DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le sens du baptême et le baptême des enfants.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 18:38

Que répondre aux TJ ou Evangéliste qui vous disent que le baptême par immersion est le baptême que pratiquait Jean-Baptiste ?

Que ce n'est pas possible. Ce n'était pas dans la tradition de purifier en immergeant. La purification des objets utilisés pour le culte ou des personne utilisées pour célébrer le culte, se faisait toujours par "aspersion", c'était la tradition des anciens, tel que décrit ici :

19 17 "On prendra, pour cet homme impur, de la cendre de la victime consumée en sacrifice pour le péché. On versera de l'eau vive par-dessus, dans un vase. 19 18 Puis un homme en état de pureté prendra de l'hysope qu'il plongera dans l'eau. Il fera alors l'aspersion sur la tente, sur tous les vases et sur toutes les personnes qui s'y trouvent, et de même sur celui qui a touché des ossements, un homme assassiné, un mort ou un tombeau. 19 19 L'homme pur fera l'aspersion sur l'impur, le troisième et le septième jour, et le septième jour il l'aura délivré de son péché. (Nombres)

Les pharisiens eux-mêmes reprocheront aux Apôtres de ne pas pratiquer l'ablution par aspersion, avant de prendre leurs repas, comme l'exigeait la tradition des anciens :

7 3 les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens, 7 4 et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain -- , 7 5 donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent : "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?"

Il est donc impensable que Jean ai pu donner un baptême par immersion, tout simplement parce que cela n'était pas dans la tradition.

Le baptême par aspersion est d'ailleurs le baptême qui s'accorde mieux avec le signe sacramentel que Dieu donna pour donner sens au baptême de Jésus, ce baptême dont Jésus venait de s'emparer pour signifier le baptême que lui donnerait, le baptême dans l'Esprit Saint ; la naissance de l'Eau et de l'Esprit. En effet, Dieu a fait accompagner l'aspersion d'eau que fit Jean sur Jésus, de la descente du St Esprit sous la forme d'une colombe.

Le baptême d'eau et le baptême dans l'Esprit, devinrent ce jour là, un seul et même baptême, le baptême de Jésus. Par le baptême, Dieu répand en nos coeurs l'Esprit Saint qui est l'Eau Vive avec laquelle il efface nos péchés ; qui est le Feu avec lequel il cottérise nos blessures ; avec la Charité que ce même Esprit répand en nos coeurs, avec lequel il nous sanctifie.

L'aspersion est ce qui représente le mieux aussi le don du St Esprit. On n'est pas plongé d'un seul coup dans l'Esprit Saint, dans la Vie de l'Esprit, la Vie de Dieu, car cela nous tureait. Dieu verse petit à petit, sur nous, l'Esprit Saint qui va au fil de notre vie nous purifier, nous sanctifier, au fur et à mesure qu'on s'ouvrira à son oeuvre, qu'on lui permettra de réaliser en nous son oeuvre de sanctification.

Cordialement

Arthur
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 19:09

Immersion ou aspersion : quelle importance ?
Cela dit, dire que l'immersion complète est la seule façon de baptiser me renvoie à mes souvenirs d'écolier, à savoir Achille mourant, à Troie, d'un flèche tirée par Pâris, parce que sa mère l'avait tenu par le talon pour le plonger dans le Styx. Alors, si les TJ croient à la mythologie grecque, c'est leur problème.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:00

Poisson a écrit:
Immersion ou aspersion : quelle importance ?

Il filtrent le moustique ! Le signe, c'est l'eau qui lave et c'est la parole qui lui donne sens : "Je te baptise au nom etc."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:18

ça ne change rien, mais par triple immersion dans un baptistère avec un grand bassin en pierre, ça a plus de gueule.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:25

Poisson a écrit:
Immersion ou aspersion : quelle importance ?

Il ne s'agit pas de donner plus d'importance au baptême par aspersion, il s'agit de mettre à disposition de ceux qui ont interpellés par les TJ ou autres défenseurs du baptême par immersion comme étant le seul vrai baptême, des arguments pour qu'ils répondent à ces interpellations.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:48

Je ne crois pas que le Chrétien doive polémiquer éternellement avec des non-Chrétiens, même para-chrétiens, sur le Baptême.
Quant aux Evangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean, jusqu'à présent, ils n'ont pas prévus de se réincarner au 21e siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:51

nilamitp a écrit:
Je ne crois pas que le Chrétien doive polémiquer éternellement avec des non-Chrétiens, même para-chrétiens, sur le Baptême.
Quant aux Evangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean, jusqu'à présent, ils n'ont pas prévus de se réincarner au 21e siècle.

Les évangéliques sont Chrétiens.

Les TJ, quoique disciples du Christ, ne croient pas en sa divinité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 20:59

respectez ma liberté de conscience Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Ven 06 Mai 2011, 22:07

nilamitp a écrit:
ça ne change rien, mais par triple immersion dans un baptistère avec un grand bassin en pierre, ça a plus de gueule.
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la "gueule", mais bien le résultat, tout comme vous, je pense.
Bonne soirée, cher croisé
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 09:37

nilamitp a écrit:
Je ne crois pas que le Chrétien doive polémiquer éternellement avec des non-Chrétiens, même para-chrétiens, sur le Baptême.
Quant aux Evangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean, jusqu'à présent, ils n'ont pas prévus de se réincarner au 21e siècle.

Je ne donne pas ces conseils pour polémiquer, mais pour répondre à ceux qui polémique avec le baptême, ceux qui conteste le baptême par aspersion ; qui font la guerre aux catholiques et au baptême par aspersion qu'ils donnent, en utilisant comme arme, l'argument que Jean-Baptiste et les premiers chrétiens baptisaient par immersion.


Rétablir la vérité quand elle est déformée, cela n'a jamais été "polémiquer.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 10:14

Si vous voulez des arguments, tournez-vous vers les écrits des premiers Chrétiens : Que lit-on dans la Didaché ?
"Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit . Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant."
Visiblement, pour eux, la forme importait peu.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 10:33

nilamitp a écrit:
ça ne change rien, mais par triple immersion dans un baptistère avec un grand bassin en pierre, ça a plus de gueule.

"ça plus de gueule" qu'est ce que cela veut dire ? Que cela parle beaucoup plus ? Tout dépend de ce que nous voulons faire dire au baptême, du signe donné par le baptême et là du signe donné par l'eau qui est versé 3 fois sur la tête où dans lequel on est immergé par 3 fois. Souvent, ceux qui ont le plus de gueule, ce sont ceux qui parle beaucoup pour ne rien dire et pour qu'on les regarde Laughing

L'important n'est donc pas que cela est de la gueule, que ce soit beau, car c'est en générale ce que veut dire cette expression, mais que le signe posé nous parle au plus juste de ce qui est accompli par le baptême, de ce que Jésus accomplit pour nous dans ce baptême. C'est pas la beauté extérieur qui compte, celle qui éblouie nos yeux ; ce qui compte c'est la beauté intérieur, ce que Jésus réalise intérieurement, et que le signe nous fait voir, ce que Jésus réalise qui devient claire à notre coeur, qui éclaire notre coeur sur la réalité de ce mystère, de ce qui reste caché derrière le signe.

Personnellement, je trouve que le baptême par aspersion nous parle mieux de cette oeuvre que Jésus réalise, que le baptême par immersion. Je ne crois pas que le Christ nous immerge d'un seul coup dans sa vie divine, nous y enfonce par trois fois, comme quelqu'un qui voudrait nous noyer. Je crois que la Vie divine, l'Eau Vive, elle est versé doucement sur nous, avec délicatesse par Jésus, qui va s'y reprendre à 3 fois :

. pour purifier les blessures de notre âmes, recouvertes par la salissure du péché qui a provoqué cette blessure,
. pour cicatricer cette blessure,
. et pour sanctifier notre coeur, le transformer dans l'Amour, la Charité, comme le feu transforme toute chose en lui-même.

Dieu ne nous plonge pas dans son Amour, l'Eau Vive de sa Charité, comme on plonge un enfant dans un bain. Avant de nous plonger totalement dans l'Océan d'Amour qu'Il est, quand il sera tout en tous, Dieu répand en notre coeur, par petite dose, son Amour miséricordieux avec lequel :

. il va je le répète laver la blessure de notre péché, la désinfecter,
. la stériser pour qu'elle ne se réinfecte pas,
. venir habiter notre Coeur pour en faire sa demeure, son Temple.

Pour donner une autre image. Quand nous sommes enfantés à la vie, on est pas plongé d'un seul coup dans le liquide amniotique, c'est le liquide séminale qui est déversé par notre géniteur (le pro-créateur), dans la matrice qui va nous accueillir, après que la semence de vie porté par ce liquide séminal, pénétre dans l'ovule à partir de laquelle nous allons être formés. Ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes pas enfantés en étant plongés dans le liquide amniotique, nous sommes enfantés, quand le liquide est répandu dans la matrice de notre mère, et que la semence portée par ce liquide, arrive à féconder l'ovule que nous sommes en quelque sorte, puisque qu'au départ, nous sommes, homme et femme ; l'ovule et le spermatozoïdes qui s'est uni a elle, ne font plus qu'un seul être, une cellule, qui va se diviser pour devenir un embryon.

Eh bien, la matrice dans laquelle Dieu veut déverser l'Eau Vive, son liquide séminale, pour que nous recevions en nous sa semence de Vie, cette matrice c'est notre âme ; car c'est en notre âme que Dieu désire venir se nicher, faire sa demeure, pour nous enfanter à sa Vie, pour faire de nous des fils de Dieu. Quand un homme déverse sa semence en sa femme, alors qu'il l'aime, on peut dire qu'il met tout son Amour en sa femme ; son amour appelé à porter du fruit, le fruit de leur amour, l'enfant. Eh bien, Jésus, notre Dieu, qui désire porter du fruit, déverse sa semence en notre âme, l'Eau vive portant l'Esprit Saint, pour que ce même Esprit ensemence notre coeur avec la Charité, la semence du Royaume, qui en germant agira comme le levain dans la pâte, en dilatant notre coeur, l'ouvrant à l'infini de l'Amour que Dieu désire répandre en nos coeurs.

