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 Dialogue avec un musulman sur le Christ

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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:09

ok je vois vous insultez le tout puissant dieu a procrée jesus avec marie c'est clair et je peux te dire que de nombreux chrétien n'accepteront point ton dogme
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:10

Le Christ n'agit jamais sans le Père,puisqu'il est Un avec le Père.
D'autre part,il parle quelquefois en tant qu'homme,d'autres fois en tant que Dieu.
La Bible ne s'adresse d'ailleurs pas à ceux qui ne croient pas mais uniquement aux croyants.Les autres,n'ayant pas la lumière de la Foi,ne savent pas interpréter les Ecritures.Elles leur restent hermétiques!Ils sont aveugles et croient éclairer ceux qui ont la Lumière!


Dernière édition par Géraud le Lun 11 Juil 2011, 20:16, édité 3 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:12

peace a écrit:
ok je vois vous insultez le tout puissant dieu a procrée jesus avec marie c'est clair et je peux te dire que de nombreux chrétien n'accepteront point ton dogme

C'est quoi cette bêtise: "Dieu a procréé Jésus avec Marie" ? drunken

Vous n'êtes pas capables de comprendre les mystères de la foi chrétienne, que ce soit la Trinité ou l'Eucharistie !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:14



En ce qui concerne l'humanité du Christ,âme et corps,elle est créée par l'opération du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie:ce n'est pas un miracle,c'est un Mystère,qui concerne la manière dont le Verbe éternel est entré dans le temps en s'incarnant.[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:15

peace a écrit:


evidemment que les miracle sont éffectué par dieu , muhammad n'est que l'instrument de dieu , jesus n'a pas fait de miracle par lui meme mais par la permission de dieu comme moise qui a ouvert la mer en deux ce n est pas lui qui a ouvert la mer en deux mais dieu

Jésus a accompli des miracles PAR LUI-MÊME, bien souvent, et d'autre fois par le Père ou le Saint Esprit :

Un exemple de miracle fait par Jésus lui-même :
Citation :


Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

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Arnaud
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:18

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
ok je vois vous insultez le tout puissant dieu a procrée jesus avec marie c'est clair et je peux te dire que de nombreux chrétien n'accepteront point ton dogme

C'est quoi cette bêtise: "Dieu a procréé Jésus avec Marie" ? drunken

Vous n'êtes pas capables de comprendre les mystères de la foi chrétienne, que ce soit la Trinité ou l'Eucharistie !


tu renie deja ce que tu as dit??? c est pas toi qui a precher que jesus fut engendré et non crée???? sachant que marie a enfantée jesus...............
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


evidemment que les miracle sont éffectué par dieu , muhammad n'est que l'instrument de dieu , jesus n'a pas fait de miracle par lui meme mais par la permission de dieu comme moise qui a ouvert la mer en deux ce n est pas lui qui a ouvert la mer en deux mais dieu

Jésus a accompli des miracles PAR LUI-MÊME, bien souvent, et d'autre fois par le Père ou le Saint Esprit :

Un exemple de miracle fait par Jésus lui-même :
Citation :


Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

tu aurais du mettre en rouge le debut Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:21

Géraud a écrit:


En ce qui concerne l'humanité du Christ,âme et corps,elle est créée par l'opération du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie:ce n'est pas un miracle,c'est un Mystère,qui concerne la manière dont le Verbe éternel est entré dans le temps en s'incarnant.
[/quote]

crée je suis d'accord , dieu n'est pas un animal , non ce n'est pas un mystere sa naissance elle est miraculeuse , le miracle ne s'explique pas c'est un fait de la puissance divine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:28

peace a écrit:


tu aurais du mettre en rouge le debut Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé

Père et Verbe n'ont qu'une seule volonté. Car ils forment un seul Dieu. Mais c'est par sa puissance personnelle que le Fils éternel, Jésus, nous ressuscitera.

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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


tu aurais du mettre en rouge le debut Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé

Père et Verbe n'ont qu'une seule volonté. Car ils forment un seul Dieu. Mais c'est par sa puissance personnelle que le Fils éternel, Jésus, nous ressuscitera.

mais jesus ne dit pas cela il distingue sa volonté a celle de son dieu et il dit que sa volonté ne peut rien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:34

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
ok je vois vous insultez le tout puissant dieu a procrée jesus avec marie c'est clair et je peux te dire que de nombreux chrétien n'accepteront point ton dogme

C'est quoi cette bêtise: "Dieu a procréé Jésus avec Marie" ? drunken

Vous n'êtes pas capables de comprendre les mystères de la foi chrétienne, que ce soit la Trinité ou l'Eucharistie !


tu renie deja ce que tu as dit??? c est pas toi qui a precher que jesus fut engendré et non crée???? sachant que marie a enfantée jesus...............

ON A ICI UNE DES ERREURS TYPIQUES DE MOHAMED SUR LA FOI DES CHRETIENS; IL S4EST IMAGINE QUE LES CHRETIENS AVAIENT UNE VISION DE DIEU STYLE "jUPITER QUI COUCHE AVEC UNE HUMAINE POUR DONNER UN DEMI-DIEU "HERCULE".

