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 Le sens du baptême et le baptême des enfants.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:50

C'est tout à ton honneur, Poisson et cela démontre une grande ouverture d'esprit et un respect des convictions des autres. :chapeau:

Les chrétiens évangéliques ne baptisent pas les bébés mais nous les présentons au Seigneur. Ce n'est pas un sacrement ni une obligation.

Il n'y a pas de cérémonie, le pasteur prie avec l'enfant et les parents, demandant le plus souvent au Seigneur que la sagesse et l'amour règne dans ce foyer pour que cela favorise l'épanouissement de l'enfant, et il confie cet enfant à Dieu pour qu’il prenne soin de lui.
L'enfant n'en est pas chrétien/évangélique pour autant.



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Poisson



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:58

Et bien, je trouve cela bien dommage, car une promesse faite à un enfant, pour moi, c'est sacré, dans tous les sens du terme (même, si, je te l'accorde, à l'époque de leur baptême me manquait le caractère religieux)
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 00:11

A quel promesse fais tu allusion ? Je te relis mais je ne suis pas sûr de bien te suivre...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 00:12

Fox77 a écrit:
C'est tout à ton honneur, Poisson et cela démontre une grande ouverture d'esprit et un respect des convictions des autres. :chapeau:

Les chrétiens évangéliques ne baptisent pas les bébés mais nous les présentons au Seigneur. Ce n'est pas un sacrement ni une obligation.

Il n'y a pas de cérémonie, le pasteur prie avec l'enfant et les parents, demandant le plus souvent au Seigneur que la sagesse et l'amour règne dans ce foyer pour que cela favorise l'épanouissement de l'enfant, et il confie cet enfant à Dieu pour qu’il prenne soin de lui.
L'enfant n'en est pas chrétien/évangélique pour autant.




Oui nous le faisons aussi comme inscrit en Lc 2,22-29!

une autre observance va s'imposer à Marie et Joseph, celle de la purification de la jeune maman, prescrite au Lv § 12, 2-4 :

"Si une femme enfante un garçon, elle restera impure pendant sept jours. Au huitième jour, on circoncira l'enfant et pendant 33 jours encore, elle restera impure. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification ".

C'est d'abord pour accomplir ce rite que Marie se rend ce jour-là au Temple de Jérusalem afin de pouvoir ensuite participer normalement à tous les offices prescrits.

Mais le second rite pour lequel ils accomplissent ce pèlerinage est tout aussi sacré : celui de présenter et de consacrer Jésus à Dieu. Dieu avait dit à Moïse : "Consacre-moi tout premier-né, prémices du sein maternel. Il est à moi ". Ex 12,2 et 13, 11-15.

D'après la tradition la plus ancienne d'Israël, les premiers-nés, homme ou animal, appartiennent à Dieu. Tout premier-né sera donc "racheté", selon la formule consacrée, par un sacrifice. Marie et Joseph vont au Temple, non seulement pour consacrer l'Enfant à Dieu, mais pour le racheter, conformément à la Loi, en offrant un pigeon ou une tourterelle, l'offrande des pauvres.

Précisons, à propos de "premier-né ", qu'il s'agit là, non de l'aîné d'autres frères et soeurs, mais du premier enfant d'une femme, même s'il est le seul.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 00:18

Fox77 a écrit:
A quel promesse fais tu allusion ? Je te relis mais je ne suis pas sûr de bien te suivre...
La promesse de l’éduquer en "Chrétien" Je mets des guillemets pour indiquer ce qu'était alors mes convictions religieuses. Désolé pour cette confusion !
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 07:16

Mister be a écrit:
Il existe beaucoup de confusions au sujet du baptême dans diverses dénominations chrétiennes. Toutefois, cela ne veut pas dire que le message de la Bible sur le baptême est confus. La Bible est largement claire sur ce qu’est le baptême, ceux à qui il est destiné, et ce qu’il accomplit. Dans la Bible, seuls les croyants ayant placé leur foi en Christ étaient baptisés – comme un témoignage public de leur foi et de leur identification à Lui (Actes 2:38 ; Romains 6:3-4).

FAUX et FAUX. Regardons ce qui s'est passé le jour de la Pentecôte :

2 6 Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue
2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.


Et Jésus, dans un long discours, témoigne de Jésus.

2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?"
2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.


Quand ces croyants en Dieu, le Dieu d'Israël demande : "Que devons-nous faire ?". Est-ce que Pierre leur dit : "croyez en Jésus", "professez votre foi en Jésus en recevant le baptême ?" NON, mais vraiment NON. Ouvrez vos yeux mon ami et voyez :

Pierre ne leur demande qu'une chose : "REPENTEZ-VOUS et FAITES-VOUS BAPTISER".


Avec la famille du centurion c'est la même chose. Est-ce que Pierre leur demande de professer leur foi en Jésus pour qu'ils reçoive le baptême ? NON, puisqu'il reçoive ce baptême alors que Pierre n'a même pas fini d'annoncer la Bonne Nouvelle : 10 44 Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole. (Actes)


Les premiers repentis, eux aussi il n'ont fait qu'écouter la parole, celle que Pierre prononça. Parce qu'ils ont été attentif à la Foi que Pierre proclamait, ils ont reçu le baptême donnant l'Esprit Saint.

L'Ethiopien que Philippe a converti, c'est pareil. Il n'a pas professé sa foi en Jésus ; et Paul, il n'a pas eu besoin de professé sa foi en Jésus pour être baptisé par Ananie. Il ont fait confiance à Pierre, où à Philippe où à Ananie qui leur ont annoncé la Parole de Dieu, ils se sont appuyés SUR LA FOI de Pierre, des Apôtres, de l'Eglise.

Mister be a écrit:
Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance après avoir cru en Christ. C’est une proclamation de la foi en Christ, une déclaration de notre soumission à Lui, et notre identification à Sa mort, son ensevelissement comme le souligne Fox et sa résurrection.

FAUX et FAUX une fois de plus. Tu fais dire aux Ecritures ce que toi tu crois. C'est ta propre interprétation, c'est pas ce que dit l'Ecriture que je viens de te citer.

Mister be a écrit:
Dans cette optique, le baptême des enfants n’est pas une pratique biblique. Un enfant ne peut pas placer sa foi en Christ. Un enfant ne peut pas prendre la décision, en toute conscience, d’obéir à Christ. Un enfant ne peut pas comprendre ce que symbolise le baptême d’eau.


Parce que tu crois que ces 3000 croyants qui ce jour là ont reçu le baptême, ils avaient placés leur foi en Christ ; ils avaient pris la décision d'obéir au Christ ? Ils avaient compris le sens du baptême que Pierre les invitait à recevoir au Nom de Jésus ? NON. ILS ONT FAIT CONFIANCE A PIERRE, comme tous les baptisés font confiance aux successeurs de Pierre et à leurs envoyés ; comme l'Eglise fait confiance aux parents pour éveiller leur enfant au don qu'ils ont reçu au jour de leur baptême.


Mister be a écrit:
La Bible ne mentionne aucun cas de baptême d’enfants. Le baptême des enfants est l’origine des modes de baptême par aspersion ou par effusion – étant donné qu’il est dangereux et pas sage de plonger un enfant dans l’eau. Même la méthode de baptême des enfants n’est pas en accord avec la Bible. En quoi l’aspersion ou l’effusion illustrent-ils la mort, l’ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ ?

L'aspersion ou l'effusion illustrent le don de l'Eau Vive qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus pour se répandre dans l'âme de ses disciples.

Et je ne vois pas comment l'immersion dans l'eau peu illustrer un ensevelissement dans un tombeau, sous la terre. Pour illustrer l'ensevelissement de Jésus, il aurait fallût que le corps de Jésus soit immergé dans l'eau.


Mister be a écrit:
Beaucoup de chrétiens pratiquent le baptême des enfants parce qu’ils conçoivent ce baptême comme une nouvelle alliance équivalente à la circoncision. De ce point de vue, tout comme la circoncision introduisant les Hébreux dans les alliances abrahamiques et mosaïques, le baptême introduit une personne dans la Nouvelle Alliance du salut par Jésus-Christ. Ce point de vue n’est pas biblique. Le Nouveau Testament n’établit aucun lien entre le baptême et la circoncision. Le Nouveau Testament ne décrit nulle part le baptême comme un signe de la Nouvelle Alliance. C’est la foi en Jésus-Christ qui permet à une personne de jouir des bénédictions de la Nouvelle Alliance (1 Corinthiens 11:25 ; 2 Corinthiens 3:6 ; Hébreux 9:15).

Vous n'avez donc pas lu tout ce que j'ai écris pour vous montrer votre erreure. A vrai dire, vous vous moquez de ce que l'on peut dire, tout ce qui vous intéresse, c'est répéter comme un perroquet toujours le même refrain, votre propre interprétation du baptême.

