Le baptême des enfants est-il dans l'Ecriture ?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Non Petero vous ne raisonnez pas comme moi!

Effectivement vous ne raisonnez pas comme moi

Quand je demande le baptême pour mon enfant, je le fais car je sais que le Royaume de Dieu il est pour lui et pour ceux qui lui ressemble, et comme le baptême nous fait entrer dans le Royaume de Dieu avec Jésus, je n'hésite pas à venir présenter mon enfant pour que mon enfant naisse à la Vie d'en Haut, à la Vie dans l'Esprit, cette Vie dans laquelle il pourra avec mon aide, commencer à grandir jusqu'au jour où il décidera par lui-même de continuer à cheminer avec Jésus.

Maintenant, s'il décide de ne pas continuer sa marche vers le Royaume avec moi et l'Eglise, c'est évident que je ne vais pas le forcer ; c'est comme je suppose qu'un petit enfant d'hébreux devenu adulte dans le désert, ses parents ainsi que Moïse ne l'ont pas obligé à continuer sa marche vers la terre promise avec le peuple de Dieu, si lui préférait ne pas aller plus loin ou retourner en arrière.  

S'il est un cœur qui n'est pas encore encombré par les pierres (péchés) et les ronces (soucis de ce monde), qui empêchent la Parole de Dieu de s'enraciner, c'est bien le cœur du tout petit enfant, vierge de tout péché personnel et de tout soucis.

Voilà pour moi une autre bonne raison de faire entrer dans la vie avec Jésus, avec l'Eglise, nos petits enfants.

Même si je ne suis pas dans cette optique, je respecte cette spiritualité du baptème.
Je ne sais pas pourquoi on critique tant les chrétiens adeptes du baptême des bébés, d'autant qu'il y a la confirmation pour réellement faire acte de notre appartenance au Christ.
Il n'y a pas autant de débat pour la circoncision dans le judaïsme ou l'islam, qui est pourtant un acte dans la chair qui se garde toute la vie.
Cela me rappelle Un ami de travail de mon épouse qui a pris ses distances avec l'islam qui aime à dire: "oh Allah rend moi mon petit bout"

Vous êtes bien mal renseignés Louis!
Il y a des débats sur la circoncision dans le judaïsme....
montrez-moi, sur la base d’un passage clair et véritable, que Jean, le Christ ou les apôtres, aient baptisé des enfants ou auraient enseigné qu’ils doivent être baptisés!

le baptême comprend la notion de repentance, ou renouvellement de vie, avec la promesse de la
rémission des péchés, l’aspect de signe de purification intérieure et de mort au péché...

L'Eglise des premiers temps ne baptisait pas les enfants, elle ne baptisait que des chrétiens qui avait passé leur catéchuménat (qui durait parfois longtemps). Pour passer ce catéchuménat, il fallait écouter - ou lire si on le pouvait - les Evangiles, bien comprendre les mystères du saint sacrifice et surtout les engagements de la Foi en Christ ressuscité.

Le baptême des enfants interviendra plus tard avec la question de la damnation des non-baptisés et donc des enfants en bas âge...

Ainsi, Constantin qui ne sera baptisé que sur son lit de mort...

Cela dit le baptême est depuis lors joint à la confirmation.

Dragna Din a écrit:

L'Eglise des premiers temps ne baptisait pas les enfants, elle ne baptisait que des chrétiens qui avait passé leur catéchuménat (qui durait parfois longtemps). Pour passer ce catéchuménat, il fallait écouter - ou lire si on le pouvait - les Evangiles, bien comprendre les mystères du saint sacrifice et surtout les engagements de la Foi en Christ ressuscité.

Le baptême des enfants interviendra plus tard avec la question de la damnation des non-baptisés et donc des enfants en bas âge...

Ainsi, Constantin qui ne sera baptisé que sur son lit de mort...

Cela dit le baptême est depuis lors joint à la confirmation.

Ce n'est pas si simple. Les pratiques étaient diverses à cause de cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ainsi, les Actes des Apôtres ou une épître de saint Paul cite un disciple qui fut instruit dès son enfance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

L'Eglise des premiers temps ne baptisait pas les enfants, elle ne baptisait que des chrétiens qui avait passé leur catéchuménat (qui durait parfois longtemps). Pour passer ce catéchuménat, il fallait écouter - ou lire si on le pouvait - les Evangiles, bien comprendre les mystères du saint sacrifice et surtout les engagements de la Foi en Christ ressuscité.

Le baptême des enfants interviendra plus tard avec la question de la damnation des non-baptisés et donc des enfants en bas âge...

Ainsi, Constantin qui ne sera baptisé que sur son lit de mort...

Cela dit le baptême est depuis lors joint à la confirmation.

Ce n'est pas si simple. Les pratiques étaient diverses à cause de cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ainsi, les Actes des Apôtres ou une épître de saint Paul cite un disciple qui fut instruit dès son enfance.

Le jour de la Pentecôte, que dit Pierre aux Juifs, et àtous ceux qui séjournaient à Jérusalem et qui s'étaient rassemblés devant lui : sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes (CP) 2)

37 " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, (Actes (CP) 2)

La promesse du Christ est pour vous, ET POUR VOS ENFANTS(ceux qui l'écoutent et certains ont certainement avec eux leurs enfants venus en pèlerinage à Jérusalem avec eux), et pour tous ceux qui sont au loin (ceux qui n'étaient pas présent à Jérusalem).

ET POUR VOS ENFANTS.

Si pour recevoir l'Esprit Saint, objet de la promesse de Dieu, et que cette promesse est aussi pour les enfants, alors nous n'avons aucune raison de ne pas baptiser les petits enfants, qui n'ont pas besoin de se convertir car ils n'ont pas encore commis de péchés, mais qui auront besoin de l'Esprit Saint pour les relever, quand plus tard ils commettront des péchés.

