Dialogue avec un musulman sur le Christ

Nous sommes d'accord.

Simon1976 a écrit:

Nous sommes d'accord.

et comment vous arriver a jean? sachant que le manuscrit n'est pas signé et il n'est pas de jean ?

Il n'y a aucun manuscrit original,donc ils ne peuvent pas être signés! Tout porte à croire que c'est Saint-Jean lui-même qui a rédigé son Evangile.Mais tous les Evangiles nous sont parvenus par des copies.
Le disciple bien-aimé est Jean.Il se nomme lui-même ainsi dans son Evangile!Toute la Tradition reconnait en Jean le disciple bien-aimé.Bref,il y avait au moins un disciple au pied de la Croix!C'est écrit dans le texte!

Géraud a écrit:

Il n'y a aucun manuscrit original,donc ils ne peuvent pas être signés! Tout porte à croire que c'est Saint-Jean lui-même qui a rédigé son Evangile.Mais tous les Evangiles nous sont parvenus par des copies.
Le disciple bien-aimé est Jean.Il se nomme lui-même ainsi dans son Evangile!Toute la Tradition reconnait en Jean le disciple bien-aimé.Bref,il y avait au moins un disciple au pied de la Croix!C'est écrit dans le texte!

tout porte a croire n'est pas une expression recevable dans un tribunal , il se nome lui meme a la troisieme personne ?

Non mais c'est fini, cherche pas : il a été prouvé scientifiquement que l'EVangile de Jean a été écrit de sa propre main. C'est fini, merci d'être passé.
Va lire Genot-Bismuth, Carmignac et Tresmontant.

Otis a écrit:

Non mais c'est fini, cherche pas : il a été prouvé scientifiquement que l'EVangile de Jean a été écrit de sa propre main. C'est fini, merci d'être passé.
Va lire Genot-Bismuth, Carmignac et Tresmontant.

tu peux me donner des ex de preuve , le manuscrit n'est pas signé et l'auteur cite jean puis parle en son nom comment tu explique cela?

....."Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie"

En passant....
ps 45:2 Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
6. Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
7 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

peace a écrit:

Otis a écrit:

Non mais c'est fini, cherche pas : il a été prouvé scientifiquement que l'EVangile de Jean a été écrit de sa propre main. C'est fini, merci d'être passé.
Va lire Genot-Bismuth, Carmignac et Tresmontant.

tu peux me donner des ex de preuve , le manuscrit n'est pas signé et l'auteur cite jean puis parle en son nom comment tu explique cela?

Si vous disposiez d'une bonne traduction de la Bible avec des introductions consistantes et détaillées pour chacun de ses Livres,vous ne poseriez pas ces questions.
L'Evangile de Saint-Jean est de Saint-Jean parce que l'Eglise,qui est antérieure à la rédaction de ce Livre,l'a reconnu comme inspiré et comme étant de saint-Jean,et toute la Tradition de l'Eglise par la suite.Son autorité suffit,même si les éxégètes modernes le confirment!Et tout porte à croire qu'il l'a rédigé lui-même:unité de style,complexité de la structure,etc...

peace a écrit:

Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.[/color]

Ils l'ont abandonnés entre les mains de ceux qui l'arrêtaient et ils ont fui, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas suivi Jésus de loin et qu'ils n'ont pas été témoins de son procès et de sa crucifixion.

Et la preuve elle est donné ici : 18 15 Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu'un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre, 18 16 tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre. 18 17 La servante, celle qui gardait la porte, dit alors à Pierre "N'es-tu pas, toi aussi, des disciples de cet homme?" (Jean)

Pierre et un autre disciple ont suivis Jésus et sont entrés dans la cour du grand prêtre et ils ont été témoins du premier interrogatoire que le grand prêtre a posé à Jésus. Comment aurions-nu pu connaître les questions que ce grand prêtre a posé à Jésus si ces 2 disciples et plus particulièrement le disciple qui connaissait le grand prêtre, n'avaient pas été là.

Ces disciples et Pierre, ont ensuite suivis Jésus chez Pilate et c'est grâce à ce disciple que nous allons avoir aussi le témoignage du procès chez Pilate.

Ce même disciple et sans doute Pierre, ont ensuite suivi Jésus jusqu'au lieu dit du crâne où ils ont vu que Jésus avait été crucifié entre 2 autre condamnés. Ce disciple qui a été témoin nous dit que Pilate a fait placer un écriteau sur la croix, sur laquelle était écrit : "Jésus le Nazôréen, le roi des Juifs".

Et il dit : "cet écriteau, beaucoup de juifs le lurent, car le lieu où Jésus fut mis en croix était proche de la ville". Ce qui veut dire que du haut des remparts de Jérusalem, on était capable de lire ce qu'il y avait d'écris sur l'écriteau. Si on était capable de lire ce qu'il y avait sur l'écriteau, nombreux ont donc été les juifs qui ont été témoins de la crucifixion de Jésus, même s'ils ne se trouvaient pas au pied de la croix où un peu plus loin. Il est donc fort probable qu'ils ont été plusieurs disciples à assister de loin, à la mort de Jésus.

On ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas eu, parmi les disciples, de témoins occulaires de la mort de Jésus. Ils ont tous été témoins et de sa mort (même s'ils y ont assistés de loin) et de sa résurrection, c'est ce que dit l'Apôtre Pierre : 2 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins... 3 14 Mais vous, vous avez chargé le Saint et le juste; vous avez réclamé la grâce d'un assassin, 3 15 tandis que vous faisiez mourir le prince de la vie. Dieu l'a ressuscité des morts : nous en sommes témoins. (Actes). Pour être témoins que Dieu l'a ressuscité, il fallait être témoins que Jésus était bien mort, avait été tué.

Prenons l'exemple de l'Apôtre Thomas qui veut voir la marque des clous pour croire que Jésus est vraiment ressuscité. Comment aurait-il su que Jésus portait des marques de clous en son corps s'il n'avait pas été lui-même témoins qu'on l'a cloué sur une croix ?

Et quand l'auteur de l'Evangile dit : "Celui qui a vu rend témoignage, et son témoignage est véritable", il parle de ce disciple qui connaissait le grand prêtre et qui a pu être témoins de son procès, et raconter tout ce qui est arrivé en vérité. Ce disciple, était-ce le même que celui qui se tenait près de Marie et que Jésus aimait. Probablement, puisque il est dit que l'Evangile est de Jean. Donc, le témoignage sur l'arrestation de Jésus, sa crucifixion et de sa mort, sont de ce disciples qui a suivi Jésus jusqu'à la croix ; même si ce n'est pas lui qui l'a écrit. C'est certain que ce témoignage est de Jean.

Petero

peace a écrit:

l'évangile de jean a l'origine est anonyme! le selon jean est un rajout de la chrétienté puis ;On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même

puis les évangiles nous disent que tout les apôtres prirent la fuite quand jesus fut arrêter.

Ils l'ont abandonné au jardin des oliviers, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont quittés totalement la ville, qu'ils n'ont été témoins de rien et la preuve je viens de te la donner, il y a au moins 1 disciples qui a suivi Jésus jusqu'au pied de la croix, parce qu'il connaissait le grand prêtre et ce disciple c'est celui qui a rendu témoignage et c'est probablement Jean lui-même.

Et même qu'il ne soit pas certain que ce soit lui qui est mis par écrit son témoignage, c'est quand même lui qui a donné ce témoignage et qui a pu le donner parce qu'il a assisté à tout. Et comme Jean le dit, très nombreux ont été ceux qui ont été témoins, à partir de Jérusalem et sans doute des remparts, de la crucifixion de Jésus.

Votre argument que vous avez trouvé pour mettre en doute ce témoignage donné par Jean, il ne tient pas, peace.

Ce n'est pas parce que quelqu'un a témoigné d'un évènement et que son témoignage est recueilli par quelqu'un d'autre, que cela veut dire que ce témoignage n'a pas de valeur ET LA PREUVE, c'est le Coran.

Est-ce que Mohamed est l'écrivain du Coran ? NON. Est-ce que pour autant vous n'accordez pas de valeur au Coran ? NON.

C'est la même chose pour l'Evangile selon St Jean.

Petero

peace a écrit:

Simon1976 a écrit:

Nous sommes d'accord.

et comment vous arriver a jean? sachant que le manuscrit n'est pas signé et il n'est pas de jean ?

Et comment vous arrivez, avec le Coran, à Mohamed qui on le sait, n'est pas l'écrivain du Coran, sachant que Mohamed n'a pas signé le Coran ?

Vous acceptez que le Coran c'est bien le témoignage que Mohamed a donné et que d'autre ont mis par écrit et vous n'acceptez pas que l'Evangile de Jean c'est bien le témoignage que Jean a donné et que quelqu'un d'autre a peut-être mis par écrit. Pourquoi l'accepter pour Mohamed et pas pour Jean ? Parce qu'il vous faut absolument trouver un argument pour discréditer ce témoignage qui lui-même discrédite totalement ce que Mohamed a dit sur l'arrestation de Jésus.

Désolé pour vous, mais c'est bien Jean qui a témoigné du procès de Jésus et de sa crucifixion, de sa mort et de sa mise au tombeau, même si ce n'est peut-être pas lui qui a mis son témoignage par écrit.

Petero

Pour le témoignage de Jean souvenons-nous aussi de:Ap 22:8 C'est moi, Jean, qui voyais et entendais tout cela .

Pour la martyr de Jésus ,la rédemption des péchés et à la fois la vénération qui lui est due:

Ap. 5:8 Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints
9 ils chantaient un cantique nouveau : « Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu fus égorgé et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation ;

12 (...) « Digne est l'Agneau égorgé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange. »

Ap. 11:8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Égypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié
____________________________

Il a été dit que Jésus viendrait à son retour prier dans un temple,dans une église ou dans une mosquée et quoi d'autre .... Il me suffit de savoir ceci qui dépasse tout cela:

Ap 21:22 Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Et le croissant de Lune, symbole de l'islam, d'ou vient-il ?

Ce sont les cornes du démon.

Bonjour Chris Prols.

Je n'y avais jamais pensé, mais effectivement...