Ouvrez les yeux mon ami, et voyez ce que je viens encore de vous montrer et qui prouve votre erreure. ON N'EXIGEAIT PAS DES PREMIERS CHRETIENS QU'ILS CROIENT EN JESUS, on leur demandait simplement de SE REPENTIR et de RECEVOIR LE BAPTEME. Ils ont commencé d'abord par mettre leur foi dans les Apôtres qui les ont ensuite conduit au Christ, qui les ont éveillés à la Foi au Christ ressuscité.


Arthur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 07:42

Fox77 a écrit:
La personne (adulte) qui souhaite devenir catholique doit être baptisé n'est ce pas ?
Pourquoi avant son baptême, le catéchuménat doit il subir une période de formation à sa nouvelle foi ? Le nourrisson n'a aucune formation lui. Question

Du reste nos frères orthodoxes pratiquent le baptême par immersion aussi... et l'identifient bien à la mort de l'ancienne nature, du vieil homme, avec Christ, et à sa résurrection (le fameux ensevelissement).

Pour info concernant le mot baptème en grec, il n'y a pas de confusion possible sur sa signification:

Citation :
baptizo (bap-tid’-zo)

βαπτιζω

LSG - baptiser, être baptisé, Baptiste, purifié, lavé, baptême;

1) plonger, immerger, submerger (d’un navire coulé)
2) purifier en plongeant ou submergeant, laver, rendre pur avec beaucoup d’eau, se laver, se baigner
3) accabler

Le mot « baptizo » ne doit pas être confondu avec « bapto ». L’exemple le plus simple a été donné par un physicien et poète Grec (Nicander), vers 200 AV.J.-C. Il parle de la recette pour faire des conserves au vinaigre, et pour ceci utilise les deux mots: le légume doit d’abord être plongé (bapto) dans de l’eau bouillante, puis immergé (baptizo) dans le vinaigre. Les deux verbes concernent une immersion, mais la première est temporaire et brève, la seconde est une action de longue durée, considérée comme définitive. Dans le N.T, on trouve plus souvent la référence à notre union et notre identification à Christ qu’au passage dans l’eau du baptême.
#Mr 16:16 Christ nous dit là qu’un simple accord intellectuel n’est pas suffisant, il faut une réelle union, un réel changement, comme le légume dans le vinaigre! (Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, Mai 1989)

CQFD.






N'est ce pas vous qui disiez que la superstition nait lorsque commence le lien total au rituel ! :beret:

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 08:02

:beret: C'est pourquoi je disais en préambule:
Fox77 a écrit:
Bah, je pense que le baptême au temps de Jean Baptiste était par immersion, encore plus le baptême chrétien car en relation avec la mort symboliquement "enseveli" avec le Christ et ressuscité.
Citation :
col 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Mais franchement je ne pense pas que ce soit si important que cela; l'acte du baptême est surtout un témoignage devant les êtres spirituels (anges et démons) et devant les hommes d'un engagement à changer de vie et à suivre Jésus Christ. L'acte en lui même est symbolique. Même s'il était mal effectué l'important c'est la fidélité dans le cœur de la personne baptisée. (c'est pourquoi un nourrisson ne devrait pas être baptisé puisqu'inconscient de la prise d'un engagement)

Mais comme la question du fil était de savoir si le baptême à l'origine se faisait par immersion, je répond simplement que l'on peut dire avec assurance que c'était par immersion. :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 08:39

On est d'accord. Le baptême d'eau est le SIGNE et le baptême réel est la Venue de l'Esprit Saint. (ce qui ne veut pas dire qu'il faut mépriser le signe).

Donc, cessez de rebaptiser les catholiques devenus évangéliques. Reconnaissez le baptême comme le font tous les chrétiens, et c'est tout.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 08:46

Nous ne (re-)baptisons pas les catholiques parceque la forme de leur baptême le rend nul (ce qui serait de la superstition).
Nous les baptisons parceque le baptême qu'ils ont pris étant enfant est non avenu étant donné que le fond (et non la forme) n'est pas respecté à savoir: le choix de la personne baptisée n'a pas été engagé ce qui est l'essence du baptême pour nous. Un choix qui nous engage consciemment.
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 09:29

qui engage consciemment dans la dislocation de l'unité chrétienne.

baptiser un baptisé est l'acte visible qui correspond à la venue réelle et immédiate de Lucifer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 09:37

Fox77 a écrit:
Nous ne (re-)baptisons pas les catholiques parceque la forme de leur baptême le rend nul (ce qui serait de la superstition).
Nous les baptisons parceque le baptême qu'ils ont pris étant enfant est non avenu étant donné que le fond (et non la forme) n'est pas respecté à savoir: le choix de la personne baptisée n'a pas été engagé ce qui est l'essence du baptême pour nous. Un choix qui nous engage consciemment.

Vous confondez baptême et confirmation (reponse adulte à la venue de Dieu).

en ne baptisant pas les tout petits et en ne laissant pas l'Esprit saint familièrement les caresser, vous faites comme les Apôtres de Jésus dans ce texte :

Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Si vous ne vous étiez pas coupé de la pratique unanime des Apôtres après cette leçon, et que l'Eglise orthodoxe et catholique garde encore fidèlement depuis cette époque, vous n'auriez pas fait l'erreur de confondre "baptême" et "confirmation adulte du baptême".

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:26

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Il existe beaucoup de confusions au sujet du baptême dans diverses dénominations chrétiennes. Toutefois, cela ne veut pas dire que le message de la Bible sur le baptême est confus. La Bible est largement claire sur ce qu’est le baptême, ceux à qui il est destiné, et ce qu’il accomplit. Dans la Bible, seuls les croyants ayant placé leur foi en Christ étaient baptisés – comme un témoignage public de leur foi et de leur identification à Lui (Actes 2:38 ; Romains 6:3-4).

FAUX et FAUX. Regardons ce qui s'est passé le jour de la Pentecôte :

2 6 Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue
2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.


Et Jésus, dans un long discours, témoigne de Jésus.

2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?"
2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.


Quand ces croyants en Dieu, le Dieu d'Israël demande : "Que devons-nous faire ?". Est-ce que Pierre leur dit : "croyez en Jésus", "professez votre foi en Jésus en recevant le baptême ?" NON, mais vraiment NON. Ouvrez vos yeux mon ami et voyez :

Pierre ne leur demande qu'une chose : "REPENTEZ-VOUS et FAITES-VOUS BAPTISER".


Avec la famille du centurion c'est la même chose. Est-ce que Pierre leur demande de professer leur foi en Jésus pour qu'ils reçoive le baptême ? NON, puisqu'il reçoive ce baptême alors que Pierre n'a même pas fini d'annoncer la Bonne Nouvelle : 10 44 Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole. (Actes)


Les premiers repentis, eux aussi il n'ont fait qu'écouter la parole, celle que Pierre prononça. Parce qu'ils ont été attentif à la Foi que Pierre proclamait, ils ont reçu le baptême donnant l'Esprit Saint.

L'Ethiopien que Philippe a converti, c'est pareil. Il n'a pas professé sa foi en Jésus ; et Paul, il n'a pas eu besoin de professé sa foi en Jésus pour être baptisé par Ananie. Il ont fait confiance à Pierre, où à Philippe où à Ananie qui leur ont annoncé la Parole de Dieu, ils se sont appuyés SUR LA FOI de Pierre, des Apôtres, de l'Eglise.

Mister be a écrit:
Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance après avoir cru en Christ. C’est une proclamation de la foi en Christ, une déclaration de notre soumission à Lui, et notre identification à Sa mort, son ensevelissement comme le souligne Fox et sa résurrection.

FAUX et FAUX une fois de plus. Tu fais dire aux Ecritures ce que toi tu crois. C'est ta propre interprétation, c'est pas ce que dit l'Ecriture que je viens de te citer.

Mister be a écrit:
Dans cette optique, le baptême des enfants n’est pas une pratique biblique. Un enfant ne peut pas placer sa foi en Christ. Un enfant ne peut pas prendre la décision, en toute conscience, d’obéir à Christ. Un enfant ne peut pas comprendre ce que symbolise le baptême d’eau.


Parce que tu crois que ces 3000 croyants qui ce jour là ont reçu le baptême, ils avaient placés leur foi en Christ ; ils avaient pris la décision d'obéir au Christ ? Ils avaient compris le sens du baptême que Pierre les invitait à recevoir au Nom de Jésus ? NON. ILS ONT FAIT CONFIANCE A PIERRE, comme tous les baptisés font confiance aux successeurs de Pierre et à leurs envoyés ; comme l'Eglise fait confiance aux parents pour éveiller leur enfant au don qu'ils ont reçu au jour de leur baptême.


Mister be a écrit:
La Bible ne mentionne aucun cas de baptême d’enfants. Le baptême des enfants est l’origine des modes de baptême par aspersion ou par effusion – étant donné qu’il est dangereux et pas sage de plonger un enfant dans l’eau. Même la méthode de baptême des enfants n’est pas en accord avec la Bible. En quoi l’aspersion ou l’effusion illustrent-ils la mort, l’ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ ?