Cela n'a rien à voir. Dieu fait un miracle en Marie qui conçoit sans aucun acte charnel. Et le Verbe de Dieu s'unit à cette chair conçue en elle et devient Jésus.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:42

peace a écrit:


mais jesus ne dit pas cela il distingue sa volonté a celle de son dieu et il dit que sa volonté ne peut rien

Ceci est votre interprétation. Si la volonté de Jésus, unie à la volonté du Père, ne peut rien, alors Jésus ne répétera pas dix fois : "JE te ressusciterai au dernier jour".

Il dira : "Le Père, écoutant ma prière, te ressuscitera au dernier jour".

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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 20:47

mais alors ne dites pas que jesus est engendré et non crée! les mots chez les hommes ont un sens et dans cette situation ou marie enfante jesus dire que dieu a engendré jesus cela entraine une relation charnel avec marie! dieu a crée jesus sans pere comme il a crée adam et eve sans pere ni mere mais evidemment pour adam et eve eux ils sont crée , coherence quand tu nous tiens
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:04

La divinité de Jésus est non crée. Elle n'est autre que la connaissance éternelle que Dieu a de lui-même.

Par contre l'humanité de jésus a été créée il y a 2000 ans (corps, sensibilité et esprit).

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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:06

J'ai remarqué Arnaud que c'est vraiment le problème des musulmans : ils ne pigent pas que christ est à la fois Dieu, à la fois homme. Ils n'arrivent pas à piger.

Pour eux, c'est tout homme ou tout divin. Ils arrivent pas à piger que le Christ est le modèle pour être en union à Dieu parce qu'ils croient que la relation avec Dieu est comme celle d'un potentat oriental, une relation de maître/esclave, relation rigoureusement humaine d'ailleurs...
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boudo



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:23

Et nous nous sommes bien éloignés du sujet du fil : la traduction et l'interprétation de
" Eli , Eli , lama sabachtani " et " hina ti me egkatelipes ; " .
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:42

Oui d'autant plus qu'il y a un sujet parallèle nommé : comment répondre à un musulman ;)

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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:46

Otis a écrit:
J'ai remarqué Arnaud que c'est vraiment le problème des musulmans : ils ne pigent pas que christ est à la fois Dieu, à la fois homme. Ils n'arrivent pas à piger.

Pour eux, c'est tout homme ou tout divin. Ils arrivent pas à piger que le Christ est le modèle pour être en union à Dieu parce qu'ils croient que la relation avec Dieu est comme celle d'un potentat oriental, une relation de maître/esclave, relation rigoureusement humaine d'ailleurs...

si si nous pigeons tres bien ce dogme mais tu ne peux le justifier par la bible , si tu as un verset ou jesus dit clairement je suis pleinement homme et pleinement dieu sa serait plus simple , tu as ce verset? sur un chose aussi fondamentale jesus a du le dire non? pas de methaphore , pas de parabole , des propos clair merci ce que nous comprenons point c'est pourquoi vous diffamez jesus?
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 21:58

Eh bien ce cri "Pourquoi m'as-tu abandonné ?" est le premier verset du psaume 21, psaume qui porte en coda l'allégresse et l'espérance. 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:01

peace a écrit:
Otis a écrit:
J'ai remarqué Arnaud que c'est vraiment le problème des musulmans : ils ne pigent pas que christ est à la fois Dieu, à la fois homme. Ils n'arrivent pas à piger.

Pour eux, c'est tout homme ou tout divin. Ils arrivent pas à piger que le Christ est le modèle pour être en union à Dieu parce qu'ils croient que la relation avec Dieu est comme celle d'un potentat oriental, une relation de maître/esclave, relation rigoureusement humaine d'ailleurs...

si si nous pigeons tres bien ce dogme mais tu ne peux le justifier par la bible , si tu as un verset ou jesus dit clairement je suis pleinement homme et pleinement dieu sa serait plus simple , tu as ce verset? sur un chose aussi fondamentale jesus a du le dire non? pas de methaphore , pas de parabole , des propos clair merci ce que nous comprenons point c'est pourquoi vous diffamez jesus?

Ces versets existesnt.

Pour les versets où il se dit hommes, vous les connaissez : vous ne voyez qu'eux.

Pour les versets où il se dit Dieu et agit comme Dieu, voici :


Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracles qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en bipséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.



Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non-sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non-sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti directement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:02

peace a écrit:
si tu as un verset ou jesus dit clairement je suis pleinement homme et pleinement dieu sa serait plus simple , tu as ce verset? sur un chose aussi fondamentale jesus a du le dire non? pas de methaphore , pas de parabole , des propos clair merci ce que nous comprenons point c'est pourquoi vous diffamez jesus?

Quand on a l'intelligence, comme tout scientifique, on procède par l'induction. On voit le donné, on compare, on tire des conclusions.

Tu es un grand, tu pourras rapidement comprendre qu'un être tel qui dit "le Père est en moi, et moi je suis dans le Père. " ne peut pas être complètement homme.
Et il ne peut pas être prophète parce que le prophète n'a pas du divin en lui. C'est une consubstantialité : dans le Christ, il y a le Père et il y a l'homme intégral.

C'est de l'induction, c'est très simple à comprendre. Et ce n'est pas une métaphore car si c'en était une, il utiliserait des éléments naturels comme dans toute la tradition des prophètes et l'univers biblique.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:09

peace a écrit:
Otis a écrit:
J'ai remarqué Arnaud que c'est vraiment le problème des musulmans : ils ne pigent pas que christ est à la fois Dieu, à la fois homme. Ils n'arrivent pas à piger.