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

L'Eglise des premiers temps ne baptisait pas les enfants, elle ne baptisait que des chrétiens qui avait passé leur catéchuménat (qui durait parfois longtemps). Pour passer ce catéchuménat, il fallait écouter - ou lire si on le pouvait - les Evangiles, bien comprendre les mystères du saint sacrifice et surtout les engagements de la Foi en Christ ressuscité.

Le baptême des enfants interviendra plus tard avec la question de la damnation des non-baptisés et donc des enfants en bas âge...

Ainsi, Constantin qui ne sera baptisé que sur son lit de mort...

Cela dit le baptême est depuis lors joint à la confirmation.

Ce n'est pas si simple. Les pratiques étaient diverses à cause de cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ainsi, les Actes des Apôtres ou une épître de saint Paul cite un disciple qui fut instruit dès son enfance.

Oui, et il suffit de lire les Confessions de Saint Augustin pour s'en convaincre. Le baptême des enfants (alors appelé pédobaptisme (sisi)) a interrogé les plus grands théologiens.

Je trouve les arguments de ceux qui sont pour le baptême des bébés et ceux qui sont contre, équivalents.
Pour ceux qui baptisent leur bébé ou leur enfants, il est important de leur laisser le choix de recevoir ou non la Confirmation ( qui portent bien son nom); ce qui hélas dans certains pays où certaines famille n'est pas le cas.

Un critique personnell pour les Églises orthodoxes ( pourtant je les aime bien) qui donnent tout d'affilé a un Bébé : baptême, confirmation et première communion.
Car quand un adulte ou un adolescent peut recevoir un sacrement qui " proclame" sa foi. C'est quand même important.

Oui, mais dans l'Eglise orthodoxe, on cesse de donner la communion vers 2 ans. Et l'enfant pourra la recevoir de nouveau plus tard, à l'âge de raison.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

L'Eglise des premiers temps ne baptisait pas les enfants, elle ne baptisait que des chrétiens qui avait passé leur catéchuménat (qui durait parfois longtemps). Pour passer ce catéchuménat, il fallait écouter - ou lire si on le pouvait - les Evangiles, bien comprendre les mystères du saint sacrifice et surtout les engagements de la Foi en Christ ressuscité.

Le baptême des enfants interviendra plus tard avec la question de la damnation des non-baptisés et donc des enfants en bas âge...

Ainsi, Constantin qui ne sera baptisé que sur son lit de mort...

Cela dit le baptême est depuis lors joint à la confirmation.

Ce n'est pas si simple. Les pratiques étaient diverses à cause de cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Ainsi, les Actes des Apôtres ou une épître de saint Paul cite un disciple qui fut instruit dès son enfance.

Le jour de la Pentecôte, que dit Pierre aux Juifs, et àtous ceux qui séjournaient à Jérusalem et qui s'étaient rassemblés devant lui : sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles.  (Actes (CP) 2)

37 " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin,  (Actes (CP) 2)

La promesse du Christ est pour vous, ET POUR VOS ENFANTS(ceux qui l'écoutent et certains ont certainement avec eux leurs enfants venus en pèlerinage à Jérusalem avec eux), et pour tous ceux qui sont au loin (ceux qui n'étaient pas présent à Jérusalem).

ET POUR VOS ENFANTS.

Si pour recevoir l'Esprit Saint, objet de la promesse de Dieu, et que cette promesse est aussi pour les enfants, alors nous n'avons aucune raison de ne pas baptiser les petits enfants, qui n'ont pas besoin de se convertir car ils n'ont pas encore commis de péchés, mais qui auront besoin de l'Esprit Saint pour les relever, quand plus tard ils commettront des péchés.

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

Le baptême ne sauve pas. Peu importe que vous ayez été baptisé par immersion, par effusion ou par aspersion – si vous n’avez pas d’abord cru en Jésus pour votre salut, le baptême (peu importe la méthode) n’a pas de sens et est inutile. Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance, qui doit être effectuée après le salut comme une confession publique de foi en Christ et une identification à Sa personne. Le Baptême des enfants ne convient pas à la définition ou à la méthode biblique du baptême. Si des parents chrétiens souhaitent consacrer leur enfant à Christ, alors un culte de consécration d’enfant est totalement approprié. Toutefois, même lorsque des enfants ont été consacrés au Seigneur, devenus grands, ils doivent toujours prendre la décision personnelle de croire en Jésus-Christ afin d’être sauvés.


En savoir plus: http://www.gotquestions.org/Francais/bapteme-enfants.html#ixzz3gQksetY2

On est bien d'accord. Le baptême est une étape. Mais pourquoi en priver les enfants ? Si l'Esprit Saint veut venir dans leur esprit qui dort encore, pourquoi l'en empêcher ?

en même temps, on se demande comment il y a des "ordures" dans le monde (je parle des personnes issues de générations où tout le monde ou presque était baptisé).

en quoi le fait de ne pas faire baptiser un enfant empêche l'Esprit Saint d'y entrer? sachant que l'Esprit souffle où il veut , quand il veut .....

C'est en fait la confirmation qui donne l'effusion de l'Esprit , les orthodoxes me semblent donc plus cohérents lorsqu'ils donnent tous les sacrements aux tous petits, car c'est un passeport pour être attiré par l'Esprit .
Par contre a contrario, quelle proportion des enfants non baptisés par " respect de leur liberté " demandent ultérieurement le baptême ??? si elle est la même que ceux qui reçoivent la confirmation
( actuellement 10% à peine des baptisés catholiques ...) , il me semble plus efficace de les configurer d'emblée au Christ .

Ce qui a fait baptiser massivement les tous petits c'est la théologie du péché Originel d'Augustin
et la terreur qu'ils aillent en enfer ; C' est pourquoi on les baptisait pas plus tard que 3 jours après leur naissance la plupart du temps sans la présence de la mère qui devait être purifiée après son acccouchement .