Ce sont les cornes de taureau du dieu Baal et aussi le symbole d'un quart de lune.

Le Coran c'est l'addition du dieu Baal de l'ancien testament + une pincée d'évangile apocryphe, saupoudré d'un peu d'arianisme...ce qui nous donne du concentré d'arguments-clichés sortis tout droit du four d'un imam....

Nous sommes déjà greffés à l'olivier, donc, c'est un peu tard pour nous greffer au roncier du désert ;)

;) Bonjour cher Outreneuve.

outreneuve a écrit:

Ce sont les cornes de taureau du dieu Baal et aussi le symbole d'un quart de lune.

Le Coran c'est l'addition du dieu Baal de l'ancien testament + une pincée d'évangile apocryphe, saupoudré d'un peu d'arianisme...ce qui nous donne du concentré d'arguments-clichés sortis tout droit du four d'un imam....

Nous sommes déjà greffés à l'olivier, donc, c'est un peu tard pour nous greffer au roncier du désert ;)

Quelle belle parole que voilà !

petero a écrit:

peace a écrit:

l'évangile de jean a l'origine est anonyme! le selon jean est un rajout de la chrétienté puis ;On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même

puis les évangiles nous disent que tout les apôtres prirent la fuite quand jesus fut arrêter.

Ils l'ont abandonné au jardin des oliviers, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont quittés totalement la ville, qu'ils n'ont été témoins de rien et la preuve je viens de te la donner, il y a au moins 1 disciples qui a suivi Jésus jusqu'au pied de la croix, parce qu'il connaissait le grand prêtre et ce disciple c'est celui qui a rendu témoignage et c'est probablement Jean lui-même.

Et même qu'il ne soit pas certain que ce soit lui qui est mis par écrit son témoignage, c'est quand même lui qui a donné ce témoignage et qui a pu le donner parce qu'il a assisté à tout. Et comme Jean le dit, très nombreux ont été ceux qui ont été témoins, à partir de Jérusalem et sans doute des remparts, de la crucifixion de Jésus.

Votre argument que vous avez trouvé pour mettre en doute ce témoignage donné par Jean, il ne tient pas, peace.

Ce n'est pas parce que quelqu'un a témoigné d'un évènement et que son témoignage est recueilli par quelqu'un d'autre, que cela veut dire que ce témoignage n'a pas de valeur ET LA PREUVE, c'est le Coran.

Est-ce que Mohamed est l'écrivain du Coran ? NON. Est-ce que pour autant vous n'accordez pas de valeur au Coran ? NON.

C'est la même chose pour l'Evangile selon St Jean.

Petero

il y'a un évènement qui prouve que les apotres n'ont pas assistés aux évènements , le premier leur fuite le second leur stupeur de revoir jesus parmi eux tu connais la scène du poisson grillé???? le coran est signé par dieu petero! chaque page commence par sa signature , vos manuscrits ne sont pas signés les auteurs des évangiles n'ont jamais assisté aux évènements d'ou leur contradictions 4 témoignages qui sur des choses simples ne sont pas capable d'étre d'accord

peace a écrit:

il y'a un évènement qui prouve que les apotres n'ont pas assistés aux évènements , le premier leur fuite le second leur stupeur de revoir jesus parmi eux tu connais la scène du poisson grillé ????

NON, selon le témoignage que Jean a donné, lui et Pierre et sans doute les autres, ont assistés à la crucifixion de Jésus.

peace a écrit:

le coran est signé par dieu petero! chaque page commence par sa signature , vos manuscrits ne sont pas signés les auteurs des évangiles n'ont jamais assisté aux évènements d'ou leur contradictions 4 témoignages qui sur des choses simples ne sont pas capable d'étre d'accord

Tu préfères faire confiance à un type qui est né 500 ans après Jésus et qui fait croire qu'il a reçu une révélation, plutôt qu'à ceux qui ont vécus avec Jésus et ont été témoins direct de sa vie, de son enseignement, de son arrestation, de sa mort, de sa résurrection ! C'est ton droit. Crois aveuglément ton prophète si tu veux. Nous on préfère croire les Apôtres de Jésus.

Petero

Il y a l'Esprit-Saint qui témoigne
Il y a Dieu qui écrit lui-même,et non pas un scribe sous la dictée d'un prophète,sa loi dans nos coeurs.

peace a écrit:

mais la, la bible te dit le contraire ils abandonnèrent et prirent la fuite et sont choqués par son retour tout indique qu'ils n'étaient pas témoins occulaire

NON, la Bible dit qu'ils l'ont abandonné aux mains de ses ennemis, dans le jardin des oliviers. Ils ont fuit le jardin des oliviers, de peur d'être arrêtés avec Jésus. Cela ne veut pas dire qu'ils ont fuit loin de Jérusalem. Et la preuve c'est que Jean dit clairement qu'un des disciples (sans doute lui-même) qui connaissait bien le Grand Prêtre, a réussi à entrer, AVEC PIERRE, dans la cour du Grand Prêtre, pour assister au procès de Jésus.