Pour eux, c'est tout homme ou tout divin. Ils arrivent pas à piger que le Christ est le modèle pour être en union à Dieu parce qu'ils croient que la relation avec Dieu est comme celle d'un potentat oriental, une relation de maître/esclave, relation rigoureusement humaine d'ailleurs...

si si nous pigeons tres bien ce dogme mais tu ne peux le justifier par la bible , si tu as un verset ou jesus dit clairement je suis pleinement homme et pleinement dieu sa serait plus simple , tu as ce verset? sur un chose aussi fondamentale jesus a du le dire non? pas de methaphore , pas de parabole , des propos clair merci ce que nous comprenons point c'est pourquoi vous diffamez jesus?

Ce que vous ne comprenez pas c'est que tant que vous n'aurez pas la Foi chrétienne,vous ne comprendrez rien aux Mystères du Christ et à l'Ecriture Sainte.Alors,arrêtez de prétendre nous instruire vous qui êtes encore dans la nuit!
J'espère qu'un jour vous parviendrez à la Lumière véritable,"celle qui illumine tout homme en venant dans le monde."(Jn 1,9)
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:18

Je mets quand même un autre extrait de ce texte, et on y reviendra plus tard.. en attendant il peut vous servir, Otis et Peace.


Ce sont les premières paroles du Psaume 22:1 que le Seigneur Jésus vient de prononcer. Non seulement il est l'Auteur de ces paroles écrites par David, il est la Parole de Dieu même dont l'Esprit de sa Sainte Présence inspire toute l'Écriture de génération en génération. Le descendant de David selon la chair est, en réalité, l'ascendant de celui-ci. Il est plus grand que le plus grand monarque d'Israël. Cela a une importance décisive pour la compréhension de ces paroles dans le contexte de la rédemption. Le Seigneur cite ses propres paroles. Il s'exprime tel un homme croyant, mais également en sa qualité de Fils de Dieu, Auteur de tous les écrits sacrés de l'Ancien Testament. Parole devenue chair, il fait sur la croix l'expérience des paroles humaines, de ses propres paroles prophétiques contenues dans le recueil de l'Écriture dont il est l'accomplissement.

Sur la croix, Jésus ne cesse d'être le Fils de Dieu ou plus précisément « Dieu comme Fils », et comme tel, soyons-en assurés, il n'est point séparé de Dieu, et il n'est point rejeté du Père ni abandonné de Lui. Dans l'Écriture Sainte, qui est son oeuvre et sa production, il se cherche et il se trouve. Dans ce cri qui déchire les cieux des cieux et qui bouleverse encore nos âmes, nous n'avons pas qu'un gémissement sorti de la poitrine d'un être ordinaire. Ici se joue à la fois le drame de notre rédemption et se dévoile l'insondable mystère de sa Personne. Nous sommes donc assuré que les paroles de Jésus ne sont pas : « Pourquoi m'as-tu abandonné », mais que le sens véritable de l'expression se rapporte plutôt au fait que le Seigneur fut désigné précisément pour ce jour de terreur, et pour nous indiquer qu'aucune disposition favorable pouvait atténuer la douleur qu'il encourait pour nous secourir. La justice de Dieu tombe sur le Bon Berger, et il sait qu'il est destiné à la destruction pour le rachat de ses élus. C'est à ce prix-là qu'il deviendra notre Sauveur. À notre place, en notre faveur, il corrigea la faute du premier Adam, comme dernier Adam, il expia la transgression. Ainsi il a pu nous sauver.
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:20

j'ai lu arnaud , j'ai lu otis et j'ai lu géraud et aucun n'a citer un verset ou jesus dit je suis pleinement homme et pleinement dieu , on parle d'un sujet majeur! qui est jesus , vous croyez que si il était pleinement homme et pleinement dieu il ne l'aurait pas dit une seul fois? ma foi en dieu je ne la fonde pas sur des methaphores, sur bien d'autre sujet pourquoi pas mais pas la c'est vitale , il faut que les choses soient clair donc ayez au moins l honneté de dire que jesus n'a jamais prononcer ses mots

otis lis ceci

3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:22

outreneuve a écrit:
Je mets quand même un autre extrait de ce texte, et on y reviendra plus tard.. en attendant il peut vous servir, Otis et Peace.


Ce sont les premières paroles du Psaume 22:1 que le Seigneur Jésus vient de prononcer. Non seulement il est l'Auteur de ces paroles écrites par David, il est la Parole de Dieu même dont l'Esprit de sa Sainte Présence inspire toute l'Écriture de génération en génération. Le descendant de David selon la chair est, en réalité, l'ascendant de celui-ci. Il est plus grand que le plus grand monarque d'Israël. Cela a une importance décisive pour la compréhension de ces paroles dans le contexte de la rédemption. Le Seigneur cite ses propres paroles. Il s'exprime tel un homme croyant, mais également en sa qualité de Fils de Dieu, Auteur de tous les écrits sacrés de l'Ancien Testament. Parole devenue chair, il fait sur la croix l'expérience des paroles humaines, de ses propres paroles prophétiques contenues dans le recueil de l'Écriture dont il est l'accomplissement.