En résumé : la peur de l'enfer est une motivation périmée et nocive ,par contre la volonté de voir son enfant comblé de grâces est la bonne motivation .
Mais les plus grandes des grâces n'est -elle pas 1) d'avoir ses deux parents 2) d'être aimé par les deux qui s'aiment 3) de disposer d'une famille stable 4) de recevoir une éducation au respect et à l'amour ?
et toutes ces grâces nécessitent-elles le baptême ???

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible. Dans Proverbes 22 :6, il est dit aux parents « Instruis l’enfant selon la voie qu’il doit suivre; et quand il sera vieux, il ne s’en détournera pas ».Si les parents éduquent correctement leurs enfants selon les voies divines, alors, lorsque le temps viendra de prendre une décision, ils seront capables de prendre la bonne. Tout comme Jérémie 31 :29 le montre, nous sommes responsables de nos actions. Le baptême d’un enfant, orchestré par les parents et le clergé, n’est pas valide aux yeux de Dieu. « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire… nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père », (Jn 6 :44,65).
Le Christ Lui-même a été baptisé lorsqu’Il était un adulte (Matth 3 :16 ; Mc 1 :9 ; Lc 3 :21-23 ; Jn 1 :32-33). Les véritables Chrétiens sont ceux qui suivent Son exemple, (I Pi 2 :21).

rebelle a écrit:

en même temps, on se demande comment il y a des "ordures" dans le monde (je parle des personnes issues de générations où tout le monde ou presque était baptisé).

en quoi le fait de ne pas faire baptiser un enfant empêche l'Esprit Saint d'y entrer? sachant que l'Esprit souffle où il veut , quand il veut .....  

L'Esprit Saint obéit aux choix d'Adam et Eve et c'est juste. Il prend au sérieux le choix des premiers parents qui était leur responsabilité.

Ainsi, il ne vient dans le coeur du bébé (j'entends de manière intime et d'une vraie Présence ) que si les parents le demandent. C'est ce que signifie et réalise le baptême sacramentel. LMais attention : si les parents ne prient pas ensuite avec leur enfant, le "caractère" donné par le baptême sera comme une graine sur un sol sec.

Oculus a écrit:

C'est en fait la confirmation qui donne l'effusion de l'Esprit , les orthodoxes me semblent donc plus cohérents lorsqu'ils donnent tous les sacrements aux tous petits, car c'est un passeport pour être attiré par l'Esprit .

Non, le baptême donne la profusion du Saint Esprit. Mais le bébé n'a pas encore la capacité de répondre librement.

La confirmation donne la profusion du Saint Esprit à une personne qui répond lucidement par un amour volontaire.

Mister be a écrit:

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible.

Faux :

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Marc 10, 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas."
Marc 10, 16 Puis il les embrassa et les bénit en leur imposant les mains.


A votre avis, quand le créateur impose les main, bénit et embrasse les enfants, c'est quoi sinon un baptême, un baptême TOTAL, puissant et peu importe qu'il n'y a pas d'eau.

C'est le baptême du Saint Esprit.

si ce que vous dites était vrai , il n'y aurait pas besoin de confirmer les baptisés à l'age adulte ...

Oculus a écrit:

si ce que vous dites était vrai , il n'y aurait pas besoin de confirmer les baptisés à l'age adulte ...

Si parce qu'autre chose est un amour de Dieu qui emplit TOTALEMENT le coeur d'un bébé. >>> Baptême

Et autre chose est un amour de Dieu qui emplit TOTALEMENT le coeur d'une épouse et qui elle y répond TOTALEMENT par un amour réciproque (= alliance). >>> Confirmation

Mister be a écrit:

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible. Dans Proverbes 22 :6, il est dit aux parents « Instruis l’enfant selon la voie qu’il doit suivre; et quand il sera vieux, il ne s’en détournera pas ».Si les parents éduquent correctement leurs enfants selon les voies divines, alors, lorsque le temps viendra de prendre une décision, ils seront capables de prendre la bonne. Tout comme Jérémie 31 :29 le montre, nous sommes responsables de nos actions. Le baptême d’un enfant, orchestré par les parents et le clergé, n’est pas valide aux yeux de Dieu. « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire… nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père », (Jn 6 :44,65).
Le Christ Lui-même a été baptisé lorsqu’Il était un adulte (Matth 3 :16 ; Mc 1 :9 ; Lc 3 :21-23 ; Jn 1 :32-33). Les véritables Chrétiens sont ceux qui suivent Son exemple, (I Pi 2 :21).

Le baptême du Christ se fit dès l'arrivé de son temps de mission, car nouvel acte marquant du sceau d'appartenance à Dieu,
SUPPRIMANT LA CIRCONCISION. Depuis, lorsque l'évolution continua son cours, l'Église a bien compris que le baptême
est le rituel d'entrée et vient l'autre sacrement plus tard lorsque le cathéchisme fut enseigné aux enfants, qu'est la Confirmation,
rituel ultime qui consiste à oindre les baptisés.

Retournons aux sources(sans jeu de mots) du baptême car il semble qu'il y ait une mauvaise compréhension du symbolisme.

ablutions

Ce que vous évoquez de vos sources, c'est dans le cadre d'une purification, alors qu'avec le Christ, depuis ce dernier en somme, c'est le rituel officiel de l'entrée d'appartenance comme enfant de Dieu.
C'est d'ailleurs totalement en lien avec ce que le Christ prescit à ses disciples ''Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Le Christ a bien indiqué sa volonté en ce moment là, et si la circoncision avait toujours été la condition, il l'aurait spécifié.

Mister be a écrit:

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible.

Avant la venue de Jésus, le baptême n'existait pas !! On entrait dans l'alliance que Dieu avait passée avec son peuple, c'est à dire "la vie avec Dieu", en union avec la volonté de Dieu, en étant "circoncis" pour les garçons et en recevant son nom pour les petites filles.

