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 Le sens du baptême et le baptême des enfants.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ou avec celui-ci:

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l'Ecriture s'accomplit: " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin? De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte." (Jacques 2, 14-26)
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:25

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ou avec celui-ci:

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l'Ecriture s'accomplit: " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin? De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte." (Jacques 2, 14-26)

STOP, ce n'est pas le sujet. Ici on parle du baptême par aspersion et du baptême des enfants.

Ouvrez un autre sujet pour parler de la unième fois de "la foi sans la charité qui n'est rien".

Merci

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:34

Reprenons : Baptême doit être fait avec de l'eau et la parole suivante :=

"Je te les baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

Rien d'autre n'est précisé sur ce sacrement.

Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit. C'est une sorte d'adhésion de confiance.
Cette théologie vient de Luther.

Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants. Ce baptême est confirmé à l'âme de raison chez les enfants par leur confession de foi personnelle.
Cette théologie vient des Apôtres comme le prouve qu'elle est commune à toutes les Eglises fondées par eux.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Reprenons : Baptême doit être fait avec de l'eau et la parole suivante :=
"Je te les baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
Rien d'autre n'est précisé sur ce sacrement.
Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit. C'est une sorte d'adhésion de confiance.
Cette théologie vient de Luther.
Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants. Ce baptême est confirmé à l'âme de raison chez les enfants par leur confession de foi personnelle.
Cette théologie vient des Apôtres comme le prouve qu'elle est commune à toutes les Eglises fondées par eux.
Je préfère !
Merci Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:38

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Mais Simon je ne rejette en rien ce que le Christ a laissé et concernant le baptême s'y est conformé lui-même!
Justement suivez ce qu'il est écrit sans rien à ajouter ni retrancher et vous serez un fidèle disciple du Christ et vous ne vous perdriez pas!

Le Christ, avant de quitter ce monde, a laissé un pasteur pour paître ses brebis et confirmer ses frères dans la foi (Jean 21, 15-17; Luc 22, 32). Mais vous, les protestants, vous dites: "Non, Seigneur, on ne suivra pas celui que tu as laissé pour guider ton Église, nous nous fions uniquement à l'Écriture !"

Gare aux loups qui aiment les brebis égarées !

Simon, ce n'est pas le sujet de ce fil!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:39

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Mais Simon je ne rejette en rien ce que le Christ a laissé et concernant le baptême s'y est conformé lui-même!
Justement suivez ce qu'il est écrit sans rien à ajouter ni retrancher et vous serez un fidèle disciple du Christ et vous ne vous perdriez pas!

Le Christ, avant de quitter ce monde, a laissé un pasteur pour paître ses brebis et confirmer ses frères dans la foi (Jean 21, 15-17; Luc 22, 32). Mais vous, les protestants, vous dites: "Non, Seigneur, on ne suivra pas celui que tu as laissé pour guider ton Église, nous nous fions uniquement à l'Écriture !"

Gare aux loups qui aiment les brebis égarées !

Simon, ce n'est pas le sujet de ce fil!

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher... Mr.Red
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants.

Cher Arnaud,

C'est ce que Pierre annonce le jour de la Pentecôte. Le baptême, c'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait de répandre sur son Peuple "une eau pûr", l'Eau Vive ; de répandre l'Esprit Saint ; sur tout son Peuple, sa Maison. Il n'y avait donc aucune raison que les enfants en soient exclus, car les enfants faisaient partis de la Maison d'Israël, et la preuve c'est que dès ses 8 jours, le petit garçon recevait la circoncision qui était le signe qu'on faisait partie, chez les garçons, de cette Maison d'Israël, de la famille de Dieu.

C'est ce que je viens de montrer dans mon message juste avant le vôtre.

Petero


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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:46

beranger a écrit:
J'ai toujours pensé qu'un pauvre type du genre catholique paumé qui se fait embringuer dans une autre religion comme mormonisme ou autre et qui se fait Re-baptiser subit comme une sorte de contre-initiation ou contre-inspiration, c'est tout simplement dangereux.
Qu'un catho qui change de religion, autant passer à l'Islam, c'est moins grave, il ne subit pas cette contre initiation, c'est juste un dérapage.

Une contre initiation?allons Beranger c'est quoi ça?
Les gens qui ont des problèmes avec leur église, on leur demande de régler les problèmes avant de venir chez nous!
Chez les messianiques on ne fait pas de prosélytisme!Les conversions et baptêmes se font en conscience pas par lavage de cerveau!
Tout le monde est libre et on impose rien!Demandez aux Cathos qui viennent prier et louer le Seigneur au Shabbat
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
La personne (adulte) qui souhaite devenir catholique doit être baptisé n'est ce pas ?
Pourquoi avant son baptême, le catéchuménat doit il subir une période de formation à sa nouvelle foi ? Le nourrisson n'a aucune formation lui. Question

Du reste nos frères orthodoxes pratiquent le baptême par immersion aussi... et l'identifient bien à la mort de l'ancienne nature, du vieil homme, avec Christ, et à sa résurrection (le fameux ensevelissement).

Pour info concernant le mot baptème en grec, il n'y a pas de confusion possible sur sa signification:

Citation :
baptizo (bap-tid’-zo)

βαπτιζω

LSG - baptiser, être baptisé, Baptiste, purifié, lavé, baptême;

1) plonger, immerger, submerger (d’un navire coulé)
2) purifier en plongeant ou submergeant, laver, rendre pur avec beaucoup d’eau, se laver, se baigner
3) accabler

Le mot « baptizo » ne doit pas être confondu avec « bapto ». L’exemple le plus simple a été donné par un physicien et poète Grec (Nicander), vers 200 AV.J.-C. Il parle de la recette pour faire des conserves au vinaigre, et pour ceci utilise les deux mots: le légume doit d’abord être plongé (bapto) dans de l’eau bouillante, puis immergé (baptizo) dans le vinaigre. Les deux verbes concernent une immersion, mais la première est temporaire et brève, la seconde est une action de longue durée, considérée comme définitive. Dans le N.T, on trouve plus souvent la référence à notre union et notre identification à Christ qu’au passage dans l’eau du baptême.
#Mr 16:16 Christ nous dit là qu’un simple accord intellectuel n’est pas suffisant, il faut une réelle union, un réel changement, comme le légume dans le vinaigre! (Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, Mai 1989)

CQFD.






N'est ce pas vous qui disiez que la superstition nait lorsque commence le lien total au rituel ! :beret:

Je le pense aussi!Il suffit de voir l'interdiction de manger de la viande le vendredi saint!C'est plus de la superstition qu'autre chose:et si on attrapait un cancer de la gorge en mangeant de la viande le vendredi saint!C'est au XXI e s que ce cas s'est présenté!
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit.

Oui, c'est le baptême protestant, mais c'est pas le baptême que Pierre a donné le jour de la Pentecôte aux 3000 âmes qui reçurent le baptême. Very Happy


Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:07

petero a écrit:
Mister be a écrit:

De quoi parlons-nous?

[i]De baptême[/i]!

Or je constate que vous confondez les différentes sortes de baptêmes, d'eau, dans l'Esprit, dans le sang, dans la mort...bien qu'ils soient reliés ensemble!

On parle de la pratique du baptême d'eau par immersion ou aspersion! Le seul que je reconnaisse est par immersion selon les Saintes Ecritures et le terme utilisé en hébreu est Tevilah.


Cher Mister be,


L'Apôtre Pierre et l'Apôtre Paul, c'est quand même pas n'importe qui, nous donnent 2 figures de l'Ancien Testament, qui correspondent au baptême que nous recevons. Le baptême que donna Jésus fût annoncé, en effet, en figure, dans l'AT, dans l'histoire que vécu "la famille de Dieu".

La première image est celle de Noé et sa famille qui sont sauvés à travers les eaux du déluge :

3 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 3 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 3 21 Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent (1ère lettre de Pierre)

La deuxième image est celle de Moïse et sa famille, le peuple de Dieu, sauvés eux aussi à travers les eaux de la mer rouge :

10 1 Car je ne veux pas que vous l'ignoriez, frères : nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer, 10 2 tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer (1ère Corinthiens)

C'est donc bien à un baptême d'eau que Pierre et Paul compare le baptême donné par Jésus. Vous n'allez quand même pas dire le contraire, où bien vous faites preuve de malhonnêteté ; vous me prouvez que vous faites de votre interprétation personnelle, une Bible que vous faites passer après le véritable témoignage laissé par les Apôtres.

Revenons sur la première figure : Le baptême que reçu Noé et sa famille, annonce bien en effet le baptême que Jésus donne à sa famille, l'humanité, qu'il est venu sauver en la faisant entrer dans la Nouvelle Arche d'Alliance qu'il a bâtit, son Eglise.

Noé est sa famille sont-ils, avec l'Arche qu'il a batît, immergé dans l'eau du déluge ? Est-ce qu'ils ont passé au travers de l'eau, en étant immergés ? NON. Quand on traverse l'eau, on la traverse, on ne va pas sous l'eau. Je traverse l'eau en ayant de l'eau jusqu'à la taille. L'arche, il avait de l'eau jusqu'à la taille, jusqu'à la ligne de flotaison. Et la famille de Noé, à l'abrit dans l'arche, le déluge lui est tombé sur la tête, sur celle de l'arche qui l'abritait, elle est tombé du Ciel. L'eau du déluge, elle a été répandu sur la terre.

Et qu'est-ce qui s'est passé, après que Noé et sa famille soit passés à travers l'eau du déluge, aient été baptisés ? La colombe qu'ils avaient envoyée est revenue avec un brin d'olivier pour montrer que la terre nouvelle où ils pourraient s'installer avait immergée. Eh bien, cette colombre préfigurait le don de l'Esprit Saint ; l'Esprit Saint portant en Lui Jésus, la branche d'olivier (coupée de l'olivier qu'était Israël) portant du fruit de l'Amour, l'huile sainte fabriqué par le Coeur de Jésus.

Cette eau annonçait l'Eau Vive qui serait répandu par Jésus, sur la terre, sur l'Eglise, la nouvelle Arche d'Alliance et sur la famille humaine, devenue famille de Dieu, mis à l'abrit dans l'Arche, l'Eglise de Jésus.

C'est bien "une famille" qui a été sauvé, qui est entrée dans l'Arche. Et les enfants de Noé, ils ont écoutés leur père, ils se sont appuyé sur leur père en qui ils avaient confiance. Noé a sauvé toute sa famille en les faisant entrés dans l'Arche. Il n'a pas attendu qu'ils prennent conscience de ce qui allait leur arriver ; ni qu'ils professent leur foi en Dieu.

Eh bien c'est ce que font les parents catholiques qui veulent sauver leur famille, petits enfants compris ; qui veulent que leur famille reçoivent, à l'intérieur de l'Arche, le Pain de Vie donné par Jésus.

Dans la deuxième image, c'est aussi toute la famille qui est sauvée en traversant les eaux, femmes et enfants. Et l'Esprit Saint est là aussi, qui conduit la famille, l'Esprit Saint symbolisé par la nuée qui est transformait la nuit en colonne de feu.


Comment pouvez-vous encore dire que le baptême de Jésus, que ces 2 figures annonçaient, étaient un baptême par immersion. Désolé, mais le baptême par immersion ne correspond absolument pas à ces 2 figures de baptêmes données par les Apôtres.



Et pour finir, voici ce passage tirés des actes. C'est le baptême du géolier qui gardait la prison où Paul et Silas étaient enfermés . Ont-ils été baptisés par immersion dans une rivière ? J'en doute, à la lecture du témoignage qui est donné : 16 30 Puis il les fit sortir et dit : "Seigneur, que me faut-il faire pour être sauvé?" 16 31 Ils répondirent : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et les tiens." 16 32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison. 16 33 Le geôlier les prit avec lui à l'heure même, en pleine nuit, lava leurs plaies et sur-le-champ reçut le baptême, lui et tous les siens. 16 34 Il les fit alors monter dans sa maison, dressa la table, et il se réjouit avec tous les siens d'avoir cru en Dieu.

Quand le géolier lava leurs plaies, il se trouvait chez lui, dans sa maison. C'est alors qu'il reçut le baptême, lui ET TOUS LES SIENS. (encore une famille qui est baptisée). Je suppose qu'il ne disposait pas d'une baignoire ou d'un baptistère !! Ils n'ont pu être baptisés que par aspersion.

Et encore ce passage tiré aussi des Actes, c'est le baptême de Corneille : 11 15 "Or, à peine avais-je commencé à parler que l'Esprit Saint tomba sur eux, tout comme sur nous au début. 11 16 Je me suis alors rappelé cette parole du Seigneur : Jean, disait-il, a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés dans l'Esprit Saint. 11 17 Si donc Dieu leur a accordé le même don qu'à nous, pour avoir cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour faire obstacle à Dieu."

Pierre dit : "Jean a baptisé avec de l'eau". On immerge pas avec de l'eau ; on asperge avec de l'eau. Si Jean a baptisé AVEC DE L'EAU, c'est qu'il a pris de l'eau pour baptiser, il n'a pas immergé les gens.

Arthur





Cher Petero,

Nous ne sommes pas contre le baptême et les exemples que vous citez nous y adhérons car
nous considérons cinq directions essentielles du symbolisme de l'eau : celle de l'eau germinale et fécondante, celle de l'eau médicinale, source miraculeuse ou boisson d'éternité, celle de l'eau lustrale, celle enfin de l'eau diluviale permettant la purification et la régénération du genre humain.
Nous ne sommes simplement pas pour le baptême des enfants dont je vous ai expliqué pourquoi!
Chaque fois ce sont des adultes qu'on baptise!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Reprenons : Baptême doit être fait avec de l'eau et la parole suivante :=
"Je te les baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
Rien d'autre n'est précisé sur ce sacrement.
Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit. C'est une sorte d'adhésion de confiance.
Cette théologie vient de Luther.
Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants. Ce baptême est confirmé à l'âme de raison chez les enfants par leur confession de foi personnelle.
Cette théologie vient des Apôtres comme le prouve qu'elle est commune à toutes les Eglises fondées par eux.

Mr. Green Comme c'est commode cette conclusion :beret:
Et hop habilement en plus tu place une inexactitude lié au baptème et à la foi seule. Un petit coup de Luther, le truc qui agace parce que c'est faux. Tu es trop fort. Un peu manipulateur tout de même. :pape:
N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'avoir le dernier mot mais surtout d'exactitude et de sincérité. sunny
I don't want that Bonne nuit à tous.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:17

Fox77 a écrit:
beranger a écrit:
Le baptême est le fondement de l'existence Chrétienne, donc il ne faut pas retarder cela, d'ou le baptême des enfants,
par immersion ou pas, ça n'a pas vraiment d'importance, ce qui est important c'est le rituel Catholique qui est doit être fait.
Maintenant, concernant l'immersion, le prêtre de ma paroisse, si il s'aperçoit que les parents sont demandeurs, ils versent abondamment de l'eau.
Mais si il peut, il économise un peu son eau, parce qu'il se débrouille d'avoir toujours de l'eau du Jourdain.
ça fait vraiment plaisir aux parents de savoir que leur enfant a été baptisé par un prêtre catholique et de l'eau du Jourdain,
Et les enfants de ma paroisse, quand ils apprennent plus tard qu'ils ont été baptisé à leur naissance en sont contents,
quand au choix, c'est à dire, d'attendre qu'ils aient un âge pour dire oui ou non au baptême, c'est ridicule,
autant ridicule que de demander à son enfant, veux tu mon héritage, la maison de Saint Tropez, tu la veux ou tu la veux pas, si tu la veux, tant mieux, si tu la veux pas, tant pis !
Vous en connaissez des gens censés qui refusent un tel héritage ?
Et bien pour le baptême, c'est encore mieux, si le gosse est un tant soit peu censé, il reprochera jamais ses parents de lui avoir offert la grâce divine qui est tout de même un cadeau autrement plus important qu'une maison, bien même qu'elle se trouve à St Tropez, à moins de faire des gosses crétins, ce que je souhaite à personne sur ce forum.

Ca te parait ridicule, pourtant c'est biblique le baptême des adultes, pas celui des enfant... Baptiser dans l'eau du Jourdain, ce n'est pas ridicule ça ?? Tu pense que cela confère quoique ce soit de différent à ce baptême ? Voila un bel exemple de la superstition dont on parlait.
Bien sûr que quand on est en age de choisir, on ne choisit pas nécessairement le Christ et son baptême. D'ailleurs beaucoup de personnes renient leurs baptême catholique et regrettent de ne pas avoir pu choisir. C'est une question de liberté, de respect. C'est forcer une personne à rentrer dans une religion avant même qu'elle ait un esprit critique. Mais enfin, vous ne voyez pas là quelque chose d'aberrant ??!!

Pour ceux qui s'entêtent faute d'arguments, je vais faire un récapitulatif:

Quelques faits pour commencer
1- (pour Petero) le baptême se faisait par immersion à l'époque du Christ (voir le mot baptême en grec qui signifie immersion complète) Quoique la forme ne soit pas le plus important (mais c'est la réponse que tu cherchais)
2- Dans le nouveau testament, Jésus n'a baptisé d'eau personne.

Un texte ensuite:
Citation :
Mathieu 10:13 On lui amena des petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient.
14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
16 Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains.

Arnaud> C'est exactement ce que nous faisons pour présenter les enfants au Seigneur: On les bénit.
Jésus n'a pas baptisé ni dans l'eau, ni dans l'Esprit ces petits enfants. Il les a bénit en leur imposant les mains.
Toute les personnes qui ont été baptisé dans l'eau dans le Nouveau testament l'ont choisit ou l'ont accepté consciemment.
Donc clairement vous ne pouvez accuser les évangéliques de confondre le baptême et la confirmation. D'après les Ecritures, c'est l’Église romaine qui confond.


Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:21

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fox77 a écrit:


Ca te parait ridicule, pourtant c'est biblique le baptême des adultes, pas celui des enfant...

C'est biblique ? Où ça ? Il est marqué où que seuls les adultes étaient baptisés ? Dans votre imaginaire ?
A chaque fois que j'entends la théologie évangélique (qui par ailleurs est respectable), je m'amuse beaucoup à les voir essayer de la justifier par des textes bibliques imaginaires ! Ah, si au moins ils disaient : "C'est la position de notre Père, Luther".

Tous les exemples qui ont été donnés Arnaud concernent les adultes pas les enfants!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Arg ! Ok ! Vous m'avez eu sur ce texte. Mais je vous aurai sur d'autres comme par exemple, le classique salut par la foi seule :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Bon les gamins on ferme le bac à sable là!
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:29

Mister be a écrit:
Nous ne sommes simplement pas pour le baptême des enfants dont je vous ai expliqué pourquoi!

Eh bien vous agissez CONTRE LA VOLONTE DE DIEU, qui a promis de répandre son Esprit sur toute chair, de répandre son Eau Pur, l'Eau Vive du St Esprit, sur toute la Maison d'Israël, tout le Peuple de Dieu (hommes, femmes et enfants) ; qui leur a promis de mettre en eux son Esprit.

