnément. Et parce que je l'Aime, je le crains. Mais surtout, je ne peux plus croire qu'Il est celui que vous dites. Votre vision est plus proche du Baal des babyloniens que du Dieu annoncé par le Christ, qui n'est même pas capable de pardonner a ses ennemis alors qu'Il nous demande de le faire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 15:55

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


De point de vue philosophique, il est étrange que les saints Docteurs de la Sainte Église n'est jamais été ennuyé par le fait que "Dieu se venge" , il est vrai qu'eux ne tentaient pas de réduire Dieu à leur niveau.

Quand on parle de vengeance (mot français), on a plutôt l'impression d'évoquer quelque chose d'assez bas, mesquin. Et donc à penser que Dieu est "au-dessus de ça".

Il est donc curieux de voir que pour vous, penser que Dieu se venge est justement le placer en-dessus de nous, comme si la vengeance n'était pas une pulsion humaine par excellence (un animal ne se venge pas, il riposte).


Vous placez Dieu plus bas que nous en lui prêtant des sentiments de haine que vous associez au fait que les Saintes Écritures le nomme Dieu des vengeances. Vous ne semblez pas saisir que malgré le fait que Dieu se venge de ses ennemis cela se fait en Lui sans haine ce qui est le contraire de ce qui se passe chez l'homme, vous modelez Dieu sur votre intérieur.


Prenons un exemple: Saint Thomas suivant la pensée de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand enseigne que le feu (dans l'enfer) est un instrument de la justice vindicative de Dieu.

Si ça vous chante de contredire ces saints pas moi.

Ce terme de vengeance se trouve dans la Sainte Écriture et personne n'est autorisé à le mettre en doute ou à trépigner parce que cela ne fait pas son affaire.

J'avais déjà répondu à tout ça, dans un message plus haut à quelqu'un d'autre :

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Ce n'est pas "l'enseignement" à
la mode qui me dérange en-soi (et dont Renaud en est un parfait écho).
C'est plutôt le non-dit, c'est-à-dire qu'il révèle et dissimule une
volonté farouche de nier la Justice.

Si vous savez que DIEU est
le Juge Suprême, qu'Il est Justice, et que ce couperet-là ne peut-être
que infiniment juste et parfait

Le problème est justement que depuis des siècles on s'échine à faire la différence entre la vengeance et la justice.

Si c'est pour enseigner de l'autre côté que Dieu confond les deux, c'est gênant !

Alors
ce qu'il faut expliquer c'est qu'au contraire en Dieu c'est la
vengeance qui est élevée au niveau de la justice, et pas la justice
abaissée au niveau de la vengeance. Il faut dire que "vengeance" quand
on parle de Dieu signifie justice, parce que Dieu est bon.Dieu est une
Singularité qui fait que toute notion appliquée à Lui prend une autre
signification que celle généralement admise.

Et
dans ce cas, autant ne plus employer le mot mal connoté de "vengeance"
et uniquement celui de "justice". La justice de Dieu étant que les bons
restent auprès de lui et les méchants sont éloignés.

Ce à quoi il
est inutile de rajouter du feu et des fourches, parce que l'éloignement
éternel de Dieu est une horreur indépassable. Avoir les doigts de pied
cramés en plus de l'exil loin de Dieu, c'est comme se faire piquer sur
la fesse par un moustique pendant qu'on vous arrache les
paupières.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 16:33

hop a écrit:
Bonjour la Chartreuse,

Bonjour hop,

Je respecte votre opinion, bien qu'en désaccord complet avec vous. Le fait est que l'on ne sait pas qui est digne ou indigne de la miséricorde de Dieu. C'est un mystère.

N’est-ce pas ce que j'ai dis un peu plus haut. A moins que je vous comprenne mal, vous semblez dire la même chose et pourtant vous vous dites en désaccord!

Citation :
L'Église enseigne que nul ne peut savoir s'il est digne d'amour ou de réprobation, car personne ne peut savoir (à moins d'une révélation de Dieu) s'il est en état de grâce.

Il y a encore peu, j'étais dans cette terrible vision de Dieu que vous présentez: un Dieu sous disant plein d'Amour, mais colérique, qui n'accordait le Salut qu'à une poignée. Cette période est terminée. Je lis les pères de l'Eglise (orientaux notamment, les pères du désert), j'ai trouvé des documents de grands penseurs et théologiens (dont Benoit XVI), et pour moi, c'est clair: TOUS, nous rencontrerons le Christ. Tous. Lors de passage de la vie à la mort. Et la question à laquelle nous devrons répondre sera: "As-tu aime? M'aimes-tu?" Serons-nous capable de nous regarder en face, tel que nous sommes vraiment? Pour les orthodoxes, l'Enfer est de ne pas pouvoir soutenir tout l'amour que Dieu nous donne. Il nous irradie d'Amour, c'est cela l'Enfer pour ceux qui n'en veulent pas.