Tu ne veux voir dans la Bible, que ce que tu veux bien voir. Tu ne cherches pas à connaître la Vérité, peace, tu cherches à asseoir la thèse musulmane sur la non crucifixion de Jésus. Tu utilises ce passage qui ne dit pas que les disciples de Jésus l'ont complètement laissé tombé, mais qu'ils l'ont abandonné dans le jardin des oliviers ; et tu refuses de voir l'autre passe où l'Apôtre Jean dit clairement que Lui et Pierre, ont suivi le procès de Jésus.

Comment crois-tu que Jean a pu nous donner un récit aussi complet du procès de Jésus et de sa mort, s'il n'a pas été témoins occulaire ? Ce n'est pas possible. Il n'a rien inventé, c'est la Vérité. Les Apôtres ont tous été témoins de l'arrestation de Jésus, de sa mort. C'est ce qui explique qu'ils sont choqués de le revoir après. Ils ne pensaient pas qu'il ressusciterait aussi vite. Ils ne s'attendaient pas à sa résurrection.

peace a écrit:

je crois en la parole de dieu signé par dieu , tu sais tres bien que les evangiles sont anonymes en réalité , le selon un tel est un rajout Petero

NON, tu crois en une parole qu'un homme qui dit avoir eu une révélation, sans que personne n'ai été témoin de cette révélation, et qui a dicté une soit disant parole qui lui aurait donné de la part de Dieu par un Ange.

Nous on suit un homme qui a dit qu'il était le Fils unique de Dieu ; qu'il était sorti de Dieu ; qu'il était sorti d'auprès de son Père, Dieu ; qui a dit qu'il donnerait la Vie éternelle ; qui a annoncé qu'il serait arrêté, crucifié, qu'il mourrait et qu'il ressusciterait. Un homme qui a montré la gloire de sa divinité à 3 des ses Apôtres qui ont entendu eux-même la voix de Dieu leur dire : "celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis toute ma faveur, écoutez-le". On suit un homme, Jésus, qui a dit à ses Apôtres qu'il allait resté avec eux, EN EUX, pour toujours.

Ton Coran il ne fait pas le poids devant l'Evangile de Jésus ; devant la Révélation apportée par Jésus, son enseignement et sa vie.

Puisque tu es si attaché que cela à ce Coran, alors occupe-toi de ton Coran et laisse l'Evangile de Jésus que tu salis, que tu déformes pour défendre ton Coran.

Petero

Il n'a pas tort Paul:

2 cor.15. Car nous sommes bien, pour Dieu, la bonne odeur du Christ parmi ceux qui se sauvent et parmi ceux qui se perdent ;
16. pour les uns, une odeur qui de la mort conduit à la mort ; pour les autres, une odeur qui de la vie conduit à la vie. Et de cela qui est capable ?
17. Nous ne sommes pas, en effet, comme la plupart, qui frelatent la parole de Dieu ; non, c'est en toute pureté, c'est en envoyés de Dieu que, devant Dieu, nous parlons dans le Christ.

petero a écrit:

peace a écrit:

mais la, la bible te dit le contraire ils abandonnèrent et prirent la fuite et sont choqués par son retour tout indique qu'ils n'étaient pas témoins occulaire

NON, la Bible dit qu'ils l'ont abandonné aux mains de ses ennemis, dans le jardin des oliviers. Ils ont fuit le jardin des oliviers, de peur d'être arrêtés avec Jésus. Cela ne veut pas dire qu'ils ont fuit loin de Jérusalem. Et la preuve c'est que Jean dit clairement qu'un des disciples (sans doute lui-même) qui connaissait bien le Grand Prêtre, a réussi à entrer, AVEC PIERRE, dans la cour du Grand Prêtre, pour assister au procès de Jésus.

Tu ne veux voir dans la Bible, que ce que tu veux bien voir. Tu ne cherches pas à connaître la Vérité, peace, tu cherches à asseoir la thèse musulmane sur la non crucifixion de Jésus. Tu utilises ce passage qui ne dit pas que les disciples de Jésus l'ont complètement laissé tombé, mais qu'ils l'ont abandonné dans le jardin des oliviers ; et tu refuses de voir l'autre passe où l'Apôtre Jean dit clairement que Lui et Pierre, ont suivi le procès de Jésus.

Comment crois-tu que Jean a pu nous donner un récit aussi complet du procès de Jésus et de sa mort, s'il n'a pas été témoins occulaire ? Ce n'est pas possible. Il n'a rien inventé, c'est la Vérité. Les Apôtres ont tous été témoins de l'arrestation de Jésus, de sa mort. C'est ce qui explique qu'ils sont choqués de le revoir après. Ils ne pensaient pas qu'il ressusciterait aussi vite. Ils ne s'attendaient pas à sa résurrection.

peace a écrit:

je crois en la parole de dieu signé par dieu , tu sais tres bien que les evangiles sont anonymes en réalité , le selon un tel est un rajout Petero

NON, tu crois en une parole qu'un homme qui dit avoir eu une révélation, sans que personne n'ai été témoin de cette révélation, et qui a dicté une soit disant parole qui lui aurait donné de la part de Dieu par un Ange.