Vous privez vos enfants de ce don que Dieu leur a réservé à eux aussi, par sa promesse.


Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 23:44

C'est là que vous vous trompez Petero,je n'impose rien même si je veux que...mais que Sa volonté soit faite pas la mienne!
Je ne prive nullement mes enfants qui sont libres de choisir d'être baptisés ou non en conscience!Je n'empêche pas pas le Seigneur de répandre son Esprit ni mes enfants d'accepter ou de refuser...

Cette après-midi une amie m' a demandé conseil au sujet du baptême!
Elle veut faire baptiser son enfant selon les rites de l'Eglise catholique mais le prêtre a refusé car elle n'est elle même pas pas baptisée!
Que pourrai-je lui conseiller?D'aller voir son évêque?
C'est important et ceci surpasse notre débat d'opinions!
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 06:33

Mister be a écrit:
C'est là que vous vous trompez Petero,je n'impose rien même si je veux que...mais que Sa volonté soit faite pas la mienne!

Cher Mister be,


Dieu ne fait aucune discrimination dans le don qu'il fait de son Esprit Saint à son Peuple. L'Esprit Saint, il veut le répandre sur "tous", qu'on soit homme, femme ou enfant ; il tient sa promesse, c'est ce que confirme Pierre à la multitude assemblée devant lui et les Apôtres en ce premier jour de la naissance de l'Eglise, le Nouveau Peuple de Dieu. A cette multitude, dans laquelle on trouve obligatoirement des familles Pierre annonce que ce dont ils sont témoins, c'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait à son Peuple, à sa Maison (hommes, femmes et enfants) :

2 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. 2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez. (Actes)

Et il rajoute : 2 36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié." (Actes)

Entends bien, Mister be : "Que TOUTE LA MAISON D'ISRAËL LE SACHE. Ce qui veut dire (hommes, femmes et enfants). Voilà la Bonne Nouvelle qui doit être annoncé à TOUTE LA MAISON D'ISRAËL et qui sera annoncée à toutes les familles de la terre, de toutes les nations : Jésus, ressuscité, répand l'Esprit Saint, sur TOUTE LA MAISON D'IRAËL, sur tous ceux qui sont DANS LA MAISON DE DIEU et toutes les familles de la terre (hommes, femmes et enfants) qui y entreront : 3 24 Tous les prophètes, ensuite, qui ont parlé depuis Samuel et ses successeurs, ont pareillement annoncé ces jours-ci. 3 25 "Vous êtes, vous, les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec nos pères quand il a dit à Abraham : Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre. (Actes)

La postérité d'Abraham qui accomplit cette promesse de bénédiction, c'est Jésus, le descendant d'Isaac. Et cette bénédiction, cet Esprit Saint répandu sur TOUTES LES FAMILLES DE LA TERRE, elle est donné parce que Jésus a obéit : 22 18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi." (Genèse)

C'est le don de l'Esprit Saint QUI EST UNE BENEDICTION pour TOUTES LES FAMILLES DE LA TERRE qui sont maintenant INVITES a entrer dans la Maison de Dieu, le Nouvel Israël, l'Eglise qui est né ce jour de la Pentecôte, l'Eglise qui ne fera plus QU'UN SEUL ESPRIT, UN SEUL COEUR avec le Christ, avec Dieu.

C'est ce que confirme Pierre à ceux qui lui demande ce qu'il faut faire : 2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" (Actes)

Et Pierre leur répondit : 2 38"Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin (les païens), en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

C'est en Jésus la postérité d'Abraham, son descendant, le descendant d'Isaac, de Jacob, que TOUTES LES FAMILLES DE LA TERRE, vous et VOS ENFANTS, sont maintenant accueillies et bénis ; c'est EN JESUS que toutes les familles doivent maintenant ENTRER pour être sauvé, comme Noé entra avec TOUTE SA FAMILLE dans l'Arche qu'il avait bâti. Ce sont TOUTES LES FAMILLES DE LA TERRE, qui sont maintenant invités à entrer dans le NOUVEAU TEMPLE BATIT PAR JESUS, son Eglise, qu'il a fait reposée sur son Apôtre Pierre, où elles pourront adorer le Père EN ESPRIT, par l'Esprit, et en Vérité ; où elles pourront entrer dans le REPOS DE L'ESPRIT.

Que ceux qui nous rétorque que Jésus n'a fait que bénir les enfants, il ne les a pas baptisé, entende cette Parole que Pierre donne aux Juifs, parole que recevront les familles païennes, elles aussi, invités à entrer dans la Nouvelle Arche d'Alliance :

3 26 C'est pour vous d'abord que Dieu a ressuscité son Serviteur et l'a envoyé vous bénir, du moment que chacun de vous se détourne de ses perversités." (Actes)

Eh oui, Jésus, par le baptême NOUS BENIT. Le baptême est une bénédiction de Dieu. Ce qui veut dire que lorsque Jésus a béni les petits enfants, il leur a fait don de l'Esprit Saint ; car lorsque Jésus, du haut du Ciel, nous bénit, il fait pleuvoir sur nous l'Eau Vive qui descend du Ciel, l'Esprit Saint.

Mister be a écrit:
Je ne prive nullement mes enfants qui sont libres de choisir d'être baptisés ou non en conscience!Je n'empêche pas pas le Seigneur de répandre son Esprit ni mes enfants d'accepter ou de refuser...

Quand tu bénis tes enfants, Mister be, est-ce que tu leur dis : "voulez-vous recevoir ma bénédiction" ? NON. Eh bien pourquoi Jésus, notre Père qui est aux Cieux, assis à la droit du Père, nous demanderait-il, quand nous entrons dans sa Maison, dans son Eglise, avec notre famille, si il peut nous bénir. Il nous bénit avec les larmes de joie qui coulent des yeux de son Fils, heureux qu'il est que nous fassions entrer notre famille dans sa Maison, dans l'Arche d'Alliance pour qu'elle soit sauvée.

Dieu versait des larmes de nous voir nous perdre, il verse maintenant des larmes de nous voir revenir dans sa Maison, l'Eglise de son Fils ; des larmes qui sont devenues des larmes de bénédiction. Oui, les larmes de Dieu sont une source de bénédiction pour l'homme.

Vous voyez donc, cher Mister be, que Jésus n'attends pas que vous enfants soient en âge de choisir pour faire tomber sur eux, sa bénédiction, puisqu'il a fait venir à Lui, avant de donner cette bénédiction, le don de l'Esprit Saint, le petits enfants pour les bénir.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 06:44

Fox77 a écrit:
C'est exactement ce que nous faisons pour présenter les enfants au Seigneur: On les bénit. Jésus n'a pas baptisé ni dans l'eau, ni dans l'Esprit ces petits enfants. Il les a bénit en leur imposant les mains.

Eh bien c'est justement ce que fait Jésus du Haut du Ciel où il est maintenant assis, à la droite de Dieu. Il bénit TOUS LES ENFANTS DE DIEU qui vienne à Lui en entrant dans sa Maison, le Royaume de Dieu qu'il batît sur Pierre, le Rocher sur laquelle, sur terre, il a posé l'Eglise qu'il construit.

C'est ce que dit Pierre. Le don de l'Esprit Saint C'EST UNE BENEDICTION : 3 26 C'est pour vous d'abord que Dieu a ressuscité son Serviteur et l'a envoyé vous bénir, du moment que chacun de vous se détourne de ses perversités." (Actes)

Voilà l'unique condition que pose Pierre à ceux qui veulent entrer dans l'Arche que Jésus bâtit sur lui, l'Eglise, son Eglise, son Corps, le Nouveau Temple de Dieu : du moment que chacun de vous se détourne de ses perversités

Voilà pourquoi les petits enfants peuvent rejoindre sans qu'on les en empêche Jésus dans son Arche, afin qu'eux aussi reçoive la Bénédiction que du Haut du Ciel, Jésus maintenant va leur donner, après les avoir bénis sur la terre : "la bénédiction de l'Esprit Saint". C'est maintenant l'heure de la bénédiction de l'Esprit Saint ; l'Esprit Saint qui nous bénit en répandant en nos coeur LA CHARITE.

En effet, les petits enfants peuvent entrer dans l'Eglise pour recevoir l'Esprit Saint, parce qu'ils sont PUR DE COEUR, ils n'ont encore commis aucune perversité, ils n'ont pas encore pervertis leur coeur.

S'il est des personne qui peuvent recevoir la bénédiction de l'Esprit, ce sont bien nos petits enfants. N'attendons donc pas que la perversité soit entrée dans leur coeur pour les faire baptiser. Et s'ils n'ont pas reçu le baptême de Jean, c'est bien parce qu'ils n'avaient pas besoin d'être purifié dans leur coeur, d'être lavés de leur péchés.

Petero

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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 06:57

Mister be a écrit:
Cette après-midi une amie m' a demandé conseil au sujet du baptême! Elle veut faire baptiser son enfant selon les rites de l'Eglise catholique mais le prêtre a refusé car elle n'est elle même pas pas baptisée! Que pourrai-je lui conseiller?D'aller voir son évêque? C'est important et ceci surpasse notre débat d'opinions!

Cher Mister be,


Ce que je viens d'écrire sur le baptême que l'Eglise donne et qui n'est autre que la bénédiction de l'Esprit Saint que Jésus nous donne du Haut du Ciel, devrait vous aider à faire comprendre à cette maman, pourquoi le prêtre refuse de donner le baptême à son enfant.

Parce qu'elle même n'a pas demandé à recevoir ce baptême. Qui va accompagner son enfant jusque dans la maison de Dieu, l'Arche que bâtit Jésus sur Pierre, si sa maman et son papa ne l'accompagne pas en faisant eux-même cette démarche ; si sa maman reste à la porte de l'Arche. Je ne sais pas quel âge à son enfant, mais un petit enfant, il entre dans l'Eglise, porté sur les bras de sa maman ou ceux de son papa, ou sur ses épaules où bien s'il est plus grand, on lui donne la main ; ce qui veut dire qu'on entre avec Lui, on ne le laisse pas entrer tout seul.

Sa démarche, elle n'est donc pas logique et c'est ce qui explique le refus de ce prêtre qui aurait du lui expliquer pourquoi il ne pouvait acceuillir sa demande. Il faut que cette maman soit logique. On ne demande pas pour son enfant ce que nous n'avons pas nous-même reçu. Elle n'a pas reçu la Foi ; une fois son enfant entré dans l'Ache, comment va-t-elle l'élever dans la Foi ?

Que cette maman réfléchisse sur sa démarche. Si elle désire vraiment que son enfant soit baptisé, alors qu'elle demande elle-même à recevoir, AVEC LUI, ce baptême. Ils entreront alors ENSEMBLE dans la Nouvelle Arche d'Alliance où ils recevront la bénédiction de Jésus donnée dans l'Esprit Saint.

Et pour ne pas que la maman se reproche de faire attendre son enfant, eh bien, je serais ce prêtre, je bénirai cet enfant, comme Jésus a bénis les enfants, en attendant qu'il reçoive le sacrement de baptême, la bénédiction d'en Haut.

Mais peut-être qu'il faudrait expliquer cela aux 2 parents et pas qu'à la maman.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 07:00

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Reprenons : Baptême doit être fait avec de l'eau et la parole suivante :=
"Je te les baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."
Rien d'autre n'est précisé sur ce sacrement.
Le baptême Protestant est réservé aux adultes car la foi seule suffit. C'est une sorte d'adhésion de confiance.
Cette théologie vient de Luther.
Le baptême des catholiques et orthodoxe est, depuis l'époque des Apôtres, ouvert à tous car il vise l'habitation du Saint Esprit dans l'âme. Or Jésus demande explicitement qu'on lui amène les enfants. Ce baptême est confirmé à l'âme de raison chez les enfants par leur confession de foi personnelle.
Cette théologie vient des Apôtres comme le prouve qu'elle est commune à toutes les Eglises fondées par eux.

Mr. Green Comme c'est commode cette conclusion :beret:
Et hop habilement en plus tu place une inexactitude lié au baptème et à la foi seule. Un petit coup de Luther, le truc qui agace parce que c'est faux. Tu es trop fort. Un peu manipulateur tout de même. :pape:
N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'avoir le dernier mot mais surtout d'exactitude et de sincérité. sunny
I don't want that Bonne nuit à tous.

Il n'y a pas de manipulation. C'est exactement ce qui s'est passé. Le refus du baptême des enfants est une nouveauté introduite par la logique du luther dans la logique de son intuition du salut par la foi INDIVIDUELLE seule.
Les enfants n'ayant pas d'acte de foi individuelle, ils ne pouvaient être baptisés.

Or, le baptême a pour but LA PRENCE DE DIEU DANS L'ÂME. Chez les adultes, elle ne peut exister sans acte personnel de foi, mais chez les bébés, elle vient dès que les parents le demandent pour leur enfant.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 08:46

Vous voyez bien Petero que vous remplacez le symbolisme du baptême qui est une purification par l'eau,l'Esprit...par une entrée dans une communauté!
Qui vous dit qu'on empêche quoi que ce soi aux enfants...
Concernant l'Arche je ne serai jamais d'accord car pour moi c'est le Christ cet arche et non Pierre!
Pour moi un baptême n'est pas une bénédiction dans le sens où vous l' entendez,c'est certes une bénédiction dans le sens d'une grâce accordée pour la purification mais chaque fois que je bénis mes enfants,je ne les purifie pas!

Merci pour le conseil à donner à cette maman ou aux parents mais je ne sais pas si je suis la personne adéquate pour expliquer cela!
Je les dirigerai vers un prêtre ou je les accompagnerai puisqu'isl me font confiance
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 13:25

Mister be a écrit:
Vous voyez bien Petero que vous remplacez le symbolisme du baptême qui est une purification par l'eau,l'Esprit...par une entrée dans une communauté!

Mais vous pensez à une vie en communauté de type politique.

En réalité, c'est l'entrée dans la communauté de la Trinité, des saints et des anges. Leur présence devient réelle, quoique mystique et ils viennent auprès de l'enfant. Ceci n'empêche pas que, devenu adulte, il reçoit un perfectionnement du baptême dans sa liberté (la confirmation).

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 16:13



bonjour Petero

je répond en rouge a ce que tu dis, ou parfois rien !

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
on est pas Baptisé au nom d'une religion ni d'une dénomination d'Église, mais au Nom Du Père Divin et de Jésus Christ donc en recevant l'Esprit !

Où j'ai dit le contraire ? Very Happy

tu ne dis pas le contraire mais tu dis que l'on baptise au nom de la religion truc et machin, donc ce n'est pas un contraire mais une affirmation erronée trop souvent employée et banalisée qui vide le Baptême de son rell exclusivité Divine en faisant un rituel religieux et non le seul acte de Notre Père en Jésus qui de part sa Volonté et le CHOIX de LA NOTRE donne L'Esprit !




Théodéric a écrit:
le volume d'eau importe peu, mais as tu déjà essayer de faire cela publiquement en t'engageant aujourd'hui en ton nom propre par ton choix voulu de suivre Jésus ? alors tu saura la différence d'implication, entre avoir eu 2 gouttes sur le front quand tu étais bébé et t'en fiché complétement alors que cela été la volonté d'autres personnes pas la tienne !

J'ai été baptisé bébé, c'est vrai. Et ce que je sais maintenant, c'est que je l'ai été de par la volonté de Jésus, de Dieu et pas d'abord de mes parents. Mes parents n'ont fait que la volonté de Jésus : "Je suis venu pour qu'on ai la vie et qu'on l'est abondante". La Vie que Jésus nous apporte, nous donne, nos parents peuvent vouloir qu'on la reçoive et en cela, ils rejoignent la volonté du Christ. Mes parents, en m'apportant à l'Eglise pour mes présenter à Jésus afin qu'il me fasse don de sa Vie, me fasse entrer dans son Alliance, l'Alliance avec Lui en sa Vie, ils m'ont fait le plus beau cadeau qui soit et ils ont fait le plus grand plaisir qui soit à Dieu.

Quand Marie et Joseph on présenté au Temple Jésus, pour qu'il entre dans l'Alliance et reçoivent le signe de son union avec Dieu, la circoncision, ont-ils attendu que Jésus le veuille lui-même ? NON, il ont fait ce que Dieu voulait, ils ont rejoint Dieu dans sa volonté.

Expliquez-moi alors pourquoi je devrais en vouloir à mes parents d'avoir fait la volonté de Dieu, d'avoir fait plaisir à Dieu, d'avoir donné à Dieu l'occasion de venir habiter mon coeur, alors qu'il était encore tout pur ?



d'abord je ne te dis pas d'en vouloir a tes parents , pas du tout, mais de réaliser comme un grand garçon qu'aujourd'hui tu es engagé par toi seul devant Ton Père Divin comme Jésus lorsqu'Il est descendu dans le Jourdain l'a fait par Lui-Seul , montrant que le Baptême est un acte adulte VOULU par Soi-Même , pas part tradition ni religion !
quand tu es petit tu subit (peut être en bien mais tu subit ! donc on te veut par tradition dans la tradition de ta famille c'est bien mais loin d'être suffisant !
j'en veux pour preuve que le petit Jésus entré dans l'alliance par la circoncision (le suis circoncit aussi) a ensuite fiat le choix volontaire de a l'age d'environ 30ans de se faire Baptiser en son Nom Propre de sa pleine libre et entière volonté devant TOUS !
j'espère que maintenant tu peux réfléchir a cela ! c'est clair Jésus n'a pas considéré que l'Alliance faite par ses parents suffisait, mais qu'Il devait s'engager PAR SA VOLONTÉ D ADULTE ! pour moi Le Baptême réel et entier c'est cela et pas la tradition si bonne soit elle !
Choisir Jésus est un choix adulte et demander a Mon Père Divin au Nom du Christ a recevoir l'Esprit ne peut être fait qu'en pleine lucidité et adulte, car en principe ta vie doit en être retournée dans un engagement irréversible et qui t'impose des choix couteux en rupture avec les pratiques de ce monde et couramment admise ! seulement il faut pourvoir assumer et avoir déja une expérience dans la vie !
regarde comment François d'Assise s'engage en rejetant même la paternité pervertit et les biens que son père lui proposait !
notre Baptême endormit me semble avoir produit la religion molle actuelle (et ça fait pas depuis Mai 68 qu'elle est ainsi malheureusement !)
l'Eglise va ou Jésus va et on en est loin, tu peux regarder les événements depuis des décennies, on sauve notre peau mais on ne manifeste plus l'esprit ; et pour cause on a des baptême d'endormi !
je ne suis pas doux, mais l'abandon prudent des Juifs en 40 en dit long sur la rupture de l'engagement réel a suivre Jésus ( on avait même oublié qu'IL était Juif et Marie aussi et les 12 apôtres) puis les coup de la gestion lâche et pervertie des pédophiles et l'abandon des innocents me démontre que cela perdure ! si l'Esprit est a l'œuvre en cela explique moi où ? Jamais Jésus ni le Saint Esprit n'ont soutenu de tels méthodes " que votre Oui soit Oui votre Non NON , le reste vient du démon !"
je crois réellement a l'appel de Pierre mais pas au baratin actuel et je sais que l'on reconnait l'arbre a ses fruits ! "si l'Esprit Saint Est de Feu, les fruits sont Lumières" là on en est très très loin ! donc qu'ont ils fait de leurs Baptême qui a donc la force de faire taire l'Esprit ? je suis stupéfait que sur 1 milliard de personne dans la religion (pas l'Eglise) je n'entende jamais dire 'j'ai demandé des comptes a Pierre sur ces crimes et leurs gestion !" non on fait profile bas on se contentera de 2 avé un pater et hop on oubli les enfants violés dans les sacristies , les mgr qui racontent des abominations démontrant que l'Esprit Saint n'a pas la parole en eux ! manque de pot c'est pas le seul !
alors osez vous poser des questions ouvertement au lieu de vous contenter d'un légalisme de pharisiens !
je ne m'étonne vraiment plus de voir l'Esprit être partit souffler ailleurs, car on se contente de tradition, sans regarder si les fruits sont en ordre avec se que Jésus dit attendre d'un Baptisé qu'Il a Sauvé au prix de la Croix !
la fierté du culte , si elle ne produit pas les œuvres digne du Christ et la 1ere raison de condamnation spirituelle, car reconnaitre la Vérité pour la fuir quand elle te coute vraiment, c'est pratiquement énoncer une apostasie !!

je ne suis pas tendre , c'est certain ! je fréquentais jusqu'à peu des personnes (placées) dans la religion catholique, quand j'entends désormais les incongruités qu'elles peuvent me sortir sur le dernier crime (encore en court) je me suis éloigné, je suis profondément triste d'abord pour Le Christ et Son Esprit , mais aussi pour ses personnes qui n'ont pas le courage de ce quelles savent vraie de la part du Seigneur, elles n'ont rien dit parce qu'il aurait fallut tenir tête et risquer sa place ! quand on en est là la foi et la fidélité sont morte ! j'en déduis que leur baptême était timide car qui donc aurait peur des hommes plutot qu'aimer Jésus ? il faut ne pas l'avoir connu pour agir ainsi !





Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 16:36

Mister be a écrit:
Vous voyez bien Petero que vous remplacez le symbolisme du baptême qui est une purification par l'eau,l'Esprit...par une entrée dans une communauté!

Cher Mister be,

Lisez-vous totalement mes messages ? J'en doute.

Pierre demande, le jour de la pentecôte à tous ceux qui ont entendu son enseignement et qui demande ce qu'il faut qu'ils fassent, il dit :

2 38"Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin (les païens), en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

Le don de l'Esprit Saint est lié au baptême pour la rémission des péchés. Ces 3000 âme qui se se sont fait baptiser ce jour là, ils ont reçu, par le baptême d'eau, et la rémission des péchés et le don de l'Esprit Saint. Ils n'ont pas reçu 2 baptêmes. Ce jour là ils sont entrées dans l'Eglise qui vie de l'Eau Vive et de l'Esprit.

Le baptême nous fait entrer dans la Vie de l'Esprit qui purifie et sanctifie ; Vie donnée par Jésus à son Eglise.

Et comme le dit Pierre, TOUS ont accès à ce don de l'Esprit Saint qui purifie, sanctifie et fait entrer dans la Vie du Christ ressuscité, dans la Vie de l'Eglise, ENFANTS COMPRIS : "c'est pour vous ainsi que pour vos enfants".


J'ai comme l'impression que toutes les paroles de la Bible qui contrarient votre croyance, vous les ignorez !!!

Arthur
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 16:54

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous voyez bien Petero que vous remplacez le symbolisme du baptême qui est une purification par l'eau,l'Esprit...par une entrée dans une communauté!

Cher Mister be,

Lisez-vous totalement mes messages ? J'en doute.

Pierre demande, le jour de la pentecôte à tous ceux qui ont entendu son enseignement et qui demande ce qu'il faut qu'ils fassent, il dit :

2 38"Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin (les païens), en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

Le don de l'Esprit Saint est lié au baptême pour la rémission des péchés. Ces 3000 âme qui se se sont fait baptiser ce jour là, ils ont reçu, par le baptême d'eau, et la rémission des péchés et le don de l'Esprit Saint. Ils n'ont pas reçu 2 baptêmes. Ce jour là ils sont entrées dans l'Eglise qui vie de l'Eau Vive et de l'Esprit.

Le baptême nous fait entrer dans la Vie de l'Esprit qui purifie et sanctifie ; Vie donnée par Jésus à son Eglise.

Et comme le dit Pierre, TOUS ont accès à ce don de l'Esprit Saint qui purifie, sanctifie et fait entrer dans la Vie du Christ ressuscité, dans la Vie de l'Eglise, ENFANTS COMPRIS : "c'est pour vous ainsi que pour vos enfants".


J'ai comme l'impression que toutes les paroles de la Bible qui contrarient votre croyance, vous les ignorez !!!

Arthur

Mais si Petero je lis vos messages dans leur entièreté et oui je suis d'accord parfois avec ce que vous avancez mais il vous arrive de ne pas être logique avec vous-même!
Certainement pas que les Paroles qui me contrarient je les ignore mais je n'ai pas la même approche que vous et je vous le répète les gens qui se sont fait baptiser à la Pentecôte sont des convertis en âme et conscience et c'est par la repentance que la conversion se fait et le bapt^eme est un baptême de purification,le mikvhé(ce sont les 3T du Judaïsme )
Ce n'est ps Pierre qui envoie le Saint Esprit mais D.ieu!
D&solé c'est ce que je me tue à vous dire concernant le don de l'Esprit que vous citez!
Le Peuple de D.ieu est un peuple de convertis!
Théodoric l'a très bien expliqué dans son post!Mais bon restez braqué sur votre raisonnement ce n'est pas moi qui vous fera changer d'avis,je n'expose que mon point de vue!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 16:55

Théodéric a écrit:


bonjour Petero

je répond en rouge a ce que tu dis, ou parfois rien !

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
on est pas Baptisé au nom d'une religion ni d'une dénomination d'Église, mais au Nom Du Père Divin et de Jésus Christ donc en recevant l'Esprit !

Où j'ai dit le contraire ? Very Happy

tu ne dis pas le contraire mais tu dis que l'on baptise au nom de la religion truc et machin, donc ce n'est pas un contraire mais une affirmation erronée trop souvent employée et banalisée qui vide le Baptême de son rell exclusivité Divine en faisant un rituel religieux et non le seul acte de Notre Père en Jésus qui de part sa Volonté et le CHOIX de LA NOTRE donne L'Esprit !




Théodéric a écrit:
le volume d'eau importe peu, mais as tu déjà essayer de faire cela publiquement en t'engageant aujourd'hui en ton nom propre par ton choix voulu de suivre Jésus ? alors tu saura la différence d'implication, entre avoir eu 2 gouttes sur le front quand tu étais bébé et t'en fiché complétement alors que cela été la volonté d'autres personnes pas la tienne !

J'ai été baptisé bébé, c'est vrai. Et ce que je sais maintenant, c'est que je l'ai été de par la volonté de Jésus, de Dieu et pas d'abord de mes parents. Mes parents n'ont fait que la volonté de Jésus : "Je suis venu pour qu'on ai la vie et qu'on l'est abondante". La Vie que Jésus nous apporte, nous donne, nos parents peuvent vouloir qu'on la reçoive et en cela, ils rejoignent la volonté du Christ. Mes parents, en m'apportant à l'Eglise pour mes présenter à Jésus afin qu'il me fasse don de sa Vie, me fasse entrer dans son Alliance, l'Alliance avec Lui en sa Vie, ils m'ont fait le plus beau cadeau qui soit et ils ont fait le plus grand plaisir qui soit à Dieu.

Quand Marie et Joseph on présenté au Temple Jésus, pour qu'il entre dans l'Alliance et reçoivent le signe de son union avec Dieu, la circoncision, ont-ils attendu que Jésus le veuille lui-même ? NON, il ont fait ce que Dieu voulait, ils ont rejoint Dieu dans sa volonté.

Expliquez-moi alors pourquoi je devrais en vouloir à mes parents d'avoir fait la volonté de Dieu, d'avoir fait plaisir à Dieu, d'avoir donné à Dieu l'occasion de venir habiter mon coeur, alors qu'il était encore tout pur ?



d'abord je ne te dis pas d'en vouloir a tes parents , pas du tout, mais de réaliser comme un grand garçon qu'aujourd'hui tu es engagé par toi seul devant Ton Père Divin comme Jésus lorsqu'Il est descendu dans le Jourdain l'a fait par Lui-Seul , montrant que le Baptême est un acte adulte VOULU par Soi-Même , pas part tradition ni religion !
quand tu es petit tu subit (peut être en bien mais tu subit ! donc on te veut par tradition dans la tradition de ta famille c'est bien mais loin d'être suffisant !
j'en veux pour preuve que le petit Jésus entré dans l'alliance par la circoncision (le suis circoncit aussi) a ensuite fiat le choix volontaire de a l'age d'environ 30ans de se faire Baptiser en son Nom Propre de sa pleine libre et entière volonté devant TOUS !
j'espère que maintenant tu peux réfléchir a cela ! c'est clair Jésus n'a pas considéré que l'Alliance faite par ses parents suffisait, mais qu'Il devait s'engager PAR SA VOLONTÉ D ADULTE ! pour moi Le Baptême réel et entier c'est cela et pas la tradition si bonne soit elle !
Choisir Jésus est un choix adulte et demander a Mon Père Divin au Nom du Christ a recevoir l'Esprit ne peut être fait qu'en pleine lucidité et adulte, car en principe ta vie doit en être retournée dans un engagement irréversible et qui t'impose des choix couteux en rupture avec les pratiques de ce monde et couramment admise ! seulement il faut pourvoir assumer et avoir déja une expérience dans la vie !
regarde comment François d'Assise s'engage en rejetant même la paternité pervertit et les biens que son père lui proposait !
notre Baptême endormit me semble avoir produit la religion molle actuelle (et ça fait pas depuis Mai 68 qu'elle est ainsi malheureusement !)
l'Eglise va ou Jésus va et on en est loin, tu peux regarder les événements depuis des décennies, on sauve notre peau mais on ne manifeste plus l'esprit ; et pour cause on a des baptême d'endormi !
je ne suis pas doux, mais l'abandon prudent des Juifs en 40 en dit long sur la rupture de l'engagement réel a suivre Jésus ( on avait même oublié qu'IL était Juif et Marie aussi et les 12 apôtres) puis les coup de la gestion lâche et pervertie des pédophiles et l'abandon des innocents me démontre que cela perdure ! si l'Esprit est a l'œuvre en cela explique moi où ? Jamais Jésus ni le Saint Esprit n'ont soutenu de tels méthodes " que votre Oui soit Oui votre Non NON , le reste vient du démon !"
je crois réellement a l'appel de Pierre mais pas au baratin actuel et je sais que l'on reconnait l'arbre a ses fruits ! "si l'Esprit Saint Est de Feu, les fruits sont Lumières" là on en est très très loin ! donc qu'ont ils fait de leurs Baptême qui a donc la force de faire taire l'Esprit ? je suis stupéfait que sur 1 milliard de personne dans la religion (pas l'Eglise) je n'entende jamais dire 'j'ai demandé des comptes a Pierre sur ces crimes et leurs gestion !" non on fait profile bas on se contentera de 2 avé un pater et hop on oubli les enfants violés dans les sacristies , les mgr qui racontent des abominations démontrant que l'Esprit Saint n'a pas la parole en eux ! manque de pot c'est pas le seul !
alors osez vous poser des questions ouvertement au lieu de vous contenter d'un légalisme de pharisiens !
je ne m'étonne vraiment plus de voir l'Esprit être partit souffler ailleurs, car on se contente de tradition, sans regarder si les fruits sont en ordre avec se que Jésus dit attendre d'un Baptisé qu'Il a Sauvé au prix de la Croix !
la fierté du culte , si elle ne produit pas les œuvres digne du Christ et la 1ere raison de condamnation spirituelle, car reconnaitre la Vérité pour la fuir quand elle te coute vraiment, c'est pratiquement énoncer une apostasie !!

je ne suis pas tendre , c'est certain ! je fréquentais jusqu'à peu des personnes (placées) dans la religion catholique, quand j'entends désormais les incongruités qu'elles peuvent me sortir sur le dernier crime (encore en court) je me suis éloigné, je suis profondément triste d'abord pour Le Christ et Son Esprit , mais aussi pour ses personnes qui n'ont pas le courage de ce quelles savent vraie de la part du Seigneur, elles n'ont rien dit parce qu'il aurait fallut tenir tête et risquer sa place ! quand on en est là la foi et la fidélité sont morte ! j'en déduis que leur baptême était timide car qui donc aurait peur des hommes plutot qu'aimer Jésus ? il faut ne pas l'avoir connu pour agir ainsi !





Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Vous voyez bien Petero que vous remplacez le symbolisme du baptême qui est une purification par l'eau,l'Esprit...par une entrée dans une communauté!

Mais vous pensez à une vie en communauté de type politique.

En réalité, c'est l'entrée dans la communauté de la Trinité, des saints et des anges. Leur présence devient réelle, quoique mystique et ils viennent auprès de l'enfant. Ceci n'empêche pas que, devenu adulte, il reçoit un perfectionnement du baptême dans sa liberté (la confirmation).

Comment reconnaît-on un Juif?à la circoncision et un Chrétien, par son acte de baptême!
Et vous osez me dire que le baptême n'est pas une entrée dans la communauté chrétienne?
Ca frôle l'hypocrisie là!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 17:05

Cher Mister Be, personne ne nie que le baptême est une entrée dans la communauté chrétienne. Mais cela n'est pas au sens politico-social auquel vous pensez. C'est une entrée mystique. Le péché originel étant enlevé par choix des parents, l'Esprit saint vient habiter et faire vibrer l'âme encore endormie du petit. Les saints sont là.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 17:12

Si le péché originel est enlevé pourquoi péche-t-on encore par la suite?

Je reconnais pour seul baptême pour la rémission des péchés et surtout du péché originel, le baptême dans la Passion et le sang du Christ!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 18:42

Bonjour Petero, je répond ici aussi en rouge ,

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
quand Jésus Est Baptisé Il est immergé car Il ressort de l'eau ensuite , de même quand Philippe Baptise le ministre Ethiopien il vont dans une eau profonde ! j'aime bien dire qu'être Chrétien c'est se mouiller !!

Je suis désolé, mais sortir de l'eau ne veut pas dire qu'on sort d'une immersion dans l'eau. Immerger c'est mettre sous l'eau. Je peux très bien aller dans l'eau, jusqu'à la taille, et sortir de l'eau quand je rejoins la rive.

Il peut y avoir beaucoup d'eau, parce que la rivière est large à cet endroit là, et n'y avoir que 50 cm d'eau. L'expression "beaucoup" n'a jamais voulu dire "profondeur", mais "quantité".


Je le répète, c'était pas dans la Tradition juive, que de purifier en immergeant. Du temps de Jésus, on purifiait en "aspergeant". Ce sont les grecs qui purifiaient je crois, en immergeant. Les rites de purification juive se faisaient tous par aspersion. Je ne vois vraiment pas pourquoi Jean-Baptiste aurait utilisé un autre rite pour purifier, laver les péché, que celui de l'aspersion. Le baptême par immersion est arrivé plus tard, sans doute après avoir subil l'influence des chrétiens héllénisés.

bon tu peux ergoter si tu veux sur la profondeur, mais je te rappel que le Baptême a pour sens de se laver du pécher, donc moi quand je me lave c'est pas comme mon chat avec un coup de patte lécher passer derrière l'oreille ni 3 goutte d'eau ! si cela avait suffit Jean Baptiste aurait Baptisé auprès d'un puits avec une demi noix de coco ! Laughing

de plus quand tu es dans un court d'eau relativement profond et que l'on te verse une bonne quantité d'eau sur la tête cela revient a immerger (mais bon si tu veux couper les cheveux en 4 je te laisse le soucis) il n'empêche qu'ils descendaient dans un court d'eau suffisamment profond (donc engageant ) en public et se faisait verser une bonne dose d'eau !
aujourd'hui on fait dans le minimum et dans la foi ça suit aussi la méthode !
on reconnait un arbre a ses fruits et on récolte ce que l'on sème ! mais d'accord vous avez raison y a rien a a dire tout baigne sauf le jour du Baptême ; mais alors pourquoi l'iconographie montre Jésus dans l'eau profonde et Jean lui mettant pas mal d'eau sur la tête ? vous êtes tous devenu plus Sage que Dieu Lui-Même ? Jésus dans Son incarnation fait ce qui est un modèle en notre faveur, ayez donc un peu de ferveur au lieu de vous agripper a vos habitudes dés-impliquantes , vous voyez bien le s fruits ! impliquez les personnes et elles se sentiront concernées au lieu de venir dans la religion comme on va a la sécurité sociale ! serais -ce donc honteux et fanatique de dire aux Chrétiens "mouillez vous comme Jésus l'a fait !"


Théodéric a écrit:
par le passé le Baptême se réalisé en se plongeant dans l'eau, si tu es déjà allé a l'Église Sainte Marie majeure a rome, quand tu entres a droite il y a un grand bassin avec des marches, c'est le Baptistaire, comme quoi a l'époque ils considérer réellement que le Baptême étant une Renaissance il fallait descendre pour mourir et être purifier , ce qui est en fait trés logique, vu que la foi et l'incarnation donc les actes réels ici ne font qu'un ! Comme Jésus l'a fait !

Premièrement, le baptistère n'a jamais été "ce bassin avec des marches" où était pratiqué les baptême. Le baptistère c'était le bâtiment qui servait pour les baptêmes et qui au départ était construit hors des églises. Le plus ancien se trouve au Latran, à Rome et il date du 5ème siècle (vers 440). Ce dont tu parles, ce sont "les fonds baptismaux" ; bassin, à l'intérieur du baptistère, où était conservé l'eau qui servait pour le baptême.

tu peux jouer sur les noms , en tout cas va a Sainte Marie majeur en entrant a ta droite un y a un grand bassi avec des marches, il servez a Baptiser et on y plongeaient les personnes car descendre dans l'eau est un signe engageant et c'est aussi passer de la mort a la vie en se lavant du vieux pour ressortir propre !
aujourd'hui on baptise pas tel jour ou tel jour parce que y a le foot , tu vois la différence !? moi je vois le résultat dans la vie de personnes soient disant baptises qui sont capable de n'importe quoi de honteux spirituellement et n'en on pas connaissance , si l'Esprit était réellement là tu ne peux commettre de tels péchés sans te trouver en duel intérieure avec le monde céleste , mais ils dorment. Donc ils n'ont rien vécu car crois moi quand l'Esprit vient dans ta Vie comme indiqué par les apôtres et comme Jésus l'affirme , il y a un réel avant et après , et faire taire l'Esprit est chose très très grave !
malgré tout je pèche, l'Apôtre jean dit que nous le faisons tous et que cela serait discréditer la venu de Jésus que de ne pas le reconnaitre , mais c'est une telle peine de se mettre en sa Présence et de voir comment cela le peine que vraiment tu fais attention !
ce n'est pas la morale religieuse qui me corrige mais l'Amour du Christ; ce qui est mal ou bien n'est pas dû a la morale mais a ce que l'Esprit nous révèle du Christ en nous, le mal nous désunie du Christ et l'Esprit nous le révèle !