Voilà une bonne chose que de lire les Pères de l'Église, vous parlez du passage de la vie à mort, ce que l'on nomme l'agonie. Or, dans cette agonie il se peut que Dieu donne une grâce de repentir à un pécheur, mais il n'est pas obligé de le faire, le nombre de grâces étant limité ( cela se prouve par la Sainte Écriture) qui nous dit que notre mesure n'est pas atteinte? Vous semblez transformer l'enfer en un état et faire fit du lieu, si tel est le cas, cette doctrine n'est pas catholique.

Pour ce qui est es orthodoxes, alors ne sont-ils pas des schismatiques, alors permettez-moi de ne pas retenir leur doctrine.


Alors les broches, les flammes, l'idée d'un Dieu sadique, c'est terminé pour moi. Cette vie est la préparation à la confrontation. Il faut se rendre humble, se remplir d'Amour. La vie de Jésus et des Apôtres le montrent. Et si je vais en Enfer, c'est parce que je l'aurai choisi, et non pas parce que Dieu me dira: "Hop, tu t'es bien comporter, tu as aimé, tu as partagé, tu t'es sacrifié par amour pour moi. Mais en 1987, à 16h12, tu as dérobé à Melissa son BN. En conséquence, et parce que tu as volé, tu iras griller pour l'éternité dans les flammes de l'Enfer."

Qui parle d'un Dieu sadique, sinon vous et les vôtres à l'idée que Dieu puisse punir une âme des peines éternelles? C'est vous qui le défigurez, vous en faites un monstre. Dans le fond vous n'admettez pas que Dieu soit le maitre absolu de tous et de toutes choses, qu'en lui tout est sagesse, Ciel, purgatoire, Enfer en tous les cas sont jugement est justes. Vous craignez sa Toute-puissance et vous la liez à vos conventions humaines que votre esprit moderniste fabrique.

Je ne connais pas le sens de l'abréviation de BN, donc je changerai un peu votre exemple:

Vous menez une vie droite, et un jour vous commettez un péché mortel, sur ce fait Dieu vous frappe de la mort, cela est suffisant pour vous retrouver en Enfer et cela serait juste. Il suffit d'un seul péché mortel ( lorsqu'on meurt en cet état) pour mériter l'enfer. Relisez les messages vous y trouverez un extrait de la constitution dogmatique de Benoit XII Benedictus Deus.

Vous vous trompez Dieu vous dira: Éloigne-toi de moi fauteur d'impiété… liez-lui les mains et les pieds et jetez-le dans les ténèbres…

Pourquoi vouloir enlever à Dieu le fait qu'il soit Juge et qu'il prononce la condamnation?



C'est notre cœur qui sera pesé, rien d'autre. Dieu est Amour, et Jésus dit que tout est pardonnable si l'on se repentit, dans ce monde et dans l'autre. Quel est cet autre monde, si ce n'est le moment ou nous quittons notre corps? Et si nous ne sommes pas capables de nous voir comme nous sommes et de demander pardon, alors nous commettrons le blasphème contre l'Esprit Saint, et nous aurons choisi notre sort.

Dernière chose: si Dieu est juste, il faut que nous voyions le Christ. Thomas a exigé de le voir pour croire à sa résurrection. Nous sommes tous égaux. Il se montrera à nous, comme il s'est montré aux apôtres. Sinon, rien n'a de sens. Rien du tout. Et surtout nous ne serions pas égaux pour être jugé.


Mais qui êtes-vous pour exiger quoique se soit de Dieu? Décidément, les droits de l'homme sont devenus le culte final auquel Dieu même doit se soumettre.

Saint Paul ne dit-il pas: Mais qui es-tu donc, ô homme, pour disputer avec Dieu? Est-ce que l'objet façonné va dire à celui qui l'a façonné: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Ou bien le potier n'est-il pas maitre de l'argile pour faire de la même masse tel vase pour un usage noble et tel autre pour un usage vulgaire?( Rom IX)

Votre pensée est en complète contradiction avec le Saint Évangile.