Est-ce que les parents juifs attendaient que l'enfant décide de lui-même d'entrer dans l'alliance pour les faire circoncire ? NON.

Les parents faisaient entrer dans l'alliance avec eux, leurs enfants, car ils voulaient que leurs enfants vive dans cette alliance, quitte à ce que plus grand, ils y soient infidèles.

Alors pourquoi les parents chrétiens, ne demanderaient-ils pas le baptême pour leurs petits enfants, afin que Dieu puisse venir établir sa demeure dans leur cœur, faire de leur cœur son tabernacle, sa tente de la rencontre, en déchirant le voile du péché originel qui recouvre leur âme ?

Pourquoi voulez-vous attendre que le petit enfant mène une vie de péché, pour qu'il se convertisse et reçoive le baptême ? Cela n'a pas de sens !!!

Un petit enfant, il n'a pas encore commis de péché, son cœur est vierge de tout péché personnel (les pierres) et de soucis du monde (les ronces). S'il est un cœur dans lequel Jésus peut venir établir sa demeure avec son Esprit, sans y être empêché par les péchés, c'est bien le cœur du petit enfant. Il suffit à Jésus de déchirer le voile que le diable avait installé devant l'entrée du cœur du petit enfant, pour empêcher que Dieu vienne y faire sa demeure, pour qu'à nouveau Dieu puisse venir s'installer avec son Esprit dans ce petit cœur encore pur de tout péché. Et c'est ce qu'il fait par le baptême, en circoncisant le cœur de l'enfant.

Mister be a écrit:

« Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire… nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père », (Jn 6 :44,65).

Parce que lorsque des parents viennent présenter leur enfant à Dieu, à Jésus, pour qu'il vienne y établir par son Esprit Saint sa demeure, c'est pas Dieu le père qui atti:D re à lui cet enfant, en passant par ses parents !!!

Mister be a écrit:

« Le Christ Lui-même a été baptisé lorsqu’Il était un adulte (Matth 3 :16 ; Mc 1 :9 ; Lc 3 :21-23 ; Jn 1 :32-33). Les véritables Chrétiens sont ceux qui suivent Son exemple, (I Pi 2 :21).

C'est normal que Jésus ai été baptisé adulte !!! C'est lui qui a institué le baptême, en transformant le baptême d'eau de Jean en baptême dans l'Esprit Saint et le Feu, en baptême dans l'Eau Vive, la Vie divine

Les chrétiens ce sont ceux qui lui obéissent quand il leur demande de "se faire baptiser" et de laisser venir à lui les petits enfants pour qu'il les bénisse.

Et c'est quoi cette bénédiction que Jésus est venu nous donner : "la bénédiction de Dieu", par le don de l'Esprit Saint comme l'a dit Arnaud.

" Maudit quiconque est pendu au bois, " 14 - afin que la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi l'Esprit promis. (Galates (CP) 3)

Par la foi des parents, les petits enfants reçoivent eux aussi la bénédiction promise à Abraham, ainsi qu'à toute les nations ; et cette bénédiction c'est l'Eau Vive qui jaillit du cœur de Jésus transpercée sur la croix, et qui est symbole du don de l'Esprit.

On dit aussi dans le Baptême que l'on plonge dans la mort ( du Christ) et que l'on renaît avec le Christ.

Si Petero, Arnaud, ou bien un autre membre pouvait développer cela...
SVP

louis74 a écrit:

On dit aussi dans le Baptême que l'on plonge dans la mort ( du Christ) et que l'on renaît avec le Christ.

Si Petero, Arnaud, ou bien un autre membre pouvait développer cela...
SVP

Oui car c'est comme si (quand on ne connait pas Dieu) on habitait le pays de la mort.

Et tout d'un coup, la vie surgit. Ca change TOUT.

D'où cette comparaison de Jésus :

Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Mais le baptême ne remplace pas la circoncision...
La circoncision est une appartenance physique à un peuple
Le baptême c'est autre chose selon ce que j'en comprends!
Il s'agit bien d'une purification...un enfant a-t-il besoin d'être purifié?

Mister be a écrit:

Mais le baptême ne remplace pas la circoncision...
La circoncision est une appartenance physique à un peuple
Le baptême c'est autre chose selon ce que j'en comprends!
Il s'agit bien d'une purification...un enfant a-t-il besoin d'être purifié?

En un sens puisque le péché originel part. Mais ce péché originel n'est pas une impureté de l'enfant, c'est plutôt un choix d'Adam et Eve.

Ce que donne le baptême, c'est une Présence intime de l'Esprit Saint !

Ce n'est pas seulement une purification mais aussi une union avec Jésus, d'après ce que j'ai compris.
C'est pour cette union que certains tiennent au baptême des petits, ce qui est une bonne motivation.
Mais pour certains cette union ne peut se faire qu' avec un consentement.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Nous ne retrouvons pas d’exemple de baptême d’enfants ou de bébés, nulle part dans la Bible.

Avant la venue de Jésus, le baptême n'existait pas !!  On entrait dans l'alliance que Dieu avait passée avec son peuple, c'est à dire "la vie avec Dieu", en union avec la volonté de Dieu, en étant "circoncis" pour les garçons et en recevant son nom pour les petites filles.

Est-ce que les parents juifs attendaient que l'enfant décide de lui-même d'entrer dans l'alliance pour les faire circoncire ?  NON.

Les parents faisaient entrer dans l'alliance avec eux, leurs enfants, car ils voulaient que leurs enfants vive dans cette alliance, quitte à ce que plus grand, ils y soient infidèles.

Alors pourquoi les parents chrétiens, ne demanderaient-ils pas le baptême pour leurs petits enfants, afin que Dieu puisse venir établir sa demeure dans leur cœur, faire de leur cœur son tabernacle, sa tente de la rencontre, en déchirant le voile du péché originel qui recouvre leur âme ?

Pourquoi voulez-vous attendre que le petit enfant mène une vie de péché, pour qu'il se convertisse et reçoive le baptême ?  Cela n'a pas de sens !!!