L'aspersion ou l'effusion illustrent le don de l'Eau Vive qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus pour se répandre dans l'âme de ses disciples.

Et je ne vois pas comment l'immersion dans l'eau peu illustrer un ensevelissement dans un tombeau, sous la terre. Pour illustrer l'ensevelissement de Jésus, il aurait fallût que le corps de Jésus soit immergé dans l'eau.


Mister be a écrit:
Beaucoup de chrétiens pratiquent le baptême des enfants parce qu’ils conçoivent ce baptême comme une nouvelle alliance équivalente à la circoncision. De ce point de vue, tout comme la circoncision introduisant les Hébreux dans les alliances abrahamiques et mosaïques, le baptême introduit une personne dans la Nouvelle Alliance du salut par Jésus-Christ. Ce point de vue n’est pas biblique. Le Nouveau Testament n’établit aucun lien entre le baptême et la circoncision. Le Nouveau Testament ne décrit nulle part le baptême comme un signe de la Nouvelle Alliance. C’est la foi en Jésus-Christ qui permet à une personne de jouir des bénédictions de la Nouvelle Alliance (1 Corinthiens 11:25 ; 2 Corinthiens 3:6 ; Hébreux 9:15).

Vous n'avez donc pas lu tout ce que j'ai écris pour vous montrer votre erreure. A vrai dire, vous vous moquez de ce que l'on peut dire, tout ce qui vous intéresse, c'est répéter comme un perroquet toujours le même refrain, votre propre interprétation du baptême.

Ouvrez les yeux mon ami, et voyez ce que je viens encore de vous montrer et qui prouve votre erreure. ON N'EXIGEAIT PAS DES PREMIERS CHRETIENS QU'ILS CROIENT EN JESUS, on leur demandait simplement de SE REPENTIR et de RECEVOIR LE BAPTEME. Ils ont commencé d'abord par mettre leur foi dans les Apôtres qui les ont ensuite conduit au Christ, qui les ont éveillés à la Foi au Christ ressuscité.


Arthur

Mon Cher Petero,

De quoi parlons-nous?

[i]De baptême[/i]!

Or je constate que vous confondez les différentes sortes de baptêmes, d'eau, dans l'Esprit, dans le sang, dans la mort...bien qu'ils soient reliés ensemble!

On parle de la pratique du baptême d'eau par immersion ou aspersion!
Le seul que je reconnaisse est par immersion selon les Saintes Ecritures et le terme utilisé en hébreu est Tevilah

On parle de baptême d'enfants ou d' adultes et je vous réponds adultes car il est nullement dit dans les Ecritures de baptiser les enfants!
Tous les exemples que vous citez qui sont des baptêmes en l' Esprit concernent des adultes!

Le baptême concerne bien la conversion (Téchouvah en hébreu) comme le fait Jean le Baptiste
Faut-il aussi définir ce qu'est une conversion?
Non en l' Homme mais en D.ieu par Yshoua Ha Meshiah et non en Pierre,Jacques ou Paul!

Je m' appuie pleinement sur les Ecritures et non sur le Magistère ou autres traditions pour affirmer ce que j'affirme!
Le Chef de l'Eglise est le Christ et pas Pierre ni ses successeurs!
Oui je crois fermement que le but du baptême est la conversion de l' Homme sinon ça n'a pas de sens!
Pourquoi se faire baptiser si ce n'est pour être purifié et recevoir l'Esprit de D.ieu et vivre selon cet Esprit c-à-d sans pécher!

Faut-il aussi vous rappeler le symbolisme de l'eau,matrice de vie et de mort?
Je pense aussi que celui qui se borne à ses croyances n'est autre que toi!
Je suis aveuglé certainement mais seul D.ieu peut m'ouvrir les yeux
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:29

Non, désolé, dans le nouveau testament, on baptise des adultes et non des nouveaux nés.
La présentation au Seigneur correspond aux versets que vous citez (ainsi qu'a Luc 2:22-29 comme l'a dit Mr Be)
En effet, Jésus n'a pas baptisé d'enfants. Laisser les petit enfants venir à lui n'est pas faire prendre le baptême à ces enfants.
Du reste, dans l'expression "laissez venir" il y a bien la notion de ne pas entraver la volonté de l'enfant de venir à Jésus.
Jésus n'a pas dit "faites venir à moi les petits enfants".
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:43

Non, désolé, dans le nouveau testament, on baptise des adultes et non des nouveaux nés.
La présentation au Seigneur correspond aux versets que vous citez (ainsi qu'a Luc 2:22-29 comme l'a dit Mr Be)
En effet, Jésus n'a pas baptisé d'enfants. Laisser les petit enfants venir à lui n'est pas faire prendre le baptême à ces enfants.
Du reste, dans l'expression "laissez venir" il y a bien la notion de ne pas entraver la volonté de l'enfant de venir à Jésus.
Jésus n'a pas dit "faites venir à moi les petits enfants".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:46

Fox77 a écrit:
Nous ne (re-)baptisons pas les catholiques parceque la forme de leur baptême le rend nul (ce qui serait de la superstition).
Nous les baptisons parceque le baptême qu'ils ont pris étant enfant est non avenu étant donné que le fond (et non la forme) n'est pas respecté à savoir: le choix de la personne baptisée n'a pas été engagé ce qui est l'essence du baptême pour nous. Un choix qui nous engage consciemment.
prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:47

Fox77 a écrit:
Non, désolé, dans le nouveau testament, on baptise des adultes et non des nouveaux nés.
La présentation au Seigneur correspond aux versets que vous citez (ainsi qu'a Luc 2:22-29 comme l'a dit Mr Be)
En effet, Jésus n'a pas baptisé d'enfants. Laisser les petit enfants venir à lui n'est pas faire prendre le baptême à ces enfants.
Du reste, dans l'expression "laissez venir" il y a bien la notion de ne pas entraver la volonté de l'enfant de venir à Jésus.
Jésus n'a pas dit "faites venir à moi les petits enfants".

Jésus n'a pas non plus baptisé des adultes.

Il a baptisé les enfants comme les adultes par l'envoie de l4Esprit Saint et l'imposition des mains et voici que vous refusez l'Esprit Saint (qui n'est rien d'autre que la REALITE DU BAPTEME, vous le reconnaissiez vous-même plus haut) aux petits ?

Moi j'ai vu ce que faisait le baptême chez un tout-petit avec qui l'on prie : ILS VOIENT LEURS ANGES (et je ne dit pas cela symboliquement).

Quant à vous, cher Mister be, vous avez bien tort d’applaudir à la théologie Evangélique, vous qui avez reçu la marque d'Abraham dans votre chair à huit jours. Et vous êtes bien placé pour comprendre que ce geste de l'AT signifie et annonce le baptême du NT !

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:53

je suis bien aise qu'ils voient leurs anges... Certains ne pleure t il pas ?
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Nous ne (re-)baptisons pas les catholiques parceque la forme de leur baptême le rend nul (ce qui serait de la superstition).
Nous les baptisons parceque le baptême qu'ils ont pris étant enfant est non avenu étant donné que le fond (et non la forme) n'est pas respecté à savoir: le choix de la personne baptisée n'a pas été engagé ce qui est l'essence du baptême pour nous. Un choix qui nous engage consciemment.

Vous confondez baptême et confirmation (reponse adulte à la venue de Dieu).

en ne baptisant pas les tout petits et en ne laissant pas l'Esprit saint familièrement les caresser, vous faites comme les Apôtres de Jésus dans ce texte :

Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Si vous ne vous étiez pas coupé de la pratique unanime des Apôtres après cette leçon, et que l'Eglise orthodoxe et catholique garde encore fidèlement depuis cette époque, vous n'auriez pas fait l'erreur de confondre "baptême" et "confirmation adulte du baptême".

Non Arnaud nous ne confondons rien!
Par contre je pense que vous confondez bénédiction et baptême avec ce que vous mettez plus haut!
Pourquoi purifier les enfants qui le sont déjà?L'imposition des mains est aussi une bénédiction souvent appliquée par mon père mais ce n'est pas pour cela qu'il me baptise!
Je pense que vous vous coupez vous même de la pratique et je suis désolé de le dire,Paul n'est pas étranger à cette coupure!
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 11:02

Fox77 a écrit:
je suis bien aise qu'ils voient leurs anges... Certains ne pleure t il pas ?
oui, c'est parce qu'il voit aussi le prêtre !
:mdr:






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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 11:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Non, désolé, dans le nouveau testament, on baptise des adultes et non des nouveaux nés.
La présentation au Seigneur correspond aux versets que vous citez (ainsi qu'a Luc 2:22-29 comme l'a dit Mr Be)
En effet, Jésus n'a pas baptisé d'enfants. Laisser les petit enfants venir à lui n'est pas faire prendre le baptême à ces enfants.
Du reste, dans l'expression "laissez venir" il y a bien la notion de ne pas entraver la volonté de l'enfant de venir à Jésus.
Jésus n'a pas dit "faites venir à moi les petits enfants".