Tu ne peux donc pas dire "par le passé", mais "au Vème siècle, on pratiquait le baptême par immersion, ce qui n'est pas certain, car qu'est-ce qu'on appelle immersion ? Peut-être qu'on faisait descendre les baptisés dans l'eau jusqu'à la taille et qu'ensuite on versait sur leur tête par trois fois, de l'eau pris dans le bassin. C'est ce qui demandait de faire la Didachée (premier catéchisme de l'Eglise), qui date de la fin du 1er siècle ou début du 2ème siècle (entre 70 et 140).

pour moi dans mon catéchisme venu direct des 12 apôtres fondateurs et fondements =l'Evangile ils écrivent que Jésus descend dans le Jourdain et en remonte, étant un imbécile Trés heureux , j'en fait autant car j'aime croire que Jésus savait un peu ce qu'Il faisait ! qu'ensuite les hommes se croient plus habile que Jésus c'est pas nouveau, moi le témoignage des apôtres me suffit ! demande un peu a tes futur Baptisés de se mouiller public=quement et tu verras la raison résonnante s'en mêler "pas un peu abusif un peu fanatique un peu extrémiste , est-ce que moins c'est pas mieux ;;;;" d'ailleurs le ferais tu ? ou ton image craindrait elle d'en prendre un coup au yeux du public qui dort ?
mais dit a ces personnes Jésus est descendu dans le Jourdain ainsi pour vous, tu verras ils casseront l'image d'eux devant les autres afin de suivre leur Seigneur parce qu'ils l'Aime, mais l'incarnation a un prix , ça s'incarne !!! c'est tout bête mais le faire c'est le faire !
en tout cas tu dis ce que tu veux, je vois que dans les Eglises où l'on pratique ainsi et ou on engage les personnes , elles s'impliquent ensuite, je vois des groupes de personnes jeunes et moins jeunes qui se font ch,ier 3 jours par semaine a venir animer la vie de leur communauté , venir pour chanter jouer de la musique 4 heures le dimanche, venir a l'entretien des salles, a s'occuper des anciens, des enfants a venir prier jeuner ect ect a venir aux enseignements a lire les écritures , vraiment ils ont vécu quelque chose qui les a arraché a leurs anciennes passions mauvaises ! elles ont tellement de joie a connaitre Jésus qu'elles vont dans la rue en parler qu'elles le chantent afin que d'autres sachent et soient attirés, parce que maintenant cela leurs est pénible de voir leurs frères et sœurs encore prisonnier de la mort d'on Jésus peut les délivrer ! et ils n'attendent pas d'avoir une place de diacre ou autre pour avancer, car vraiment cela les brule d'aller dire le Bien que Jésus leurs fait !
si tes baptisés a 95% suivent ainsi bravo , sinon pose toi des question !
je connais la religion catholique et la ferveur au culte et ailleurs c'est loin d'être cela , c'est le train train du dimanche et des réunion ou l'on ne prie même pas sérieusement ni avant ni après !
et j'ai sérieusement nagé dans le catholicisme, mais se poser des questions surtout pas ça ronronne et ça va même si les églises ressemblent a des musés c'est pas grave, on va fermer les autres , àa obligera a se regrouper et fera croire qu'il y a du monde !
j'ai les plan du diocèse et la stratégie , j'aurais honte devant un tel résultat, car pendant ce temps pourquoi d'autres églises ouvrent en moyenne 7 lieux de culte par semaine et que les gens se font Baptiser au nom du Christ ? preuve que Jésus est toujours Aimé et recherché !
je ne parle pas la langue de bois, mais je fréquente le réel !



Théodéric a écrit:
les Évangélique veulent plus être conforme a ce qui est écrit, pas parce qu'ils sont bêtement a la lettre (c'est la bêtise aveugle de certains qui les accuse ainsi) ce qu'ils ont constatés ce que d'avoir a se baigner en public implique un engagement plus couteux, qu'un petit signe sur le front ! je ne leurs donne pas tord, a l'époque du Christ et après, quand tu faisais cela c'était un signe fort, car tu passais publiquement d'une religion a une autre ( bien que l'Évangile et le Baptême ne soient pas une religion c'est même la fin de la religion, puisque c'est l'entré dans la Réalité du Royaume de Dieu, donc la fin des croyance et l'entrée dans La Vie Éternelle !) !

Il n'est nulle part écrit, dans les Evangiles, que pour le baptême on "immergeait" les gens totalement. Je ne vois donc pas comment il font pour être conforme à quelque chose qui n'est pas écrit !!! Very Happy

je vais te faire un court de lavage alors !Shocked on ne descend pas dans le Jourdain pour se rafraichir les orteils, mais pour être purifié de ses péchés et en général avec un peu de ferveur on s'agenouille, sauf si il y a assez d'eau pour dire que l'on s'y baigne , et quand Jean baptiste te verse de l'eau sur la tête c'est pas le genre a le faire timidement (si tu as déjà lu sa manière d'invectiver le roi et autres tu sais qu'il fait pas dans la demi mesure ! donc même s'il ne plongeait pas 3 fois les gens dans l'eau au nom de la Trinité ceux -ci étaient bien mouillés d'une manière qui les impliquait et pas timidement pour se faire une cérémonie doucereuse et sentimentale ! car en plus a cette époque faire cela n'était pas bien vu du clergé en place a en lire ce que Jésus reproche au Pharisiens qui n'étaient pas venu au Baptême de Jean !
moi je crois au Baptême de Jean et j'ai vraiment été heureux de me faire baptiser par immersion, car je voulais que cela dépasse les convenance molles et établies ! Jésus l'a fait, moi aussi, il n'y a que les pharisiens qui l'on contesté !



Théodéric a écrit:
à mon avis si on proposait aujourd'hui aux dit baptisés de venir s'immerger en public au nom de leur foi au Christ il y aurait une énorme réticence , cela serait vu comme du fanatisme excessif, mais en fait on peut considerer que la léthargie d'ensemble de la religion est a l'échelle de la réduction d'implication du baptême, on est passé d'un bain a 2 gouttes d'eau ! de plus le Baptême c'est Recevoir l'Esprit Saint, ce n'est pas croire que l'on l'a reçu, c'est réellement Vivre le Don du Saint Esprit et c'est Transfigurant de passer de notre état de mort spirituelle a La Vie de Résurrection !

Est-ce que tu as été transformé d'un seul coup par l'Esprit ? Est-ce que tu es devenu un saint le jour de ton baptême ? Est-ce que tu as été transfiguré ce jour là, c'est à dire purifié à jamais de tes péchés ? T'es-tu arrêté de pécher ce jour là ?

je peux affirmer devant Le Seigneur que le jour ou j'ai reçu l'Esprit Saint je suis passé d'un Dieu abstrait et d'une religion a UN PÈRE VIVANT et a la Présence et Connaissance Réelle de LUI et de Jésus et l'Esprit Saint a cessé d'être un mot de vocabulaire pour devenir La Vérité et Joie en moi ! Oui ce jour là en Pleine conscience je suis passé de la mort a La Vie et ma vie a été bouleversée de A a Z et continue toujours de l'être !
comme Jésus le dit " Le Royaume de Dieu Est au dedans de vous !" mais on ne peut y accéder le temps que l'Esprit Saint n'est pas Venu en nous , relit comment se produit la Venu du Saint Esprit sur les Apôtres et ensuite sur tout ceux qui se font Baptiser ! ce n'est pas un truc rituel , ces hommes et femmes passent de la mort a LA Vie a la Connaissance Vraie Vivifiante et Sainte du Seigneur par le Don du Saint Esprit et cela Est soudain au point qu'ils ne peuvent s'empêcher de courir et chanter leur Joie dans la rue et que l'on les croient ivre !
c'est bien normal quand en Jésus tu es Ressuscité en recevant l'Esprit tu passes de la mort en ce monde a La réalité de la Vie Éternelle en Christ comment veux tu que cela ne soit pas un retournement , il ne l'est pas que si tu es baptisée en idée en rituel ! désolé de la dire de manière abrupte si nos églises sont vident si beaucoup meurent sans rien avoir gouté du Christ et de l'Esprit (c'est Paul et Pierre qui disent Gouter Dieu) nous devons nous poser des questions , car est-il possible de passer de la mort a la Vie et n'en rien éprouver de bouleversant ? NON tous les Apôtres témoignent que c'est bouleversant , non d'une émotion humaine mais de la puissance de la Résurrection, Paul dit " si vous êtes Ressuscités avec Le Christ chercher les réalités d'en haut !"


NON. Nous ne sommes pas plongés dans la Vie de l'Esprit d'un seul coup. Nous ne recevons pas la Plénitude de l'Esprit d'un seul coup, comme Jésus avait la Plénitude de l'Esprit en Lui. L'Esprit Saint il vient doucement s'installer en nous, pour préparer la route au Seigneur, au Père et au Fils désireux d'habiter notre âme. L'Esprit Saint ne viole pas notre âme, il s'invite et entre au fur et à mesure que nous le laissons entrer, pénétrer.

Trois gouttes d'eau, d'ailleurs moi quand je baptise je mets beaucoup plus que 3 gouttes, car j'y vais avec mes 2 mains, c'est plus signifiant de l'Esprit Saint qui se donne doucement à nous, qu'un immersion qui signifie que Dieu nous plonge dans la Vie de son Esprit, totalement, sans avoir préparé notre coeur, sans être venu par ce même Esprit, doucement purifier notre coeur et soigner nos blessures.

je ne sais pas ce que tu as vécu, mais je sais que moi et des dizaines de milliers de personnes (enfin presque 750 millions a cette heure) lorsque l'on a reçu l'Esprit saint notre Vie est devenu autre par Jésus Christ et c'est bien ce qui est d'écrit dans les actes des Apôtres et ce que Jésus dit et Paul aussi !
je Crois que j'ai reçu la plénitude du Saint esprit mais que le cadeau est tellement IMMENSE que je déballe encore et pour l'Eternité !!
personne ne viole mon âme, j'étais mort a Dieu et je n'en savais rien, mais après que l'on eu prié sur moi pour recevoir le don du saint Esprit il est venu et cet instant est trés précis , j'ai pleuré de joie des heures durant, j'ai parlé des langues inconnues de moi auparavant; mais chaque mot avait une puissance étonnante et ils s'adressait parfois a des hommes que je voyais en mon cœur parfois a des être Célestes , ce jour là j'ai réellement compris ce que veux dire Ressusciter avec Le Christ et qu'Il a RÉELLEMENT Ouvert les Portes du Royaume a ceux qui croient en Lui et pour moi la mort est vaincu ! je ne craisn pas la mort , mais de pécher et de Le Peiner ! quand tu vis cela Petero tu devient réellement a l'instant même une Créature Nouvelle et tu le sais , non par ta tête mais par Celui qui T'Affirme " TU ES MON ENFANT !" si tous les Baptisés vivaient cela le monde serait Transfiguré. depuis je ne peux m'empecher d'aller parler du christ aux hommes où que je sois et je sais ne pas être le seul ainsi !
alors je vais aller jusqu'au bout , des amis (un couple) qui était catholique, mais trouvaient que c'était soporifique , sont allé voir une église Evangelique, cela leur a grandement plut car comme le dit le mari, " là pour la 1ere fois de ma vie j'ai vu des hommes et femmes libre de vivre leur culte de louer Dieu avec le feu de leur cœur , dés cet instant j'ai eu la conviction intérieur que pour aller au delà de la religion il fallait vivre ainsi !" ils se sont fait Baptiser , depuis ils sont de vrai témoins du Christ et sont impliqué !
pourquoi pas avant dans la religion ? justement parce que c'est une religion ! tu sais il ne sont pas 2 gamins tous 2 sont a la retraite et ont eu une vie de responsabilité, aujourd'hui ils témoignent et s'implique auprés des maisons de retraites ou des jeunes ils font un groupe de prière qui attire beaucoup de monde et les signes de l'amitié du Christ sont fréquent !
oui il y a bien un avant et un après comme l'écrive les apôtres pour la pentecôte !
les fêtes sont des souvenirs , quand l'Esprit Vient il ne te reste que Le présent de Dieu et nous vivons Se présent !



Théodéric a écrit:
on peut lire dans le témoignage des Apôtres qu'il se produit réellement quelque chose qui bouleverse les personnes qui s'impliquent ! aujourd'hui c'est trop souvent le calme plat et le résultat , c'est que l'on est croyant et capable de vivre l'inverse de l'Evangile parce que l'on a pas la force et que cela coute trop, mais Jésus l'a Dit " SANS MOI VOUS NE POUVEZ RIEN FAIRE " et " QUAND L ESPRIT SERA LA IL VOUS EMMÈNERA DANS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE QUAND IL SURVIENDRA SUR VOUS IL VOUS ACCORDERA LA FORCE DU TÉMOIGNAGE"

L'Esprit Saint, en dehors du jour de la Pentecôte et les tous premiers temps de l'Eglise, il n'agit pas ordinairement en se faisant remarquer. L'Esprit Saint il agit comme le levain dans la Pâte, car l'Esprit Saint c'est le levain du Royaume ; c'est Lui qui fait se lever en nos âme, le règne de Dieu, qui le fait grandir et qui élève en même temps notre âme vers le Ciel.

là tu m'excuse Petero, mais tu raconte ce que tu veux seulement cela ne colle pas ! Le seigneur est sans variation ! je connais des centaine de personnes qui ont reçu l'Esprit Saint et tous on vécu quelques choses comme la Pentecôte ! vraiment je vois mal un homme = une âme morte a cause du péché, passer de la mort a la Vie = Connaissance Spirituelle du Christ et ne pas s'en trouver bouleverser de Joie !
pour moi la différence tiens entre la religion qui célèbre ses cérémonie avec des symboles du genre bougie et autres et le même acte nue de Jean baptiste et des Apôtres qui vont et laissent passer Celui qui les Habite de Son Débordement de Feu !
a ton avis les 300millions de catholiques qui sont devenu Evangélique et qui disent avoir vécu un Baptême de feu , se sont des menteurs des idiots des émotifs ? en tout cas j'en ai pas mal autour de moi et ils sont passé de consommateur endormit de la religion a Chrétien Vivifiant et engagé ! et cela soudainement parce qu'ils affirment "maintenant je Le Connais Jésus !"



Notre naissance à la Vie d'en Haut, elle est semblable à la naissance de notre Seigneur qui n'a été vu par personne ; tout comme notre croissance dans la vie d'en Haut. Jésus a grandit à Nazareth sans que personne ne le sache, excepté ses proches. Il a commencé à faire du bruit quand il a commencé à prêcher, à témoigner de la Bonne Nouvelle. Eh bien, un petit enfant qui a reçu l'Esprit Saint, il s'éveille doucement à la Vie de l'Esprit comme Jésus s'est éveillé doucement à la vie humaine, accompagné par ses parents. Et quand il arrive à l'âge où il peut témoigner, annoncer la Bonne Nouvelle, alors il est "consacré par l'onction de la confirmation" pour devenir à son tour, à la suite de Jésus, avec tous les disciples de Jésus, un témoin. Là il peut commencer à faire du bruit, à montrer sa foi.

NON ! tu fais dire a l'écriture ce quelle ne dit pas désolé !!

désolé l'Esprit Saint fait beaucoup de bruit et ne varie pas : le Baptême de Jésus fut est demeure un coup de Tonnerre sur terre comme au Ciel, la Pentecôte décrite par les Apôtres l'exprime bien ! et cela dur encore aujourd'hui au point que ceux qui le vivent sont vu comme des em,erdeurs public bien qu'a eux seuls ils convertissent la majorité de ceux qui vivent le Christ ! car il ne s'agit pas d'être dans un registre officiel pour être Chrétien, mais de vivre conformément a Jésus Christ , au Ciel on ne nous demandera pas nos papiers officiels ni notre religion, mais nos actes cohérent face a notre foi !

Jésus a vécu jusqu'à l'age de presque 30ans tranquillement dans son secteur (communément admis sans plus de preuve d'ailleurs) ensuite Il est allait vers Jean Baptiste se faire Baptiser ET LA IL EST DEVENU L HOMME PUBLIC L'HOMME DE FEU QUE L'ON SAIS TOUS ! mais avant d'avoir reçu l'esprit Saint Il n'a pas agit !
certainement étant Dieu , le fait d'Aller au Baptême de Jean l'a été en notre Faveur pas en la Sienne puisque l'Espru=it Lui Est un Bien propre aussi avec Le Père ! il n'empêche que Le Seigneur se soumettant a Lui-même pour nous servir, nous montre que sans l'Esprit saint on reste le c,ul sur sa chaise parce que on a rien a dire , pas de feu a donner car " en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire !" voila qui devrait amener beaucoup de monde a se poser des questions ? "pourquoi je crois et je dors tranquille alors que la multitude de mes frères est esclave du démon ?"

si la confirmation réveille les morts, peux tu me dire que ton église déborde de personnes actives pour rendre un témoignage vigoureux a cet événement Transfigurant qu'est la Venu du Saint Esprit ? par expérience auprès des curés je sais bien qu'après la confirmation on ne revois pas 10% des jeunes et qu'ensuite ils ne viendront que pour les mariages , divorce, baptême et enterrement ! et la fidélité a l'évangile et vérité tu peux rêver et tu le sais bien ! les capotes et avortement et divorce et infidélité et vie pervertit ne sont pas pratiquées que par les autres si on regarde droitement le pourcentage de baptisés on comprend qu'un très grand nombre vie en dehors de la logique de l'Esprit Saint ! Jésus veut bien pardonné, mais Il n'attend pas de nous que nous passions notre temps au confessionnal Il désir les œuvres et les Fruits du Saint Esprit , sinon a la fin nous seront pire qu'au début et d'une pauvreté extrême !
désolé aussi pour le discourt officiel des confirmés qui s'impliquent et témoigne, je viens d'enterrer un cousin encore jeune qui avait demandé une messe , il n'y avait personne pour témoigner pour dire un mot réel d'espérance Spirituellement Vivante a la famille lors de l'enterrement a l'église catholique(bâtiment) 2 vielle dames très âgées, on donné une petite bougie a ces 2 filles et a sa femme, qui le sont posées sur le cercueil, elles ont lu 2 textes a peine audible, bref les morts enterrent les morts ! Voyant tout le monde en larme autour de moi, j'ai décidé de leurs parler au cimetière, j'ai donc demandé a mon oncle la permission de parler , il a accepté , alors je leurs ai parlé de jésus et de ce qu'IL a fait pour nous , qu'elle est l'espérance et même la certitude qu'IL donne et combien chacun devrait profiter de cette épreuve pour s'occuper des choses qui durent pour l'Éternité et non celle qui s'arrête au cimetière et donc de lire les évangiles car Jésus a quelque chose a leur dire a eux ! que si moi je ne pleure pas c'est bien parce que je suis sûr que mon cousin vit et que si eux aussi connaissait Jésus aujourd'hui dans leur cœur, se n'est pas pleurer qu'ils auraient fait mais chanté leurs JOIE de le savoir et voir auprès de Jésus !
alors quand tu me dis que la confirmation rend capable, je te le dis franchement arrêtons le baratin officiel c'est faux !
sinon pourquoi plus de curés ? pourquoi pas un de tes fervent paroissiens qui témoigne du bonheur de quitter ce monde pour passer au Monde Éternel ? pourquoi je vois des épouses Évangélique chanter dans les cimetières et les assemblées pleine de joie lors des enterrement puisque pour eux Jésus est là " MA JOIE NUL NE POURRA VOUS LA PRENDRE !"
lorsque le cercueil a été descendu, mon oncle avait un sourire ma tante ma regardé et dit merci, l'épouse de mon cousin a voulu que ce soit moi qui la ramène a la maison pour le pot d'adieu, et beaucoup m'on embrassés car pour eux c'était terrible d'enterrer mon cousin comme un chien sans mot !
mais voila ils sont catholique, pour moi cela équivaut a ne rien savoir ni vivre pour 90% d'entre eux voila le baptême et la confirmation ! cela n'arrive pas dans une église évangélique , chacun a le devoir de se former de prier de témoigner d'aimer et s'il faut il doit être ne mesure d'enseigner ses frères en prenant de l'age !
si j'avais vécu cela et reçu cela dans l'a religion catholique j'y serait resté mais on en est loin et je le constate chaque jour même quand je serais heureux de voir autre chose que cela !
je ne suis pas là pour faire plaisir, mais pour que l'on arrête d ese mentir devant le desastre actuel !

non il faut cesser de se cacher les yeux ! c'est pas le 1er enterrement ou je vois que l'on pourrait mettre tout le monde dans le trou, car ils sont mort aucune espérance juste un vide un désespoir sans nom !
le coup du petit gamin qui s'éveille a la Vie de l'esprit tu m'excuse cela aurait dû m'arriver alors, car ayant été Baptisé bébé d'après le rituel officiel et ayant cherché dieu depuis tout petit cela aurait dû être du gâteau. mais non il y a fallu que je sois tué dans un accident que je rencontre Jésus par delà ce monde pour que je sache Qui Est Dieu et encore cela n'a pas suffit, je suis allé vers des prêtres pour être aidé , j'ai eu le droit au blabla officiel aseptisé, qui n'a fait que me laisser sur ma faim !