Le baptême par aspersion, me parle donc plus que le baptême par immersion, même si c'est beau un baptême par immersion, que cela a de la gueule Laughing

Petero



Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 18:40

Si on veut parler de Tradition c'est bien avec la doctrine du baptême qu'il faut le faire!
La Tévila dans le Mikveh est un bain rituel utilisé pour l'ablution nécessaire aux rites de pureté dans le Judaïsme . Pareil procédé existe aussi dans le Judaïsme Messianique. On a eu pour coutume de l’appeler en français "baptême", du grec baptizein qui signifie "plonger"- ou plus doctement immersion.

Le mikveh est, de façon prosaïque, une sorte de piscine remplie d’eau où l’on accomplit un bain (Tévila) rituel de purification dans le Judaïsme. Dans le B’rit Hadasha, le Pacte Neuf en Iéshoua, la Tévila ou l’immersion a revêtu une nouvelle connotation. En plus d’être un gage de conversion ou d’engagement pour une nouvelle vie, elle est devenue l’acte majeur par lequel l’on obtient la rémission totale de ses fautes passées. Elle peut se faire dans une piscine ou dans un cours d’eau.

Replongeons-nous(façons de parler) dans cette Tradition

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 18:48

Deux livres dans la Bessora Tova donnent des indications à ce propos. Ce sont les livres de Matyah et le livre des Actes des Apôtres. Matyah nous rapporte ce propos de l’Adôn Iéshoua concernant la tévila : « Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du Père, du Fils et du souffle sacré ». (Matthieu 28, 19). Quand nous prenons le livre des Actes des apôtres, il est mentionné la manière dont les immersions ont été faites. Avaient-elles été faites en répétant de façon mécanique "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" ? Aucunement ! Elles ont été plutôt faites au nom de Iéshoua Ha Mashiah, comme l’atteste ce passage du livre des Actes relatant la prédication de Shimôn Petros (Képha) qui, ce jour-là, le jour de la Pentecôte, était rempli du Souffle sacré : « Faites retour, que chacun d’entre vous se fasse immerger au nom de Iéshoua le Messie, pour la remise de ses fautes : vous recevrez en don le souffle sacré.» (Actes des apôtres 2, 38).



Apparemment, la recommandation de Képha semble être différente de l’ordre de l’Adôn Iéshoua. Mais qu’en est-il pour de vrai ? C’est ce que nous allons maintenant expliquer. Commençons d’abord par analyser de plus près la locution « au nom du Père, du Fils et du Souffle sacré. Le nom du Père dans le B’rit Hadasha, le Pacte Neuf, est révélé au grand jour par celui qu’Il a envoyé, son Fils : « J'ai manifesté ton Nom aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole» (Jean17, 6).



Quel est donc ce Nom manifesté aux hommes par le Messie ? Iéshoua, vous me direz ! Ce nom serait-il au-dessus du nom d’Elohîm ? Loin s’en faut ! Sinon en ce nom, le Père lui-même plierait aussi les genoux, ce qui serait absurde ! En vérité le nom Iéshoua est aussi celui du Père : « Quand j’étais avec eux, pouvait dire Iéshoua, moi je les ai gardés en ton Nom que tu m’as donné. » (Jean 17, 12).Certains pourraient s’étonner alors du fait que le Père et le Fils aient le même nom. Vraiment ! Le Messie n’est-il pas le fils aimé à qui le Père a délégué tout pouvoir ? Les Ecrits sacrés ne rapportent-ils aussi pas à son sujet ceci : « Devenu bien meilleur que les messagers, il a hérité d’un nom plus différent que le leur. Oui, auquel des messagers a-t-il dit : Toi, mon Fils, moi-même aujourd’hui je t'ai engendré ? Et encore : Je suis à lui pour Père. Lui, il sera à moi pour Fils ? » (Hébreux 1, 4-5).



Il n’y a donc rien de plus naturel que le Messie, comme tout fils "légitime", porte aussi le nom de son Père ! Il convient à ce stade de notre développement qu’on s’attarde un temps soit peu sur l’expression hébraïque "Ben Elohîm". Cette expression, souligne André Chouraqui, n’a pas et ne peut avoir le même sens qu’en grec "huios tou theou". En hébreu, le mot "Ben" exprime une dépendance qui souvent n’est pas celle d’une filiation biologique. Par surcroît, dans l’univers biblique, Elohîm est le père non seulement de tout homme mais de toute créature, de tout objet. (Je réponds ici à Jeb qui dans la rubrique la vraie dévotion à Marie m'accusait d'ambiguité en utilisant Ben Elohim...)



Que dire donc du nom "Imanu-El" ? Ce nom n’a été évoqué dans la Bessora Tova que pour citer Yeshayahou l’Inspiré. Revenons au fameux verset : « Immergez-les au nom du Père, du Fils et du Souffle sacré.» Nous connaissons le nom du Père qui est aussi le nom du Fils : Iéshoua qui, faut-il le rappeler, signifie IHVH (Yah) Sauve. Quand nous remplaçons chaque terme par son équivalent dans le dit verset, on obtient ceci : Immergez-les au nom de Iéshoua le messie. C’est l’immersion du retour ou le baptême d’eau pour le pardon des fautes. Le reste de la locution et du Souffle sacré concerne l’immersion dans le Souffle sacré. Ce dont avait parlé Yohanân Ha Matbil quand il annonçait le Messie : « Moi je vous ai immergés dans l'eau ; Lui, il vous immergera dans le souffle sacré. » (Marc 1, 8).



L’usage a été établie que le candidat à l’immersion avoue toutes ses fautes passées et reconnaisse Iéshoua, comme le Mashiah, le Fils de l’Elohîm de la Vie avant de plonger dans le mikveh, ou dans l’eau. Ce qui suit le prouve si bien : « Ils sont immergés par lui dans le fleuve du Yarden (le Jourdain) en avouant leurs fautes » (Jean 3, 6).


Il n’y a donc pas plusieurs manières de faire la Tévila dans le B’rit Hadasha, mais une seule. C’est une immersion totale dans le mikveh ou dans un étang d’eau naturel et au nom de Iéshoua Ha Mashiah. L’on n’a pas besoin de plonger trois fois par le nez ou par la nuque ou encore moins de recevoir une aspersion d’eau sur la tête au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ou au Nom de Jésus-Christ. Oui, il est ainsi dans le livre des Actes : « Le salut ne vient pas d’un autre. Non, il n’a pas été donné aux hommes un autre nom sous les ciels par lesquels il nous faut être sauvés. » (Actes 4, 12). Et ce Nom là n’est nul autre que Iéshoua.


Il y a donc la Tévilah dans le mikveh ou l’immersion du retour pour la rémission des fautes et enfin l’immersion dans le Souffle sacré, par lequel l’on reçoit le don et les charismes d’Elohîm.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 19:56

Bah, je pense que le baptême au temps de Jean Baptiste était par immersion, encore plus le baptême chrétien car en relation avec la mort symboliquement "enseveli" avec le Christ et ressuscité.

Citation :
col 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.

Mais franchement je ne pense pas que ce soit si important que cela; l'acte du baptême est surtout un témoignage devant les êtres spirituels (anges et démons) et devant les hommes d'un engagement à changer de vie et à suivre Jésus Christ. L'acte en lui même est symbolique. Même s'il était mal effectué l'important c'est la fidélité dans le cœur de la personne baptisée. (c'est pourquoi un nourrisson ne devrait pas être baptisé puisqu'inconscient de la prise d'un engagement)
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Sam 07 Mai 2011, 20:17

petero a écrit:
Poisson a écrit:
Immersion ou aspersion : quelle importance ?

Il ne s'agit pas de donner plus d'importance au baptême par aspersion, il s'agit de mettre à disposition de ceux qui ont interpellés par les TJ ou autres défenseurs du baptême par immersion comme étant le seul vrai baptême, des arguments pour qu'ils répondent à ces interpellations.

Petero

Pourquoi toujours rechercher des arguments contre telles ou telles confessions?
Le symbolisme du baptême doit être identique sauf si on remplace la circoncision par le baptême.
Pour moi le baptême n'est pas le fait d'entrer dans une communauté mais garde un rôle de purification avant tout comme les Juifs le pratiquent encore aujourd'hui!
C'est bien sûr un acte de foi et de repentance!

Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6479
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 03:40

petero a écrit:
Que répondre aux TJ ou Evangéliste qui vous disent que le baptême par immersion est le baptême que pratiquait Jean-Baptiste ?

Que ce n'est pas possible. Ce n'était pas dans la tradition de purifier en immergeant. La purification des objets utilisés pour le culte ou des personne utilisées pour célébrer le culte, se faisait toujours par "aspersion", c'était la tradition des anciens, tel que décrit ici :

19 17 "On prendra, pour cet homme impur, de la cendre de la victime consumée en sacrifice pour le péché. On versera de l'eau vive par-dessus, dans un vase. 19 18 Puis un homme en état de pureté prendra de l'hysope qu'il plongera dans l'eau. Il fera alors l'aspersion sur la tente, sur tous les vases et sur toutes les personnes qui s'y trouvent, et de même sur celui qui a touché des ossements, un homme assassiné, un mort ou un tombeau. 19 19 L'homme pur fera l'aspersion sur l'impur, le troisième et le septième jour, et le septième jour il l'aura délivré de son péché. (Nombres)

Les pharisiens eux-mêmes reprocheront aux Apôtres de ne pas pratiquer l'ablution par aspersion, avant de prendre leurs repas, comme l'exigeait la tradition des anciens :

7 3 les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens, 7 4 et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain -- , 7 5 donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent : "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?"

Il est donc impensable que Jean ai pu donner un baptême par immersion, tout simplement parce que cela n'était pas dans la tradition.