Un petit enfant, il n'a pas encore commis de péché, son cœur est vierge de tout péché personnel (les pierres) et de soucis du monde (les ronces). S'il est un cœur dans lequel Jésus peut venir établir sa demeure avec son Esprit, sans y être empêché par les péchés, c'est bien le cœur du petit enfant. Il suffit à Jésus de déchirer le voile que le diable avait installé devant l'entrée du cœur du petit enfant, pour empêcher que Dieu vienne y faire sa demeure, pour qu'à nouveau Dieu puisse venir s'installer avec son Esprit dans ce petit cœur encore pur de tout péché. Et c'est ce qu'il fait par le baptême, en circoncisant le cœur de l'enfant.

Mister be a écrit:

« Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire… nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père », (Jn 6 :44,65).

Parce que lorsque des parents viennent présenter leur enfant à Dieu, à Jésus, pour qu'il vienne y établir par son Esprit Saint sa demeure, c'est pas Dieu le père qui atti:D re à lui cet enfant, en passant par ses parents !!!

Mister be a écrit:

« Le Christ Lui-même a été baptisé lorsqu’Il était un adulte (Matth 3 :16 ; Mc 1 :9 ; Lc 3 :21-23 ; Jn 1 :32-33). Les véritables Chrétiens sont ceux qui suivent Son exemple, (I Pi 2 :21).

C'est normal que Jésus ai été baptisé adulte !!!  C'est lui qui a institué le baptême, en transformant le baptême d'eau de Jean en baptême dans l'Esprit Saint et le Feu, en baptême dans l'Eau Vive, la Vie divine

Les chrétiens ce sont ceux qui lui obéissent quand il leur demande de "se faire baptiser" et de laisser venir à lui les petits enfants pour qu'il les bénisse.

Et c'est quoi cette bénédiction que Jésus est venu nous donner :  "la bénédiction de Dieu", par le don de l'Esprit Saint comme l'a dit Arnaud.

" Maudit quiconque est pendu au bois, " 14 - afin que la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi l'Esprit promis.  (Galates (CP) 3)

Par la foi des parents, les petits enfants reçoivent eux aussi la bénédiction promise à Abraham, ainsi qu'à toute les nations ; et cette bénédiction c'est l'Eau Vive qui jaillit du cœur de Jésus transpercée sur la croix, et qui est symbole du don de l'Esprit.

Les pédobaptistes justifient généralement leur pratique en imaginant une unité entre le baptême et la circoncision.
Voici comment l’exprime Jean Calvin : “Avant l’institution du baptême, le peuple de Dieu avait, à sa place, la circoncision qui a été pratiquée sous l’Ancien-Testament.“
En genèse 17, Abraham reçoit le signe de la circoncision, que Dieu lui demande d’appliquer également à tout mâle de plus [url=http://biblia.com/bible/lsg/Deut 8]de 8[/url] jours “qu’il soit né dans la maison, ou qu’il soit acquis à prix d’argent de tout fils d’étranger.“ (17:10)
Les pédobaptistes,  considérant que dans le Nouveau Testament le baptême remplace la circoncision, déduisent sur cette base que les enfants des croyants doivent également être baptisés.
Cette présupposition s’appuie sur deux raisonnements systématiques, issus de la Théologie de l’Alliance:

1. Il y aurait une continuité dans les différentes alliances entre Dieu et son peuple.
   Pour l’écrasante majorité des pédobaptistes, l’Ancienne et la Nouvelle Alliance sont une seule et même Alliance de Grâce, partageant une substance commune, mais différant quant à leurs administrations.
   
2. Il y aurait également une continuité dans le peuple de Dieu.
   L’église serait le prolongement d’Israël. Par conséquent, Israël et l’église seraient un seul et même peuple.
   

L’ensemble des passages bibliques qu’ils invoquent pour défendre cette position (au premier rang desquels Colossiens 2:11-12 et et Romains 4:11) sont lus au moyen de ce schéma interprétatif.
Autant le dire d’emblée, cette approche véhicule de nombreuses incohérences.
En voici quelques unes :
– A la différence du baptême, la circoncision n’était pratiquée que sur des sujets mâles. Or, si le baptême remplace la circoncision, pourquoi les pédobaptistes en viennent-ils à baptiser des enfants filles, voire même des femmes en général ?
– En donnant la circoncision à Abraham, Dieu lui a demandé de circoncire également l’ensemble de ses serviteurs, sans qu’il ne soit exigé de condition de foi de leur part (cf. Genèse 17:12, 13, 37). Que faire, donc, aujourd’hui ? Si un chef d’entreprise se tourne vers Christ, devra t-il baptiser l’ensemble de ses employés, même si ces derniers ne croient pas ?
– L’objet du concile de Jérusalem (Actes 15),  était précisément de régler la question de la circoncision des croyants d’arrière plan païen. Or, pas une seule fois l’argument du baptême remplaçant la circoncision n’est avancé, alors que ç’aurait été le moment le plus propice pour le faire.
–
Mais le principal problème de la position pédobaptiste est herméneutique : elle accorde aux passages de l’Ancien Testament relatifs à la circoncision une autorité interprétative sur les passages du Nouveau Testament relatifs au baptême.
Autrement dit, les pédobaptistes pratiquent le pédobaptême sur la base d’une alliance dans laquelle le baptême n’existe même pas…
Et tout cela en ayant pour fondement une série de raisonnements systématiques !
L’une des règles herméneutiques fondamentales des églises issues de la Réforme consiste à laisser l’Ecriture s’interpréter premièrement par elle-même. (
Les pédobaptistes transgressent cette règle en laissant des concepts théologiques pré-établis décider de la nature de l’analogie entre le baptême et la circoncision.
 