Sur la croix, Jésus ne cesse d'être le Fils de Dieu ou plus précisément « Dieu comme Fils », et comme tel, soyons-en assurés, il n'est point séparé de Dieu, et il n'est point rejeté du Père ni abandonné de Lui. Dans l'Écriture Sainte, qui est son oeuvre et sa production, il se cherche et il se trouve. Dans ce cri qui déchire les cieux des cieux et qui bouleverse encore nos âmes, nous n'avons pas qu'un gémissement sorti de la poitrine d'un être ordinaire. Ici se joue à la fois le drame de notre rédemption et se dévoile l'insondable mystère de sa Personne. Nous sommes donc assuré que les paroles de Jésus ne sont pas : « Pourquoi m'as-tu abandonné », mais que le sens véritable de l'expression se rapporte plutôt au fait que le Seigneur fut désigné précisément pour ce jour de terreur, et pour nous indiquer qu'aucune disposition favorable pouvait atténuer la douleur qu'il encourait pour nous secourir. La justice de Dieu tombe sur le Bon Berger, et il sait qu'il est destiné à la destruction pour le rachat de ses élus. C'est à ce prix-là qu'il deviendra notre Sauveur. À notre place, en notre faveur, il corrigea la faute du premier Adam, comme dernier Adam, il expia la transgression. Ainsi il a pu nous sauver.

dis moi pourquoi jesus a prié dieu sur la croix? je croyais que jesus voulait se sacrifier ? et nous savons que dieu a entendu sa priere , une personne qui est sur le point de mourir et qui prit dieu pour etre sauver et que dieu entend sa priere , tu m'explique ce que cela signifie?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:40

http://www.youtube.com/watch?v=hhV9kzF5bzs
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:41

peace a écrit:
j'ai lu arnaud , j'ai lu otis et j'ai lu géraud et aucun n'a citer un verset ou jesus dit je suis pleinement homme et pleinement dieu

Laughing

Non, Jésus n'élabore pas de traité théologique sur la nature de sa personne. Il se contente de dire qu'il est Dieu et d'agir en Dieu, au point de provoquer la colère des Juifs.

Et il se dit aussi fils de l'homme.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 22:46

Jésus n'a pas besoin de faire une déclaration fracassante devant la foule pour montrer qu'il est Dieu; toute son oeuvre en témoigne. Et nous sommes mis devant une alternative: croire ou non. Moi, je crois !
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:25

Vive le St-Esprit qui vit en notre Magistère Vivant et qui nous éclaire sunny cheers
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:32

Simon1976 a écrit:
Jésus n'a pas besoin de faire une déclaration fracassante devant la foule pour montrer qu'il est Dieu; toute son oeuvre en témoigne. Et nous sommes mis devant une alternative: croire ou non. Moi, je crois !


tu as le droit de croire a une chose que jesus n'a jamais revendiquer et jamais dit , tu t'ais pas dit que si jesus ne l'a jamais dit c'est qui l'avait une bonne raison???? qu'il ne l'était pas tout simplement , toute son oeuvre selon tes croyances montre que jesus était un homme! 1 il n a jamais dit je suis dieu et 2 toute sa vie il a démontré qu'il était d'essence humaine

un seul verset de la bible te montre que jesus était un homme et non dieu ce verset est clair non ambigue , ce n'est pas une methaphore comment apres avoir lu ce verset comment tu peux croire que jesus est dieu et non un homme que dieu a élu pour etre son represenant sur terre?


2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

explique moi ce verset
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:38

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus n'a pas besoin de faire une déclaration fracassante devant la foule pour montrer qu'il est Dieu; toute son oeuvre en témoigne. Et nous sommes mis devant une alternative: croire ou non. Moi, je crois !


tu as le droit de croire a une chose que jesus n'a jamais revendiquer et jamais dit , tu t'ais pas dit que si jesus ne l'a jamais dit c'est qui l'avait une bonne raison???? qu'il ne l'était pas tout simplement , toute son oeuvre selon tes croyances montre que jesus était un homme! 1 il n a jamais dit je suis dieu et 2 toute sa vie il a démontré qu'il était d'essence humaine

un seul verset de la bible te montre que jesus était un homme et non dieu ce verset est clair non ambigue , ce n'est pas une methaphore comment apres avoir lu ce verset comment tu peux croire que jesus est dieu et non un homme que dieu a élu pour etre son represenant sur terre?


2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

explique moi ce verset

Jésus, dans sa nature humaine, a vécu la même chose que tous les humains, sauf le péché. Déjà, à l'enfance, il étonnait par son intelligence supérieure, et il a continué à progresser vers l'âge adulte. Les Juifs en étaient étonnés et se demandait d'ou prenait-il tout ça sans avoir étudié. Oui, en tant qu'homme, Jésus est l'un des plus grands, sinon le plus grand homme que la Terre ait connu ! cheers
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:39

"et Ieschoua il progressait dans la sagesse et en taille et en grâce AVEC Dieu et AVEC les hommes"
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:46

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus n'a pas besoin de faire une déclaration fracassante devant la foule pour montrer qu'il est Dieu; toute son oeuvre en témoigne. Et nous sommes mis devant une alternative: croire ou non. Moi, je crois !


tu as le droit de croire a une chose que jesus n'a jamais revendiquer et jamais dit , tu t'ais pas dit que si jesus ne l'a jamais dit c'est qui l'avait une bonne raison???? qu'il ne l'était pas tout simplement , toute son oeuvre selon tes croyances montre que jesus était un homme! 1 il n a jamais dit je suis dieu et 2 toute sa vie il a démontré qu'il était d'essence humaine

un seul verset de la bible te montre que jesus était un homme et non dieu ce verset est clair non ambigue , ce n'est pas une methaphore comment apres avoir lu ce verset comment tu peux croire que jesus est dieu et non un homme que dieu a élu pour etre son represenant sur terre?