étant malheureux j'ai prié Jésus et Il m'a guidé dans une Église Évangélique qui m'a formée, puis un jour un prêtre catho qui était très proche des évangélique, m'a imposé les mains pour que je reçoive l'Effusion du Saint Esprit , 2 jours plus tard Là J'AI VRAIMENT CONNU JÉSUS EN ESPRIT ET VÉRITÉ comme Jésus le promet ! mais ce curé dérangé tellement qu'on l'a contraint a vivre caché, alors quand je vois que l'on tape sur ceux qui produisent des fruits, je me dis que vraiment on cherche a se faire du mal !

je crois a l'appel de Pierre, mais je crois que rome est trop orgueilleuse pour accepter de remettre en cause certaines choses qui sont stériles ! j'y peux rien les fruits sont très amers actuellement et mon expérience et celles de centaines de milliers de personnes anciennement catholique qui cherchaient Dieu avec insistances l'on trouvées chez les Évangélique, si cela dérange j'y peux rien ils sont là et Aime Jésus et s'appliquent a suivre Son enseignement !


Théodéric

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 20:25

Théodéric a écrit:
j'en veux pour preuve que le petit Jésus entré dans l'alliance par la circoncision (le suis circoncit aussi) a ensuite fiat le choix volontaire de a l'age d'environ 30ans de se faire Baptiser en son Nom Propre de sa pleine libre et entière volonté devant TOUS ! j'espère que maintenant tu peux réfléchir a cela ! c'est clair Jésus n'a pas considéré que l'Alliance faite par ses parents suffisait, mais qu'Il devait s'engager PAR SA VOLONTÉ D ADULTE ! pour moi Le Baptême réel et entier c'est cela et pas la tradition si bonne soit elle !


Cher Théodéric,

Le baptême que Jésus a reçu, il n'en avait pas besoin. Si Jésus a fait le choix de recevoir ce baptême, c'était uniquement pour faire du baptême de Jean le signe du baptême que Lui donnerai ; le baptême lui donnerait pour la rémission des péchés. L'Esprit Saint que Jean a vu descendre sur Jésus, annonçait ce que le baptême de Jésus donnerai.

Jésus n'a jamais demandé à recevoir l'Esprit, car depuis le jour de sa conception, il était rempli de l'Esprit Saint. Jésus a fait du baptême d'eau que donnait Jean, le sacrement du baptême qu'il donnerait, le baptême d'Eau et d'Esprit ; il a fit de ce baptême de Jean, le signe de son baptême.

Théodéric a écrit:
Choisir Jésus est un choix adulte et demander a Mon Père Divin au Nom du Christ a recevoir l'Esprit ne peut être fait qu'en pleine lucidité et adulte, car en principe ta vie doit en être retournée dans un engagement irréversible et qui t'impose des choix couteux en rupture avec les pratiques de ce monde et couramment admise ! seulement il faut pourvoir assumer et avoir déja une expérience dans la vie !

Est-ce que Pierre, le jour de la Pentecôte, a demandé aux 3000 âmes qui se convertir ce jour là, de choisir Jésus et de demander à recevoir l'Esprit Saint. Voici ce qu'il leur a demandé :

2 38 "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." 2 40 Par beaucoup d'autres paroles encore, il les adjurait et les exhortait : "Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée."

Il leur a simplement demandé de se repentir (de regrettes leurs péchés) et de se faire baptiser et ils recevraient alors l'Esprit Saint. Il leur a demandé de sortir de la génération dévoyée ; de renoncer à la vie dans le péché, ce qu'on n'avait pas besoin de demander à un enfant. S'il est bien quelqu'un qui peut entrer dans le Royaume de Dieu et recevoir l'Esprit Saint, c'est l'enfant. Ce n'est pas pour rien que Jésus nous demande de redevenir comme des enfants qui ont un coeur pur. Crois-tu que ce jour là, ils y abandonné d'un seul coup leur vie de dévoyé ? Et comment pouvaient-ils y renoncer sans l'aide de l'Esprit Saint, de la force même du Christ, de Dieu ?


Celui qui reçoit le baptême, reçoit l'Esprit Saint qui va, s'il s'ouvre vraiment à cet Esprit, l'armer pour lutter contre l'ennemi qui le fait tomber. Jésus n'attends pas que nous soyons des saints pour nous faire don de l'Esprit Saint ; car c'est alors que nous sommes pécheurs que nous avons besoin de l'aide de l'Esprit Saint.

Arthur
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 20:37

Mister be a écrit:
Si le péché originel est enlevé pourquoi péche-t-on encore par la suite?

Je reconnais pour seul baptême pour la rémission des péchés et surtout du péché originel, le baptême dans la Passion et le sang du Christ!


Cher Mister be,


Ce n'est pas parce qu'on enlève une tache sur un vêtement, qu'on ne va plus ressalir ce vêtement, qu'on ne va plus le tâcher. Une maman, quand elle met un vêtement propre à son enfant et que celui-ci va jouer dehors, il le tache à nouveau et sa maman est obligé de laver à nouveau ses vêtements. Eh bien, notre âme qui est lavée par l'Eau Vive, l'Eau du St Esprit, quand elle retourne dans le monde où l'esprit du mal est encore à l'oeuvre, elle tombe et se retache avec les péchés personnels qu'elle commet. L'âme de l'enfant qui a été lavé de la tache originelle n'est pas à l'abri des chutes que l'esprit du mal ne manquera pas d'essayer de provoquer. Il va salir à nouveau son âme, car un petit enfant n'est pas bien armé pour lutter contre l'esprit du mal ; pas plus d'ailleurs que l'adulte qui est encore enfant dans la foi.

D'où la nécessité de revenir chaque dimanche se faire laver par le sang de Jésus, auquel est mêlée l'Eau de la Grâce, l'Eau Vive. Chaque dimanche, la Vierge Marie fait une grande lessive de blanc avec nos âmes qu'on vient offrir à Jésus pour qu'il les offre avec son sacrifice. Nos âmes qui nous sont rendues blanches quand on s'est réellement repentis et confessés quand on a commis de gros péchés. Puis avant que nous repartions dans le monde, il refait nos forces avec le Pain de Vie ; il renouvelle en nous le don de son Esprit qui va nous accompagner en espérant que nous ferons appel à Lui. Il est là pour nous aider, il est notre force si nous nous appuyons sur Lui.

Le baptême dans la passion et le sang du Christ, nous le recevons chaque dimanche. Chaque Dimanche nous venons au pied de la croix pour être lavé par le sang qui j'aillit du Coeur transpercé de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 20:44

[quote]
Mister be a écrit:
Si le péché originel est enlevé pourquoi péche-t-on encore par la suite?

Parce que vous confondez le péché originel (= le choix d'Adam et Eve pour leurs futurs descendants) et péché actuel (les propres choix de l'enfants baptisé).


Citation :

Je reconnais pour seul baptême pour la rémission des péchés et surtout du péché originel, le baptême dans la Passion et le sang du Christ!

Qui est appliqué au homme par le baptême d'eau et d'Esprit.

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 20:53

Mister be a écrit:
Ce n'est ps Pierre qui envoie le Saint Esprit mais D.ieu!

Et où est-ce que j'ai écris que c'était Pierre qui envoyait le Saint Esprit ?

Mister be a écrit:
Désolé c'est ce que je me tue à vous dire concernant le don de l'Esprit que vous citez! Le Peuple de D.ieu est un peuple de convertis !

C'est quoi se convertir ? C'est renoncer à la vie dans le péché ; c'est renoncer à la vie dévoyée : 2, 40 "Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée." (Actes) C'est ce que Pierre conseille à ceux qui vont recevoir le baptême. Le baptême portera ses fruits, il nous plongera dans la Vie de l'Esprit Saint répandu en nos coeur par le baptême, si nous renonçons à vivre en dévoyé.

Répondez à cette question. A quelle vie de dévoyé le petit enfant doit-il renoncer ? Un petit enfant peut recevoir par le baptême, le don de l'Esprit Saint, parce qu'il n'est pas encore dévoyé sa vie.

Êtes-vous capable de comprendre cela ? Un petit enfant peut entrer dans le Royaume de Dieu, dans la Vie de l'Esprit de Dieu, recevoir cette Vie nouvelle, parce qu'il est pûr, il n'a encore commis aucun péché personnel. Voilà pourquoi Jésus nous dit que le Royaume de Dieu appartient à ceux qui ressemblent aux petits enfants. Ceux qui ressemblent aux petits enfants, ce sont ceux qui ne mène pas une vie de dévoyé ; ceux qui ont un coeur pûr : 5, 8 "heureux les coeurs purs car ils verront Dieu" (Matthieu)

Tout mon raisonnement prend appuie sur ce que dit la Bible, et pour le baptême, plus particulièrement sur ce que dit Pierre. C'est pas "mon point de vue", c'est ce que dit l'Apôtre Pierre.

Le baptême c'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait de répandre son Esprit sur la Maison d'Israël et tous ceux qui seront appelés à entrer dans cette maison. Et cette promesse elle a été faite à tous, aux enfants compris. C'est Pierre qui le dit aux milliers de personnes, hommes, femmes et enfants qui se trouvent devant lui à la Pentecôte : 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." (Actes)

La promesse du don de l'Esprit, elle est aussi pour les enfants. C'est Pierre qui le dit. Pourquoi réserver alors le don de l'Esprit aux seuls adultes ; pourquoi privé de l'Esprit Saint les petits enfants qui n'ont pas encore connu la vie dévoyées. L'Esprit Saint n'est pas donné uniquement pour laver les péchés ; elle est donné pour nous unir à Dieu. Pourquoi un petit enfant n'aurait pas le droit, par l'Esprit Saint, de s'unir à Dieu ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 21:40

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce n'est ps Pierre qui envoie le Saint Esprit mais D.ieu!

Et où est-ce que j'ai écris que c'était Pierre qui envoyait le Saint Esprit ?

Mister be a écrit:
Désolé c'est ce que je me tue à vous dire concernant le don de l'Esprit que vous citez! Le Peuple de D.ieu est un peuple de convertis !

C'est quoi se convertir ? C'est renoncer à la vie dans le péché ; c'est renoncer à la vie dévoyée : 2, 40 "Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée." (Actes) C'est ce que Pierre conseille à ceux qui vont recevoir le baptême. Le baptême portera ses fruits, il nous plongera dans la Vie de l'Esprit Saint répandu en nos coeur par le baptême, si nous renonçons à vivre en dévoyé.

Répondez à cette question. A quelle vie de dévoyé le petit enfant doit-il renoncer ? Un petit enfant peut recevoir par le baptême, le don de l'Esprit Saint, parce qu'il n'est pas encore dévoyé sa vie.

Êtes-vous capable de comprendre cela ? Un petit enfant peut entrer dans le Royaume de Dieu, dans la Vie de l'Esprit de Dieu, recevoir cette Vie nouvelle, parce qu'il est pûr, il n'a encore commis aucun péché personnel. Voilà pourquoi Jésus nous dit que le Royaume de Dieu appartient à ceux qui ressemblent aux petits enfants. Ceux qui ressemblent aux petits enfants, ce sont ceux qui ne mène pas une vie de dévoyé ; ceux qui ont un coeur pûr : 5, 8 "heureux les coeurs purs car ils verront Dieu" (Matthieu)

Tout mon raisonnement prend appuie sur ce que dit la Bible, et pour le baptême, plus particulièrement sur ce que dit Pierre. C'est pas "mon point de vue", c'est ce que dit l'Apôtre Pierre.

Le baptême c'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait de répandre son Esprit sur la Maison d'Israël et tous ceux qui seront appelés à entrer dans cette maison. Et cette promesse elle a été faite à tous, aux enfants compris. C'est Pierre qui le dit aux milliers de personnes, hommes, femmes et enfants qui se trouvent devant lui à la Pentecôte : 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." (Actes)

La promesse du don de l'Esprit, elle est aussi pour les enfants. C'est Pierre qui le dit. Pourquoi réserver alors le don de l'Esprit aux seuls adultes ; pourquoi privé de l'Esprit Saint les petits enfants qui n'ont pas encore connu la vie dévoyées. L'Esprit Saint n'est pas donné uniquement pour laver les péchés ; elle est donné pour nous unir à Dieu. Pourquoi un petit enfant n'aurait pas le droit, par l'Esprit Saint, de s'unir à Dieu ?

Petero


L'enfant n'a pas besoin d'être baptisé puisqu'il est déjà pur!
Comment faut-il vous le dire que le baptême ou mikvhé selon votre interprétation est un symbole de purification que l'adulte seul doit faire pour faire Téchouvah car il y a prise de conscience que ne peut faire l'enfant!
Par son innocence l'enfant est dispensé de l'Esprit Saint ce n'est pas une question de droit mais de prise de conscience et de liberté!
Votre raisonnement devrait prendre appui plus sur l'étude des textes bibliques et pas autant sur la tradition catholique romaine qui interprète et déforme le sens du baptême

Le baptême chrétien, selon la Bible, est un témoignage extérieur de ce qui est arrivé intérieurement dans la vie d'un croyant. Le baptême Chrétien illustre l'identification d'un croyant avec la mort du Christ, Son enterrement et Sa résurrection. La Bible déclare, “Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en Sa mort que nous avons été baptisés ?
Nous avons donc été ensevelis avec Lui par le baptême en Sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.” (Romains 6:3-4 NIV). Dans le baptême Chrétien, l'action d’être immergé dans l'eau représente être enterré avec le Christ. L'action de sortir de l'eau est une image de la résurrection du Christ.
Dans le baptême Chrétien, il devrait y avoir deux conditions avant qu'une personne ne soit baptisée: (1) la personne étant baptisée doit avoir eu confiance en Jésus Christ comme le Sauveur et (2) la personne doit comprendre ce que le baptême signifie. Si une personne reconnaît le Seigneur Jésus comme le Sauveur, comprend que le baptême Chrétien est une étape d'obéissance dans la proclamation publique de sa foi en le Christ et désire être baptisée - alors il n'y a aucune raison d'empêcher le croyant d'être baptisé. Selon la Bible, le baptême Chrétien est simplement une étape d'obéissance, une proclamation publique de sa foi en le Christ seul pour le salut. Le baptême Chrétien est important parce que c'est une étape d'obéissance - une déclaration publique de sa foi en le Christ et de son engagement envers Lui, et une identification avec la mort du Christ, Son enterrement et Sa résurrection.Chose qu'un enfant ne peut faire!

le baptême du Saint Esprit produit deux choses : (1) il nous fait entrer dans la communion au Corps du Christ et (2) il actualise notre co-crucifixion avec le Christ. Faire partie de son corps signifie que nous sommes ressuscités avec lui pour que nous aussi nous menions une nouvelle vie (Romains 6:4). Nous devrions donc exercer nos dons spirituels pour contribuer au fonctionnement de ce corps, comme explicité dans le contexte de 1 Corinthiens 12:13. Faire l’expérience du baptême de l’Esprit est le fondement de l’unité de l’Eglise, comme l’explicite le contexte d’Ephésiens 4:5. Etre associé avec le Christ dans sa mort, son ensevelissement et sa résurrection établit notre compréhension de notre séparation du pouvoir du péché et notre marche en nouveauté de vie (Romains 6:1-10, Colossiens 2:12).






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 21:44

[quote]
Mister be a écrit:


L'enfant n'a pas besoin d'être baptisé puisqu'il est déjà pur!

Mais il est séparé de toute présence de Dieu puisque Dieu se soumet au choix d'indépendance que prit pour lui Adam.

C'est ce que dit saint Paul :
Citation :

Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ; --
Romains 5, 13 car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi ;


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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 22:15

Mister be a écrit:
L'enfant n'a pas besoin d'être baptisé puisqu'il est déjà pur !

L'enfant a besoin d'être baptisé parce qu'il n'a pas l'Esprit Saint en Lui. Le baptême n'est pas un uniquement un symbole de purification, cela l'était avant le don de l'Esprit Saint, cela ne l'est plus depuis que l'Esprit Saint a été répandu. Il est devenu le symbole de la purification en vue de la sanctification.

Le baptême est devenu le symbole du don de l'Esprit Saint. Et quand je vous dis cela, je m'appuie sur les Ecritures bibliques et je vous mets au défi me prouver que les Ecritures que je vous cite ne disent pas cela :

La première fois que les Ecritures le dise, c'est le jour où Jésus reçoit le baptême de Jean. Il va faire de ce baptême, le symbole du don de l'Esprit et la preuve est qu'au moment où il sort de l'eau, Jean a vu l'Esprit Saint descendre comme une colombe sur Jésus. Le baptême de Jésus est associé à la descente de l'Esprit Saint. LE BAPTEME DE JESUS ANNONCE LE BAPTEME QUI SERA DONNé en son Nom; il annonce le baptême qui donnera l'Esprit Saint.