Citation :
: si Dieu est juste, il faut que nous voyions le Christ. Thomas a exigé de le voir pour croire à sa résurrection. Nous sommes tous égaux. Il se montrera à nous, comme il s'est montré aux apôtres. Sinon, rien n'a de sens. Rien du tout. Et surtout nous ne serions pas égaux pour être jugé

Dans vos lectures vous avez sauté le passage : Tu crois parce que tu m'as vu! Heureux ceux qui croiront sans avoir vu!( Jn XX,28)

Ces divines paroles seraient-elles devenues caduques, parce que les hommes ont en décidé ainsi
.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 16:54

La Chartreuse a écrit:

Bonjour hop,


Pour ce qui est es orthodoxes, alors ne sont-ils pas des schismatiques, alors permettez-moi de ne pas retenir leur doctrine.[/b]

Vous craignez sa Toute-puissance et vous la liez à vos conventions humaines que votre esprit moderniste fabrique.

[b]Mais qui êtes-vous pour exiger quoique se soit de Dieu? Décidément, les droits de l'homme sont devenus le culte final auquel Dieu même doit se soumettre.

Bonjour la Chartreuse.
Vous aussi, sédévacantiste, êtes schismatique.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 17:06

La Chartreuse a écrit:
Je ne connais pas le sens de l'abréviation de BN, donc je changerai un peu votre exemple:
Biscuiterie Nantaise !
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 17:13

Chère la Chartreuse,

Je n'exige rien de Dieu. Qui suis-je donc pour exiger? Je crois sans avoir vu.

L'agonie n'a rien à voir avec le passage de la mort. De toute façon, j'arrête la discussion ici. Vous jugez les personnes dans leurs croyances (les orthodoxes croient mal, ils sont schismatiques). C'est beau, vous êtes capable de faire ce que le Christ Lui-même ne se permettait pas de faire. Au passage, le Christ n'aurait-il pas soigné, aidé des personnes qui ne croyait pas en Lui sur le moment, mais qui avaient bons cœurs? Fichtre, se pourrait-il que la Foi ne soit point d'aller à l'Eglise (Catholique et Romaine, bien entendu) tous les dimanches, mais bel et bien d'Aimer les autres et d'être humble? Je sais, je sais, vous allez me sortir une jolie bulle papale pour me montrer que j'ai tort. Ah! Qu'il est loin le temps ou l'on courrait sus aux sarrasins, brulait du cathare, poignardait du huguenot! Belle époque! Tiens, je suis presque sur que pour vous, tous les japonais iront brules en Enfer. Alors que si vous leur demandez qui est Jésus, ils vous diront qu'ils n'en ont jamais entendu parler.

Je crois en un Dieu qui nous aime, nous guide et nous pardonne, et qui, oui, jugera les personnes sur leur cœur. Dieu n'est pas (pour moi), quelque chose de lointain, d'obscur. Non, il est un père, Le Père. Je crois à l'Enfer (et peut-être y irais-je). Vous croyez en un Dieu créant des créatures pour les jeter au brasier, ne tolérant aucun écart, tel un Osiris, un Baal ou je ne sais quoi. Au final, on se demande bien pourquoi Dieu nous a envoyé son fils, puisqu'il semble d'après vos dires que Dieu Lui-même ne peut pardonner à ses ennemis, les aimer, et qu'il fait a ses créatures ce que Lui nous interdit de faire. Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

Vous m'auriez impressionné il y a plusieurs mois, aujourd'hui il est clair pour moi que votre vision des choses est biaisée. Parce que votre vision est violente, haineuse, sans compassion pour les autres. Comment peut-on dormir tranquille en se disant que tous ses amis, sa famille, ceux qu'on aime, et même ce que l'on n'aime pas, iront bruler en Enfer? Comment même peut-on croire en un dieu de colère et de haine? Jésus se serait encore trompé en nous demandant d'espérer et de ne plus avoir peur? Parce qu'avec votre vision des choses, tout est perdu.

Nous avons chacun notre vision des choses. Pour moi, votre manière de voir est loin de ma lecture des évangiles, du message de paix et d'amour porté par le Christ. Dieu est justice, et ceux qui ne veulent pas le reconnaitre iront en Enfer. Encore faut-il pleinement le connaitre pour faire son choix. La vie est une préparation pour la confrontation. Et lorsque nous verrons le Christ, le choix sera dur, horriblement dur, tellement nous sommes indignes du pardon de Dieu.

Bonne soirée,
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hop



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MessageSujet: Re: Y a-t-il en Dieu de la justice vindicative ( = vengeance) ?   Mer 20 Juil 2011 - 17:16

Chère la Chartreuse,

Je ne crains pas sa toute puissance. Il est tout puissant. S'il veut me foudroyer, Il le fera. Je ne Lui demande rien. Sauf que je n'ai pas peur de Lui parce que je l'aime follement. Oui, follement. Dieu est tout puissant, il est le maitre de tout. Mais Il est Amour et Justice, non pas haine et violence.

Bonne soirée,


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