2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

explique moi ce verset

Jésus, dans sa nature humaine, a vécu la même chose que tous les humains, sauf le péché. Déjà, à l'enfance, il étonnait par son intelligence supérieure, et il a continué à progresser vers l'âge adulte. Les Juifs en étaient étonnés et se demandait d'ou prenait-il tout ça sans avoir étudié. Oui, en tant qu'homme, Jésus est l'un des plus grands, sinon le plus grand homme que la Terre ait connu ! cheers

tu as vu le verset il est dit devant dieu!
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:47

Otis a écrit:
"et Ieschoua il progressait dans la sagesse et en taille et en grâce AVEC Dieu et AVEC les hommes"


non pas avec mais devant dieu donc cela te conviens que jesus grandissait devant dieu?,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:53

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus n'a pas besoin de faire une déclaration fracassante devant la foule pour montrer qu'il est Dieu; toute son oeuvre en témoigne. Et nous sommes mis devant une alternative: croire ou non. Moi, je crois !


tu as le droit de croire a une chose que jesus n'a jamais revendiquer et jamais dit , tu t'ais pas dit que si jesus ne l'a jamais dit c'est qui l'avait une bonne raison???? qu'il ne l'était pas tout simplement , toute son oeuvre selon tes croyances montre que jesus était un homme! 1 il n a jamais dit je suis dieu et 2 toute sa vie il a démontré qu'il était d'essence humaine

un seul verset de la bible te montre que jesus était un homme et non dieu ce verset est clair non ambigue , ce n'est pas une methaphore comment apres avoir lu ce verset comment tu peux croire que jesus est dieu et non un homme que dieu a élu pour etre son represenant sur terre?


2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

explique moi ce verset

Jésus, dans sa nature humaine, a vécu la même chose que tous les humains, sauf le péché. Déjà, à l'enfance, il étonnait par son intelligence supérieure, et il a continué à progresser vers l'âge adulte. Les Juifs en étaient étonnés et se demandait d'ou prenait-il tout ça sans avoir étudié. Oui, en tant qu'homme, Jésus est l'un des plus grands, sinon le plus grand homme que la Terre ait connu ! cheers

tu as vu le verset il est dit devant dieu!

Jésus savait, dès son plus jeune âge, qu'il avait une relation filiale à Dieu:

"En le voyant, ils furent frappés d'étonnement et sa mère lui dit: " Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Vois, ton père et moi, nous te cherchons tout angoissés. " Il leur dit: " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être chez mon Père ? " Mais eux ne comprirent pas ce qu'il leur disait." (Luc 2, 48-50)
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Lun 11 Juil 2011, 23:59

Ce n'est pas ça mais on ne va pas rentrer dans un débat aussi pointu sur la philologie déjà que les bases ne sont pas comprises. Je vais tenter d'aller dans ton sens.

En gros, tu veux dire que Dieu est Dieu et Christ est un prophète selon la gnose judéo-nazaréenne (=coran)

Voici ce que je réponds :

Deux amis, la relation d'amitié est réelle prise des deux côtés ; la relation père-fils : la relation est réelle prise du côté du père, réelle prise du côté du fils ; la relation de filiation : c'est une relation physique, réelle prise du côté du père qui communique l'information génétique, réelle prise du côté du fils qui est constitué par cette communication même ; les relations d'inimitié, de haine : la haine est réelle chez les deux qui se haïssent, ils sont l'un et l'autre modifiés par cette haine qui les ronge.

Par contre si l'on considère une statue, et un petit chat qui fait le tour de la statue : lorsque le petit chat est à la droite de la statue, la statue est à sa gauche ; le petit chat fait le tour de la statue, ou du moins le demi-tour : il est alors à gauche de la statue, et la statue est à droite du petit chat. Pour le petit chat, ou du point de vue du petit chat : être-à-droite-de, être-à-gauche-de, sont des relations réelles, parce qu'il se déplace. Pour la statue qui ne bouge pas, être-à-gauche ou à-droite du petit chat, sont des relations de pure raison, c'est-à-dire des relations qui apparaissent à une intelligence qui considère l'ensemble relationnel constitué par la statue et le chat mais qui, si l'on ose dire, ne touchent pas la statue elle-même, puisqu'elle n'est pas modifiée par ces relations.

Autre exemple, meilleur (du moins je l'espère). Considérons une toile, une peinture, au musée du Louvre, par exemple la Joconde, ou une statue, par exemple la Vénus de Milo. Des centaines de milliers de visiteurs passent, s'arrêtent, et prodiguent leurs commentaires. Des centaines de milliers de relations s'établissent donc entre chacun de ces visiteurs et la Joconde, ou la Vénus de Milo.
Du point de vue du visiteur qui regarde la Joconde, ou la Vénus de Milo, la relation qui s'établit entre lui et elle est une relation réelle : car il est modifié par ce qu'il regarde. Il est modifié puisqu'il reçoit une information. Pour la Joconde qui est regardée, ou pour la Vénus de Milo, ces mêmes relations sont de pure raison ; elles n'existent que pour celui qui observe l'ensemble relationnel constitué par le visiteur et la Joconde, le visiteur et la statue. Que les visiteurs se multiplient à l'infini, la Joconde ou la statue n'en sont pas modifiées, ni altérées, heureusement pour elles.
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:00