Jésus n'a pas non plus baptisé des adultes.

Il a baptisé les enfants comme les adultes par l'envoie de l4Esprit Saint et l'imposition des mains et voici que vous refusez l'Esprit Saint (qui n'est rien d'autre que la REALITE DU BAPTEME, vous le reconnaissiez vous-même plus haut) aux petits ?

Moi j'ai vu ce que faisait le baptême chez un tout-petit avec qui l'on prie : ILS VOIENT LEURS ANGES (et je ne dit pas cela symboliquement).

Quant à vous, cher Mister be, vous avez bien tort d’applaudir à la théologie Evangélique, vous qui avez reçu la marque d'Abraham dans votre chair à huit jours. Et vous êtes bien placé pour comprendre que ce geste de l'AT signifie et annonce le baptême du NT !

Oui Cher Arnaud,circoncis dans ma chair et baptisé à 30 ans à ma demande et pas à mon insu!
Baptême de conscience et de repentance et de conversion!
Ceci ne m'empêche pas de suivre les Ecritures tout comme les Evangéliques s'évertuent à faire!
On ne refuse pas l'Esprit Saint mais nous disons que seul D.ieu peut l'envpyer par l'intermédiaire de Yéshoua!
Et nous sommes d'accord avec vous pour dire que Rouah Hakodesh est la réalité du baptême mais je ne vois pas son utilité pour les enfants qui ne peuvent en conscience se convertir et suivre Notre Guide!
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 11:40

nilamitp a écrit:
Fox77 a écrit:
je suis bien aise qu'ils voient leurs anges... Certains ne pleure t il pas ?
oui, c'est parce qu'il voit aussi le prêtre !
:mdr: Embarassed Very Happy affraid comme un diable sortant de l'eau bénite :mdr:


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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 11:42

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
C'est tout à ton honneur, Poisson et cela démontre une grande ouverture d'esprit et un respect des convictions des autres. :chapeau:

Les chrétiens évangéliques ne baptisent pas les bébés mais nous les présentons au Seigneur. Ce n'est pas un sacrement ni une obligation.

Il n'y a pas de cérémonie, le pasteur prie avec l'enfant et les parents, demandant le plus souvent au Seigneur que la sagesse et l'amour règne dans ce foyer pour que cela favorise l'épanouissement de l'enfant, et il confie cet enfant à Dieu pour qu’il prenne soin de lui.
L'enfant n'en est pas chrétien/évangélique pour autant.




Oui nous le faisons aussi comme inscrit en Lc 2,22-29!

une autre observance va s'imposer à Marie et Joseph, celle de la purification de la jeune maman, prescrite au Lv § 12, 2-4 :

"Si une femme enfante un garçon, elle restera impure pendant sept jours. Au huitième jour, on circoncira l'enfant et pendant 33 jours encore, elle restera impure. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification ".

C'est d'abord pour accomplir ce rite que Marie se rend ce jour-là au Temple de Jérusalem afin de pouvoir ensuite participer normalement à tous les offices prescrits.

Mais le second rite pour lequel ils accomplissent ce pèlerinage est tout aussi sacré : celui de présenter et de consacrer Jésus à Dieu. Dieu avait dit à Moïse : "Consacre-moi tout premier-né, prémices du sein maternel. Il est à moi ". Ex 12,2 et 13, 11-15.

D'après la tradition la plus ancienne d'Israël, les premiers-nés, homme ou animal, appartiennent à Dieu. Tout premier-né sera donc "racheté", selon la formule consacrée, par un sacrifice. Marie et Joseph vont au Temple, non seulement pour consacrer l'Enfant à Dieu, mais pour le racheter, conformément à la Loi, en offrant un pigeon ou une tourterelle, l'offrande des pauvres.

Précisons, à propos de "premier-né ", qu'il s'agit là, non de l'aîné d'autres frères et soeurs, mais du premier enfant d'une femme, même s'il est le seul.

Pardon j'oubliais le dogme de l'IMMACULEE CONCEPTION!
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 11:46

Certainement , nilamitp de 11h02 .

Le présent fil est passionnant et important mais il ne faudrait pas se laisser emporter .

Au plan théologique , je partage bien sûr les exposés de Petero et de AD . L'expérience religieuse que j'ai vécue à Medjugorje ne me laisse pas le choix .

Mais pour éviter l'emportement , je voudrais redescendre sur terre et étudier le rapport à l'eau du petit d'homme .

Paléogénétiquement , la vie vient de l'eau . Presque plus personne n'en doute .
Ontologiquement , sans liquide amniotique , pas de vie dans l'atmosphère possible .
Au cours de cette ontogenèse , le petit d'homme en formation , écoute , à travers un mur d'eau .

Après la naissance , le rapport à l'eau se trouble . La souffrance infernale endurée pendant
l'accouchement , peut faire douter de l'eau .

Si rien n'est fait et si ce rapport à l'eau n'est pas rétabli entretemps , à partir de l'âge de 3
ans environ , le petit d'homme a terriblement peur de l'eau et doit subir une rééducation
( l'apprentissage de la natation ) s'il veut retrouver l'amour de cet élément .

Des révolutionnaires ont voulu briser cette fatalité et ont mis à l'eau , tout de suite ( accouchement sous eau ) ou peu après ( mise à l'eau des bébés ) des petits d'homme .

Les résultats sont en général excellents ( il y a des couacs ) .

En Belgique , c'est le couple de kinésithérapeutes Depelsenaire qui a lancé la technique de mise à l'eau précoce des bébés .

Pour l'accouchement sous eau , le pionnier a été le russe Tcharkovski ( dans la mer Noire ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 12:35

Mister be a écrit:


Oui Cher Arnaud,circoncis dans ma chair et baptisé à 30 ans à ma demande et pas à mon insu!
Baptême de conscience et de repentance et de conversion!
Ceci ne m'empêche pas de suivre les Ecritures tout comme les Evangéliques s'évertuent à faire!
On ne refuse pas l'Esprit Saint mais nous disons que seul D.ieu peut l'envpyer par l'intermédiaire de Yéshoua!
Et nous sommes d'accord avec vous pour dire que Rouah Hakodesh est la réalité du baptême mais je ne vois pas son utilité pour les enfants qui ne peuvent en conscience se convertir et suivre Notre Guide!

N'empêchez pas l'Esprit Saint de venir chez les tout-petits. Ecoutez cet demande de Jésus, explicite, vous qui dites lire l'Ecriture. Et s'ils veulent rester chrétiens à l'âge adulte, qu'il confirment lucidement leur baptême (sacrement de confirmation).

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 12:49

boudo a écrit:
Certainement , nilamitp de 11h02 .

Le présent fil est passionnant et important mais il ne faudrait pas se laisser emporter .

Au plan théologique , je partage bien sûr les exposés de Petero et de AD . L'expérience religieuse que j'ai vécue à Medjugorje ne me laisse pas le choix .

Mais pour éviter l'emportement , je voudrais redescendre sur terre et étudier le rapport à l'eau du petit d'homme .

Paléogénétiquement , la vie vient de l'eau . Presque plus personne n'en doute .
Ontologiquement , sans liquide amniotique , pas de vie dans l'atmosphère possible .
Au cours de cette ontogenèse , le petit d'homme en formation , écoute , à travers un mur d'eau .

Après la naissance , le rapport à l'eau se trouble . La souffrance infernale endurée pendant
l'accouchement , peut faire douter de l'eau .

Si rien n'est fait et si ce rapport à l'eau n'est pas rétabli entretemps , à partir de l'âge de 3
ans environ , le petit d'homme a terriblement peur de l'eau et doit subir une rééducation
( l'apprentissage de la natation ) s'il veut retrouver l'amour de cet élément .

Des révolutionnaires ont voulu briser cette fatalité et ont mis à l'eau , tout de suite ( accouchement sous eau ) ou peu après ( mise à l'eau des bébés ) des petits d'homme .

Les résultats sont en général excellents ( il y a des couacs ) .

En Belgique , c'est le couple de kinésithérapeutes Depelsenaire qui a lancé la technique de mise à l'eau précoce des bébés .

Pour l'accouchement sous eau , le pionnier a été le russe Tcharkovski ( dans la mer Noire ) .