Nous on suit un homme qui a dit qu'il était le Fils unique de Dieu ; qu'il était sorti de Dieu ; qu'il était sorti d'auprès de son Père, Dieu ; qui a dit qu'il donnerait la Vie éternelle ; qui a annoncé qu'il serait arrêté, crucifié, qu'il mourrait et qu'il ressusciterait. Un homme qui a montré la gloire de sa divinité à 3 des ses Apôtres qui ont entendu eux-même la voix de Dieu leur dire : "celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis toute ma faveur, écoutez-le". On suit un homme, Jésus, qui a dit à ses Apôtres qu'il allait resté avec eux, EN EUX, pour toujours.

Ton Coran il ne fait pas le poids devant l'Evangile de Jésus ; devant la Révélation apportée par Jésus, son enseignement et sa vie.

Puisque tu es si attaché que cela à ce Coran, alors occupe-toi de ton Coran et laisse l'Evangile de Jésus que tu salis, que tu déformes pour défendre ton Coran.

Petero

explique moi cela

On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même.

Pour moi,que ce soit quelqu'un du nom de Jean ou pas qui aurait écrit cet évangile,peut me chaut.L'évangile en lui-même me sied....
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ....

Enlui a écrit:

Pour moi,que ce soit quelqu'un du nom de Jean ou pas qui aurait écrit cet évangile,peut me chaut.L'évangile en lui-même me sied....
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ....

je trouve choquant qu'un manuscrit non signé , l'église ai pu mettre mettre un mensonge comme intitulé l’évangile selon st jean , alors que l'auteur dit clairement que ce n'est pas l'apotre jean le concepteur

Oui mais je n'ai pas dit que ce n'est pas Jean .....

_________________

tu écris:"Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même."

Si tu lis bien dans la phrase commençant par "nous" de Jean 21:24 nous avons une ligne d'une communauté de croyants qui conclut l'évangile et qui certifie que le témoignage de ce disciple est vrai mais encore que c'est lui qui en a écrit le récit.

Nous avons donc tout l'évangile de la main du disciple et ces lignes de cloture et d'approbation de croyants ayant connu le disciple et sa pureté spirituelle,ainsi que les faits eux-mêmes écrits par celui-ci.Le "nous savons que son témoignage est véritable" montre bien qu'eux aussi y souscrivent et ce faisant ils se présentent comme des témoins.

Jean 19:35. Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

peace a écrit:

Enlui a écrit:

Pour moi,que ce soit quelqu'un du nom de Jean ou pas qui aurait écrit cet évangile,peut me chaut.L'évangile en lui-même me sied....
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ....

je trouve choquant qu'un manuscrit non signé , l'église ai pu mettre mettre un mensonge comme intitulé l’évangile selon st jean , alors que l'auteur dit clairement que ce n'est pas l'apotre jean le concepteur

Ne soyez pas choqué, c'est bien l'Évangile de St-Jean écrit par lui en parti, et par ses disciples qui l'ont complété à partir de ce qu'il enseignait.

peace a écrit:

21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . "[color=red] C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même.

NON, car comment cet écrivain pourrait savoir que tout ce qui a été écrit dans cet Evangile est véridique s'il n'était pas lui-même ce témoin.

C'est en tant qu'écrivain que Jean parle de lui. C'est l'écrivain qui dit "nous savons" que le témoignage qui est donné dans cet Evangile est véridique, car nous sommes nous-même ce témoins, ce disciple.

L'auteur de cet Evangile, vu les détails qui sont donnés et qui n'ont pu être inventés, ne peut être que celui qui a vraiment été témoins de ces évènements, de celui qui a assisté à ces évènements.

Je noterai que vous n'avez aucun scrupule à utiliser ce soit disant témoignage qui ne serait pas de Jean, pour asseoir votre thése sur la non crucifixion de Jésus. C'est quand même bizare que vous nous sortez comme argument, pour asseoir votre thèse, que cet auteur a écrit que "les apôtres ont tous quittés Jésus" et que lorsqu'on vous montre avec ce même témoignage que l'auteur dit le contraire, que vous retourner votre veste en disant que ce n'est pas un témoin direct qui a écrit cet évangile.

Vous vous appuyez vous-même sur un soit disant auteur qui n'aurait pas été témoin direct pour nous dire que ce même auteur qui n'a pas été témoin direct, aurait été témoin que les Apôtres ont tous quitté Jésus.

Vous acceptez que "ils ont tous quitté Jésus", soit un témoignage véridict et en même temps vous rejetez ce même témoin qui un peu plus loin dit qu'un des disciples et Pierre, ont suivi Jésus jusque dans la Cour du Grand Prêtre.

Petero

peace a écrit:

Enlui a écrit:

Pour moi,que ce soit quelqu'un du nom de Jean ou pas qui aurait écrit cet évangile,peut me chaut.L'évangile en lui-même me sied....
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ....

je trouve choquant qu'un manuscrit non signé , l'église ai pu mettre mettre un mensonge comme intitulé l’évangile selon st jean , alors que l'auteur dit clairement que ce n'est pas l'apotre jean le concepteur

Le problème Peace, c'est que vous regardez nos Evangiles comme vous regardez le Coran. L'Evangile de Jésus, avant d'être mis par écrit, a été annoncé oralement, contrairement au Coran qui est un livre dicté par Mohamed. Jésus n' a rien dicté ; Jésus par toute sa vie et son enseignement, a donné un témoignage, il a témoigné. L'auteur de l'Evangile c'est d'abord Jésus ; et son Evangile c'est un témoignage, c'est pas un écrit.