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:



tu as le droit de croire a une chose que jesus n'a jamais revendiquer et jamais dit , tu t'ais pas dit que si jesus ne l'a jamais dit c'est qui l'avait une bonne raison???? qu'il ne l'était pas tout simplement , toute son oeuvre selon tes croyances montre que jesus était un homme! 1 il n a jamais dit je suis dieu et 2 toute sa vie il a démontré qu'il était d'essence humaine

un seul verset de la bible te montre que jesus était un homme et non dieu ce verset est clair non ambigue , ce n'est pas une methaphore comment apres avoir lu ce verset comment tu peux croire que jesus est dieu et non un homme que dieu a élu pour etre son represenant sur terre?


2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)

explique moi ce verset

Jésus, dans sa nature humaine, a vécu la même chose que tous les humains, sauf le péché. Déjà, à l'enfance, il étonnait par son intelligence supérieure, et il a continué à progresser vers l'âge adulte. Les Juifs en étaient étonnés et se demandait d'ou prenait-il tout ça sans avoir étudié. Oui, en tant qu'homme, Jésus est l'un des plus grands, sinon le plus grand homme que la Terre ait connu ! cheers

tu as vu le verset il est dit devant dieu!

Jésus savait, dès son plus jeune âge, qu'il avait une relation filiale à Dieu:

"En le voyant, ils furent frappés d'étonnement et sa mère lui dit: " Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Vois, ton père et moi, nous te cherchons tout angoissés. " Il leur dit: " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être chez mon Père ? " Mais eux ne comprirent pas ce qu'il leur disait." (Luc 2, 48-50)



tu dit que jesus est dieu faut assumer

2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)


ici jesus grandit devant dieu
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:04

Otis a écrit:
Ce n'est pas ça mais on ne va pas rentrer dans un débat aussi pointu sur la philologie déjà que les bases ne sont pas comprises. Je vais tenter d'aller dans ton sens.

En gros, tu veux dire que Dieu est Dieu et Christ est un prophète selon la gnose judéo-nazaréenne (=coran)

Voici ce que je réponds :

Deux amis, la relation d'amitié est réelle prise des deux côtés ; la relation père-fils : la relation est réelle prise du côté du père, réelle prise du côté du fils ; la relation de filiation : c'est une relation physique, réelle prise du côté du père qui communique l'information génétique, réelle prise du côté du fils qui est constitué par cette communication même ; les relations d'inimitié, de haine : la haine est réelle chez les deux qui se haïssent, ils sont l'un et l'autre modifiés par cette haine qui les ronge.

Par contre si l'on considère une statue, et un petit chat qui fait le tour de la statue : lorsque le petit chat est à la droite de la statue, la statue est à sa gauche ; le petit chat fait le tour de la statue, ou du moins le demi-tour : il est alors à gauche de la statue, et la statue est à droite du petit chat. Pour le petit chat, ou du point de vue du petit chat : être-à-droite-de, être-à-gauche-de, sont des relations réelles, parce qu'il se déplace. Pour la statue qui ne bouge pas, être-à-gauche ou à-droite du petit chat, sont des relations de pure raison, c'est-à-dire des relations qui apparaissent à une intelligence qui considère l'ensemble relationnel constitué par la statue et le chat mais qui, si l'on ose dire, ne touchent pas la statue elle-même, puisqu'elle n'est pas modifiée par ces relations.

Autre exemple, meilleur (du moins je l'espère). Considérons une toile, une peinture, au musée du Louvre, par exemple la Joconde, ou une statue, par exemple la Vénus de Milo. Des centaines de milliers de visiteurs passent, s'arrêtent, et prodiguent leurs commentaires. Des centaines de milliers de relations s'établissent donc entre chacun de ces visiteurs et la Joconde, ou la Vénus de Milo.
Du point de vue du visiteur qui regarde la Joconde, ou la Vénus de Milo, la relation qui s'établit entre lui et elle est une relation réelle : car il est modifié par ce qu'il regarde. Il est modifié puisqu'il reçoit une information. Pour la Joconde qui est regardée, ou pour la Vénus de Milo, ces mêmes relations sont de pure raison ; elles n'existent que pour celui qui observe l'ensemble relationnel constitué par le visiteur et la Joconde, le visiteur et la statue. Que les visiteurs se multiplient à l'infini, la Joconde ou la statue n'en sont pas modifiées, ni altérées, heureusement pour elles.


non ce n'est pas la version coranique ici mais ta bible

2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. (Luc)


tu est obliger de repondre par un petit chat , joconde , statue pour un verset si simple ?

toi qui croit que jesus est dieu pourquoi il grandissait devant dieu , explique nous simplement les choses
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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:25

Parce que le Christ, vois-tu, est pleinement Dieu ET pleinement homme.
Il n'est pas "que" pleinement Dieu. Dire qu'il n'est que le Père est une hérésie que l'Eglise a combattu voilà 18 siècles. Cette hérésie se nomme "patripassienne" ou modaliste. Tu trouveras ça sur le net comme un grand.
Ainsi, quand la sagesse du Christ grandit, c'est sa part humaine bien entendu qui grandit. Mais l'absolu transcendance de Dieu demeure et n'est aucunement altérée.