Oui Boudo mais la maturité physiologique est décalée par rapport à la maturité psychologique qui peut être décalée aussi par rapport aux autres maturités ontologiques mais le principe reste le même!
J'ai bien connu les Depelsenaire et j'allais nager dans le bassin de Natation d'abord à Trivière avec l'école communale
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:12

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Il existe beaucoup de confusions au sujet du baptême dans diverses dénominations chrétiennes. Toutefois, cela ne veut pas dire que le message de la Bible sur le baptême est confus. La Bible est largement claire sur ce qu’est le baptême, ceux à qui il est destiné, et ce qu’il accomplit. Dans la Bible, seuls les croyants ayant placé leur foi en Christ étaient baptisés – comme un témoignage public de leur foi et de leur identification à Lui (Actes 2:38 ; Romains 6:3-4).

FAUX et FAUX. Regardons ce qui s'est passé le jour de la Pentecôte :

2 6 Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue
2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.


Et Jésus, dans un long discours, témoigne de Jésus.

2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?"
2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.


Quand ces croyants en Dieu, le Dieu d'Israël demande : "Que devons-nous faire ?". Est-ce que Pierre leur dit : "croyez en Jésus", "professez votre foi en Jésus en recevant le baptême ?" NON, mais vraiment NON. Ouvrez vos yeux mon ami et voyez :

Pierre ne leur demande qu'une chose : "REPENTEZ-VOUS et FAITES-VOUS BAPTISER".


Avec la famille du centurion c'est la même chose. Est-ce que Pierre leur demande de professer leur foi en Jésus pour qu'ils reçoive le baptême ? NON, puisqu'il reçoive ce baptême alors que Pierre n'a même pas fini d'annoncer la Bonne Nouvelle : 10 44 Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole. (Actes)


Les premiers repentis, eux aussi il n'ont fait qu'écouter la parole, celle que Pierre prononça. Parce qu'ils ont été attentif à la Foi que Pierre proclamait, ils ont reçu le baptême donnant l'Esprit Saint.

L'Ethiopien que Philippe a converti, c'est pareil. Il n'a pas professé sa foi en Jésus ; et Paul, il n'a pas eu besoin de professé sa foi en Jésus pour être baptisé par Ananie. Il ont fait confiance à Pierre, où à Philippe où à Ananie qui leur ont annoncé la Parole de Dieu, ils se sont appuyés SUR LA FOI de Pierre, des Apôtres, de l'Eglise.

Mister be a écrit:
Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance après avoir cru en Christ. C’est une proclamation de la foi en Christ, une déclaration de notre soumission à Lui, et notre identification à Sa mort, son ensevelissement comme le souligne Fox et sa résurrection.

FAUX et FAUX une fois de plus. Tu fais dire aux Ecritures ce que toi tu crois. C'est ta propre interprétation, c'est pas ce que dit l'Ecriture que je viens de te citer.

Mister be a écrit:
Dans cette optique, le baptême des enfants n’est pas une pratique biblique. Un enfant ne peut pas placer sa foi en Christ. Un enfant ne peut pas prendre la décision, en toute conscience, d’obéir à Christ. Un enfant ne peut pas comprendre ce que symbolise le baptême d’eau.


Parce que tu crois que ces 3000 croyants qui ce jour là ont reçu le baptême, ils avaient placés leur foi en Christ ; ils avaient pris la décision d'obéir au Christ ? Ils avaient compris le sens du baptême que Pierre les invitait à recevoir au Nom de Jésus ? NON. ILS ONT FAIT CONFIANCE A PIERRE, comme tous les baptisés font confiance aux successeurs de Pierre et à leurs envoyés ; comme l'Eglise fait confiance aux parents pour éveiller leur enfant au don qu'ils ont reçu au jour de leur baptême.


Mister be a écrit:
La Bible ne mentionne aucun cas de baptême d’enfants. Le baptême des enfants est l’origine des modes de baptême par aspersion ou par effusion – étant donné qu’il est dangereux et pas sage de plonger un enfant dans l’eau. Même la méthode de baptême des enfants n’est pas en accord avec la Bible. En quoi l’aspersion ou l’effusion illustrent-ils la mort, l’ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ ?

L'aspersion ou l'effusion illustrent le don de l'Eau Vive qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus pour se répandre dans l'âme de ses disciples.

Et je ne vois pas comment l'immersion dans l'eau peu illustrer un ensevelissement dans un tombeau, sous la terre. Pour illustrer l'ensevelissement de Jésus, il aurait fallût que le corps de Jésus soit immergé dans l'eau.


Mister be a écrit:
Beaucoup de chrétiens pratiquent le baptême des enfants parce qu’ils conçoivent ce baptême comme une nouvelle alliance équivalente à la circoncision. De ce point de vue, tout comme la circoncision introduisant les Hébreux dans les alliances abrahamiques et mosaïques, le baptême introduit une personne dans la Nouvelle Alliance du salut par Jésus-Christ. Ce point de vue n’est pas biblique. Le Nouveau Testament n’établit aucun lien entre le baptême et la circoncision. Le Nouveau Testament ne décrit nulle part le baptême comme un signe de la Nouvelle Alliance. C’est la foi en Jésus-Christ qui permet à une personne de jouir des bénédictions de la Nouvelle Alliance (1 Corinthiens 11:25 ; 2 Corinthiens 3:6 ; Hébreux 9:15).

Vous n'avez donc pas lu tout ce que j'ai écris pour vous montrer votre erreure. A vrai dire, vous vous moquez de ce que l'on peut dire, tout ce qui vous intéresse, c'est répéter comme un perroquet toujours le même refrain, votre propre interprétation du baptême.

Ouvrez les yeux mon ami, et voyez ce que je viens encore de vous montrer et qui prouve votre erreure. ON N'EXIGEAIT PAS DES PREMIERS CHRETIENS QU'ILS CROIENT EN JESUS, on leur demandait simplement de SE REPENTIR et de RECEVOIR LE BAPTEME. Ils ont commencé d'abord par mettre leur foi dans les Apôtres qui les ont ensuite conduit au Christ, qui les ont éveillés à la Foi au Christ ressuscité.


Arthur

Mon Cher Petero,

De quoi parlons-nous?

[i]De baptême[/i]!

Or je constate que vous confondez les différentes sortes de baptêmes, d'eau, dans l'Esprit, dans le sang, dans la mort...bien qu'ils soient reliés ensemble!

On parle de la pratique du baptême d'eau par immersion ou aspersion!
Le seul que je reconnaisse est par immersion selon les Saintes Ecritures et le terme utilisé en hébreu est Tevilah

On parle de baptême d'enfants ou d' adultes et je vous réponds adultes car il est nullement dit dans les Ecritures de baptiser les enfants!
Tous les exemples que vous citez qui sont des baptêmes en l' Esprit concernent des adultes!

Le baptême concerne bien la conversion (Téchouvah en hébreu) comme le fait Jean le Baptiste
Faut-il aussi définir ce qu'est une conversion?
Non en l' Homme mais en D.ieu par Yshoua Ha Meshiah et non en Pierre,Jacques ou Paul!

Je m' appuie pleinement sur les Ecritures et non sur le Magistère ou autres traditions pour affirmer ce que j'affirme!
Le Chef de l'Eglise est le Christ et pas Pierre ni ses successeurs!

Oui je crois fermement que le but du baptême est la conversion de l' Homme sinon ça n'a pas de sens!
Pourquoi se faire baptiser si ce n'est pour être purifié et recevoir l'Esprit de D.ieu et vivre selon cet Esprit c-à-d sans pécher!

Faut-il aussi vous rappeler le symbolisme de l'eau,matrice de vie et de mort?
Je pense aussi que celui qui se borne à ses croyances n'est autre que toi!
Je suis aveuglé certainement mais seul D.ieu peut m'ouvrir les yeux

Comment peut-on se dire disciple du Christ est rejeter du revers de la main ce qu'il a laissé parmi les hommes pour que nous ne nous perdions pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:22

[quote]
Mister be a écrit:


On parle de baptême d'enfants ou d' adultes et je vous réponds adultes car il est nullement dit dans les Ecritures de baptiser les enfants!
Tous les exemples que vous citez qui sont des baptêmes en l' Esprit concernent des adultes!

Où Jésus dit-il de ne pas baptiser les enfants ?

Bizarre, moi je lis l'inverse :

Citation :
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.


Citation :

Je m' appuie pleinement sur les Ecritures et non sur le Magistère ou autres traditions pour affirmer ce que j'affirme!

Ah bon ? Etonnant ! Les Ecritures, vous les lisez avec qui , Luther ? Calvin ? Parce que vous arrivez à leur faire dire des choses que les Apôtres ne leur fuirent pas dire.

Citation :

Le Chef de l'Eglise est le Christ et pas Pierre ni ses successeurs!

C'est clair. Mais il semblerait que le christ délègue un "vicaire" :

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."


Ah oui ! Je sais. Luther vous explique que ce genre de texte est périmé et Jésus ne s'adresse pas en fait à la personne de Simon-Pierre. Laughing


Citation :

Oui je crois fermement que le but du baptême est la conversion de l' Homme sinon ça n'a pas de sens!