Mais dans ce cas, que penser du lien entre la circoncision et le baptême ?
Le Nouveau Testament enseigne clairement que, dans la Nouvelle Alliance, la circoncision de la chair est remplacée par la circoncision intérieure du cœur, c’est à dire la régénération (Romains 2:25-29 ; Colossiens 2:11).
Dès lors, nous voyons le véritable lien analogique qui existe entre la circoncision et le baptême : tous deux pointent vers l’œuvre divine de la régénération.
La circoncision l’anticipe typologiquement, tandis que le baptême la suit une fois qu’elle a été reçue et exprimée extérieurement par la foi.
Il y a donc bien un lien entre la foi et le baptême, mais celui-ci ne justifie certainement pas la pratique pédobaptiste.

louis74 a écrit:

Ce n'est pas seulement une purification mais aussi une union avec Jésus, d'après ce que j'ai compris.
C'est pour cette union que certains tiennent au baptême des petits, ce qui est une bonne motivation.
Mais pour certains cette union ne peut se faire qu' avec un consentement.

Le consentement est en lien avec la confirmation. Sans consentement, point de confirmation. Cependant, le consentement non respecté par les parents est logiquement en lien avec la circoncision, car mutilation, ce que cette pratique devrait appliqué si consentement conscient de l'enfant nécessairement arrivé à l'âge de la raison.  Vous comprenez la nuance majeure? Le baptême
est l'entrée EN ESPRIT, alors que la circoncision n'était qu'un moyen CONCRÈT de reconnaissance tribal pour ne pas confondre
avec les non juifs.

louis74 a écrit:

Ce n'est pas seulement une purification mais aussi une union avec Jésus, d'après ce que j'ai compris.
C'est pour cette union que certains tiennent au baptême des petits, ce qui est une bonne motivation.
Mais pour certains cette union ne peut se faire qu' avec un consentement.

N'est-ce pas là un moyen de plus de substitution?

Mister be a écrit:

louis74 a écrit:

Ce n'est pas seulement une purification mais aussi une union avec Jésus, d'après ce que j'ai compris.
C'est pour cette union que certains tiennent au baptême des petits, ce qui est une bonne motivation.
Mais pour certains cette union ne peut se faire qu' avec un consentement.

N'est-ce pas là un moyen de plus de substitution?

C à dire?

Si substitution il y a, c'est inauguré par le Christ lui-même.

Le Christ n'a jamais rempacé la circoncision par le baptême!

Si, lors de ses prescriptions ultimes avant sa montée au ciel.

Mister be a écrit:

Le Christ n'a jamais rempacé la circoncision par le baptême!

Ah oui pardon le baptême moyen de substitution de la circoncision...
En effet on peut la prendre comme ça, surtout que c'est une nouvelle alliance.
Mais peut être ne serez vous pas d'accord sur cela

Mais dans le concile de Jérusalem ( livre des acte des apôtres), la circonsision n'est elle pas abolie pour les chrétiens venant du paganisme.

Paul et la circoncision;


http://www.bing.com/videos/search?q=paul+et+la+circoncision&FORM=VIRE3#view=detail&mid=A17B597008E50AA453DDA17B597008E50AA453DD

Puis on en discute

ysov a écrit:

Si, lors de ses prescriptions ultimes avant sa montée au ciel.

détaille-moi un peu tout cela!

Mister be a écrit:

Paul et la circoncision;


http://www.bing.com/videos/search?q=paul+et+la+circoncision&FORM=VIRE3#view=detail&mid=A17B597008E50AA453DDA17B597008E50AA453DD

Puis on en discute

Mais dis-moi selon tes convictions, les personnes qui n'ont pas été circoncis pourront t'ils aspirer au Salut?

Mister be a écrit:

Mais le baptême ne remplace pas la circoncision...
La circoncision est une appartenance physique à un peuple
Le baptême c'est autre chose selon ce que j'en comprends!

La circoncision était le signe, pour les juifs, de l'appartenance à un peuple, le peuple rassemblé par Dieu dans l'alliance qu'il avait passée avec Abraham est sa descendance. C'est la circoncision qui marquait l'entrée dans ce peuple, dans l'alliance.

C'est exactement ce qu'est le baptême : le signe efficace (sacrement) de l'appartenance au peuple d'Israël que Jésus est venu rassembler pour le faire entrer physiquement dans son Royaume, peuple d'Israël dans lequel Jésus a fait entrer les païens, les croyants de toutes les nations qui le cherchaient.

Tout comme la circoncision faisait entrer là où Dieu avait dressé sa tente, au milieu d'Israël son peuple, faisant d'Israël son Royaume ; le baptême fait lui aussi entrer là où Dieu a dressé sa tente, en l'humanité de son Fils. Le baptême incorpore au Christ ; il fait de nous un sarment de la Vigne Véritable qu'Il Est devenu, un membre de son Corps, de son peuple qu'il rassemble en Lui, en un seul Corps, le sien, pour le ramener vers le Père.

Tu vois donc bien que le baptême est dans la Nouvelle Alliance, ce que la circoncision était dans l'Ancienne Alliance ; avec un plus, c'est que dans cette Nouvelle Alliance, toute l'humanité créée homme et femmes, mâle et femelle, est appelé à entrer.

Mister be a écrit:

Il s'agit bien d'une purification...un enfant a-t-il besoin d'être purifié?

Le baptême c'est beaucoup plus qu'un purification, puisque le baptême c'est une entrée dans la Vie Sainte de Dieu. On est purifié pour entrer dans la Vie Sainte avec Dieu en Jésus. La purification permet cette entrée, elle est nécessaire pour entrée dans la Vie avec Dieu, la Vie en Jésus.

Il est évident qu'un petit enfant qui n'a pas besoin d'être purifié, peut recevoir le baptême pour entrer dans la Vie avec Dieu lui aussi, pour recevoir de l'Esprit Saint, la Vie de Dieu qui est Amour. Par contre, le petit enfant comme nous tous, a besoin d'être libéré du péché originel, et c'est par le baptême qu'il en est libéré.