Le baptême par aspersion est d'ailleurs le baptême qui s'accorde mieux avec le signe sacramentel que Dieu donna pour donner sens au baptême de Jésus, ce baptême dont Jésus venait de s'emparer pour signifier le baptême que lui donnerait, le baptême dans l'Esprit Saint ; la naissance de l'Eau et de l'Esprit. En effet, Dieu a fait accompagner l'aspersion d'eau que fit Jean sur Jésus, de la descente du St Esprit sous la forme d'une colombe.

Le baptême d'eau et le baptême dans l'Esprit, devinrent ce jour là, un seul et même baptême, le baptême de Jésus. Par le baptême, Dieu répand en nos coeurs l'Esprit Saint qui est l'Eau Vive avec laquelle il efface nos péchés ; qui est le Feu avec lequel il cottérise nos blessures ; avec la Charité que ce même Esprit répand en nos coeurs, avec lequel il nous sanctifie.

L'aspersion est ce qui représente le mieux aussi le don du St Esprit. On n'est pas plongé d'un seul coup dans l'Esprit Saint, dans la Vie de l'Esprit, la Vie de Dieu, car cela nous tureait. Dieu verse petit à petit, sur nous, l'Esprit Saint qui va au fil de notre vie nous purifier, nous sanctifier, au fur et à mesure qu'on s'ouvrira à son oeuvre, qu'on lui permettra de réaliser en nous son oeuvre de sanctification.

Cordialement

Arthur

Bonjour Petero,

on est pas Baptisé au nom d'une religion ni d'une dénomination d'Église, mais au Nom Du Père Divin et de Jésus Christ donc en recevant l'Esprit !

le volume d'eau importe peu,
mais as tu déjà essayer de faire cela publiquement en t'engageant aujourd'hui en ton nom propre par ton choix voulu de suivre Jésus ? alors tu saura la différence d'implication, entre avoir eu 2 gouttes sur le front quand tu étais bébé et t'en fiché complétement alors que cela été la volonté d'autres personnes pas la tienne !
quand Jésus Est Baptisé Il est immergé car Il ressort de l'eau ensuite , de même quand Philippe Baptise le ministre Ethiopien il vont dans une eau profonde !
j'aime bien dire qu'être Chrétien c'est se mouiller !!

par le passé le Baptême se réalisé en se plongeant dans l'eau, si tu es déjà allé a l'Église Sainte Marie majeure a rome, quand tu entres a droite il y a un grand bassin avec des marches, c'est le Baptistaire, comme quoi a l'époque ils considérer réellement que le Baptême étant une Renaissance il fallait descendre pour mourir et être purifier , ce qui est en fait trés logique, vu que la foi et l'incarnation donc les actes réels ici ne font qu'un ! Comme Jésus l'a fait !

les Évangélique veulent plus être conforme a ce qui est écrit, pas parce qu'ils sont bêtement a la lettre (c'est la bêtise aveugle de certains qui les accuse ainsi) ce qu'ils ont constatés ce que d'avoir a se baigner en public implique un engagement plus couteux, qu'un petit signe sur le front ! je ne leurs donne pas tord, a l'époque du Christ et après, quand tu faisais cela c'était un signe fort, car tu passais publiquement d'une religion a une autre ( bien que l'Évangile et le Baptême ne soient pas une religion c'est même la fin de la religion, puisque c'est l'entré dans la Réalité du Royaume de Dieu, donc la fin des croyance et l'entrée dans La Vie Éternelle !) !

a mon avis si on proposait aujourd'hui aux dit baptisés de venir s'immerger en public au nom de leur foi au Christ il y aurait une énorme réticence , cela serait vu comme du fanatisme excessif, mais en fait on peut considerer que la léthargie d'ensemble de la religion est a l'échelle de la réduction d'implication du baptême, on est passé d'un bain a 2 gouttes d'eau !
de plus le Baptême c'est Recevoir l'Esprit Saint, ce n'est pas croire que l'on l'a reçu, c'est réellement Vivre le Don du Saint Esprit et c'est Transfigurant de passer de notre état de mort spirituelle a La Vie de Résurrection !

on peut lire dans le témoignage des Apôtres qu'il se produit réellement quelque chose qui bouleverse les personnes qui s'impliquent !
aujourd'hui c'est trop souvent le calme plat et le résultat , c'est que l'on est croyant et capable de vivre l'inverse de l'Evangile parce que l'on a pas la force et que cela coute trop, mais Jésus l'a Dit " SANS MOI VOUS NE POUVEZ RIEN FAIRE " et " QUAND L ESPRIT SERA LA IL VOUS EMMÈNERA DANS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE QUAND IL SURVIENDRA SUR VOUS IL VOUS ACCORDERA LA FORCE DU TÉMOIGNAGE"

aura t-on le courage de revenir a un Baptême plus impliquant plus engageant au lieu de faire de la fuite et de reconnaitre qu'il faut agir !?

ha mais cela semblerait donner raison aux évangéliques !! pensez donc madame jules, Jésus Lui Il n'a pas fait ainsi ni les Apôtres ?
on ne regarde qu'au fait d'être vexé plus qu'a ce que Jésus a fait Lui-même !
c'est comme les disputes stupides de la date de Pâques chacun veut la sienne, pourtant Notre Père n'a qu'une date bien connue, celle de la Pâque Juive , mais on serait devenu plus vrai que Dieu Lui-même en faisant une date catholique et une orthodoxe surtout afin de fuir (voir nier) la date juive ! qui aura raison Dieu ou les hommes ? la Baptême c'est de même !

a force d'amoindrir les choses de les relativiser on affadit le sel, on dés-implique les hommes, on est devenu insipide transparent bon a être jeté au sol et piétiné par les hommes comme Jésus l'avait dit !

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 08:51

Théodéric a écrit:
on est pas Baptisé au nom d'une religion ni d'une dénomination d'Église, mais au Nom Du Père Divin et de Jésus Christ donc en recevant l'Esprit !

Où j'ai dit le contraire ? Very Happy


Théodéric a écrit:
le volume d'eau importe peu, mais as tu déjà essayer de faire cela publiquement en t'engageant aujourd'hui en ton nom propre par ton choix voulu de suivre Jésus ? alors tu saura la différence d'implication, entre avoir eu 2 gouttes sur le front quand tu étais bébé et t'en fiché complétement alors que cela été la volonté d'autres personnes pas la tienne !

J'ai été baptisé bébé, c'est vrai. Et ce que je sais maintenant, c'est que je l'ai été de par la volonté de Jésus, de Dieu et pas d'abord de mes parents. Mes parents n'ont fait que la volonté de Jésus : "Je suis venu pour qu'on ai la vie et qu'on l'est abondante". La Vie que Jésus nous apporte, nous donne, nos parents peuvent vouloir qu'on la reçoive et en cela, ils rejoignent la volonté du Christ. Mes parents, en m'apportant à l'Eglise pour mes présenter à Jésus afin qu'il me fasse don de sa Vie, me fasse entrer dans son Alliance, l'Alliance avec Lui en sa Vie, ils m'ont fait le plus beau cadeau qui soit et ils ont fait le plus grand plaisir qui soit à Dieu.

Quand Marie et Joseph on présenté au Temple Jésus, pour qu'il entre dans l'Alliance et reçoivent le signe de son union avec Dieu, la circoncision, ont-ils attendu que Jésus le veuille lui-même ? NON, il ont fait ce que Dieu voulait, ils ont rejoint Dieu dans sa volonté.

Expliquez-moi alors pourquoi je devrais en vouloir à mes parents d'avoir fait la volonté de Dieu, d'avoir fait plaisir à Dieu, d'avoir donné à Dieu l'occasion de venir habiter mon coeur, alors qu'il était encore tout pur ?


Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 09:17

Théodéric a écrit:
quand Jésus Est Baptisé Il est immergé car Il ressort de l'eau ensuite , de même quand Philippe Baptise le ministre Ethiopien il vont dans une eau profonde ! j'aime bien dire qu'être Chrétien c'est se mouiller !!

Je suis désolé, mais sortir de l'eau ne veut pas dire qu'on sort d'une immersion dans l'eau. Immerger c'est mettre sous l'eau. Je peux très bien aller dans l'eau, jusqu'à la taille, et sortir de l'eau quand je rejoins la rive.

Il peut y avoir beaucoup d'eau, parce que la rivière est large à cet endroit là, et n'y avoir que 50 cm d'eau. L'expression "beaucoup" n'a jamais voulu dire "profondeur", mais "quantité".

Je le répète, c'était pas dans la Tradition juive, que de purifier en immergeant. Du temps de Jésus, on purifiait en "aspergeant". Ce sont les grecs qui purifiaient je crois, en immergeant. Les rites de purification juive se faisaient tous par aspersion. Je ne vois vraiment pas pourquoi Jean-Baptiste aurait utilisé un autre rite pour purifier, laver les péché, que celui de l'aspersion. Le baptême par immersion est arrivé plus tard, sans doute après avoir subil l'influence des chrétiens héllénisés.

Théodéric a écrit:
par le passé le Baptême se réalisé en se plongeant dans l'eau, si tu es déjà allé a l'Église Sainte Marie majeure a rome, quand tu entres a droite il y a un grand bassin avec des marches, c'est le Baptistaire, comme quoi a l'époque ils considérer réellement que le Baptême étant une Renaissance il fallait descendre pour mourir et être purifier , ce qui est en fait trés logique, vu que la foi et l'incarnation donc les actes réels ici ne font qu'un ! Comme Jésus l'a fait !

Premièrement, le baptistère n'a jamais été "ce bassin avec des marches" où était pratiqué les baptême. Le baptistère c'était le bâtiment qui servait pour les baptêmes et qui au départ était construit hors des églises. Le plus ancien se trouve au Latran, à Rome et il date du 5ème siècle (vers 440). Ce dont tu parles, ce sont "les fonds baptismaux" ; bassin, à l'intérieur du baptistère, où était conservé l'eau qui servait pour le baptême.