Pourquoi ? Parce que l'eau des rivières ou du robinet qu'on utilise, si elle peut laver la chair, elle ne lave pas l'âme, elle n'enlève pas les souillures de l'âme. Seul l'Esprit Saint peut laver notre âme, la purifier, guérir ses blessures, la sanctifier.

Le petit enfant n'a pas besoin d'être purifié en son âme de ses péchés personnels, ni même d'être guéri de ses blessures. Voilà pourquoi il n'a pas besoin de se convertir, c'est à dire renoncer à la vie dans le péché. PAR CONTRE IL A BESOIN D'ETRE SANCTIFIé.

Voilà pourquoi l'enfant est baptisé, pourquoi il reçoit le don du St Esprit, pour que le St Esprit puisse le sanctifier.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 22:24

Mister be a écrit:
Selon la Bible, le baptême Chrétien est simplement une étape d'obéissance, une proclamation publique de sa foi en le Christ seul pour le salut.

Cher Mister be,

Quand les Apôtres ont-il, proclamé, par le baptême, publiquement leur foi en le Christ seul pour le salut ? Pourrais-tu me le dire ? Quand ils ont reçu le baptême d'eau ?

Petero
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 22:47

Avant la résurrection de Jésus:
La baptême de Jean implique une repentance or la repentance est un acte volontaire.: (baptême 1)
Citation :
Marc 1:4 Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés. act 13:24; Luc 3:3 etc...

Le futur baptême que Jésus donne annoncé: (baptême 2)
Citation :
Mat 3:11 Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

Après sa résurrection:
Le baptême au nom du Seigneur Jésus (baptême 2) est différent du baptême de Jean (baptême 1), car il implique un 2eme baptême pour ceux baptisés uniquement du baptême de repentance:
Citation :

Acte 19:3 Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean.
4 Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus.
5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. ou act 18:25

Il n'y a qu'un seul baptême donc le baptême que donne Jésus (baptême 2) est plus complet car il implique aussi le baptême de repentance de Jean.(Baptême 1):
Citation :
Eph 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
Conclusion: le baptême de Christ inclut le baptême de repentance donc la conscience de son péché et le choix d'y renoncer.(ce qu'un enfant ne peut faire)

Pour finir voici la condition sine qua non pour être baptisé:
Citation :

Acte 8:36 Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ?
37 Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. L’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
38 Il fit arrêter le char ; Philippe et l’eunuque descendirent tous deux dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque.
Conclusion: Donc seul les hommes et femmes conscients de leur péché et croyant que Jésus Christ est le fils de Dieu peuvent être baptisé.Cela exclu les bébés.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 23:38

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Selon la Bible, le baptême Chrétien est simplement une étape d'obéissance, une proclamation publique de sa foi en le Christ seul pour le salut.

Cher Mister be,

Quand les Apôtres ont-il, proclamé, par le baptême, publiquement leur foi en le Christ seul pour le salut ? Pourrais-tu me le dire ? Quand ils ont reçu le baptême d'eau ?

Petero

Cher Petero,
A la Pentecôte par le baptême de l'Esprit
Les Apôtres étaient Juifs et la tradition du Mikvhé ne leur était pas étrangère puisqu' ils ont continué par la suite à baptiser d'eau comme le montre la tradition catholique!
On rencontre dans les Ecritures cette proclamation par Jean le Baptiste qui instaure une nouvelle étape dans le repentir:la foi dans le Messie!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 23:41

Fox77 a écrit:
Avant la résurrection de Jésus:
La baptême de Jean implique une repentance or la repentance est un acte volontaire.: (baptême 1)
Citation :
Marc 1:4 Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés. act 13:24; Luc 3:3 etc...

Le futur baptême que Jésus donne annoncé: (baptême 2)
Citation :
Mat 3:11 Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

Après sa résurrection:
Le baptême au nom du Seigneur Jésus (baptême 2) est différent du baptême de Jean (baptême 1), car il implique un 2eme baptême pour ceux baptisés uniquement du baptême de repentance:
Citation :

Acte 19:3 Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean.
4 Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus.
5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. ou act 18:25

Il n'y a qu'un seul baptême donc le baptême que donne Jésus (baptême 2) est plus complet car il implique aussi le baptême de repentance de Jean.(Baptême 1):
Citation :
Eph 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
Conclusion: le baptême de Christ inclut le baptême de repentance donc la conscience de son péché et le choix d'y renoncer.(ce qu'un enfant ne peut faire)

Pour finir voici la condition sine qua non pour être baptisé:
Citation :

Acte 8:36 Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ?
37 Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. L’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
38 Il fit arrêter le char ; Philippe et l’eunuque descendirent tous deux dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque.
Conclusion: Donc seul les hommes et femmes conscients de leur péché et croyant que Jésus Christ est le fils de Dieu peuvent être baptisé.Cela exclu les bébés.
prière
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 23:43

Fox77 a écrit:
Conclusion: le baptême de Christ inclut le baptême de repentance donc la conscience de son péché et le choix d'y renoncer.(ce qu'un enfant ne peut faire)

Et de quel péché un petit enfant peut prendre conscience ? D'aucun, car un petit enfant n'a encore commis aucun péché ; son coeur est pur. Le petit enfant n'a pas encore connu la vie dans le péché. Il n'y a donc aucune raison de lui demander de renoncer au péché qu'il n'a pas encore commis.

Par contre, un petit enfant, puisqu'il a le coeur pûr et n'a pas besoin de confesser son péché et d'y renoncer, peut recevoir l'Esprit Saint pour qu'il règne en son Coeur ; le règne de Dieu, le Royaume de Dieu est pour Lui. Il n'y a donc aucune raison de ne pas donner à un enfant qui n'a encore commis aucun péché, l'Esprit Saint pour que l'Esprit Saint puisse régner en son coeur, et le sanctifier avant qu'il est commencé à commettre des péchés ; et lui venir en aide pour lutter contre les tentations.

La promesse du don de l'Esprit, je le répète pour tous les sourds que vous êtes, elle est POUR TOUS, ENFANTS COMPRIS :

2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous (ce que les bébés n'ont pas à faire puisqu'il n'ont pas commis de péchés personnels) , et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

Si la promesse, le don de l'Esprit est POUR LES ENFANTS, il n'y a aucune raison qu'on prive du don de l'Esprit Saint, pour leur sanctification.

Arthur
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 23:52

Mister be a écrit:
Cher Petero,
A la Pentecôte par le baptême de l'Esprit
Les Apôtres étaient Juifs et la tradition du Mikvhé ne leur était pas étrangère puisqu' ils ont continué par la suite à baptiser d'eau comme le montre la tradition catholique!
On rencontre dans les Ecritures cette proclamation par Jean le Baptiste qui instaure une nouvelle étape dans le repentir:la foi dans le Messie!

Tout à fait, c'est à la pentecôte que les Apôtres ont reçu le baptême du Seigneur, par le don de l'Esprit qui est venu compléter le baptême d'eau qu'il avait reçu de Jean. A partir de là, quand le baptême d'eau avait déjà été donné, on imposait les mains pour demander le don de l'Esprit Saint ; et quand aucun baptême n'avait été donné, on donnait le baptême d'eau qui était suivi de l'imposition des mains.

Le baptême d'eau est donc bien devenu le baptême du Seigneur et il a changé de sens ; il est devenu le baptême de l'Esprit Saint qui est donné pour purifier nos âmes avec son Eau Vive : "à moins de naître d'Eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu". On reçoit l'Eau du St Esprit qui fait renaître à la Vie nouvelle des enfants de Dieu, à la vie d'en Haut, du Ciel, à la Vie divine.

L'eau que l'Esprit répand sur notre tête, son Eau Vive, au jour de notre baptême, elle symbolise la Charité que l'Esprit Saint répand en nos âmes pour les purifiers ; pour panser nos blessures, pour faire reculer le péché et pour nous sanctifier.

Cette Eau ne fait donc pas mourir, il fait naître à la Vie de Dieu, à la Vie dans l'Esprit, la Vie dans la Charité, dans l'Amour qu'Est Dieu.

L'eau n'a jamais fait mourir, sauf quand on se noie. Mais quand elle est versée sur nous, elle nous arrose, elle nous altère.

Et je le répète une autre fois, un petit enfant n'a pas besoin de se convertir ; par contre il a besoin de recevoir l'Eau Vive, l'Esprit Saint qui sanctifie, qui vivifie, qui fait entrer dans la Vie de Dieu.

Il n'y a donc aucune raison qu'on ne fasse pas cadeau à son enfant de l'Esprit Saint, puisque Dieu nous a bien précisé que ce don, il était donné à tous, MEME AUX ENFANTS. Ce que rappelle Pierre.

Arthur
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mer 11 Mai 2011, 23:59

Mais Petero, c'est ce qu'on vous dit dès le début!
Que l'enfant étant pur dès la naissance n'a pas besoin de baptême d'eau
D.ieu veut que chaque être humain soit sanctifié mais c'est en conscience car nous sommes appelés à dire un "oui"plénier à cette sanctification par l'Esprit en reconnaissant que nous sommes pécheurs et en nous soumettant à l'obéissance.
Quand on a l'Esprit en nous, on ne peut plus pécher et nous marchons selon l'Esprit
Notre Salut en dépend mais un enfant n'a pas besoin de tout ça car il est l'innocence m^me
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 00:13

Les eaux dangereuses
Dès les premières lignes de la Bible, la vie naît comme "au travers des eaux”, les eaux de l'abîme, des eaux potentiellement menaçantes qu'il convient de séparer entre celles “d'en-haut” et celles “d'en-bas”, puis de séparer de la terre ferme (lire Genèse 1,1-10), pour permettre la vie. En écho, on trouve aussi le Dieu libérateur qui ouvre pour son peuple un passage au travers de la mer des roseaux (Exode 14,15-31).

Dans le Nouveau Testament, pensons à la tempête apaisée par Jésus (Marc 4,35-41) qui, à l'image du Dieu créateur impose son autorité contre les puissances du chaos figurées par la mer démontée. Pensons encore aux esprits impurs de Guérasa entrés dans les cochons et qui les précipitent pour se noyer dans la mer (Marc 5,13); la version lucanienne parle de “l'abîme” indiquant par là le sens symbolique de cette eau qui engloutie les porcs.

Mais les dangers des eaux ne sont pas que symboles, ils sont bien réels. Paul les a expérimentés, et dans la longue liste qu'il fait des périls que l'amène à affronter son apostolat, l'élément liquide est en bonne place :
“ ... trois fois j'ai fait naufrage ;
j'ai passé un jour et une nuit dans les abysses.
Voyageant à pied, souvent ; exposé aux dangers des fleuves, aux dangers des bandits, .../... aux dangers du désert, aux dangers de la mer, ...”
————(2 Corinthiens 11,25-26 ; lire aussi Actes 27)

De son côté, l'Apocalypse, évoque un fleuve d'eau vomit par le dragon pour engloutir une femme (12,15-18) ; et le dragon se poste finalement sur le sable de la mer pour susciter une bête qui monte de la mer et prend le relais de son action maléfique. Ailleurs les “grandes eaux” évoquent la fureur du jugement. Enfin, la création nouvelle annoncée par ce dernier livre de la Bible se caractérise entre autre par l'absence de mer ! (Apocalypse 21,1)
Dans tous ces passages, et bien d'autres, on retrouve la vieille frayeur inspirée par les vagues qui telles des monstres grignotent la terre des vivants et engloutissent les marins.

L'eau vivifiante
A côté de ces eaux inquiétantes, de très nombreux passages de la Bible Hébraïque présentent l'eau comme indispensable à la vie (Genèse 2,5 ; 21,14-21), et la sécheresse comme l'une des pires calamités (1Rois 17—18). Sources et puits sont donc des lieux de conflit pour la maîtrise de cet élément vital qu'est l'eau (Genèse 21,25s ; 26,15-33), mais ils sont aussi des lieux de rencontres obligés pour le meilleur de ce que la vie peut donner (Genèse 29,10 ; Cantique des cantiques 4,15).
De façon plus symbolique, l'eau, et en particulier “l'eau vive” est aussi l'un des éléments essentiels des rites de purification (Lévitique 14,5-6.50-52 ; Nombres 19,17) et donc de restauration de la vie.

Un rapide coup d'œil sur une concordance permet de se rendre compte que le mot ‘eau’ est significativement moins présent dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien. Deux livres se distinguent pourtant, l'évangile de Jean et l'Apocalypse :

En Jean, l'eau n'est jamais l'élément dangereux évoqué ci-dessus. Comme le fera plus tard l'Apocalypse, Jean reprend en effet de la Bible HébraÏque l'expression “eau vive” ou “eau de vie”. Cette eau vers laquelle le Dieu-berger conduisait son troupeau (Psaume 23,1-3 ; Esaïe 49,10), cette eau vive qui coulait du Temple (Ezéchiel 47,1 ; Za 14,8) et dont le Seigneur était la source (Jérémie 2,23 et 17,13), cette eau vivifiante est maintenant dispensée par Jésus à la femme samaritaine (lire Jean 4).
Ainsi, par delà les siècles et les livres bibliques, à l'appel d'Esaïe,
———“Holà ! vous tous qui avez soif !
———Venez vers l'eau,
———même celui qui n'a pas d'argent !”——(Esaïe 55,1)
répond la promesse de l'Apocalypse :
———“A celui qui a soif,
———je donnerai de la source de l'eau de la vie,
———gratuitement.” ————————————(Apocalypse 21,6)

Quelle eau pour le baptême ?
Si dans son apparence extérieure le rite baptismal chrétien prolonge les ablutions juives de purification (comme semble le faire Jean le Baptiste ; Matthieu 3,1-5), Paul semble en abandonner la signification purificatrice. Le baptême est en effet pour Paul une assimilation symbolique à la mort de Jésus Christ sur la Croix (Romains 6,1-11). Ainsi, pour l'apôtre, ce n'est pas dans l'eau qu'on est baptisé, mais “dans la mort de Jésus Christ” ! Il s'agit de mourir à sa vie ancienne (“noyer le vieil homme”) pour “naître de nouveau d'eau et d'Esprit” comme l'écrira à sa manière l'évangéliste Jean réinvestissant ainsi la dimension vivifiante de l'eau (3,5).

Cependant, la symbolique purificatrice de l'eau est si forte qu'elle sera rapidement réintroduite dans la compréhension du baptême : typiquement la lettre aux Ephésiens et celle aux Hébreux (qui ne sont vraisemblablement pas attribuables à Paul) renouent avec la symbolique purificatrice de l'eau (Ephésiens 5,26 ; Hébreux 10,22).

Ainsi, on retrouve dans ces symboliques différentes de l'eau du baptême l'ambivalence fondamentale de l'eau qui traverse toute la Bible.

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 07:09

Mister be a écrit:
Mais Petero, c'est ce qu'on vous dit dès le début!
Que l'enfant étant pur dès la naissance n'a pas besoin de baptême d'eau
D.ieu veut que chaque être humain soit sanctifié mais c'est en conscience car nous sommes appelés à dire un "oui"plénier à cette sanctification par l'Esprit en reconnaissant que nous sommes pécheurs et en nous soumettant à l'obéissance.
Quand on a l'Esprit en nous, on ne peut plus pécher et nous marchons selon l'Esprit
Notre Salut en dépend mais un enfant n'a pas besoin de tout ça car il est l'innocence m^me

Cher Mister be,

NON, vous vous trompez, l'Esprit ne nous sanctifie pas d'un seul coup, en descendant sur nous. L'Esprit vient préparer notre coeur à la venue de Dieu qui désire faire de notre coeur "SON TABERNACLE", SA DEMEURE. Ce n'est pas pour rien que ce soit le "jour de la fête des tabernacles" que l'Esprit Saint est descendu sur les Apôtres, sous la forme d'une langue de Feu qui s'est posé sur chacun d'eux.

Tu sais, je pense ce qu'est la fête des tabernacles pour les juifs. Elle commémore le séjour du peuple hébreu dans le désert et dure 7 jours. On construit symboliquement une cabane, en plein air ; on y prend ses repas. Eh bien, le jour de la Pentecôte, L'Esprit de Dieu est descendu dans le coeur des Apôtres pour préparer le coeur de l'homme (son âme) à devenir le lieu où Dieu va venir prendre son repas avec l'homme ; le lieu où Dieu va se donner en nourriture à l'homme pour le rendre participant de sa Vie qui est éternelle. Ce jour là, la mission de l'Esprit Saint a commencé.

L'Esprit de Dieu ne fait pas que nous faire marcher selon ses Lois, il prépare aussi notre âme à la venu du Père et de son Fils qui désirent faire de notre âme, LEUR DEMEURE, LE NOUVEAU SANCTUAIRE où tabernacle ou tente de la rencontre, ou cabane, chacun nous pourrons voir Dieu. Notre âme, pour accueillir Dieu, elle a besoin d'être sanctifié, c'est à dire être "divinisée".

Le petits enfant, même s'il n'a pas besoin d'être purifié en son âme, il a besoin lui aussi d'être sanctifié pour accueillir le Dieu Saint ; il a besoin de recevoir l'Esprit Saint qui va le transformer par la Charité, en tabernacle de Dieu. Un petit enfant, bien que pûr, sein, n'est pas "saint".

C'est cela que tu sembles ne pas vouloir comprendre.

Petero
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 07:36

Mister be a écrit:
Quelle eau pour le baptême ?
Si dans son apparence extérieure le rite baptismal chrétien prolonge les ablutions juives de purification (comme semble le faire Jean le Baptiste ; Matthieu 3,1-5), Paul semble en abandonner la signification purificatrice. Le baptême est en effet pour Paul une assimilation symbolique à la mort de Jésus Christ sur la Croix (Romains 6,1-11). Ainsi, pour l'apôtre, ce n'est pas dans l'eau qu'on est baptisé, mais “dans la mort de Jésus Christ” ! Il s'agit de mourir à sa vie ancienne (“noyer le vieil homme”) pour “naître de nouveau d'eau et d'Esprit” comme l'écrira à sa manière l'évangéliste Jean réinvestissant ainsi la dimension vivifiante de l'eau (3,5).

Cher Mister be,

Avant d'aller voir du côté de Paul, il faut commencer par aller voir du côté de Jean-Baptiste et Jésus. Je vous ai demandé quand les Apôtres avaient-ils été baptisés dans l'Esprit Saint.


C'est en effet à la Pentecôte qu'ils ont été baptisé dans l'Esprit Saint. Ce que Jean-Baptise a vu, le jour du baptême de Jésus, : "3 16 les cieux s'ouvrant : et l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur Jésus". (Matthieu) s'est accompli, c'est à dire s'est totalement réalisé, quand ce même Esprit Saint, cette fois-ci sous la forme de langues de Feu, est descendu sur les Apôtres, se divisant et venant se poser SUR LEUR TETE.