Quand on dit l'Evangile selon St Jean, il ne s'agit pas d'un Evangile écrit par Jean, il s'agit de l'Evangile de Jésus dont Jean a été le témoin direct ; l'Evangile étant la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé par toute sa vie.

L'auteur des Evangiles, c'est Jésus et pas ceux qui les ont mis par écris. C'est de l'Evangile de Jésus, de la Bonne Nouvelle de Jésus, que chaque auteur témoigne.

Ce qui fait que par exemple Luc, qui n'était pas Apôtre de Jésus, n'écrit pas son Evangile mais l'Evangile de Jésus, selon le témoignage recueilli par Luc :

1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile (Luc)

Petero

Pour les chrétiens la lecture de la Bible se fait selon les « quatre sens » de l'Ecriture :
1° le sens « littéral, historique »,
2° le sens « de l'annonce » de la foi ou SENS ALLEGORIQUE : annonce le Christ, ou les saints, ou de notre propre vie.
3° le sens de « l'existence, de la morale », qui dit comment vivre en chrétiens dans la société,
4° le sens de « l'espérance » chrétienne ou SENS ESCHATOLOGIQUE qui indique « le terme ultime » de cette vie et les réalités de l'autre monde.

Pour les musulmans qui partent des principes que la Bible a été falsifiée et que Jésus n'est pas la 2ème Personne de la Trinité, ils ne s'attacheront qu'au sens « littéral, historique ».

Les 3 autres sens leur échapperont totalement puisqu'ils n'ont pas du tout compris que déjà depuis le Livre de la Genèse Dieu annonce la Rédemption de l'humanité par la venue du Sauveur, suite à la désobéissance d'Adam et d'Eve, désobéissance appelée le Péché Originel qu'ils ne peuvent reconnaître puisque pour eux Jésus n'est pas le Rédempteur mort et ressuscité.

D'où l'impossibilité de dialoguer sur le fond avec eux. Cela finit toujours soit en dialogue de sourd, soit en monologue, et les sujets finissent par tourner en rond.

petero a écrit:

peace a écrit:

[color=red]21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même.

NON, car comment cet écrivain pourrait savoir que tout ce qui a été écrit dans cet Evangile est véridique s'il n'était pas lui-même ce témoin.

C'est en tant qu'écrivain que Jean parle de lui. C'est l'écrivain qui dit "nous savons" que le témoignage qui est donné dans cet Evangile est véridique, car nous sommes nous-même ce témoins, ce disciple.

L'auteur de cet Evangile, vu les détails qui sont donnés et qui n'ont pu être inventés, ne peut être que celui qui a vraiment été témoins de ces évènements, de celui qui a assisté à ces évènements.

Je noterai que vous n'avez aucun scrupule à utiliser ce soit disant témoignage qui ne serait pas de Jean, pour asseoir votre thése sur la non crucifixion de Jésus. C'est quand même bizare que vous nous sortez comme argument, pour asseoir votre thèse, que cet auteur a écrit que "les apôtres ont tous quittés Jésus" et que lorsqu'on vous montre avec ce même témoignage que l'auteur dit le contraire, que vous retourner votre veste en disant que ce n'est pas un témoin direct qui a écrit cet évangile.

Vous vous appuyez vous-même sur un soit disant auteur qui n'aurait pas été témoin direct pour nous dire que ce même auteur qui n'a pas été témoin direct, aurait été témoin que les Apôtres ont tous quitté Jésus.

Vous acceptez que "ils ont tous quitté Jésus", soit un témoignage véridict et en même temps vous rejetez ce même témoin qui un peu plus loin dit qu'un des disciples et Pierre, ont suivi Jésus jusque dans la Cour du Grand Prêtre.

Petero

mais c'est pareil pour Matthieu! il n'est pas l'auteur véritable , c'est toi qui dit que tout ce qui est écrit est véridique c'est subjectif , l'auteur n'est pas témoin il a recueilli des témoignages d'ou les contradictions avec les autres évangiles , chaque auteur a sa version des choses , l’évangile de Matthieu par ex l'auteur a plagié marc a 90 pour-cent pourquoi saint Matthieu aurait plagié marc qui lui n'était pas témoin des évènements???? alors que Matthieu était apôtre et a vécu avec jésus?

Les Evangiles synoptiques:Matthieu,Marc et Luc:

Versets communs à Mt,Mc et Lc : 330

Versets communs à Mt et Mc : 178
Versets communs à Mc et Lc : 100
Versets communs à Mt et Lc : 230

Versets propres à chacun: Mt: 330, Mc:53, Lc:500.

On peut affirmer que deux facteurs ont déterminé l'état actuel des textes:

1)Le rôle de la communauté qui a formé la tradition,soit orale,soit écrite.
2)Le rôle de l'écrivain qui a agencé ces diverses traditions.