Le but du baptême est PLUS. Seul le baptême de Jean (Ancien testament) a pour but le repentir et la conversion. Le but du baptême de Jésus est l'inhabitation de l4esprit saint dans le coeur et voilà pourquoi il concerne aussi les tout-petits. Car l4Esprit saint vient AUSSI habiter dans leur coeur.


Citation :

Pourquoi se faire baptiser si ce n'est pour être purifié et recevoir l'Esprit de D.ieu et vivre selon cet Esprit c-à-d sans pécher!
Pour les tout-petits, cela sert à faire habiter en eux la présence du Ciel.


Et vive Luther, Pape de notre ami Chris Prols, qui lui fait lire l4Ecriture en oubliant l'Ecriture !

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:24

Mais Simon je ne rejette en rien ce que le Christ a laissé et concernant le baptême s'y est conformé lui-même!
Justement suivez ce qu'il est écrit sans rien à ajouter ni retrancher et vous serez un fidèle disciple du Christ et vous ne vous perdriez pas!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:29

Mister be a écrit:
Mais Simon je ne rejette en rien ce que le Christ a laissé et concernant le baptême s'y est conformé lui-même!
Justement suivez ce qu'il est écrit sans rien à ajouter ni retrancher et vous serez un fidèle disciple du Christ et vous ne vous perdriez pas!

Le Christ, avant de quitter ce monde, a laissé un pasteur pour paître ses brebis et confirmer ses frères dans la foi (Jean 21, 15-17; Luc 22, 32). Mais vous, les protestants, vous dites: "Non, Seigneur, on ne suivra pas celui que tu as laissé pour guider ton Église, nous nous fions uniquement à l'Écriture !"

Gare aux loups qui aiment les brebis égarées !
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:33

Citation :
Moi j'ai vu ce que faisait le baptême chez un tout-petit avec qui l'on prie : ILS VOIENT LEURS ANGES (et je ne dit pas cela symboliquement).

Précision :

Prenez garde de ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient à travers toutes choses la face de mon Père qui est dans les cieux (Matthieu 18, 10)

C'est à dire: leur âme encore pure voit la face de Dieu, et vu le contexte, le baptême n'avait pas encore été instauré...



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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:


On parle de baptême d'enfants ou d' adultes et je vous réponds adultes car il est nullement dit dans les Ecritures de baptiser les enfants!
Tous les exemples que vous citez qui sont des baptêmes en l' Esprit concernent des adultes!

Où Jésus dit-il de ne pas baptiser les enfants ?

Bizarre, moi je lis l'inverse :

Citation :
Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.


Citation :

Je m' appuie pleinement sur les Ecritures et non sur le Magistère ou autres traditions pour affirmer ce que j'affirme!

Ah bon ? Etonnant ! Les Ecritures, vous les lisez avec qui , Luther ? Calvin ? Parce que vous arrivez à leur faire dire des choses que les Apôtres ne leur fuirent pas dire.

Citation :

Le Chef de l'Eglise est le Christ et pas Pierre ni ses successeurs!

C'est clair. Mais il semblerait que le christ délègue un "vicaire" :

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."


Ah oui ! Je sais. Luther vous explique que ce genre de texte est périmé et Jésus ne s'adresse pas en fait à la personne de Simon-Pierre. Laughing


Citation :

Oui je crois fermement que le but du baptême est la conversion de l' Homme sinon ça n'a pas de sens!

Le but du baptême est PLUS. Seul le baptême de Jean (Ancien testament) a pour but le repentir et la conversion. Le but du baptême de Jésus est l'inhabitation de l4esprit saint dans le coeur et voilà pourquoi il concerne aussi les tout-petits. Car l4Esprit saint vient AUSSI habiter dans leur coeur.


Citation :

Pourquoi se faire baptiser si ce n'est pour être purifié et recevoir l'Esprit de D.ieu et vivre selon cet Esprit c-à-d sans pécher!
Pour les tout-petits, cela sert à faire habiter en eux la présence du Ciel.


Et vive Luther, Pape de notre ami Chris Prols, qui lui fait lire l4Ecriture en oubliant l'Ecriture !

Je sais qu'il n'est pas facile de se remettre en question!
Luther, Calvin...et d'autres sont retournés aux sources c-à-d ce qui est écrit!
Je ne pense pas que Chris Prols reconnaisse Luther comme pape=père!
Je ne reconnais qu'un seul Père celui qui est au cieux!
Je reconnais que l'Esprit souffle où il veut et que un tout petit peut nous faire comprendre l'essentiel,pourquoi pas!
Peut-être que votre baptême fait venir habiter l'Esprit de D.ieu en eux mais le retenir, c'est un autre problème car dès que la conscience et la liberté surgissent...
Je n' y peux rien si la doctrine de Luther rejoint la mienne et je ne reconnais pas Luther comme mon guide spirituel!
Certaines de vos doctrines rejoignent aussi les miennes sans que je vous considère comme mon guide spirituel!
Les Ecritures je les lis seul et avec la prière et je me fais aider par plusieurs confessions pour y voir plus clair!
Peut être il faudrait ouvrir un topic pour discuter du comment lire les Ecritures mais accepterez-vous mon point de vue...je vais essayer en répondant sur le fil "Peut-on se saisir..."
Je vous bénis Arnaud!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 13:48

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Mais Simon je ne rejette en rien ce que le Christ a laissé et concernant le baptême s'y est conformé lui-même!
Justement suivez ce qu'il est écrit sans rien à ajouter ni retrancher et vous serez un fidèle disciple du Christ et vous ne vous perdriez pas!

Le Christ, avant de quitter ce monde, a laissé un pasteur pour paître ses brebis et confirmer ses frères dans la foi (Jean 21, 15-17; Luc 22, 32). Mais vous, les protestants, vous dites: "Non, Seigneur, on ne suivra pas celui que tu as laissé pour guider ton Église, nous nous fions uniquement à l'Écriture !"

Gare aux loups qui aiment les brebis égarées !

On a déjà discuté de tout cela!
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 14:17

Bon, comme d'habitude, moi, je retourne vers les Pères de l’Église. De mémoire, Irénée fait une allusion au baptême des enfants, Origène nous explique qu'il était très commun en Égypte et il nous explique que cela est dû à la tradition de la période apostolique. Seul Tellurien est contre...
Bonne journée
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 15:19

Mister be a écrit:

De quoi parlons-nous?

[i]De baptême[/i]!

Or je constate que vous confondez les différentes sortes de baptêmes, d'eau, dans l'Esprit, dans le sang, dans la mort...bien qu'ils soient reliés ensemble!

On parle de la pratique du baptême d'eau par immersion ou aspersion! Le seul que je reconnaisse est par immersion selon les Saintes Ecritures et le terme utilisé en hébreu est Tevilah.


Cher Mister be,


L'Apôtre Pierre et l'Apôtre Paul, c'est quand même pas n'importe qui, nous donnent 2 figures de l'Ancien Testament, qui correspondent au baptême que nous recevons. Le baptême que donna Jésus fût annoncé, en effet, en figure, dans l'AT, dans l'histoire que vécu "la famille de Dieu".

La première image est celle de Noé et sa famille qui sont sauvés à travers les eaux du déluge :

3 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 3 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 3 21 Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent (1ère lettre de Pierre)

La deuxième image est celle de Moïse et sa famille, le peuple de Dieu, sauvés eux aussi à travers les eaux de la mer rouge :

10 1 Car je ne veux pas que vous l'ignoriez, frères : nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer, 10 2 tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer (1ère Corinthiens)

C'est donc bien à un baptême d'eau que Pierre et Paul compare le baptême donné par Jésus. Vous n'allez quand même pas dire le contraire, où bien vous faites preuve de malhonnêteté ; vous me prouvez que vous faites de votre interprétation personnelle, une Bible que vous faites passer après le véritable témoignage laissé par les Apôtres.

Revenons sur la première figure : Le baptême que reçu Noé et sa famille, annonce bien en effet le baptême que Jésus donne à sa famille, l'humanité, qu'il est venu sauver en la faisant entrer dans la Nouvelle Arche d'Alliance qu'il a bâtit, son Eglise.

Noé est sa famille sont-ils, avec l'Arche qu'il a batît, immergé dans l'eau du déluge ? Est-ce qu'ils ont passé au travers de l'eau, en étant immergés ? NON. Quand on traverse l'eau, on la traverse, on ne va pas sous l'eau. Je traverse l'eau en ayant de l'eau jusqu'à la taille. L'arche, il avait de l'eau jusqu'à la taille, jusqu'à la ligne de flotaison. Et la famille de Noé, à l'abrit dans l'arche, le déluge lui est tombé sur la tête, sur celle de l'arche qui l'abritait, elle est tombé du Ciel. L'eau du déluge, elle a été répandu sur la terre.