Comprends-tu ?
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:34

Otis a écrit:
Parce que le Christ, vois-tu, est pleinement Dieu ET pleinement homme.
Il n'est pas "que" pleinement Dieu. Dire qu'il n'est que le Père est une hérésie que l'Eglise a combattu voilà 18 siècles. Cette hérésie se nomme "patripassienne" ou modaliste. Tu trouveras ça sur le net comme un grand.
Ainsi, quand la sagesse du Christ grandit, c'est sa part humaine bien entendu qui grandit. Mais l'absolu transcendance de Dieu demeure et n'est aucunement altérée.

Comprends-tu ?

je comprend jesus grandissait devant lui meme? c'est cela que tu est entrain de dire? tu fait passer jesus pour un homme atteint de maladie mentale te tu rend compte de cela?

quand jesus grandi ou se trouve dieu ?

quand jesus pendant 3 jours et trois nuits est mort selon votre foi qui s'occupé de gerer l univers?

il faut aller au bout des choses pour que les chretiens comprennent ce que cela entraine de dire que jesus est dieu , etant donner qu'il fut un homme pense tu qui l'a eu des erections? aller t'il au toilette?
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:46

Le Christ a reconnu ses deux natures. Quand Jésus grandit, le Père est avec lui.
Quand Jésus meurt, le Père est avec lui.

est-ce que tu peux comprendre une bonne fois pour toutes qu'il s'agit d'une UNION ?
La part humaine est respectée, la part divine est respectée dans sa transcendance et son immanence.
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 00:52

Otis a écrit:
Le Christ a reconnu ses deux natures. Quand Jésus grandit, le Père est avec lui.
Quand Jésus meurt, le Père est avec lui.

est-ce que tu peux comprendre une bonne fois pour toutes qu'il s'agit d'une UNION ?
La part humaine est respectée, la part divine est respectée dans sa transcendance et son immanence.

jesus n'a jamais dit etre pleinement dieu et pleinement homme c'est la chretienté qui a cree un dogme , le pere n'est pas avec lui il est devant lui ce qui signifie qu'il ne partage pas la nature de jesus

quand jesus meurt selon ta foi dieu meurt depuis quand dieu meurt?

et merci de me repondre c est important ce n'est pas de la provocation c'est pour que les gens commprenent ce que signifie jesus dieu


est ce que jesus a erecter ? et est t'il aller au toilette?
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:10

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en lui j’ai mis tout mon amour »

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 3,13-17.

Citation :
quand jesus meurt selon ta foi dieu meurt depuis quand dieu meurt?

Au IIIe siècle après J.C, Sabellios, Praxeas, Noetos de Smyrne professaient que Dieu = Père donc le Père aurait souffert, serait mort, etc.

De la même façon que Christ n'est pas QUE homme ; de la même façon, il n'est pas QUE Dieu.

Quand Christ meurt sur la croix, c'est sa part humaine qui meurt ; l'absolue transcendance du père demeure en lui, depuis le début de sa conception jusqu'aujourd'hui.

Il n'est jamais écrit dans la Bible que le christ a érecté ; il a pu aller aux toilettes, si cela t'intéresse tant. Il était intégralement homme comme il était intégralement Dieu.
Le Père s'est uni son fils comme il s'est uni l'homme en conservant son absolue transcendance et son absolue immanence.
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:16

Otis a écrit:
« Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en lui j’ai mis tout mon amour »

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 3,13-17.

Citation :
quand jesus meurt selon ta foi dieu meurt depuis quand dieu meurt?

Au IIIe siècle après J.C, Sabellios, Praxeas, Noetos de Smyrne professaient que Dieu = Père donc le Père aurait souffert, serait mort, etc.

De la même façon que Christ n'est pas QUE homme ; de la même façon, il n'est pas QUE Dieu.

Quand Christ meurt sur la croix, c'est sa part humaine qui meurt ; l'absolue transcendance du père demeure en lui, depuis le début de sa conception jusqu'aujourd'hui.


oui biensur c'est sa part humaine qui meurt et il avait mis ou sa part divine sur un porte manteau?

Il n'est jamais écrit dans la Bible que le christ a érecté ; il a pu aller aux toilettes, si cela t'intéresse tant. Il était intégralement homme comme il était intégralement Dieu.
Le Père s'est uni son fils comme il s'est uni l'homme en conservant son absolue transcendance et son absolue immanence.


interessant ta réthorique je sens comme un petit malaise tu dit qu"il n est jamais écrit dans la bible que christ a érecté mais tu dis qui l'a a pu aller aux toilettes est ce écrit cela ? ou tu fait une deduction raisonnable ? je te demande pas si la bible dit que jesus a érecté mais comme c'était un homme tu pense que cela est arriver ? on peut dire que oui un homme reste un homme

donc ton dieu a érecter et aller au toilette tu trouve cela concevable? cela ne m'interesse pas en réalité c'est juste pour faire comprendre aux chretiens ce que ses croyances entrainent

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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:18

Quand la part humaine exerce ce qu'elle est, la part divine ne change absolument pas.
Il n'y a pas de confusion, mais une union.

Dans un couple, quand ta femme chie, tu vas dire que tu chies à sa place ?
Quand tu te masturbes, tu vas dire que ta femme se masturbe aussi ?