Si vraiment le baptême c'était uniquement une purification, pourquoi Jésus qui était sans péché, a demandé à recevoir le baptême de Jean ?

C'était pour faire du baptême de Jean, le signe de l'entrée dans le peuple de la Nouvelle Alliance scellée dans la Vie de Jésus, son sang.

S'il est un humain qui est apte plus que tout autre à naître dans la Vie Nouvelle des enfants de Dieu, la Vie d'en Haut, c'est bien le petit enfant qui n'a pas besoin de se convertir pour recevoir la Vie, car il est pur de tout péché personnel.

Mister be a écrit:

Le Christ n'a jamais rempacé la circoncision par le baptême!

Explique-nous alors pourquoi Jésus, lorsqu'il a envoyé ses Apôtres dans toutes les nations pour faire des disciples, c'est à dire pour faire entrer dans le peuple de la Nouvelle Alliance des hommes et des femmes de toutes les nations, leur a demandé de les baptiser. Il n'a pas demandé à ce qu'ils soient circoncis, mais baptisés.

Pourquoi les Apôtres, notamment Pierre, quand il a baptisé la famille du centurion Corneille, n'a-t-il pas fait circoncire tous les mâles de la famille ? Pourquoi ont-ils reçus uniquement le baptême ?

ysov a écrit:

Mister be a écrit:

Paul et la circoncision;


http://www.bing.com/videos/search?q=paul+et+la+circoncision&FORM=VIRE3#view=detail&mid=A17B597008E50AA453DDA17B597008E50AA453DD

Puis on en discute

Mais dis-moi selon tes convictions, les personnes qui n'ont pas été circoncis pourront t'ils aspirer au Salut?

Certainement!
Qui est circoncis?Un peuple mis à part  au sein duquel le Sauveur (re)viendra!
Gardien de la Révélation...
Ce peuple peut-il espérer au Salut....oui mais la circoncision n'a rien à voir avec le salut
Le Salut vient des Juifs mais les pagano-Chrétiens ou pour parler paulinien,les gentils n'ont pas besoin d'être circoncis pour ressembler aux Juifs
Le Salut est un coffre fort  et si les Juifs ont la clé,les Gentils ont le code
Le Chrétien est circoncis également à travers les meurtrissures de leur sauveur au même titre que le juif y est dans sa chair!

Donc c'est une perpétuation tribale, un point c'est tout.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Le Christ n'a jamais rempacé la circoncision par le baptême!

Explique-nous alors pourquoi Jésus, lorsqu'il a envoyé ses Apôtres dans toutes les nations pour faire des disciples, c'est à dire pour faire entrer dans le peuple de la Nouvelle Alliance des hommes et des femmes de toutes les nations, leur a demandé de les baptiser. Il n'a pas demandé à ce qu'ils soient circoncis, mais baptisés.

Pourquoi les Apôtres, notamment Pierre, quand il a baptisé la famille du centurion Corneille, n'a-t-il pas fait circoncire tous les mâles de la famille ?  Pourquoi ont-ils reçus uniquement le baptême ?

 Parce qu'ils y a deux peuple Petero!
L'un héritier de la Promesse divine et l'autre cohéritier
Faut-il qu'un goy devienne juif pour accéder au salut et bien non....relisez Acte 15

Mais toutes considérations personnelles mises à part, l'amour de Dieu pour les Gentils mérite beaucoup plus d'insistance. Tout comme il pourrait être plus approprié que des Gentils chrétiens parlent avec passion de l'amour de Dieu pour les Juifs, peut-être est-il temps pour les Juifs qui aiment Jésus de parler avec passion de l'amour de Dieu pour les Gentils.
 C'est parce que Dieu aime les Gentils qu'il appela un homme du nom d'Abraham et lui promit : " … en toi, toutes les familles de la terre seront bénies… " (Genèse 12 : 3).

 C'est ce même amour qui donna de l'impulsion à la venue du Messie d'Israël. Envoyer un Messie pour les Juifs seuls n'aurait jamais suffi à Dieu. C'est par la bouche d'Isaïe qu'Il parla du Messie en disant : " Tu ne seras pas seulement mon serviteur pour établir les tribus de Jacob et ramener ceux que j'ai préservés du peuple d'Israël. Car je t'établirai pour être la lumière des nations afin que mon salut parvienne aux extrémités de la terre " (Isaïe 49 : 6).

J'ai récemment eu l'occasion de parler de l'Évangile à un rabbin orthodoxe de Paris. Tandis que nous étions assis dans son bureau, je lui fis remarquer qu'à cause de Yeshoua (Jésus), des millions de Goyim (Gentils) louaient maintenant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Alors que les Écritures annonçaient que le Messie serait rejeté par Son propre peuple (Isaïe 53 : 3, Psaume 118 : 22), les Gentils eux le recevraient avec joie :

 " Il adviendra en ce jour-là que le descendant d'Isaïe se dressera comme un étendard pour les peuples, et toutes les nations se tourneront vers lui. Et le lieu où il se tiendra resplendira de gloire. Ce jour-là, le Seigneur interviendra une seconde fois " (Isaïe 11 : 10).

J'ai dit au rabbin : " Cet argument milite de façon très convaincante en faveur de Jésus en tant que Messie d'Israël, tant il a clairement été reçu par de nombreuses nations qui le considèrent comme le Sauveur du monde ". Cela a donné au rabbin de quoi réfléchir car il fit une pause et un signe d'approbation de la tête en silence. 


Un jour, un rabbin participa à un débat avec le fondateur Moishe Rosen de Juif pour Jésus,à la radio à New-York. Le rabbin lança une " accusation " intéressante à Moishe : " Je sais que vous, les " Juifs pour Jésus ", convertissez cinq fois plus de Gentils que de Juifs ".