Tu ne peux donc pas dire "par le passé", mais "au Vème siècle, on pratiquait le baptême par immersion, ce qui n'est pas certain, car qu'est-ce qu'on appelle immersion ? Peut-être qu'on faisait descendre les baptisés dans l'eau jusqu'à la taille et qu'ensuite on versait sur leur tête par trois fois, de l'eau pris dans le bassin. C'est ce qui demandait de faire la Didachée (premier catéchisme de l'Eglise), qui date de la fin du 1er siècle ou début du 2ème siècle (entre 70 et 140).


Théodéric a écrit:
les Évangélique veulent plus être conforme a ce qui est écrit, pas parce qu'ils sont bêtement a la lettre (c'est la bêtise aveugle de certains qui les accuse ainsi) ce qu'ils ont constatés ce que d'avoir a se baigner en public implique un engagement plus couteux, qu'un petit signe sur le front ! je ne leurs donne pas tord, a l'époque du Christ et après, quand tu faisais cela c'était un signe fort, car tu passais publiquement d'une religion a une autre ( bien que l'Évangile et le Baptême ne soient pas une religion c'est même la fin de la religion, puisque c'est l'entré dans la Réalité du Royaume de Dieu, donc la fin des croyance et l'entrée dans La Vie Éternelle !) !

Il n'est nulle part écrit, dans les Evangiles, que pour le baptême on "immergeait" les gens totalement. Je ne vois donc pas comment il font pour être conforme à quelque chose qui n'est pas écrit !!! Very Happy


Théodéric a écrit:
à mon avis si on proposait aujourd'hui aux dit baptisés de venir s'immerger en public au nom de leur foi au Christ il y aurait une énorme réticence , cela serait vu comme du fanatisme excessif, mais en fait on peut considerer que la léthargie d'ensemble de la religion est a l'échelle de la réduction d'implication du baptême, on est passé d'un bain a 2 gouttes d'eau ! de plus le Baptême c'est Recevoir l'Esprit Saint, ce n'est pas croire que l'on l'a reçu, c'est réellement Vivre le Don du Saint Esprit et c'est Transfigurant de passer de notre état de mort spirituelle a La Vie de Résurrection !

Est-ce que tu as été transformé d'un seul coup par l'Esprit ? Est-ce que tu es devenu un saint le jour de ton baptême ? Est-ce que tu as été transfiguré ce jour là, c'est à dire purifié à jamais de tes péchés ? T'es-tu arrêté de pécher ce jour là ?

NON. Nous ne sommes pas plongés dans la Vie de l'Esprit d'un seul coup. Nous ne recevons pas la Plénitude de l'Esprit d'un seul coup, comme Jésus avait la Plénitude de l'Esprit en Lui. L'Esprit Saint il vient doucement s'installer en nous, pour préparer la route au Seigneur, au Père et au Fils désireux d'habiter notre âme. L'Esprit Saint ne viole pas notre âme, il s'invite et entre au fur et à mesure que nous le laissons entrer, pénétrer.

Trois gouttes d'eau, d'ailleurs moi quand je baptise je mets beaucoup plus que 3 gouttes, car j'y vais avec mes 2 mains, c'est plus signifiant de l'Esprit Saint qui se donne doucement à nous, qu'un immersion qui signifie que Dieu nous plonge dans la Vie de son Esprit, totalement, sans avoir préparé notre coeur, sans être venu par ce même Esprit, doucement purifier notre coeur et soigner nos blessures.


Théodéric a écrit:
on peut lire dans le témoignage des Apôtres qu'il se produit réellement quelque chose qui bouleverse les personnes qui s'impliquent ! aujourd'hui c'est trop souvent le calme plat et le résultat , c'est que l'on est croyant et capable de vivre l'inverse de l'Evangile parce que l'on a pas la force et que cela coute trop, mais Jésus l'a Dit " SANS MOI VOUS NE POUVEZ RIEN FAIRE " et " QUAND L ESPRIT SERA LA IL VOUS EMMÈNERA DANS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE QUAND IL SURVIENDRA SUR VOUS IL VOUS ACCORDERA LA FORCE DU TÉMOIGNAGE"

L'Esprit Saint, en dehors du jour de la Pentecôte et les tous premiers temps de l'Eglise, il n'agit pas ordinairement en se faisant remarquer. L'Esprit Saint il agit comme le levain dans la Pâte, car l'Esprit Saint c'est le levain du Royaume ; c'est Lui qui fait se lever en nos âme, le règne de Dieu, qui le fait grandir et qui élève en même temps notre âme vers le Ciel.

Notre naissance à la Vie d'en Haut, elle est semblable à la naissance de notre Seigneur qui n'a été vu par personne ; tout comme notre croissance dans la vie d'en Haut. Jésus a grandit à Nazareth sans que personne ne le sache, excepté ses proches. Il a commencé à faire du bruit quand il a commencé à prêcher, à témoigner de la Bonne Nouvelle. Eh bien, un petit enfant qui a reçu l'Esprit Saint, il s'éveille doucement à la Vie de l'Esprit comme Jésus s'est éveillé doucement à la vie humaine, accompagné par ses parents. Et quand il arrive à l'âge où il peut témoigner, annoncer la Bonne Nouvelle, alors il est "consacré par l'onction de la confirmation" pour devenir à son tour, à la suite de Jésus, avec tous les disciples de Jésus, un témoin. Là il peut commencer à faire du bruit, à montrer sa foi.


Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 09:37

Fox77 a écrit:
Bah, je pense que le baptême au temps de Jean Baptiste était par immersion, encore plus le baptême chrétien car en relation avec la mort symboliquement "enseveli" avec le Christ et ressuscité.

Réfléchissez cher Fox77. Ensevellir, savez-vous ce que cela signifie ? Cela veut dire "recouvrir avec de la terre ou des cailloux". Depuis quand on ensevelli avec de l'eau ? Laughing Et Jésus, est-ce qu'il a été immergé dans l'eau, après avoir été crucifié ? Laughing Je ne vois donc vraiment pas le rapport entre la mis au tombeau de Jésus et l'immersion dans l'eau du baptême ? Jésus aurait été immergé, oui ; mais ce n'est pas le cas.

[quote="Fox77]
Citation :
col 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.

Ensevelir, cela veut dire, je le répète "recouvrir". Que veut dire Paul quand il dit que nous avons été ensevelis avec Jésus dans la mort. Que nous avons été recouvert par la mort de Jésus en ce sens où Jésus nous a tous pris dans sa mort avec Lui, il a pris en Lui toute nos morts pour les récapituler et pour que nos mort n'est pas le dernier mot ; pour que sa résurrection en nous, soit plus forte que la mort.

Jésus, dans le baptême, nous fait don de la puissance de Dieu qui ressuscite ; de l'Esprit Saint qui porte en Lui la Puissance de Dieu.


Fox77 a écrit:
Mais franchement je ne pense pas que ce soit si important que cela; l'acte du baptême est surtout un témoignage devant les êtres spirituels (anges et démons) et devant les hommes d'un engagement à changer de vie et à suivre Jésus Christ.

NON, l'acte du baptême n'est pas un témoignage, d'un engagement que l'on prend à changer de vie et à suivre Jésus. Cela voudrait dire que c'est nous qui nous baptisons. Ors ce n'est pas nous qui nous baptisons, nous sommes baptiser par le Père, le Christ Jésus et l'Esprit Saint. Le prêtre nous baptise en effet, en leur nom ; ce qui veut dire que c'est ce que font le Père, le Fils et l'Esprit que le prêtre ne fait que reproduire par signe. Le prêtre, par ce sacrement, rend actuel et présent, l'oeuvre que Dieu réalise par son Fils Jésus, dans l'Esprit, dans le baptisé.

Dans le baptême, c'est Dieu et l'Eglise qui s'engagent aux côtés des parents et des parrains et marraines, qui vont devoir éveiller le nouveau baptisé à la Vie nouvelle qu'il a reçu et à la présence en Lui de celui qui lui fait don de cette Vie Nouvelle : Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Voilà pourquoi on peut présenter à Dieu les petits enfants pour qu'il les baptise, pour qu'il leur fasse don de sa Vie ; à laquelle les parents, assistés de l'Eglise et des parrains et marraines, vont devoir éveiller leur enfant.


Quand c'est un adulte que se présente au baptême, c'est la même chose, sauf que c'est lui qui demande à Dieu qu'il le fasse entrer dans sa Vie ; Vie à laquelle il va aussi devoir s'éveiller, avec l'aide de la communauté chrétienne est ses parents.


Le baptême n'est absolument pas un témoignage que donne le baptisé, c'est un témoignage donné par Dieu qui se donne ce jour là au baptisé pour être sa Vie ; qui lui fait don de son Esprit pour que la puissance de l'Esprit le ressuscite en l'accompagnant tout au long de sa vie.


fox77 a écrit:
c'est pourquoi un nourrisson ne devrait pas être baptisé puisqu'inconscient de la prise d'un engagement


C'est ce que pensent ceux qui n'ont rien compris au baptême que Dieu donne.


Petero
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 10:19

Théodéric a écrit:
petero a écrit:
Que répondre aux TJ ou Evangéliste qui vous disent que le baptême par immersion est le baptême que pratiquait Jean-Baptiste ?

Que ce n'est pas possible. Ce n'était pas dans la tradition de purifier en immergeant. La purification des objets utilisés pour le culte ou des personne utilisées pour célébrer le culte, se faisait toujours par "aspersion", c'était la tradition des anciens, tel que décrit ici :

19 17 "On prendra, pour cet homme impur, de la cendre de la victime consumée en sacrifice pour le péché. On versera de l'eau vive par-dessus, dans un vase. 19 18 Puis un homme en état de pureté prendra de l'hysope qu'il plongera dans l'eau. Il fera alors l'aspersion sur la tente, sur tous les vases et sur toutes les personnes qui s'y trouvent, et de même sur celui qui a touché des ossements, un homme assassiné, un mort ou un tombeau. 19 19 L'homme pur fera l'aspersion sur l'impur, le troisième et le septième jour, et le septième jour il l'aura délivré de son péché. (Nombres)

Les pharisiens eux-mêmes reprocheront aux Apôtres de ne pas pratiquer l'ablution par aspersion, avant de prendre leurs repas, comme l'exigeait la tradition des anciens :

7 3 les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens, 7 4 et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain -- , 7 5 donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent : "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?"