Et qu'est-ce qui s'est passé, après que Noé et sa famille soit passés à travers l'eau du déluge, aient été baptisés ? La colombe qu'ils avaient envoyée est revenue avec un brin d'olivier pour montrer que la terre nouvelle où ils pourraient s'installer avait immergée. Eh bien, cette colombre préfigurait le don de l'Esprit Saint ; l'Esprit Saint portant en Lui Jésus, la branche d'olivier (coupée de l'olivier qu'était Israël) portant du fruit de l'Amour, l'huile sainte fabriqué par le Coeur de Jésus.

Cette eau annonçait l'Eau Vive qui serait répandu par Jésus, sur la terre, sur l'Eglise, la nouvelle Arche d'Alliance et sur la famille humaine, devenue famille de Dieu, mis à l'abrit dans l'Arche, l'Eglise de Jésus.

C'est bien "une famille" qui a été sauvé, qui est entrée dans l'Arche. Et les enfants de Noé, ils ont écoutés leur père, ils se sont appuyé sur leur père en qui ils avaient confiance. Noé a sauvé toute sa famille en les faisant entrés dans l'Arche. Il n'a pas attendu qu'ils prennent conscience de ce qui allait leur arriver ; ni qu'ils professent leur foi en Dieu.

Eh bien c'est ce que font les parents catholiques qui veulent sauver leur famille, petits enfants compris ; qui veulent que leur famille reçoivent, à l'intérieur de l'Arche, le Pain de Vie donné par Jésus.

Dans la deuxième image, c'est aussi toute la famille qui est sauvée en traversant les eaux, femmes et enfants. Et l'Esprit Saint est là aussi, qui conduit la famille, l'Esprit Saint symbolisé par la nuée qui est transformait la nuit en colonne de feu.


Comment pouvez-vous encore dire que le baptême de Jésus, que ces 2 figures annonçaient, étaient un baptême par immersion. Désolé, mais le baptême par immersion ne correspond absolument pas à ces 2 figures de baptêmes données par les Apôtres.



Et pour finir, voici ce passage tirés des actes. C'est le baptême du géolier qui gardait la prison où Paul et Silas étaient enfermés . Ont-ils été baptisés par immersion dans une rivière ? J'en doute, à la lecture du témoignage qui est donné : 16 30 Puis il les fit sortir et dit : "Seigneur, que me faut-il faire pour être sauvé?" 16 31 Ils répondirent : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et les tiens." 16 32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison. 16 33 Le geôlier les prit avec lui à l'heure même, en pleine nuit, lava leurs plaies et sur-le-champ reçut le baptême, lui et tous les siens. 16 34 Il les fit alors monter dans sa maison, dressa la table, et il se réjouit avec tous les siens d'avoir cru en Dieu.

Quand le géolier lava leurs plaies, il se trouvait chez lui, dans sa maison. C'est alors qu'il reçut le baptême, lui ET TOUS LES SIENS. (encore une famille qui est baptisée). Je suppose qu'il ne disposait pas d'une baignoire ou d'un baptistère !! Ils n'ont pu être baptisés que par aspersion.

Et encore ce passage tiré aussi des Actes, c'est le baptême de Corneille : 11 15 "Or, à peine avais-je commencé à parler que l'Esprit Saint tomba sur eux, tout comme sur nous au début. 11 16 Je me suis alors rappelé cette parole du Seigneur : Jean, disait-il, a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés dans l'Esprit Saint. 11 17 Si donc Dieu leur a accordé le même don qu'à nous, pour avoir cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour faire obstacle à Dieu."

Pierre dit : "Jean a baptisé avec de l'eau". On immerge pas avec de l'eau ; on asperge avec de l'eau. Si Jean a baptisé AVEC DE L'EAU, c'est qu'il a pris de l'eau pour baptiser, il n'a pas immergé les gens.

Arthur




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Abenader



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 15:29

Citation :
Je ne pense pas que Chris Prols reconnaisse Luther comme pape=père!

Comme un éclair de lucidité...
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 19:25

Est-ce que le baptême peu être assimilé à une mort, ce que pensent certains chrétiens, suite à cette parole de St Paul : "2 12 ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui (Colossiens)

Est-ce que Jésus est mort quand il a été enseveli ? NON, il était déjà mort. On ne peut donc pas dire que l'ensevelissement de Jésus soit "une mort" et donc le baptême qui nous enseveli avec Jésus ne peut pas être considéré comme une mort.

Enseveli, cela veut dire "être mis en terre" ou "être enterré". On sait que Jésus a été enseveli dans un tombeau.

On peut donc penser que "être enseveli avec Jésus" cela veut dire "être mis au tombeau".

On peut donc penser que nous avons été mis au tombeau avec Jésus ; que nous avons été enterrés avec Jésus. C'est cela, il me semble, avoir été ensevelis avec Jésus dans la mort. Ce qui ne veut pas dire que nous nous sommes enterrés mort avec Jésus.

Quand je reprends l'image que Pierre utilise pour figurer le baptême, celle de Noé et sa famille, quand Noé est entré dans l'arche avec sa famille, était-ce pour mourir ? NON, c'était pour échapper à la mort.

Nous savons, nous chrétiens, que Jésus est la Nouvelle Arche qu'il bâtit lui-même ; le Nouveau Temple, le lieu où il nous rassemble comme Noé rassembla sa famille. Pourquoi ne serait-ce pas pour que nous échappions à la mort que Jésus nous fait entrer dans son Eglise, en son Corps, en sa chair ? L'Eglise serait en quelque sorte notre tombeau ? Quant à l'arche de Noé, elle peut aussi faire penser à la baleine de Jonas. L'Arche n'est-elle pas un gros poisson qui va nager dans l'eau ?

On peut donc penser que nous sommes ensevelis avec Jésus dans la mort, portés par Jésus, vivant en Jésus. Et que dis Jésus à ceux qui vivront en Lui : 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean)

Le baptême, chez les catholiques, fait entrer dans l'Eglise de Jésus ; il fait entrer dans le Corps de Jésus, l'Arche d'Alliance, l'Eglise qu'il bâtit et dont nos églises sont les symbole.

On peut donc dire que le baptisé, entre dans le sein du Christ, l'Arche d'Alliance, le Nouveau Temple, pour être recréé ; mais pas pour mourir ; même s'il faut mourir à soi, mais ce n'est pas la même chose.

Voilà pourquoi on ne peut pas faire un lien entre cette parole de Paul sur l'ensevelissement dans la mort et le baptême qui symboliserait notre mort. Si Jésus est mort sur la croix, c'est bien pour que nous échappions à la mort.

Arthur
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 19:31

beranger a écrit:
Le baptême est le fondement de l'existence Chrétienne, donc il ne faut pas retarder cela, d'ou le baptême des enfants,
par immersion ou pas, ça n'a pas vraiment d'importance, ce qui est important c'est le rituel Catholique qui est doit être fait.
Maintenant, concernant l'immersion, le prêtre de ma paroisse, si il s'aperçoit que les parents sont demandeurs, ils versent abondamment de l'eau.
Mais si il peut, il économise un peu son eau, parce qu'il se débrouille d'avoir toujours de l'eau du Jourdain.
ça fait vraiment plaisir aux parents de savoir que leur enfant a été baptisé par un prêtre catholique et de l'eau du Jourdain,
Et les enfants de ma paroisse, quand ils apprennent plus tard qu'ils ont été baptisé à leur naissance en sont contents,
quand au choix, c'est à dire, d'attendre qu'ils aient un âge pour dire oui ou non au baptême, c'est ridicule,
autant ridicule que de demander à son enfant, veux tu mon héritage, la maison de Saint Tropez, tu la veux ou tu la veux pas, si tu la veux, tant mieux, si tu la veux pas, tant pis !
Vous en connaissez des gens censés qui refusent un tel héritage ?
Et bien pour le baptême, c'est encore mieux, si le gosse est un tant soit peu censé, il reprochera jamais ses parents de lui avoir offert la grâce divine qui est tout de même un cadeau autrement plus important qu'une maison, bien même qu'elle se trouve à St Tropez, à moins de faire des gosses crétins, ce que je souhaite à personne sur ce forum.

Ca te parait ridicule, pourtant c'est biblique le baptême des adultes, pas celui des enfant... Baptiser dans l'eau du Jourdain, ce n'est pas ridicule ça ?? Tu pense que cela confère quoique ce soit de différent à ce baptême ? Voila un bel exemple de la superstition dont on parlait.
Bien sûr que quand on est en age de choisir, on ne choisit pas nécessairement le Christ et son baptême. D'ailleurs beaucoup de personnes renient leurs baptême catholique et regrettent de ne pas avoir pu choisir. C'est une question de liberté, de respect. C'est forcer une personne à rentrer dans une religion avant même qu'elle ait un esprit critique. Mais enfin, vous ne voyez pas là quelque chose d'aberrant ??!!