Les cieux, ils se sont ouvert de nouveau, quand Jésus rendit l'Esprit : 27 50 Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. 27 51 Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas .... Le sanctuaire de Dieu, avant d'être le sanctuaire qui se trouvait dans le Temple de Jérusalem, il se trouvait dans les Cieux. Les Cieux, c'est la demeure de Dieu ; c'est des Cieux que Jésus est descendu d'auprès du Père, sortant de Dieu. Ce jour là, c'est l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu qui est remonté aux Cieux, après que Jésus l'ai rendu à son Père POUR QU'IL LE REPANDE sur ses Apôtres et c'est ce que Dieu fit 53 jours plus tard, le jour de la Pentecôte, le jour de la fête des Tentes ou fête des tabernacle.

Le tabernacle, c'est le lieu où sur terre Dieu demeurait au milieu des siens ; tabernacle appelé du temps de Moïse : "la tente de la Rencontre", le lieu où Moïse rencontrait Dieu. Eh bien, en ce jour de la fête des tabernacles, Dieu, par son Esprit qu'il a répandu sur eux, est venu s'installer dans le coeur des Apôtres qui est devenu son nouveau tabernacle. Ce jour là, le Royaume des Cieux s'est ouvert pour tout homme marchant à la suite de Jésus, le Grand Prêtre qui est remonté au Cieux entraînant à sa suite, ses Apôtres, ses disciples.

Ce jour là, le jour de la Pentecôte, le baptême de Jésus reçu par Jean-Baptiste qui préparait le Chemin du Seigneur, est devenu le signe, le symbole de la descende de l'Esprit Saint dans le coeur de ceux qui suivent Jésus jusque dans son Royaume, jusque dans les Cieux. Ce jour là, c'est l'Esprit de Dieu qui a commencé sa mission de purification et de sanctification des âmes.

L'eau de la rivière avec laquelle Jean-Baptiste a baptisé Jésus, la versant sur sa tête pour annoncer le don de l'Esprit Saint que Jésus ferait 56 ans plus tard, elle ne pouvait pas laver l'âme de l'homme, elle ne pouvait que laver son corps. Pour que l'âme soit lavée, il fallait qu'une autre eau tomba du Ciel, et cette eau, c'est l'Eau dont parlera Jésus à la Samaritaine, l'Eau Vive qui jaillira de son sein : 7 38 celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture "De son sein couleront des fleuves d'eau vive." 7 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.
C'est du sein de Dieu, après que le Ciel fût ouvert par Jésus le Grand Prête, du Sanctuaire, que l'Eau Vive a coulé, après que Jésus eut été glorifié, après que sa chair soit entrée dans la Gloire de Dieu ; que Jésus soit retourné avec son humanité, s'asseoir auprès du Père, à sa droit.

Voilà toute la signification du baptême que nous recevons au Nom :

. du Père qui nous fait don de son Esprit qui va faire couler en notre coeur, l'Eau Vive qui va le purifier;

. du Fils qui avec le Père, et pour le Père nous fait don de l'Esprit du Père dont il était rempli ; ce Fils qui avec hâte que le Feu de l'Esprit dont il était porteur, enflamme le coeur de ses disciples pour guérir leurs blessures et pour qu'à leur tour ils enflammes d'autres coeurs;

. de l'Esprit Saint qui après avoir purifié nos coeurs, avoir cotérisé les blessures faites par nos péchés, les sanctifie, en fait le lieu saint où Dieu désire par son Esprit, venir habiter avec son Fils.

Celui qui "naît de nouveau" cher "né de nouveau", il naît d'en Haut, il naît de l'Eau Vive qui tombe du Ciel, l'Eau Vive répandu par le Saint Esprit, cette Eau Vive qui n'est pas autre chose que la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, comme le dit St Paul.

A aucun moment, dans cette oeuvre que Dieu par son Fils et dans l'Esprit accomplit, il n'est question d'immersion dans l'eau. L'Eau Vive qui tombe du Ciel, elle est répandu sur nous, sur la terre, dans l'âme des hommes, comme l'eau du déluge est tomber sur la terre, pour la nettoyer de ses impuretés.

Pour se nettoyer totalement, il n'est pas nécessaire de prendre un bain, et la preuve c'est que moi, je ne prends jamais de bain, mais des douches et je suis aussi bien lavé. Le baptême que Jésus est venu donner au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, ce n'est pas un bain, c'est une douche, car l'Esprit Saint il fait tomber du Ciel l'Eau Vive dans laquelle il finit par nous immerger totalement quand il sera en tout et en tous, à la fin du monde.

Maintenant revenons à ce que dit St Paul, quand il dit que nous sommes "plongés (baptisé) dans la mort de Jésus". Est-ce que cela veut dire que le baptême nous fait mourir ? NON, et on le voit bien dans le baptême que Noé reçoit avec sa famille et qui préfigure le baptême que Dieu va nous donner.

Est-ce que Noé et sa famille sont morts, quand la mort s'est abattu sur la terre, quand le déluge s'est abattu sur la terre, la recouvrant totalement. Noé a traversé la mort sans mourir ; il est passé au travers des eaux purificatrices du déluge, sans avoir besoin de mourir. ?

Est-ce que Moïse et le Peuple de Dieu, lorsqu'ils ont traversé les eaux de la mer rouge, recevant eux-même un baptême qui préfigurait, annonçait le baptême que Dieu donnerait en Jésus, est-ce qu'ils ont traversé la mer rouge, en mourant ? NON.

Eh bien, enseveli avec Jésus dans la mort, nous traversons la mort SANS MOURIR ; parce comme Noé et Moïse, nous sommes placés sous la protection de Dieu et plus particulièrement de Jésus (l'Arche) et de son Esprit (la Nué).

Le baptême que nous recevons, ils nous enveloppe, il nous met en Jésus-Christ, à l'abrit de la mort. Le baptême nous fait entrer en Jésus, dans l'Arche qu'Il Est Lui-même et avec lequel il nous ramène vers le Père, en nous faisant traverser les Cieux, c'est à dire l'Océan d'Amour qu'Est Dieu, l'Etang de Feu qu'Est Dieu, puisque Dieu est un brasier ardent d'Amour.

Jésus le dit à la soeur de Marthe : "Celui qui croit ET VIE EN MOI, celui là ne meurt plus". La mort n'a plus aucun pouvoir sur Lui.


Nicodème, lui aussi, croyait que nous devions mourir pour naître à la Vie d'en Haut. Il pensait qu'il nous fallait naître à nouveau en retournant dans le sein de sa mère. Ors il n'était pas question de naître à nouveau, mais de naître de nouveau, de vivre une nouvelle naissance, une naissance tout autre que celle que nous avions déjà vécu ; il nous fallait naître d'en Haut, c'est à dire de Dieu, d'Eau et d'Esprit, c'est à dire de son Eau vive, son Amour et de son Esprit.


Pas besoin de retourner dans le sein de notre mère pour être enfanté à cette Vie d'en Haut ; il nous faut plutôt retourner dans le sein de notre principe, le sein de Dieu, le sein du Verbe, là où toute la création a été enfanté, car c'est en Jésus, par Jésus et pour Jésus que nous avons été créés. Il nous faut retourner dans le sein du Christ, dans le sein de son Arche, son Eglise qu'il bâtit pour y faire entrer tous ceux qu'il veut faire passer par sa mort pour échapper à la mort.

Petero
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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 09:52

Cher Petero

Nous sommes d'accord sur le symbolisme de l'eau,matrice de vie et de mort, qu'elle soit représentée sous forme de lac,mer ou cascade...
Les eaux symbolisent la totalité des virtualités, la matrice de toutes les possibilités d’existence. Elles précèdent toute forme et l’immersion en elles, symbolise la régression dans le préformel, la régénération totale, une nouvelle naissance, car elles contiennent les germes de vie nouvelle, elles guérissent et, dans les rites funéraires, elles symbolisent la vie éternelle. Elles sont ainsi élevées au rang de symbole de vie. C’est pourquoi l’eau deviendra symbole de la Parole de Dieu et de l’Esprit de Dieu.

La fête des tabernacles est importante car elle nous fait prendre conscience que du jour au lendemain on peut se retrouver sans rien à loger dans une tente sous un pont...et que malgré cela,il faut réserver un endroit pour D.ieu.
Elle a le symbolisme de notre désert intérieur et le corps est le tabernacle de l'esprit Saint!
Mais en ce qui nous concerne c'est la fête de shavouot qui illustre admirablement bien ce don de l'Esprit Saint.Cette fête suit Pessa'h dont le symbolisme est la libération et 50 jours après la fête du don de la Torah,Parole de D.ieu qui ne peut être comprise que par l' Esprit qui nous est envoyé.Il est d'usage qu'on étudie la Torah durant toute la nuit
C'est une fête agricole aussi avec le symbolisme du blé
Cet épi de blé, courbé mais vigoureux et cette chute d’eau violente, bruyante, désordonnée représenteraient la naissance, la création, la création frénétique, la soif de vie. C’est une démonstration de la nature, en force, en abondance. Le mot pour épi de blé ou pour chute d’eau, en Hébreux est le même. Je penserais donc que ce symbole est dédoublé pour renforcer l’idée de force et d’énergie. Ce sont deux éléments distincts qui ne forment plus qu’un pour un objectif commun, faire germer les graines. Il faut donc y voir un acte copulatoire, un symbole alchimique. Et là, le symbole est clair. Le principe féminin et le principe masculin sont représentés. La conception et la naissance sont suggérées par un épi de blé auprès d’une chute d’eau. Les deux principes se confondent dans ce symbole. La terre est matrice, mère nourricière. Elle reçoit la semence. Et l’épi apporte cette semence. Mais il est aussi le résultat, il donne de nouvelles graines. Et l’eau, symbole de vie, permet ce résultat. La chute d’eau apporte aussi, du haut vers le bas, un mouvement perpétuel. L’épi de blé suggère également un mouvement perpétuel, mais du bas vers le haut, la germination, l’élévation, la germination, l’élévation, etc. L’initié, est cette graine. Il a germé en terre, dans le cabinet de réflexion. A la lumière, il s’élèvera au second grade, plus tard le temps de la moisson viendra. Le salut au premier grade prend un sens supplémentaire..
Le salut au premier grade est donc une offrande encore aveugle pour une mort initiatique. Celui du second grade inclurait plus une notion de détermination personnel à son propre sacrifice. Tout d’un coup ce symbole n’est plus seulement le symbole de la conception et de la naissance mais également un symbole de sacrifice et de mort et, afin de poursuivre le cycle, un symbole de résurrection. Bref, cet épi de blé auprès d’une chute d’eau représente la jonction entre la naissance et la mort, le point de départ et d’arrivée qui va du profane au sacré.
On reviendra certainement sur le symbolisme de la mort à soi même pour renaître de nouveau
L'enfant qui vient de naître n'a pas besoin de renaître de nouveau car il ne connaît pas encore cette coupure d'avec D.ieu et le baptiser ne le mettra pas à l' abri!
Voyez comment l'Esprit oeuvre et pourquoi à la Pentecôte
N'est-ce pas pour aller annoncer l'Evangile donc la foi en Yéshoua Ha Meshiah?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 10:05

Cher Petero,
Une bonne partie des problèmes spirituels des Chrétiens vient de ce que leur nouvelle naissance, quoique effective, reste un concept très flou dans leur intelligence spirituelle. Or la foi vient d’abord d’une claire compréhension de la Parole de Dieu.


L’être humain, tombé dans le péché, était dans une condition tellement désespérée que Dieu, dans Sa grâce, a dû recourir à une solution extrême pour le sauver : le faire passer par une nouvelle naissance spirituelle, pour le faire repartir à zéro avec Lui. Yéshoua a enseigné que l’ on ne pouvait pas faire du neuf avec du vieux, et qu’il nous était nécessaire de passer par cette nouvelle naissance pour entrer dans le Royaume de Dieu et recevoir le salut.

Yéshoua dit à Nicodème, un pharisien venu le consulter de nuit : « En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu » (Jean 3 : 3-7).

Yéshoua ajoute aux versets 7 et 8 :

« Ne t’ étonne pas que je t’ aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d’ où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit. »

Par ailleurs, l’ apôtre Jean écrit :

« Mais à tous ceux qui l’ ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’ homme, mais de Dieu » (Jean 1 : 12-13).

« Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui » (1 Jean 3 : 9).

De son côté, l’ apôtre Paul dit :

« Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse ; et de même qu’ alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’Esprit, ainsi en est-il encore maintenant » (Gal 4 : 28-29).

« Né de nouveau, » « né de l’Esprit, » « né de Dieu, » « né selon l’Esprit, » toutes ces expressions désignent la même expérience spirituelle.

Cette expérience spirituelle constitue le plus grand miracle jamais accompli par Dieu : transformer un pécheur corrompu en « saint de Dieu, » par la repentance et la foi en Jésus-Christ !

Qu’est-ce que cette « nouvelle naissance » ?

Jésus a dit :

« Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit » (Jean 3 : 6).

La nouvelle naissance spirituelle, qui est un acte souverain de Dieu en réponse à notre foi, ne concerne donc pour le moment que notre esprit,

Nous rappelons qu’ un être humain se compose de trois parties : l’ esprit, l’ âme et le corps. L’ esprit est la partie la plus profonde de notre être, celle qui est véritablement créée à l’ image de Dieu, qui est Esprit. C’ est notre esprit qui passe par une nouvelle naissance. Il est recréé entièrement à neuf, à l’ image de Jésus-Christ, et reçoit la justice parfaite de Dieu.

Notre âme est l’interface entre l’esprit et le corps. C’est un « instrument » qui permet de capter, et de transmettre au niveau du corps, les pensées, émotions et volontés qui ont leur source soit dans l’esprit, soit dans la chair. Quand nous nous convertissons à Christ, notre âme ne passe pas par une nouvelle naissance, mais elle doit être renouvelée après la régénération de notre esprit. Notre corps, quant à lui, ne recevra la résurrection qu’au retour du Seigneur.

Un être humain, pécheur de nature, possède un esprit qui est coupé de Dieu, et qui est donc plongé dans la mort spirituelle. C’est cet état de mort spirituelle qui est la cause de tous les problèmes de l’humanité. C’est pour sauver les hommes de cette mort spirituelle que le Seigneur Jésus, le Fils éternel de Dieu, a dû S’incarner dans une chair semblable à la nôtre, mais sans péché. Il a porté sur la croix nos péchés et nos iniquités, et Il est mort pour expier nos péchés à notre place.

« Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris » (Esaïe 53 : 4-5).

Cette nouvelle naissance spirituelle par la foi en Jésus avait été prophétisée dans l’Ancien Testament. Ezéchiel a écrit :

« Je leur donnerai un même cœur, et je mettrai en vous un esprit nouveau ; j’ôterai de leur corps le cœur de pierre, et je leur donnerai un cœur de chair, afin qu’ils suivent mes ordonnances, et qu’ils observent et pratiquent mes lois ; et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu » (Ezéchiel 11 : 19-20).

« Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés ; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles. Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau ; j’ôterai de votre corps le cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois » (Ezéchiel 36 : 25-27).

Dieu ne Se contentera pas de purifier nos iniquités. Mais Il annonce qu’Il nous donnera un esprit nouveau, et qu’Il mettra Son Esprit en nous, pour nous rendre capables de Lui obéir parfaitement !

L’épître aux Hébreux aussi cite une prophétie faite par Jérémie 31 : 31-34 :

« Car c’est avec l’expression d’un blâme que le Seigneur dit à Israël : Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d’Egypte ; car ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, et moi aussi je ne me suis pas soucié d’eux, dit le Seigneur. Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur esprit, je les écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Aucun n’enseignera plus son concitoyen, ni aucun son frère, en disant : connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux ; parce que je pardonnerai leurs iniquités, et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés » (Hébreux 8 : 8-12).

Jérémie précise bien que cette nouvelle alliance implique un changement de cœur. Dieu pardonnera les péchés, et tous ceux qui auront accepté cette alliance connaîtront le Seigneur.

Les lois de Dieu seront inscrites dans cet esprit nouveau, afin de permettre aux disciples de Jésus-Christ, qui sont passés par cette nouvelle naissance, d’obéir au Seigneur et de Lui être agréables. Grâce à cet esprit nouveau, le Chrétien peut connaître personnellement Dieu, devenu son Père.

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l’heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Jean 17 : 1-3).

La vie éternelle, ce n’est pas appartenir à une religion, même chrétienne. C’est connaître Dieu dans la profondeur d’un esprit nouveau, qui fait de nous des fils et des filles de Dieu !

« Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie » (1 Jean 5 : 11-12).

La foi en Jésus-Christ est donc essentielle pour naître de nouveau :

« Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l’a engendré aime aussi celui qui est né de lui » (1 Jean 5 : 1).

« Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu » (1 Jean 5 : 11-13).

Quelles sont donc les conditions pour passer par cette nouvelle naissance ?

Il nous faut bien comprendre que cette nouvelle naissance est un don de Dieu ! Mais certaines conditions doivent être remplies pour recevoir ce don.

« Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur » (Romains 6 : 23).

C’est Dieu qui nous fait passer par cette nouvelle naissance. De notre côté, nous devons :

Croire que Jésus-Christ est le Messie, le Fils de Dieu, Celui qui a été envoyé par Dieu pour expier nos péchés sur la croix.
Nous reconnaître pécheurs devant Dieu, et demander pardon à Dieu pour nos péchés, au Nom de Jésus, en acceptant Jésus comme notre Sauveur personnel.
C’est le Saint-Esprit de Dieu qui nous donne cette conviction de péché qui est si nécessaire pour recevoir la nouvelle naissance :

« Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement » (Jean 16 : 7-8).

La conviction de péché précède la repentance. La repentance est une tristesse profonde selon Dieu, quand nous réalisons l’horreur de notre péché. Nous ne saurions trop insister sur la nécessité d’une profonde repentance pour accéder à la nouvelle naissance. Trop de Chrétiens vivent une vie spirituelle superficielle, faute de réelle repentance lorsqu’ils ont accepté Jésus comme leur Sauveur. Jean-Baptiste a dit aux pharisiens qui venaient à son baptême :

« Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ? Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres : tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. Il a son van à la main ; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint point » (Jean 3 : 7-12).

Ces fortes paroles pourraient aussi s’adresser aux Chrétiens qui prétendent avoir Dieu pour Père, mais qui ne produisent pas de fruit digne de la repentance. La preuve d’une réelle repentance, c’est le fruit de l’Esprit produit par un cœur qui s’est profondément humilié devant le Seigneur de toute la terre ! Un disciple de Christ qui ne produit pas ce fruit de l’Esprit est semblable à de la paille, qui sera coupée et jetée au feu qui ne s’éteint point, à moins qu’il ne se repente.

Comme la repentance est un don de Dieu, et que Dieu veut la donner généreusement à tous ceux qui s’approchent de Lui par Jésus-Christ, ceux qui ne produisent pas du fruit digne de la repentance n’ont aucune excuse pour leur manque de repentance, et n’auront aucune excuse au jour du jugement.