Il est donc impensable que Jean ai pu donner un baptême par immersion, tout simplement parce que cela n'était pas dans la tradition.

Le baptême par aspersion est d'ailleurs le baptême qui s'accorde mieux avec le signe sacramentel que Dieu donna pour donner sens au baptême de Jésus, ce baptême dont Jésus venait de s'emparer pour signifier le baptême que lui donnerait, le baptême dans l'Esprit Saint ; la naissance de l'Eau et de l'Esprit. En effet, Dieu a fait accompagner l'aspersion d'eau que fit Jean sur Jésus, de la descente du St Esprit sous la forme d'une colombe.

Le baptême d'eau et le baptême dans l'Esprit, devinrent ce jour là, un seul et même baptême, le baptême de Jésus. Par le baptême, Dieu répand en nos coeurs l'Esprit Saint qui est l'Eau Vive avec laquelle il efface nos péchés ; qui est le Feu avec lequel il cottérise nos blessures ; avec la Charité que ce même Esprit répand en nos coeurs, avec lequel il nous sanctifie.

L'aspersion est ce qui représente le mieux aussi le don du St Esprit. On n'est pas plongé d'un seul coup dans l'Esprit Saint, dans la Vie de l'Esprit, la Vie de Dieu, car cela nous tureait. Dieu verse petit à petit, sur nous, l'Esprit Saint qui va au fil de notre vie nous purifier, nous sanctifier, au fur et à mesure qu'on s'ouvrira à son oeuvre, qu'on lui permettra de réaliser en nous son oeuvre de sanctification.

Cordialement

Arthur

Bonjour Petero,

on est pas Baptisé au nom d'une religion ni d'une dénomination d'Église, mais au Nom Du Père Divin et de Jésus Christ donc en recevant l'Esprit !

le volume d'eau importe peu,
mais as tu déjà essayer de faire cela publiquement en t'engageant aujourd'hui en ton nom propre par ton choix voulu de suivre Jésus ? alors tu saura la différence d'implication, entre avoir eu 2 gouttes sur le front quand tu étais bébé et t'en fiché complétement alors que cela été la volonté d'autres personnes pas la tienne !
quand Jésus Est Baptisé Il est immergé car Il ressort de l'eau ensuite , de même quand Philippe Baptise le ministre Ethiopien il vont dans une eau profonde !
j'aime bien dire qu'être Chrétien c'est se mouiller !!

par le passé le Baptême se réalisé en se plongeant dans l'eau, si tu es déjà allé a l'Église Sainte Marie majeure a rome, quand tu entres a droite il y a un grand bassin avec des marches, c'est le Baptistaire, comme quoi a l'époque ils considérer réellement que le Baptême étant une Renaissance il fallait descendre pour mourir et être purifier , ce qui est en fait trés logique, vu que la foi et l'incarnation donc les actes réels ici ne font qu'un ! Comme Jésus l'a fait !

les Évangélique veulent plus être conforme a ce qui est écrit, pas parce qu'ils sont bêtement a la lettre (c'est la bêtise aveugle de certains qui les accuse ainsi) ce qu'ils ont constatés ce que d'avoir a se baigner en public implique un engagement plus couteux, qu'un petit signe sur le front ! je ne leurs donne pas tord, a l'époque du Christ et après, quand tu faisais cela c'était un signe fort, car tu passais publiquement d'une religion a une autre ( bien que l'Évangile et le Baptême ne soient pas une religion c'est même la fin de la religion, puisque c'est l'entré dans la Réalité du Royaume de Dieu, donc la fin des croyance et l'entrée dans La Vie Éternelle !) !

a mon avis si on proposait aujourd'hui aux dit baptisés de venir s'immerger en public au nom de leur foi au Christ il y aurait une énorme réticence , cela serait vu comme du fanatisme excessif, mais en fait on peut considerer que la léthargie d'ensemble de la religion est a l'échelle de la réduction d'implication du baptême, on est passé d'un bain a 2 gouttes d'eau !
de plus le Baptême c'est Recevoir l'Esprit Saint, ce n'est pas croire que l'on l'a reçu, c'est réellement Vivre le Don du Saint Esprit et c'est Transfigurant de passer de notre état de mort spirituelle a La Vie de Résurrection !

on peut lire dans le témoignage des Apôtres qu'il se produit réellement quelque chose qui bouleverse les personnes qui s'impliquent !
aujourd'hui c'est trop souvent le calme plat et le résultat , c'est que l'on est croyant et capable de vivre l'inverse de l'Evangile parce que l'on a pas la force et que cela coute trop, mais Jésus l'a Dit " SANS MOI VOUS NE POUVEZ RIEN FAIRE " et " QUAND L ESPRIT SERA LA IL VOUS EMMÈNERA DANS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE QUAND IL SURVIENDRA SUR VOUS IL VOUS ACCORDERA LA FORCE DU TÉMOIGNAGE"

aura t-on le courage de revenir a un Baptême plus impliquant plus engageant au lieu de faire de la fuite et de reconnaitre qu'il faut agir !?

ha mais cela semblerait donner raison aux évangéliques !! pensez donc madame jules, Jésus Lui Il n'a pas fait ainsi ni les Apôtres ?
on ne regarde qu'au fait d'être vexé plus qu'a ce que Jésus a fait Lui-même !
c'est comme les disputes stupides de la date de Pâques chacun veut la sienne, pourtant Notre Père n'a qu'une date bien connue, celle de la Pâque Juive , mais on serait devenu plus vrai que Dieu Lui-même en faisant une date catholique et une orthodoxe surtout afin de fuir (voir nier) la date juive ! qui aura raison Dieu ou les hommes ? la Baptême c'est de même !

a force d'amoindrir les choses de les relativiser on affadit le sel, on dés-implique les hommes, on est devenu insipide transparent bon a être jeté au sol et piétiné par les hommes comme Jésus l'avait dit !

thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 10:27

petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Bah, je pense que le baptême au temps de Jean Baptiste était par immersion, encore plus le baptême chrétien car en relation avec la mort symboliquement "enseveli" avec le Christ et ressuscité.

Réfléchissez cher Fox77. Ensevellir, savez-vous ce que cela signifie ? Cela veut dire "recouvrir avec de la terre ou des cailloux". Depuis quand on ensevelli avec de l'eau ? Laughing Et Jésus, est-ce qu'il a été immergé dans l'eau, après avoir été crucifié ? Laughing Je ne vois donc vraiment pas le rapport entre la mis au tombeau de Jésus et l'immersion dans l'eau du baptême ? Jésus aurait été immergé, oui ; mais ce n'est pas le cas.

[quote="Fox77]
Citation :
col 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.

Ensevelir, cela veut dire, je le répète "recouvrir". Que veut dire Paul quand il dit que nous avons été ensevelis avec Jésus dans la mort. Que nous avons été recouvert par la mort de Jésus en ce sens où Jésus nous a tous pris dans sa mort avec Lui, il a pris en Lui toute nos morts pour les récapituler et pour que nos mort n'est pas le dernier mot ; pour que sa résurrection en nous, soit plus forte que la mort.

Jésus, dans le baptême, nous fait don de la puissance de Dieu qui ressuscite ; de l'Esprit Saint qui porte en Lui la Puissance de Dieu.


Fox77 a écrit:
Mais franchement je ne pense pas que ce soit si important que cela; l'acte du baptême est surtout un témoignage devant les êtres spirituels (anges et démons) et devant les hommes d'un engagement à changer de vie et à suivre Jésus Christ.

NON, l'acte du baptême n'est pas un témoignage, d'un engagement que l'on prend à changer de vie et à suivre Jésus. Cela voudrait dire que c'est nous qui nous baptisons. Ors ce n'est pas nous qui nous baptisons, nous sommes baptiser par le Père, le Christ Jésus et l'Esprit Saint. Le prêtre nous baptise en effet, en leur nom ; ce qui veut dire que c'est ce que font le Père, le Fils et l'Esprit que le prêtre ne fait que reproduire par signe. Le prêtre, par ce sacrement, rend actuel et présent, l'oeuvre que Dieu réalise par son Fils Jésus, dans l'Esprit, dans le baptisé.

Dans le baptême, c'est Dieu et l'Eglise qui s'engagent aux côtés des parents et des parrains et marraines, qui vont devoir éveiller le nouveau baptisé à la Vie nouvelle qu'il a reçu et à la présence en Lui de celui qui lui fait don de cette Vie Nouvelle : Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Voilà pourquoi on peut présenter à Dieu les petits enfants pour qu'il les baptise, pour qu'il leur fasse don de sa Vie ; à laquelle les parents, assistés de l'Eglise et des parrains et marraines, vont devoir éveiller leur enfant.


Quand c'est un adulte que se présente au baptême, c'est la même chose, sauf que c'est lui qui demande à Dieu qu'il le fasse entrer dans sa Vie ; Vie à laquelle il va aussi devoir s'éveiller, avec l'aide de la communauté chrétienne est ses parents.


Le baptême n'est absolument pas un témoignage que donne le baptisé, c'est un témoignage donné par Dieu qui se donne ce jour là au baptisé pour être sa Vie ; qui lui fait don de son Esprit pour que la puissance de l'Esprit le ressuscite en l'accompagnant tout au long de sa vie.


fox77 a écrit:
c'est pourquoi un nourrisson ne devrait pas être baptisé puisqu'inconscient de la prise d'un engagement


C'est ce que pensent ceux qui n'ont rien compris au baptême que Dieu donne.


Petero

Je peux comprendre vouloir inculquer à mes enfants mes croyances et ma foi!
Et que le baptême serait pour moi parent le désir de conduire mes enfants selon les doctrines de ma foi!
Mais bien que ça se justifie humainement, la foi ne se transmet pas et le baptême doit être considéré comme un acte de foi par une prise de conscience qu'on ne peut avoir qu'en étant adulte!
Yéshoua s'est fait baptiser à 30 ans car il était en pleine maturité humaine!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Le moine



Messages : 2893
Inscription : 28/01/2009

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 10:36

petero a écrit:
Que répondre aux TJ ou Evangéliste qui vous disent que le baptême par immersion est le baptême que pratiquait Jean-Baptiste ?