Pour ceux qui s'entêtent faute d'arguments, je vais faire un récapitulatif:

Quelques faits pour commencer
1- (pour Petero) le baptême se faisait par immersion à l'époque du Christ (voir le mot baptême en grec qui signifie immersion complète) Quoique la forme ne soit pas le plus important (mais c'est la réponse que tu cherchais)
2- Dans le nouveau testament, Jésus n'a baptisé d'eau personne.

Un texte ensuite:
Citation :
Mathieu 10:13 On lui amena des petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient.
14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
16 Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains.

Arnaud> C'est exactement ce que nous faisons pour présenter les enfants au Seigneur: On les bénit.
Jésus n'a pas baptisé ni dans l'eau, ni dans l'Esprit ces petits enfants. Il les a bénit en leur imposant les mains.
Toute les personnes qui ont été baptisé dans l'eau dans le Nouveau testament l'ont choisit ou l'ont accepté consciemment.
Donc clairement vous ne pouvez accuser les évangéliques de confondre le baptême et la confirmation. D'après les Ecritures, c'est l’Église romaine qui confond.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 20:09

[quote]
Fox77 a écrit:


Ca te parait ridicule, pourtant c'est biblique le baptême des adultes, pas celui des enfant...

C'est biblique ? Où ça ? Il est marqué où que seuls les adultes étaient baptisés ? Dans votre imaginaire ?
A chaque fois que j'entends la théologie évangélique (qui par ailleurs est respectable), je m'amuse beaucoup à les voir essayer de la justifier par des textes bibliques imaginaires ! Ah, si au moins ils disaient : "C'est la position de notre Père, Luther".

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 20:21

Parce que Luther n'est pas mon pape. En effet, de nombreuse personnes sont arrivés à ses conclusions avant lui ou indépendamment de lui simplement en se basant sur la bible.
Pierre Valdo, George Fox, John Wyclif, Ulrich Zwingli... etc

hihihi Prenons le problème à l'envers: Le baptême des nouveaux nées n'est pas biblique puisqu'il n'a jamais été rapporté dans la bible.



Dernière édition par Fox77 le Mar 10 Mai 2011, 23:29, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 20:25

beranger a écrit:
@Fox77
C'est votre imagination qui vous faire comprendre des choses que je n'ai pas écrite, autrement dit, vous pensez ce que vous avez envie de penser mais ne vous lisez pas attentivement.
à savoir que je n'ai pas écrit que l'eau du Jourdain conféré une valeur supplémentaire au baptême, l'Eglise Catholique ne préconise rien, mais le prêtre qui en pèlerinage en Terre Sainte ramène de l'eau du Jourdain pour baptiser montre une attention gentille, la vie est faite de ça, tout simplement.
Je n'ai pas écrit quoi que ce soit de contre à propos du baptême des adultes, l'Eglise Catholique baptise des adultes.
En revanche, interdire le baptême des bébés est une grande stupidité, lisez les Evangiles et vous verrez combien Jésus est très proche des tout petits. Si on aime ses petits, on les introduit le plus rapidement possible dans l'existence Chrétienne.
Ce qui est risible par contre, c'est de faire re-baptiser, quand je vois des soit disants Chrétiens qui ne reconnaissent pas le baptême catholiques et font re-baptiser, ça relève de l'embrigadement sectaire,
quelque soit la chapelle, du moment que l'on est baptisé, on est baptisé. J'espère qu'il y a un dénominateur commun entre tous les Christianismes à moins que..

Je suis allé un peu vite en besogne effectivement, je te présente mes excuses. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 20:28

Fox77 a écrit:
Parce que Luther n'est pas mon pape. En effet, de nombreuse personnes sont arrivés à ses conclusions avant lui ou indépendamment de lui simplement en se basant sur la bible.
Pierre Valdo, Gerard Fox, John Wyclif, Ulrich Zwingli... etc

hihihi Prenons le problème à l'envers: Le baptême des nouveaux nées n'est pas biblique puisqu'il n'a jamais été rapporté dans la bible.


Le baptême des femmes n'est pas biblique puisqu'il n'a jamais été rapporté dans la bible.

Quant au baptême des enfants, s'il est vraiment leur venue vers le Christ, il est commandé ici :

Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 21:00

Fox77 a écrit:
Quelques faits pour commencer
1- (pour Petero) le baptême se faisait par immersion à l'époque du Christ (voir le mot baptême en grec qui signifie immersion complète) Quoique la forme ne soit pas le plus important (mais c'est la réponse que tu cherchais)

FAUX, le mot grec "baptizô" était utilisé pour parler de toutes les sortes d'ablution, quelque soit la forme, par immersion, par aspersion ou par effusion. Dans les Evangiles écris en grec, on retrouve ce verbe "baptizô" pour parler des ablutions faites par les juifs avant de prendre leur repas.


Petero
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême des femmes n'est pas biblique puisqu'il n'a jamais été rapporté dans la bible.
Quant au baptême des enfants, s'il est vraiment leur venue vers le Christ, il est commandé ici :
Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant ; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ne me dit pas que les catholiques baptisent aussi les femmes !! Quelle hérésie...Shocked ;)
Dans le passage que tu cites, les enfants ne sont pas baptisés...

Pour ce qui concerne les femmes et la doctrine du baptême que la bible enseigne: (ouf... J'ai du prier pour le trouver celui là Tongue Merci Saint Esprit )
Citation :
Ac 8:12 Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser.

Je glorifie le Seigneur qu'il ait prévue son salut et le baptême aussi pour les femmes ! Elle sont effectivement capable comme les hommes de choisir de suivre le Christ. (contrairement aux bébés) fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:00

Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

_________________
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:10

Fox77 a écrit:
Dans le passage que tu cites, les enfants ne sont pas baptisés...

Parce que le baptême au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, le baptême du Seigneur n'avait pas encore été donné, Jésus n'étant pas encore passé par la mort et la résurrection.

Voici ce qu'il est dit dans les actes : "2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel. 2 6 Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue"

Quand l'auteur des actes dit "des hommes", il faut entendre par "humains" ; car comment imaginer que la multitude des âmes qui s'approchèrent pour écouter les Apôtres, n'étaient constituée que d'hommes. Il devait y avoir des familles, des femmes et des enfants. C'est donc à ces familles que Pierre s'adresse, et que leur dit-il ? Il leur rappelle la promesse que Dieu avait fait à LA MAISON D'ISRAËL :


2 17 Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes. 2 18 Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit. (Actes)(Joël 3, 1)

Promesse qui rejoint celle-ci : 36 22 Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Ce n'est pas à cause de vous que j'agis de la sorte, maison d'Israël, mais c'est pour mon saint nom, que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus. 36 23 Je sanctifierai mon grand nom qui a été profané parmi les nations au milieu desquelles vous l'avez profané. Et les nations sauront que je suis Yahvé --oracle du Seigneur Yahvé --quand je ferai éclater ma sainteté, à votre sujet, sous leurs yeux. 36 24 Alors je vous prendrai parmi les nations, je vous rassemblerai de tous les pays étrangers et je vous ramènerai vers votre sol. 36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. 36 28 Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères. Vous serez mon peuple et moi je serai votre Dieu. 36 29 Je vous sauverai de toutes vos souillures.


Le baptême, c'est justement la réalisation de la promesse que Dieu avait fait A SON PEUPLE, A LA MAISON D'ISRAËL.

Cette promesse, Dieu l'a adressé A TOUT LE PEUPLE, A TOUTE SA FAMILLE et donc aux hommes, aux femmes et à leurs enfants.

Il n'y avait donc aucune raison que le baptême ne soit donné qu'aux adultes.

Petero
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:20

Fox77 a écrit:
Ac 8:12 Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser
Je glorifie le Seigneur qu'il ait prévue son salut et le baptême aussi pour les femmes ! Elle sont effectivement capable comme les hommes de choisir de suivre le Christ. (contrairement aux bébés) fleur 6
M'wais ! Plutôt l'impression de voir 2 gamins se chamailler dans la cour d'une école, si vous voyez ce que je veux dire !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ou avec celui-ci:

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l'Ecriture s'accomplit: " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin? De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte." (Jacques 2, 14-26)
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:25

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ou avec celui-ci:

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l'Ecriture s'accomplit: " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin? De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte." (Jacques 2, 14-26)

STOP, ce n'est pas le sujet. Ici on parle du baptême par aspersion et du baptême des enfants.

Ouvrez un autre sujet pour parler de la unième fois de "la foi sans la charité qui n'est rien".

Merci

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:34

Reprenons : Baptême doit être fait avec de l'eau et la parole suivante :=

"Je te les baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

Rien d'autre n'est précisé sur ce sacrement.

Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit. C'est une sorte d'adhésion de confiance.
Cette théologie vient de Luther.

Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants. Ce baptême est confirmé à l'âme de raison chez les enfants par leur confession de foi personnelle.
Cette théologie vient des Apôtres comme le prouve qu'elle est commune à toutes les Eglises fondées par eux.

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Arnaud
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Le sens du baptême et le baptême des enfants.
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