Moishe répondit : " Que voulez-vous que nous fassions, que nous les rejetions ? " ! La Bible nous dit que tous les anges du ciel se réjouissent lorsqu'un pécheur se repend et nous sommes ravis de participer à cette euphorie à cause du salut de Gentils et de Juifs. Quel honneur de suivre les traces du psalmiste qui écrivit : " Aussi, je publie tes louanges, Éternel, parmi les nations, je te célèbre par mes chants " (Isaïe 18 : 50).

Etre un philo-Gentil n'est pas nouveau. Témoigner du grand amour de Dieu parmi les Gentils est une tâche aussi ancienne que sacrée. Nous ne nous contentons pas simplement de retourner l'amour dont nous avons été bénéficiaires. Nous participons à la vocation et à l'objectif sacrés du Seigneur qui consistent à aimer ceux qu'Il aime.

 En conséquence, si vous êtes un Gentil et si vous pensez qu'être Gentil n'est rien de spécial, ravisez-vous!

 Dieu accorde du prix à la diversité, comme vous pouvez le constater à travers sa création. Et les Gentils, éparpillés dans de nombreux pays, constituent une immense et merveilleuse variété au sein du corps de Christ. Vous, avec votre héritage et votre individualité unique, êtes profondément aimés de votre Père céleste par Son fils Jésus-Christ. Son but était de répandre Son amour sur nous, les Juifs, afin que vous puissiez parfaitement connaître Son amour et Sa grâce dans votre vie. Et c'est parce que nous, Juifs, aimons notre Messie comme vous, que nous désirons tous être des philo-Gentils, tout comme Lui. Nous vous aimons aussi.

ysov a écrit:

Donc c'est une perpétuation tribale, un point c'est tout.

pas du tout...la circoncision chez les Juifs comme chez les Musulmans a une connotation religieuse de très haute importance
C'est une question d'identité
Les Juifs doivent-ils renoncer à être Juif pour suivre le Christ?Et les gentils doivent-ils devenir juifs et se circoncire pour atteindre le Salut?
Vous pouvez répondre franchement à cette question!

Relisez l'Epitre aux Ephésiens

quoiqu'il en soit, le baptême des enfants ne constitut pas une atteinte en tant que tel, car ne constitut pas une mutilation, qui auquel cas, faudrait par respect à son prochain, attendre en tant que parent que l'âge de raison y soit pour son enfant afin qu'il consente de lui-même, cette mutilation rituelle. Que cette vision tribale par héritage culturel depuis des siècles perdure aujourd'hui, soit, mais
théologiquement, nous pouvons affirmer ici dans ce cadre forumique, que cette obsession n'est que purement tribale, humaine, aucunement justifiée par un lien divin, et c'est bien ce que le Christ a confirmé, suivi de Paul et du collège initial des apôtres.

Qu'a dit Jésus au niveau de la circoncision?
Aurait-il rejeté l'Alliance Abrahamique et a-t-il remis en cause ce lien divin?
Quant à Paul, sa position est claire....un gentil est un gentil (bnei Noah) et un Juif,un Juif!Relisez le Concile de Jérusalem...
Faut assumer son identité et ne pas faire du Bovarisme

Je suis d'accord avec vous, mais ça reste à connotation STRICTEMENT CULTURELLE, aucune condition
divine reliée à cela sinon, non seulement le Christ n'aurait pas parlé de baptême comme prescription
et aurait logiquement RÉITÉRÉ la nécessité de la circoncision si une volonté divine y était à la source!

De plus, votre vidéo qui est dirigé contre les mahométans qui maugréent contre Paul, dit bien clairement que Paul n'a jamais INTERDIT cette pratique rituelle, mais a clairement affirmé que ce rite ne constitut pas une moindre parcelle de condition au salut.
Donc, cette obsession actuelle à pratiquer ce rituel mutilatoire, n'est qu'à connotation tribale, humaine, aucune valeure au yeux de Dieu, uniquement aux descendant culturels des pharisiens, sévères aux simagrés appliquées qu'au coeur.

Donc, grosso modo, ce que le Christ a enseigné, est que c'est le coeur avant le prépuce! Un prépuce mutilé sans le coeur qui prime, c'est inutile alors que le coeur sans le prépuce mutilé, il est près de Dieu. Vous voyez la différence?

Citation :

Donc, grosso modo, ce que le Christ a enseigné, est que c'est le coeur avant le prépuce! Un prépuce mutilé sans le coeur qui prime, c'est inutile alors que le coeur sans le prépuce mutilé, il est près de Dieu. Vous voyez la différence?

C'est une évidence et il n'y a pas que le Christ qui l'a enseigné...mais cet enseignement a été repris par Paul plus que par le Christ!
Un juif n'est pas d'abord juif de l'extérieur mais de l'Intérieur....circoncision du prépuce, du coeur et de l'oreille...maintenant du point de vue extérieur la brit milah peut être perçue comme un acte barbare et certes  sans aucune valeur aux yeux de D. et pourtant c'est la une alliance avec le divin

Jésus était circoncis sinon il n'aurait pas été le messie et le sens du baptême d'eau n'est pas celui que vous donnez...de nouveau vous évincez un précepte divin en le remplaçant parun autre en lui changeant le sens!
Le baptême d'eau est un baptême de repentir(Téchouvah en hébreu) et non pas une entrée dans une communauté comme c'est le cas pour la circoncision!
Je suis circoncis et baptisé...pour un Juif,l'un n'empêche pas l'autre!

Voilà où nous conduisent les thèses de Saint Augustin sur le péché originel Ad Simplicianum de 396 ??qui n'est en fait une réaction contre Pélage

Si le Christ avait été dans ce que vous dites, il aurait réitéré la circoncision comme nécessité à tous les hommes sans distinction et Paul l'a bien compris. Vous en tant que juif messianique, vous pouvez distinguer, mais vous êtes de la minorité judaïque, alors que l'écrasante majorité qui ne reconnait en rien du Christ, y voit toujours cette mutilation rituelle comme condition absolue au salut.