L'Evangile selon Saint-Marc peut être daté des années 65-70.Il est vraisemblablement d'origine romaine.
Les Evangiles selon St-Matthieu et St-Luc,rédigés 15 à 20 ans plus tard ne reflètent pas les mêmes milieux et ont des destinataires bien différents.

si matthieu avait était l'auteur de son évangile il n'aurait pas pris une lettre de l'évangile de marc , le bon sens voyons! matthieu était apotre et tres proche de jesus marc n'était pas apotre et n'a pas connu jesus

Matthieu et Luc ont utilisé l'évangile de Marc, qui était le premier écrit.

peace a écrit:

si matthieu avait était l'auteur de son évangile il n'aurait pas pris une lettre de l'évangile de marc , le bon sens voyons! matthieu était apotre et tres proche de jesus marc n'était pas apotre et n'a pas connu jesus

Cher Peace,

Quand est-ce que vous comprendrez que l'Evangile c'est d'abord la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé et qu'il a réalisé. Jésus est venu annoncé le règne de Dieu sur le coeur de l'homme, Dieu qui venait établir sa demeure, par son Esprit, dans le coeur de l'homme, pour régner directement sur Lui ; et il a réalisé cette annonce en nous faisant don de cet Esprit.

L'Evangile c'est Jésus qui nous l'a donné dans le témoignage qu'il a laissé à ses Apôtres et que ses Apôtres ont annoncés. Les évangélistes n'ont fait que mettre par écrit ce témoignage qui a été annoncé oralement et qui l'est toujours depuis 2000 ans, par l'Eglise catholique.

Matthieu n'est pas l'auteur de l'Evangile qu'il a annoncé en mettant par écris l'Evangile de Jésus, c'est Jésus lui-même ; comme c'est Jésus qui est l'auteur des 3 autres évangiles ; même si ce n'est pas lui qui l'a écrit.

Petero

petero jesus n'est pas l'auteur de ses évangiles , les auteurs anonymes disent avoir recueilli des témoignages sur la vie de jesus et ils ont retranscrit par l'écriture , ses auteurs ne sont pas inspiré par dieu , je peux peux les assimiler a des journalistes, je ne dit pas que tout est faux sa serait malhonnête de dire cela mais sur certains points aucun doute qu'il y'a non véracité, puis les versions revu et corrigés de l'église n'a pas tout arranger ...

peace a écrit:

petero jesus n'est pas l'auteur de ses évangiles , les auteurs anonymes disent avoir recueilli des témoignages sur la vie de jesus et ils ont retranscrit par l'écriture , ses auteurs ne sont pas inspiré par dieu , je peux peux les assimiler a des journalistes, je ne dit pas que tout est faux sa serait malhonnête de dire cela mais sur certains points aucun doute qu'il y'a non véracité, puis les versions revu et corrigés de l'église n'a pas tout arranger ...

Si Peace, l'auteur des Evangiles c'est Jésus et la preuve c'est qu'on ne dit jamais "évangile de St Jean" ou "Evangile de Matthieu", c'est toujours "EVANGILE DE JESUS-CHRIST , selon St Jean. Tant que vous n'aurez pas compris que ces Evangiles, c'est l'Evangile, la Bonne Nouvelle du Royaume dont Jésus a témoigné par toute sa Vie et pas des évangiles écrits par des disciples de Jésus, vous ferez fausse route.

Les évangélistes n'ont fair que mettre par écrit, l'Evangile, la Bonne Nouvelle du Royaume de dieu, dont Jésus a témoigné.

Petero

petero pourquoi les églises n'ont pas penser a mettre dans vos évangiles evangile de jesus christ selon un tel ou un tel , les auteurs disent que cela est le témoignage de la vie de jesus pas jesus , des anonymes ? tu leur donne une confiance absolu? tu fait confiance aux personnes qui ont rajouté sur ses manuscrits anonyme de faux auteurs?

Citation :

Jésus est à la fois Dieu et homme, c'est pourquoi il disait sur la croix: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" Phrase qu'on retrouve au psaume 22 et qui, avec Isaïe 53, annonce la Passion du Messie.

Donc, jésus crois a un dieu plus fort que lui. C'est a qui jésus prie et demande de l'aide.
Jésus ne peut pas être un dieu parce qu'il dis qu'il est l'envoyé de dieu et son serviteur envoyé aux nations.
Si c'était le dieu unique alors c'est qui qui contrôlait le monde, la terre et les cieux et toute être vivant quant jésus était un fœtus dans le ventre de sa mère ?

bluetouth a écrit:

Jésus ne peut pas être un dieu parce qu'il dis qu'il est l'envoyé de dieu et son serviteur envoyé aux nations.
Si c'était le dieu unique alors c'est qui qui contrôlait le monde, la terre et les cieux et toute être vivant quant jésus était un fœtus dans le ventre de sa mère ?

Mais c'est vrai ça ! Fallait y passer à celle-là aussi !
Et vous oubliez aussi quand Jésus est mort sur la Croix : qui qui contrôlait le monde, la terre et les cieux et toute être vivant ?
Et quand Jésus dormait : : qui qui contrôlait le monde, la terre et les cieux et toute être vivant ?
Je vous le demande...