Arthur

Si je comprend bien, ils comparent le baptême de Jean avec celui des catholiques.

Mais Jean a dit, que Jésus Baptisera du Saint Esprit, je ne pense pas que le baptême de Jean est pratiqué encore.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.forum-religions.com
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 10:46

Chez nous si nous n'avons pas de Mikvhé la communauté loue le bassin de natation et le rend privé donc pas de démonstration sauf en Israël dans le Jourdain car là c'est public!
Voir ma vidéo




Dernière édition par Mister be le Lun 09 Mai 2011, 00:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 10:53

Le moine a écrit:
petero a écrit:
Que répondre aux TJ ou Evangéliste qui vous disent que le baptême par immersion est le baptême que pratiquait Jean-Baptiste ?

Arthur

Si je comprend bien, ils comparent le baptême de Jean avec celui des catholiques.

Mais Jean a dit, que Jésus Baptisera du Saint Esprit, je ne pense pas que le baptême de Jean est pratiqué encore.

Justement définissons les différences pour mieux se comprendre!
Le bapt^me Johanique est toujours d'actualité ou les ablutions rituelles de purification quant au baptême de l' Esprit,je n' ai guère vu Ses manifestations sauf pour Corneille?
Revenir en haut Aller en bas
Le moine



Messages : 2893
Inscription : 28/01/2009

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 11:03

Je pense que là, la différence entre ces deux baptêmes est clair (à mon sens) :


Matthieu 3.11 Moi (Jean), je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui (Jésus), il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

Luc 3.16 il leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.



Revenir en haut Aller en bas
http://www.forum-religions.com
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 15:21

Mister be a écrit:
Je peux comprendre vouloir inculquer à mes enfants mes croyances et ma foi!
Et que le baptême serait pour moi parent le désir de conduire mes enfants selon les doctrines de ma foi!
Mais bien que ça se justifie humainement, la foi ne se transmet pas et le baptême doit être considéré comme un acte de foi par une prise de conscience qu'on ne peut avoir qu'en étant adulte!
Yéshoua s'est fait baptiser à 30 ans car il était en pleine maturité humaine!

Cher Mister be,

Il ne s'agit pas d'inculquer des croyances ou sa foi. Jésus n'est pas venu pour nous inculquer ses croyances et sa foi. Jésus est venu pour nous faire don de la Vie éternelle ; il est venu mettre en nous un coeur nouveau, un esprit nouveau, l'Esprit Saint, réalisant ainsi la promesse que Dieu avait faite par Ezéchiel. Jésus est venu semer le Royaume de Dieu en notre âme ; il est venu semer en nous le règne de Dieu, la semence du Royaume. Les Apôtres, comme toi, au départ, pensait que ce Royaume il n'était pas fait pour les petits enfants, parce qu'il n'était pas assez grand pour le recevoir. Que leur dit Jésus : "laissez venir à moi les petits enfants, car c'est à leur pareil qu'appartient le Royaume de Dieu". (Matthieu 19, 14)

Puisque le Royaume de Dieu est pour ceux qui ressemblent aux petits enfants, pourquoi refuserai-t-on aux petits enfants de recevoir en eux ce Royaume qui appartient à leurs pareils ? Le Royaume de Dieu, nous dit Jésus, il est semé en notre coeur, malheureusement encombré par les soucis et nos péchés (les ronces, les cailloux) qui l'ont durcit. S'il est bien un coeur qui n'est pas encombré et dont la terre est encore toute fraîche, toute tendre, prête à accueillir la semence de Vie divine donnée par le baptême, c'est bien le coeur du totu petit enfant qui n'a encore commis aucun péché personnel.

Moi, mon désir fut que mes enfants reçoivent au plus vite, en leur petit coeur, la semence du Royaume de Dieu, pour que Dieu puisse installer plus facilement son règne. C'est aussi plus facile d'éveiller un enfant à ce don que Dieu lui a fait, qu'un adulte qui se fait des noeuds au cerveau pour pas grand chose, parce qu'il se croit intelligent. Un petit enfant à qui on n'a pas encore bourré le crâne avec ce que les hommes croient savoir, ils sera moins compliqué pour accueillir la Parole de Dieu.

Quand à la foi, je ne suis pas d'accord avec toi, elle se transmet. Si mon fils voit combien j'aime le Seigneur et j'ai foi en Lui ; s'il vie avec le Seigneur, parce que le Seigneur fait partie de la famille, on en parle, on lui parle ensemble, on apprend à lui parler seul, en coeur à coeur, alors peut-être que mon enfants s'attachera à Jésus, deviendra ami avec Jésus et finira par la foi en Jésus, à mettre lui aussi toute sa confiance en lui. Il est évident qu'un enfant à qui on ne va jamais parler de Jésus, du baptême qu'il a reçu, de la relation qu'il peut entretenir avec Jésus habitant son petit coeur, il ne risque pas d'avoir la foi.


Personnellement, Jésus est mon ami, mon compagnon de vie intérieur, depuis que je suis petit. C'est la preuve que l'amitié avec Jésus, elle est réservée aux adultes ; et qu'il n'y a pas que les adultes qui sont capables d'être amis avec Jésus et de rester fidèle à Jésus.

Jésus ne s'est pas fait baptiser parce qu'il était en plein maturité. Jésus, à 12 ans, était déjà en pleine maturité et son échange avec les docteurs au Temple le prouve. Jésus a reçu le baptême à 30 ans, parce que ce n'est qu'à ce moment là qu'il a reçu de son Père, le signe, par Jean-Baptiste qui baptisait, qu'il lui fallait commencer sa mission. De plus, Jésus s'est fait baptiser pour transcender le baptême que donnait Jean, pour faire de ce baptême, le baptême que lui-même donnerait ou ferait donner.

Je pense que vous faites une très grosse erreure, avec tous ceux qui pensent comme vous, qu'un petit enfant ne peut pas recevoir en son coeur a semence de Vie, la semence du Royaume.

Petero




Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 18:59

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je peux comprendre vouloir inculquer à mes enfants mes croyances et ma foi!
Et que le baptême serait pour moi parent le désir de conduire mes enfants selon les doctrines de ma foi!
Mais bien que ça se justifie humainement, la foi ne se transmet pas et le baptême doit être considéré comme un acte de foi par une prise de conscience qu'on ne peut avoir qu'en étant adulte!
Yéshoua s'est fait baptiser à 30 ans car il était en pleine maturité humaine!

Cher Mister be,

Il ne s'agit pas d'inculquer des croyances ou sa foi. Jésus n'est pas venu pour nous inculquer ses croyances et sa foi. Jésus est venu pour nous faire don de la Vie éternelle ; il est venu mettre en nous un coeur nouveau, un esprit nouveau, l'Esprit Saint, réalisant ainsi la promesse que Dieu avait faite par Ezéchiel. Jésus est venu semer le Royaume de Dieu en notre âme ; il est venu semer en nous le règne de Dieu, la semence du Royaume. Les Apôtres, comme toi, au départ, pensait que ce Royaume il n'était pas fait pour les petits enfants, parce qu'il n'était pas assez grand pour le recevoir. Que leur dit Jésus : "laissez venir à moi les petits enfants, car c'est à leur pareil qu'appartient le Royaume de Dieu". (Matthieu 19, 14)

Puisque le Royaume de Dieu est pour ceux qui ressemblent aux petits enfants, pourquoi refuserai-t-on aux petits enfants de recevoir en eux ce Royaume qui appartient à leurs pareils ? Le Royaume de Dieu, nous dit Jésus, il est semé en notre coeur, malheureusement encombré par les soucis et nos péchés (les ronces, les cailloux) qui l'ont durcit. S'il est bien un coeur qui n'est pas encombré et dont la terre est encore toute fraîche, toute tendre, prête à accueillir la semence de Vie divine donnée par le baptême, c'est bien le coeur du totu petit enfant qui n'a encore commis aucun péché personnel.

Moi, mon désir fut que mes enfants reçoivent au plus vite, en leur petit coeur, la semence du Royaume de Dieu, pour que Dieu puisse installer plus facilement son règne. C'est aussi plus facile d'éveiller un enfant à ce don que Dieu lui a fait, qu'un adulte qui se fait des noeuds au cerveau pour pas grand chose, parce qu'il se croit intelligent. Un petit enfant à qui on n'a pas encore bourré le crâne avec ce que les hommes croient savoir, ils sera moins compliqué pour accueillir la Parole de Dieu.

Quand à la foi, je ne suis pas d'accord avec toi, elle se transmet. Si mon fils voit combien j'aime le Seigneur et j'ai foi en Lui ; s'il vie avec le Seigneur, parce que le Seigneur fait partie de la famille, on en parle, on lui parle ensemble, on apprend à lui parler seul, en coeur à coeur, alors peut-être que mon enfants s'attachera à Jésus, deviendra ami avec Jésus et finira par la foi en Jésus, à mettre lui aussi toute sa confiance en lui. Il est évident qu'un enfant à qui on ne va jamais parler de Jésus, du baptême qu'il a reçu, de la relation qu'il peut entretenir avec Jésus habitant son petit coeur, il ne risque pas d'avoir la foi.


Personnellement, Jésus est mon ami, mon compagnon de vie intérieur, depuis que je suis petit. C'est la preuve que l'amitié avec Jésus, elle est réservée aux adultes ; et qu'il n'y a pas que les adultes qui sont capables d'être amis avec Jésus et de rester fidèle à Jésus.

Jésus ne s'est pas fait baptiser parce qu'il était en plein maturité. Jésus, à 12 ans, était déjà en pleine maturité et son échange avec les docteurs au Temple le prouve. Jésus a reçu le baptême à 30 ans, parce que ce n'est qu'à ce moment là qu'il a reçu de son Père, le signe, par Jean-Baptiste qui baptisait, qu'il lui fallait commencer sa mission. De plus, Jésus s'est fait baptiser pour transcender le baptême que donnait Jean, pour faire de ce baptême, le baptême que lui-même donnerait ou ferait donner.