Quand on est sous l’emprise du péché et de la chair, on a toujours tendance à accuser les autres de nos mauvaises réactions. Quand on se repent, on s’accuse soi-même devant Dieu de la juste part de péché qui nous revient.

Quelle est la vraie nature de cet esprit nouveau que Dieu nous donne à notre nouvelle naissance ?

C’est cette réalité qui est souvent mal connue des Chrétiens, et qui bloque leur foi pour pouvoir marcher dans la justice et la sainteté de Dieu.

Trop de Chrétiens nés de nouveau continuent, après leur nouvelle naissance, à se considérer comme de « pauvres pécheurs misérables, » contrairement à ce que le Seigneur affirme. Une fois qu’ils ont été pardonnés, ils ne parviennent toujours pas à croire qu’ils sont devenus, en Christ, « justice et sainteté de Dieu. » Pourquoi ? Parce qu’ils continuent, dans une mesure plus ou moins grande, à marcher selon la chair, sans recevoir la lumière de Dieu sur le moyen d’avoir la victoire sur le péché et de marcher selon l’esprit. Ils en viennent à se mépriser profondément à cause de cela, et ne parviennent pas à croire qu’ils ont réellement un esprit nouveau créé à la ressemblance de Dieu, et capable de manifester Sa sainteté. Leurs regards restent fixés sur leurs imperfections et leurs manquements actuels, au lieu de se fixer sur le Seigneur et sur Son œuvre, sur notre nouvelle naissance en Christ, et sur l’apprentissage à marcher selon cette nouvelle nature.

N’oublions pas que cette nouvelle naissance est une réalité spirituelle que nous recevons d’abord par la foi, avant de la voir se manifester dans notre comportement de tous les jours. « Si tu crois, tu verras… »

Trop de pasteurs maintiennent donc les brebis du Seigneur dans la conscience qu’ils restent désespérément des pécheurs irrécupérables ! Comment, dans ces conditions, encourager leur foi en une complète sanctification ? Comment leur apprendre alors à marcher en vainqueurs dans cette vie ?

Il est clair que les Chrétiens qui continuent à marcher selon la chair, sans réaliser la nature de l’esprit nouveau qu’ils ont reçu, et sans s’identifier par la foi à cet esprit nouveau qui est leur véritable nature spirituelle, ne peuvent que continuer à se souiller. Mais Dieu ne nous a pas appelés à marcher selon la chair, même si celle-ci continue à demeurer dans nos membres jusqu’à la résurrection ! Si nous n’avons pas été encore délivrés de la présence de la chair en nous, nous avons été libérés de son contrôle ! Alléluia !

« Je dis donc : marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair. Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes point sous la loi. Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu. Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance ; (5 :23) la loi n’est pas contre ces choses. Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit » (Galates 5 : 16-25).

N’est-ce pas d’une clarté limpide ? Cette clarté serait-elle si vive qu’elle en deviendrait aveuglante pour certains ? Pourtant, Dieu, dans Sa grâce, n’a pas prévu des choses compliquées pour Ses enfants ! Ce que Dieu veut, c’est notre sanctification. C’est que nous apprenions à marcher selon l’esprit nouveau qu’Il nous a donné. Cet esprit nouveau nous permet de produire le bon fruit de l’Esprit, qui n’est autre que le caractère même de Dieu et du Seigneur Jésus : l’amour, la joie, la paix …

Pour pouvoir porter ce bon fruit de l’Esprit, nous avons avant tout besoin d’être éclairés en permanence sur tout ce qui est encore charnel dans notre vie actuelle. La repentance n’est pas réservée à l’étape initiale de notre conversion ! Elle nous est nécessaire tout au long de notre marche spirituelle, pour recevoir la lumière du Saint-Esprit dont nous avons besoin pour mettre en lumière toutes les zones d’ombre de notre vie. Sommes-nous capables de faire cette prière du fond du cœur : « Seigneur, je T’en supplie, montre-moi tout ce qui est encore charnel en moi ! Mets-le en lumière, pour que je Te l’abandonne, et que je marche dans Ta lumière ! » Et nous devrions ajouter : « Montre-moi aussi, Seigneur, toute la beauté de la nouvelle création que Tu as faite en moi ! »

« Autrefois vous étiez ténèbres, et maintenant vous êtes lumière dans le Seigneur. Marchez comme des enfants de lumière ! Car le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté, de justice et de vérité. Examinez ce qui est agréable au Seigneur ; et ne prenez point part aux œuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les. Car il est honteux de dire ce qu’ils font en secret ; mais tout ce qui est condamné est manifesté par la lumière, car tout ce qui est manifesté est lumière » (Eph. 5 : 8-13).

La tendance religieuse naturelle de l’être humain déchu, dans toutes les religions, c’est de « faire des choses » pour Dieu, et pour mériter le pardon, la grâce de Dieu et le salut. Or, la solution de Dieu est merveilleuse ! Nous n’avons pas à faire quoi que ce soit, mais nous devons croire en Celui que Dieu nous a envoyé pour ôter nos péchés, Jésus-Christ le Fils de Dieu.

Avons-nous bien compris ce que nous devenons en Christ, par la grâce de Dieu ? En Christ, nous avons déjà été bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles. En Christ, nous sommes déjà assis dans les lieux célestes. En Christ, nous sommes plus que vainqueurs par Celui qui nous a aimés. En Christ, nous sommes saints et justes. En Christ, nous sommes appelés à être l’Epouse du Fils de Dieu, qui sera enlevée pure, sainte, sans ride ni tache, mais irréprochable et parfaite.

Quand ces vérités nous percutent, nous ne pouvons qu’éclater en louanges et en actions de grâces, et être remplis de foi pour que l’Esprit de Dieu nous façonne parfaitement à l’image de Jésus-Christ, pour être prêts à monter à la rencontre du Seigneur dans les airs !

Voici ce qu’affirme l’apôtre Jean :

« Car l’amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde ; et la victoire qui triomphe du monde, c’est notre foi. Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ? » (1 Jean 5 : 3-5).

« Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas » (1 Jean 5 : 18).

« Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu. C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, non plus que celui qui n’aime pas son frère » (1 Jean 3 : 9-10).

Quelles affirmations extraordinaires, révolutionnaires ! » Ce qui est né de Dieu triomphe du monde ! » « Quiconque est né de Dieu ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu » ! Qu’est-ce qui est né de Dieu en nous ? Notre esprit régénéré ! Cet esprit nouveau est entièrement sous le contrôle du Saint-Esprit, qui demeure en lui ! Tant que nous marchons selon cet esprit nouveau, nous marchons selon l’Esprit de Dieu, nous sommes remplis de l’Esprit, et nous ne pouvons pécher ! Nous triomphons du monde et de tout ce qui est dans le monde : le péché, la chair, le diable et la mort !

Gloire à Jésus-Christ, qui nous a acquis cet héritage magnifique ! Puissions-nous le réaliser pleinement ! Puissions-nous avoir l’intelligence spirituelle pleinement ouverte, pour connaître ces choses ! Puissions-nous apprendre du Seigneur Lui-même à marcher dans cet héritage, pour glorifier Son Nom et pleinement Le satisfaire jusqu’à Son retour !

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petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 10:52

Mister be a écrit:
La fête des tabernacles est importante car elle nous fait prendre conscience que du jour au lendemain on peut se retrouver sans rien à loger dans une tente sous un pont...et que malgré cela,il faut réserver un endroit pour D.ieu. Elle a le symbolisme de notre désert intérieur et le corps est le tabernacle de l'esprit Saint! Mais en ce qui nous concerne c'est la fête de shavouot qui illustre admirablement bien ce don de l'Esprit Saint.

Je comprends maintenant pourquoi le baptême par immersion a votre préférence, car la veille de Shavuot, il est d'usage de prendre un bain rituel afin de se purifier, avant de recevoir de la Thora que l'on va étudier, la vie ; l'Esprit de vie, l'Esprit qui fait entrer dans la Vie. Si j'ai bien compris, vous pensez que c'est Israël, le Peuple élu, qui a mission de transmettre la Vie reçue de la Thora.


Mister be a écrit:
C'est une fête agricole aussi avec le symbolisme du blé. Cet épi de blé, courbé mais vigoureux et cette chute d’eau violente, bruyante, désordonnée représenteraient la naissance, la création, la création frénétique, la soif de vie. C’est une démonstration de la nature, en force, en abondance. Le mot pour épi de blé ou pour chute d’eau, en Hébreux est le même. Je penserais donc que ce symbole est dédoublé pour renforcer l’idée de force et d’énergie. Ce sont deux éléments distincts qui ne forment plus qu’un pour un objectif commun, faire germer les graines. Il faut donc y voir un acte copulatoire, un symbole alchimique. Et là, le symbole est clair. Le principe féminin et le principe masculin sont représentés. La conception et la naissance sont suggérées par un épi de blé auprès d’une chute d’eau. Les deux principes se confondent dans ce symbole. La terre est matrice, mère nourricière. Elle reçoit la semence. Et l’épi apporte cette semence. Mais il est aussi le résultat, il donne de nouvelles graines. Et l’eau, symbole de vie, permet ce résultat. La chute d’eau apporte aussi, du haut vers le bas, un mouvement perpétuel. L’épi de blé suggère également un mouvement perpétuel, mais du bas vers le haut, la germination, l’élévation, la germination, l’élévation, etc. L’initié, est cette graine. Il a germé en terre, dans le cabinet de réflexion. A la lumière, il s’élèvera au second grade, plus tard le temps de la moisson viendra. Le salut au premier grade prend un sens supplémentaire..

C'est justement le blé que Jésus utilise comme symbole pour parle de l'oeuvre qu'il réalise. Il se compare à un grain de blé qui a été semé en terre et qui doit mourir pour porter du fruit, c'est à dire pour donner naissance à une multitude de grain de blé qu'il portera dans ce nouveau corps qui lui aura été donné, le corps de l'homme non plus courbé vers la terre, couché vers le sol, parce que fauché, écrasé par le péché ; mais le corps de l'homme relevé par la force de l'Esprit et qui tend de tout son coeur vers le soleil de l'Amour de son Dieu, pour que celui-ci le fasse murir.

C'est notre chair assumée par le Verbe qui est devenu matrice, mère nourricière pour tous ceux qui sont portés par Jésus, l'épis divin qui s'élance vers le Ciel, tel un conquérant joyeux. L'épis qui porte sur sa hampe tous ceux qu'il a enfanté à la Vie de l'Esprit qu'il leur a communiqué.

Les grains de blés que nous sommes et que Jésus porte sur sa hampe, ils n'ont pas encore connu la mort que le grain de blé qui les a enfanté a connu. Les Apôtres de Jésus, tous les disciples qu'il porte comme le Cep de Vigne porte aussi les sarments, ils ne mourront plus, puisque porté par l'épis divin, Jésus, qui s'élance vers le ciel. Jésus est mort pour nous élever avec Lui vers le Ciel. Il le dit, et je le répète car vous ne voulez pas l'entendre : "Celui qui croit et VIE EN MOI, ne mourra jamais".


Mister be a écrit:
L'enfant qui vient de naître n'a pas besoin de renaître de nouveau car il ne connaît pas encore cette coupure d'avec D.ieu et le baptiser ne le mettra pas à l' abri!

Il ne s'agit pas de renaître de nouveau, mais de naître dans un Vie Nouvelle, tout autre, la Vie apportée par le Christ Jésus, le grain de blé, le Verbe de Dieu qui s'est semé en la chair de l'homme, en l'humanité. Et c'est bien parce que l'enfant ne connaît encore la coupure d'avec Dieu que le péché réalise, qu'il peut recevoir cette Vie Nouvelle, cette Vie tout autre, que Dieu veut communiquer à TOUS LES HOMMES.

Mister be a écrit:
Voyez comment l'Esprit oeuvre et pourquoi à la Pentecôte. N'est-ce pas pour aller annoncer l'Evangile donc la foi en Yéshoua Ha Meshiah?

L'Esprit, il fait quoi le jour de la Pentecôte. Il vient mettre le Feu à l'Amour, la Charité que Jésus a déposé dans le coeur de ses disciples. Il vient les enfllamer d'Amour. Et c'est cet Amour enflammé comme le kérozène est enflammé dans le réacteur d'un avion, qui les remplie de la Force du St Esprit, cette poussée qu'on pourrait comparer à la poussée produit par les réacteurs, et qui font que l'avion s'en va, prend son envol.

Le réacteur dans lequel Jésus désire faire brûler son Amour, la Charité, c'est notre âme, notre coeur. C'est quand cette Charité, cette essence de vie divine est enflammée par l'Esprit Saint, que la poussée dans l'Esprit est produite et que l'âme prend son envole vers les cieux, sous la poussée du St Esprit.

L'Eau Vive c'est l'essence divine ; le kérozène divin que l'Esprit Saint déverse en notre coeur, pour l'enflammer et pour que notre coeur puisse s'élever jusqu'au Ciel.

Voilà, en espérant que vous comprendrez mieux avec ces images, l'oeuvre que l'Esprit de Jésus est venu accomplir au jour de la Pentecôte. L'Eglise est comme un gros porteur, le Corps de Jésus ; les réacteurs se sont les Apôtres, les saints, qui sont membre du Corps de Jésus, et qui vont aider Jésus à ramener au Ciel, tous les hommes qui voudront bien embarquer dans ce gros porteur, qu'il a confié au Pape, notre commandant de Bord.

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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 11:14

Mister be a écrit:
Cher Petero,
la foi vient d’abord d’une claire compréhension de la Parole de Dieu.

NON Mister be, la foi elle vient d'abord de la confiance et l'amour que nous mettons en Jésus. Ce que je dis là, ce sont les Evangiles qui l'enseigne. Tous ceux à qui Jésus a dit quand ils les guérissaient : "ta foi t'a sauvé", ne comprenaient pas grand chose aux Paroles que Jésus leur adressait. C'est parce qu'ils croyaient qu'il était le Messie, qu'ils avaient foi en Lui, qu'ils mettaient tout leur amour en Lui.

Regardez ce qui s'est passé quand Jésus a prononcé son discours sur le pain de vie. Nombreux sont les disciples qui ce jour là ont perdu confiance en Jésus, l'ont rejeté, pourquoi ? Parce qu'ils ne comprenait rien à ce que Jésus disait ? NON. Tout simplement parce que l'amour qu'il avait mis en Jésus n'était pas assez grand. Les Apôtres qui vont restés, ils ne vont rien comprendre non plus, mais ils vont rester car ils aimaient Jésus et avaient une grande confiance en Lui, en sa personne. Ils n'entreront dans la claire compréhension de la Parole de Jésus, bien après avoir reçu le don de l'Esprit Saint qui les fera entrer dans la Vérité toute entière.

Vous mettez la charrue avant les boeufs. Alors que Jésus nous dit qu'il faut recevoir l'Esprit Saint, pour entrer dans la claire compréhension de la Parole de Dieu : "Il vous conduira vers la Vérité tout entière", vous vous dites que pour recevoir l'Esprit Saint, par le baptême, il nous d'abord entre dans la claire compréhension de cette Parole de Jésus.

Ne voyez-vous pas que vous dites le contraire de ce que Jésus dit ?

La Foi ne vient pas de nous ; ce n'est pas nous qui nous la donnons quand on a une claire vision de la Parole. La Foi elle vient de Dieu, c'est un don que Dieu donne justement, le jour de notre baptême. Ce jour là nous recevons un organisme spirituel, qui vient se grêffer sur notre organisme naturel : la Foi, l'Espérance et la Charité, qui va nous rendre capable d'entrer dans la compréhension des Paroles de Jésus, l'Espérance qui va nous faire tendre de toute nos forces vers Celui que Jésus par sa Parole nous révèle ; et la Charité qui va nous faire entrer en communion de Vie avec Dieu.

Petero



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MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Jeu 12 Mai 2011, 13:25

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Petero,
la foi vient d’abord d’une claire compréhension de la Parole de Dieu.

NON Mister be, la foi elle vient d'abord de la confiance et l'amour que nous mettons en Jésus. Ce que je dis là, ce sont les Evangiles qui l'enseigne. Tous ceux à qui Jésus a dit quand ils les guérissaient : "ta foi t'a sauvé", ne comprenaient pas grand chose aux Paroles que Jésus leur adressait. C'est parce qu'ils croyaient qu'il était le Messie, qu'ils avaient foi en Lui, qu'ils mettaient tout leur amour en Lui.

Regardez ce qui s'est passé quand Jésus a prononcé son discours sur le pain de vie. Nombreux sont les disciples qui ce jour là ont perdu confiance en Jésus, l'ont rejeté, pourquoi ? Parce qu'ils ne comprenait rien à ce que Jésus disait ? NON. Tout simplement parce que l'amour qu'il avait mis en Jésus n'était pas assez grand. Les Apôtres qui vont restés, ils ne vont rien comprendre non plus, mais ils vont rester car ils aimaient Jésus et avaient une grande confiance en Lui, en sa personne. Ils n'entreront dans la claire compréhension de la Parole de Jésus, bien après avoir reçu le don de l'Esprit Saint qui les fera entrer dans la Vérité toute entière.

Vous mettez la charrue avant les boeufs. Alors que Jésus nous dit qu'il faut recevoir l'Esprit Saint, pour entrer dans la claire compréhension de la Parole de Dieu : "Il vous conduira vers la Vérité tout entière", vous vous dites que pour recevoir l'Esprit Saint, par le baptême, il nous d'abord entre dans la claire compréhension de cette Parole de Jésus.

Ne voyez-vous pas que vous dites le contraire de ce que Jésus dit ?

La Foi ne vient pas de nous ; ce n'est pas nous qui nous la donnons quand on a une claire vision de la Parole. La Foi elle vient de Dieu, c'est un don que Dieu donne justement, le jour de notre baptême. Ce jour là nous recevons un organisme spirituel, qui vient se grêffer sur notre organisme naturel : la Foi, l'Espérance et la Charité, qui va nous rendre capable d'entrer dans la compréhension des Paroles de Jésus, l'Espérance qui va nous faire tendre de toute nos forces vers Celui que Jésus par sa Parole nous révèle ; et la Charité qui va nous faire entrer en communion de Vie avec Dieu.

Petero



Apparemment je me suis mal exprimé!
Je n'affirme pas que la foi vient de nous puisque c'est un don de D.ieu!
C'est à travers les Saintes Ecritures que j'ai eu la Révélation et c'est à travers la Bible que j'ai rencontré Yéshoua.
C'est l'Esprit Saint qui émane de la Bible qui a converti mon coeur et c'est l' étude qui approfondit ma foi ainsi que nos discussions
Mon baptême après être né de nouveau n'était qu'une formalité mais je pense que quand j'ai dit ce "oui"plénier que le baptême s'est réellement réalisé
Certain le rencontre par et à travers d'autres personnes mais ce n'est pas mon cas!
C'est le Saint Esprit qui me fait comprendre ce que je peux comprendre en lisant la Bible et qui me fait entrer dans la claire compréhension de la Parole!
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Le sens du baptême et le baptême des enfants.
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