Pour les chrétiens la lecture de la Bible se fait selon les « quatre sens » de l'Ecriture :
1° le sens « littéral, historique »,
2° le sens « de l'annonce » de la foi ou SENS ALLEGORIQUE : annonce le Christ, ou les saints, ou de notre propre vie.
3° le sens de « l'existence, de la morale », qui dit comment vivre en chrétiens dans la société,
4° le sens de « l'espérance » chrétienne ou SENS ESCHATOLOGIQUE qui indique « le terme ultime » de cette vie et les réalités de l'autre monde.

Pour les musulmans qui partent des principes que la Bible a été falsifiée et que Jésus n'est pas la 2ème Personne de la Trinité, ils ne s'attacheront qu'au sens « littéral, historique ».

Les 3 autres sens leur échapperont totalement puisqu'ils n'ont pas du tout compris que déjà depuis le Livre de la Genèse Dieu annonce la Rédemption de l'humanité par la venue du Sauveur, suite à la désobéissance d'Adam et d'Eve, désobéissance appelée le Péché Originel qu'ils ne peuvent reconnaître puisque pour eux Jésus n'est pas le Rédempteur mort et ressuscité.

D'où l'impossibilité de dialoguer sur le fond avec eux. Cela finit toujours soit en dialogue de sourd, soit en monologue, et les sujets finissent par tourner en rond.

peace a écrit:

petero pourquoi les églises n'ont pas penser a mettre dans vos évangiles evangile de jesus christ selon un tel ou un tel , les auteurs disent que cela est le témoignage de la vie de jesus pas jesus , des anonymes ? tu leur donne une confiance absolu? tu fait confiance aux personnes qui ont rajouté sur ses manuscrits anonyme de faux auteurs?

Je fais une confiance absolu au Christ Jésus et à son témoignage qui m'est parvenu grâce à ses Apôtres et à ceux qui ont témoignés eux-même de la vie de Jésus et de son enseignement. Je fais confiance à Jésus comme toi tu fais confiance à Mohamed qui n'a rien écris lui-même. Tu fais une confiance absolu à ceux qui ont transmis le Coran qu'ils avaient reçus de Mohamed, jusqu'à ce qu'il soit compilé, rassemblée dans 1 seul livre.

Comme tu crois aveuglément que le Coran porte la signature de Dieu, tout cela parce que quelqu'un a écrit "au nom d'Allah", moi je crois aveuglément celui qui a mis "ce que nous avons vu, ce que nous avons touché, ce que nous avons entendu du Verbe de Dieu (Jésus), nous vous l'annonçons".

Ma foi repose sur la foi des Apôtres qui ont connu et entendu Jésus ; comme ta foi repose sur la foi de ceux qui ont transmis les paroles que Mohamed a dicté à ses scribes et qui ont connus et entendus Mohamed.

Petero

peace a écrit:

petero pourquoi les églises n'ont pas penser a mettre dans vos évangiles evangile de jesus christ selon un tel ou un tel , les auteurs disent que cela est le témoignage de la vie de jesus pas jesus , des anonymes ? tu leur donne une confiance absolu? tu fait confiance aux personnes qui ont rajouté sur ses manuscrits anonyme de faux auteurs?

Parce que Jésus est l'Auteur principal, l'auteur humain ne mettant que son style et sa manière d'écrire.

Voilà comment cela s'est passé :

Citation :

Jean 14, 25 Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

pourquoi luc dit qu'il ne fut pas inspiré par dieu par ex?

peace a écrit:

pourquoi luc dit qu'il ne fut pas inspiré par dieu par ex?

Pourquoi tu ne cites pas le passage où Luc aurait dit cela ?

Petero

petero a écrit:

peace a écrit:

pourquoi luc dit qu'il ne fut pas inspiré par dieu par ex?

Pourquoi tu ne cites pas le passage où Luc aurait dit cela ?

Petero

Luc, chapitre 1

Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

peace a écrit:

petero a écrit:

peace a écrit:

pourquoi luc dit qu'il ne fut pas inspiré par dieu par ex?

Pourquoi tu ne cites pas le passage où Luc aurait dit cela ?

Petero

Luc, chapitre 1

Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

C'est bien ce que je pensais. Luc n'a pas écrit : "Je n'ai pas été inspiré par Dieu" ou "Dieu m'a révélé ceci". Tu es complètement déformé par ta religion ; tu voudrais que toutes les Révélations de Dieu soit dicté par Dieu ou un ange.

"Le récit des évènements", dont parle Luc, c'est cela "la Révélation donnée par Dieu en Jésus". C'est toute la Vie de Jésus, les évènements de sa Vie, qui sont "Révélation de Dieu".

Tu ne pourras jamais comprendre Jésus et sa Révélation car tu es totalement déformé par l'Islam ; car tu essaies de comprendre Jésus avec l'esprit de l'Islam.

Petero

faut savoir tu disais que luc était inspiré quand il écrivait et la tu vois bien que luc n'était pas inspiré et n'a pas était témoin des évènements si luc n'a pas était inspiré par dieu et n'a pas assisté aux évènements comment a t'il fomenté son évangile?