Je pense que vous faites une très grosse erreure, avec tous ceux qui pensent comme vous, qu'un petit enfant ne peut pas recevoir en son coeur a semence de Vie, la semence du Royaume.

Petero





Je ne dis pas que le Royaume n'appartient pas aux petits enfants, je dis simplement que le baptême est un acte de foi et pour pouvoir faire cet acte de foi,il faut une prise de conscience qu'un enfant ne peut avoir par manque de maturité!
La question est de savoir si le baptême nous fait entrer dans la vie éternelle et je réponds non car nous péchons toujours même après avoir reçu le baptême!
D'après ce que je comprends du baptême dans l' Esprit,avec ce baptême,nous entrons dans le Royaume car si on a le baptême dans l'Esprit nous marchons par l'Esprit et nous ne péchons plus!

L'enfant quel qu'il soit a déjà la semence du mal en lui, héritage du péché des origines!
Mon désir est aussi que mes enfants reçoivent la révélation en Yéshoua mais la vie m' apprend qu'il en est autrement que ma volonté ne compte pas beaucoup aux yeux de D.ieu!
La foi est une affaire personnelle et l' acte de foi nécessite un engagement par un"oui" plénier!
Ce n'est pas parce que la foi ne se transmet pas qu'il ne faut pas en parler!Mais le dernier mot revient à D.ieu et à celui qui lui dit oui ou non!
La vraie conversion se fait par don de l'Esprit!
Un petit enfant n' a pas besoin de se faire baptiser s'il est déjà dans le Royaume de D.ieu!
C'est à 12 ans que le Juif est responsable religieusement et non plus ses parents!Ca se marque par une grande fête et c'est bien une question de maturité si à 30 ans il est prêt pour sa mission comme tu le soulignes!
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 22:00

Mister be a écrit:
je dis simplement que le baptême est un acte de foi

Eh bien nous, catholique, nous ne croyons pas que le baptême soit un acte de foi, parce que le baptême n'est pas un acte que nous posons, nous, c'est un acte que pose Jésus. Jésus ne nous demande pas de "nous baptiser", il demande à ses Apôtres de "baptiser en son NOM, qui est aussi celui de son Père et de son Esprit.

Baptiser au Nom de quelqu'un, c'est faire ce que ce quelqu'un ferait s'il est là, c'est faire l'acte de la personne qui nous envoie ; et dans le cas de Jésus, il est là, présent dans le prêtre ou le diacre qui baptise.

Dans la mesure où c'est Jésus en personne qui baptise par le prêtre ou le diacre, on ne peut pas dire que Jésus, en baptisant, pose un acte de foi. NON, Jésus fait un don ; Jésus nous donne la Vie éternelle sous forme de semence, la semence de sa Parole.

L'acte de foi, c'est pas le baptême proprement dit, qui est lui, je le redis, est un acte que le Christ pose ; l'acte de foi c'est la réponse que le baptisé, sa famille et l'Eglise donne en réponse à ce don. Par l'acte de foi j'accueille ce don et m'engage à l'entretenir, à le faire fructifier.

Cet acte de foi, c'est à dire cet engagement que je prends de faire fructifier ce don, je le pose moi-même si je suis adulte ; mais si je suis un bébé, ce sont mes parents qui posent cet acte de foi, portés qu'ils sont par la foi de l'Eglise qu'ils partagent. Dieu n'attend pas que je pose moi-même cet acte pour faire croître cette semence ; il attends que mes parents effectivement, m'éveille à ce don, cette semence présente en mon coeur ; qu'ils me transmette leur foi et la foi de l'Eglise, pour que plus grand, je m'engage moi-même à faire fructifier ce don reçu quand j'étais enfant.


Mister be a écrit:
et pour pouvoir faire cet acte de foi,il faut une prise de conscience qu'un enfant ne peut avoir par manque de maturité!


La foi, cher Mister be, c'est d'abord la confiance et l'amour et pas "une croyance". Les parents invitent leur enfant, à avoir foi en Dieu et à l'aimer, à lui faire confiance. Lui-même, l'enfant a une totale confiance en ses parents ; confiance qui s'amenuise si les parents trompent cette confiance. La prise de conscience de l'engagement qu'il devra prendre plus tard, cela viendra. Ce sont les parents qui vont l'aider à prendre conscience de la responsabilité qu'est la sienne dans son salut. Que Dieu ne le sauvera pas sans lui. Qu'il faut que lui-même, s'engage dans ce salut, en acceptant ce salut et en faisant tout ce qu'il peut pour que Jésus le réalise concrètement pour lui.


Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Dim 08 Mai 2011, 22:16

Mister be a écrit:
La question est de savoir si le baptême nous fait entrer dans la vie éternelle et je réponds non car nous péchons toujours même après avoir reçu le baptême !

Eh bien si, le baptême fait entrer dans la Vie éternelle, parce qu'il nous incorpore au Christ, fait de nous un membre du Christ qui Lui est déjà dans la Vie éternelle. Quand j'entre dans le Christ, que je deviens membre de son Corps par le baptême, alors j'entre dans la Vie éternelle. Mais ce qui est important, c'est d'y demeurer ; car c'est en demeurant en Jésus, branché sur la Vie de Jésus, que la semence de Vie éternelle qu'il a déposé en moi, va pouvoir grandir, me saisir et me transformer.

Que nous péchions après avoir reçu ce don de la Vie éternelle, c'est tout à fait normal, car bien qu'étant dans la Vie éternelle avec Jésus, nous sommes encore dans le monde où l'esprit du mal est à l'oeuvre, nous faisant chuter et nous salir, nous tacher. C'est la raison pour laquelle Jésus nous invite à venir chaque dimanche pour être lavé des péchés commis en semaine, retrouver notre âme blanche, purifié et qu'il va fortifier en la nourrissant de son Pain de Vie. Jésus chaque dimanche nous fait prendre un bon bain d'Eau Vive, et refait nos forces pour que nous repartions dans le monde, affronter l'esprit du mal, plus fort. Il est évident que si nous n'allons jamais prendre ce bain et refaire nos forces, que notre péché va demeurer. Plus notre péché reculera en nous, plus l'Esprit Saint pourra nous remplir de la Charité et plus nous entrerons dans la Vie éternelle, plus Jésus pourra nous communiquer la Vie éternelle, comme la maman communique à l'enfant qu'elle porte en son sein, la vie humaine. Ce que le cordon ombilicale est pour l'enfant dans le sein de sa mère ; les sacrements du Christ sont le canal par lequel Jésus nourrie en nous la Vie éternelle.


Mister be a écrit:
D'après ce que je comprends du baptême dans l' Esprit,avec ce baptême,nous entrons dans le Royaume car si on a le baptême dans l'Esprit nous marchons par l'Esprit et nous ne péchons plus!

L'Esprit, nous le recevons au jour de notre baptême, quand l'eau est versé sur nous ; c'est ce que nous montre Jésus lorsqu'il est baptisé par Jean ; c'est alors que l'Esprit descend comme une colombe sur Lui. L'Esprit Saint nous est donné pour répandre la Vie de Dieu en nous, dans la charité qui est une participation créé à la Vie divine.


Petero
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 00:07

Il existe beaucoup de confusions au sujet du baptême dans diverses dénominations chrétiennes. Toutefois, cela ne veut pas dire que le message de la Bible sur le baptême est confus. La Bible est largement claire sur ce qu’est le baptême, ceux à qui il est destiné, et ce qu’il accomplit. Dans la Bible, seuls les croyants ayant placé leur foi en Christ étaient baptisés – comme un témoignage public de leur foi et de leur identification à Lui (Actes 2:38 ; Romains 6:3-4). Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance après avoir cru en Christ. C’est une proclamation de la foi en Christ, une déclaration de notre soumission à Lui, et notre identification à Sa mort, son ensevelissement comme le souligne Fox et sa résurrection.

Dans cette optique, le baptême des enfants n’est pas une pratique biblique. Un enfant ne peut pas placer sa foi en Christ. Un enfant ne peut pas prendre la décision, en toute conscience, d’obéir à Christ. Un enfant ne peut pas comprendre ce que symbolise le baptême d’eau. La Bible ne mentionne aucun cas de baptême d’enfants. Le baptême des enfants est l’origine des modes de baptême par aspersion ou par effusion – étant donné qu’il est dangereux et pas sage de plonger un enfant dans l’eau. Même la méthode de baptême des enfants n’est pas en accord avec la Bible. En quoi l’aspersion ou l’effusion illustrent-ils la mort, l’ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ ?

Beaucoup de chrétiens pratiquent le baptême des enfants parce qu’ils conçoivent ce baptême comme une nouvelle alliance équivalente à la circoncision. De ce point de vue, tout comme la circoncision introduisant les Hébreux dans les alliances abrahamiques et mosaïques, le baptême introduit une personne dans la Nouvelle Alliance du salut par Jésus-Christ. Ce point de vue n’est pas biblique. Le Nouveau Testament n’établit aucun lien entre le baptême et la circoncision. Le Nouveau Testament ne décrit nulle part le baptême comme un signe de la Nouvelle Alliance. C’est la foi en Jésus-Christ qui permet à une personne de jouir des bénédictions de la Nouvelle Alliance (1 Corinthiens 11:25 ; 2 Corinthiens 3:6 ; Hébreux 9:15).

Le baptême ne sauve pas. Peu importe que vous ayez été baptisé par immersion, par effusion ou par aspersion – si vous n’avez pas d’abord cru en Jésus pour votre salut, le baptême (peu importe la méthode) n’a pas de sens et est inutile. Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance, qui doit être effectuée après le salut comme une confession publique de foi en Christ et une identification à Sa personne. Le Baptême des enfants ne convient pas à la définition ou à la méthode biblique du baptême. Si des parents chrétiens souhaitent consacrer leur enfant à Christ, alors un culte de consécration d’enfant est totalement approprié. Toutefois, même lorsque des enfants ont été consacrés au Seigneur, devenus grands, ils doivent toujours prendre la décision personnelle de croire en Jésus-Christ afin d’être sauvés.