Non. Et pourtant vous formez "une seule chair"
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:22

Otis a écrit:
Quand la part humaine exerce ce qu'elle est, la part divine ne change absolument pas.
Il n'y a pas de confusion, mais une union.

Dans un couple, quand ta femme chie, tu vas dire que tu chies à sa place ?
Quand tu te masturbes, tu vas dire que ta femme se masturbe aussi ?

Non. Et pourtant vous formez "une seule chair"


moi je suis un homme c'est concevable que je chie comme tu dit ou que je me masturbe mais dieu......... nous ne formons pas une seul chair nous sommes deux entité differentes

un dieu qui érecte et qui chie..... alors la je laisse les chretiens méditer
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:37

Laisse tomber cher Otis.
Sa mauvaise foi et son orgueil, le perdra.
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Otis



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 01:37

Tu réduis le Christ à la divinité quand je te répète qu'il est l'UNION entre le Père et l'humanité comme toi tu es uni avec ta femme.

De la même façon, tu es uni à tes fils ou à tes filles. Ce n'est pas le même amour qu'avec ta femme et pourtant, c'est la même union.

L'union ne peut être conçue que dans la reconnaissance de l'altérité. Si c'est la "même", ce n'est pas une union, c'est une CONFUSION.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 10:07

peace a écrit:

moi je suis un homme c'est concevable que je chie comme tu dit ou que je me masturbe mais dieu......... nous ne formons pas une seul chair nous sommes deux entité differentes

un dieu qui érecte et qui chie..... alors la je laisse les chretiens méditer

Nous n'avons pas une religion du pipi caca comme vous, ce genre de méditation est de votre niveau, nous nous avons un Dieu qui nous élève à Lui

Jésus vrai Dieu fait homme a montré que l'homme pouvait se comporter à l'image de son créateur
Il a indiqué le seul chemin : donner sa vie pour ceux que l'on aime
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 18:07

PaxetBonum a écrit:
peace a écrit:

moi je suis un homme c'est concevable que je chie comme tu dit ou que je me masturbe mais dieu......... nous ne formons pas une seul chair nous sommes deux entité differentes

un dieu qui érecte et qui chie..... alors la je laisse les chretiens méditer

Nous n'avons pas une religion du pipi caca comme vous, ce genre de méditation est de votre niveau, nous nous avons un Dieu qui nous élève à Lui

Jésus vrai Dieu fait homme a montré que l'homme pouvait se comporter à l'image de son créateur
Il a indiqué le seul chemin : donner sa vie pour ceux que l'on aime


mais si tu as un dieu qui fait ce genre de chose faut assumer ses croyances et ne pas en n'avoir honte , donc je suis entré dans les details pour bien faire comprendre au chretien ce que cela entraine de dire que dieu est jesus
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 19:11

On n'avait nullement besoin de vos explications!
Le Christianisme n'est pas une religion du Livre contrairement à la vôtre.Le Christ n'a rien écrit! Il a fondé une Eglise pour enseigner et baptiser ceux qui sont assis dans les Ténèbres et à l'ombre de la Mort! L'Eglise est le Corps Mystique du Christ.Encore un Mystère qui vous échappe!
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peace



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 19:48

Géraud a écrit:
On n'avait nullement besoin de vos explications!
Le Christianisme n'est pas une religion du Livre contrairement à la vôtre.Le Christ n'a rien écrit! Il a fondé une Eglise pour enseigner et baptiser ceux qui sont assis dans les Ténèbres et à l'ombre de la Mort! L'Eglise est le Corps Mystique du Christ.Encore un Mystère qui vous échappe!


tu avais pas besoin de mes explications mais quelle chretien acceptera que dieu érecte et défèque?
c'est une contre vérité jesus n'a pas fondé d'eglise paul oui, comment tu peux dire que jesus n'a rien n'écrit? lui qui était instruit? jesus a surement laisser des écrits mais pas d "évangile selon jesus pourquoi? 12 apotres et aucun écrit retrouver? marc luc n'étaient pas apotre , les evangiles de matthieu et jean ne sont pas en réalité de ses deux apotres donc comment expliquer que jesus et ses apotres n'ont pas laisser d"écrit? impossible a la chrétienté de s'expliquer
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec un musulman sur le Christ   Mar 12 Juil 2011, 19:49

peace a écrit:
Géraud a écrit:
On n'avait nullement besoin de vos explications!
Le Christianisme n'est pas une religion du Livre contrairement à la vôtre.Le Christ n'a rien écrit! Il a fondé une Eglise pour enseigner et baptiser ceux qui sont assis dans les Ténèbres et à l'ombre de la Mort! L'Eglise est le Corps Mystique du Christ.Encore un Mystère qui vous échappe!


tu avais pas besoin de mes explications mais quelle chretien acceptera que dieu érecte et défèque?
c'est une contre vérité jesus n'a pas fondé d'eglise paul oui, comment tu peux dire que jesus n'a rien n'écrit? lui qui était instruit? jesus a surement laisser des écrits mais pas d "évangile selon jesus pourquoi? 12 apotres et aucun écrit retrouver? marc luc n'étaient pas apotre , les evangiles de matthieu et jean ne sont pas en réalité de ses deux apotres donc comment expliquer que jesus et ses apotres n'ont pas laisser d"écrit? impossible a la chrétienté de s'expliquer

Est-ce que Mohammed a laissé des écrits ?
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