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28018
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 00:32

Mister be a écrit:
Il existe beaucoup de confusions au sujet du baptême dans diverses dénominations chrétiennes. Toutefois, cela ne veut pas dire que le message de la Bible sur le baptême est confus. La Bible est largement claire sur ce qu’est le baptême, ceux à qui il est destiné, et ce qu’il accomplit. Dans la Bible, seuls les croyants ayant placé leur foi en Christ étaient baptisés – comme un témoignage public de leur foi et de leur identification à Lui (Actes 2:38 ; Romains 6:3-4). Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance après avoir cru en Christ. C’est une proclamation de la foi en Christ, une déclaration de notre soumission à Lui, et notre identification à Sa mort, son ensevelissement comme le souligne Fox et sa résurrection.

Dans cette optique, le baptême des enfants n’est pas une pratique biblique. Un enfant ne peut pas placer sa foi en Christ. Un enfant ne peut pas prendre la décision, en toute conscience, d’obéir à Christ. Un enfant ne peut pas comprendre ce que symbolise le baptême d’eau. La Bible ne mentionne aucun cas de baptême d’enfants. Le baptême des enfants est l’origine des modes de baptême par aspersion ou par effusion – étant donné qu’il est dangereux et pas sage de plonger un enfant dans l’eau. Même la méthode de baptême des enfants n’est pas en accord avec la Bible. En quoi l’aspersion ou l’effusion illustrent-ils la mort, l’ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ ?

Beaucoup de chrétiens pratiquent le baptême des enfants parce qu’ils conçoivent ce baptême comme une nouvelle alliance équivalente à la circoncision. De ce point de vue, tout comme la circoncision introduisant les Hébreux dans les alliances abrahamiques et mosaïques, le baptême introduit une personne dans la Nouvelle Alliance du salut par Jésus-Christ. Ce point de vue n’est pas biblique. Le Nouveau Testament n’établit aucun lien entre le baptême et la circoncision. Le Nouveau Testament ne décrit nulle part le baptême comme un signe de la Nouvelle Alliance. C’est la foi en Jésus-Christ qui permet à une personne de jouir des bénédictions de la Nouvelle Alliance (1 Corinthiens 11:25 ; 2 Corinthiens 3:6 ; Hébreux 9:15).

Le baptême ne sauve pas. Peu importe que vous ayez été baptisé par immersion, par effusion ou par aspersion – si vous n’avez pas d’abord cru en Jésus pour votre salut, le baptême (peu importe la méthode) n’a pas de sens et est inutile. Le baptême d’eau par immersion est une étape de l’obéissance, qui doit être effectuée après le salut comme une confession publique de foi en Christ et une identification à Sa personne. Le Baptême des enfants ne convient pas à la définition ou à la méthode biblique du baptême. Si des parents chrétiens souhaitent consacrer leur enfant à Christ, alors un culte de consécration d’enfant est totalement approprié. Toutefois, même lorsque des enfants ont été consacrés au Seigneur, devenus grands, ils doivent toujours prendre la décision personnelle de croire en Jésus-Christ afin d’être sauvés.


La circoncision, contrairement au baptême d'enfants, est mentionnée dans la Bible mais si un enfant nouveau-né ne peut pas affirmer sa foi au Christ, il ne le peut pas plus pour le rite de la circoncision. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 00:55

[quote]
petero a écrit:
Mister be a écrit:
je dis simplement que le baptême est un acte de foi

Eh bien nous, catholique, nous ne croyons pas que le baptême soit un acte de foi, parce que le baptême n'est pas un acte que nous posons, nous, c'est un acte que pose Jésus. Jésus ne nous demande pas de "nous baptiser", il demande à ses Apôtres de "baptiser en son NOM, qui est aussi celui de son Père et de son Esprit.

Cher Petero, Même si ce que vous dites est vrai (le Christ nous baptise), le baptême présuppose un acte de foi venant de nous (ou du parrain qui représente le bébé).

en effet, le baptême est une alliance impliquant deux réponses.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 00:56

Simon1976 a écrit:


La circoncision, contrairement au baptême d'enfants, est mentionnée dans la Bible mais si un enfant nouveau-né ne peut pas affirmer sa foi au Christ, il ne le peut pas plus pour le rite de la circoncision. Confused

Ici idem : Ses parents expriment leur foi pour l'enfant.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 01:02

Simon si tu veux on regardera ensemble l'analogie entre la circoncision et le Baptême d"après Col2,11-13 qui est difficile à comprendre mais là il est 1h du mat chez nous donc je vais dormir!
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28018
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 01:04

Eh bien, bonne nuit et on se reparle demain ! Very Happy :hello:

I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 01:09

Il est facile de suivre les raisonnements qui ont emmené les Pères de l'Église à associer le baptême au sceau du Saint-Esprit même si aucun passage biblique ne le fait. C'était un développement doctrinal prévisible tellement le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit étaient interreliés dans l'église primitive. On baptisait alors dès la conversion.

Pourtant les dangers d'une telle association sont aussi bien évidents. Alors qu'au départ, le baptême d'eau illustrait l'action du Saint-Esprit dans le coeur du converti, il en est venu à faire venir l'action du Saint-Esprit dans le coeur d'un bébé; de sorte que quelqu'un inapte à se rendre compte de ce qui se passe soit considéré né de nouveau dans l'Esprit et membre du peuple de Dieu.

Dans cet esprit, le baptême a réellement remplacé la circoncision juive, selon l'analogie de Paul dans Col.2:11-12 mais en poussant trop loin l'analogie, ne tenant plus compte de la foi du baptisé mais faisant appel à la foi des tuteurs de l'enfant comme c'était le cas dans l'Ancien Testament avec le peuple juif.

La circoncision de la chair était un archétype annonçant la circoncision du coeur dépouillé de la chair par l'action du Saint-Esprit à la conversion. C'est par le baptême dans le Saint-Esprit, non par le baptême d'eau que cela se produisait. Le baptême d'eau ne faisait qu'illustrer ce que le Saint-Esprit avait déjà fait dans le coeur du converti. Le baptême d'eau n'était pas investi divinement d'une grâce spéciale produisant l'effet spirituel. Je pense que si les Pères de l'Église avaient vu jusqu'où ce développement doctrinal allait mener la pratique du baptême, au point de baptiser les bébés et faire croire à leurs parents qu'ils ont été scellés du Saint-Esprit, ils se seraient gardés d'associer le baptême d'eau au sceau du Saint-Esprit pour éviter une telle aberration. Ils seraient restés dans les limites bibliques de la définition du baptême.

Voilà un bel exemple pourquoi il est périlleux d'aller plus loin que les Écritures le permettent même quand c'est motivé par un désir sincère d'approfondir la Parole de Dieu.

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 06:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, Même si ce que vous dites est vrai (le Christ nous baptise), le baptême présuppose un acte de foi venant de nous (ou du parrain qui représente le bébé).

en effet, le baptême est une alliance impliquant deux réponses.


Lisez-vous tous mes messages. Je reporte ce que j'ai dis précédemment :

"L'acte de foi, c'est pas le baptême proprement dit, qui est lui, je le redis, est un acte que le Christ pose ; l'acte de foi c'est la réponse que le baptisé, sa famille et l'Eglise donne en réponse à ce don. Par l'acte de foi j'accueille ce don et m'engage à l'entretenir, à le faire fructifier.

Cet acte de foi, c'est à dire cet engagement que je prends de faire fructifier ce don, je le pose moi-même si je suis adulte ; mais si je suis un bébé, ce sont mes parents qui posent cet acte de foi, portés qu'ils sont par la foi de l'Eglise qu'ils partagent. Dieu n'attend pas que je pose moi-même cet acte pour faire croître cette semence ; il attends que mes parents effectivement, m'éveille à ce don, cette semence présente en mon coeur ; qu'ils me transmette leur foi et la foi de l'Eglise, pour que plus grand, je m'engage moi-même à faire fructifier ce don reçu quand j'étais enfant."



Dans la célébration du baptême, si on suit le rituel, c'est le prêtre qui après avoir posé la question aux parents, au début de la célébration : "que demandez-vous à l'Eglise pour votre enfant", dis la foi de l'Eglise et demande aux parents, parrain et marraine de dire publiquement s'ils renoncent au péché, à Satan est ses oeuvres et s'ils adhèrent à cette foi de l'Eglise qui leur est présentée. On leur demande alors une deuxième fois : "voulez-vous que votre enfant soit baptisé dans cette foi de l'Eglise que nous venons d'exprimer".

Le baptême est le don de la semence de Vie, de la grâce qui ne pourra germer que si les parents, quand le baptisé est un enfant ou l'adulte, a foi en Jésus et en l'Eglise qui va le conduire à Jésus, qui va l'éveiller à cette Vie de l'Eglise, la Vie du Christ, dans laquelle il vient d'entrer.

Dans un mariage où se noue une alliance, c'est le fiancé qui le premier pose la question à sa fiancé : "veux-tu être mon épouse" ; et c'est encore lui qui se donne le premier à sa fiancée. La fiancé répond en se donnant elle-même. Dans le baptême c'est le Christ, qui par le prêtre, l'Eglise, demande au futur baptisé où aux parents : "que demandez-vous à l'Eglise pour votre enfant" ; puis juste aant le baptême, après qu'ils est adhérés à la foi de l'Eglise : "voulez-vous que votre enfant soit baptisé dans la foi de l'Eglise que nous venons d'exprimer".

L'Eglise, répond au désir des parents ou du futur baptisé, en accueillant l'enfant en son sein et en le baptisant, c'est à dire en lui faisant don, par le baptême de la Vie du Christ, qui est la Vie de l'Eglise.

Le baptême, c'est bien Jésus qui par l'Eglise se donne, après que la famille ou le futur baptisé est dit son désir de recevoir le baptême et la foi qu'il mettait en Dieu, en l'Eglise pour l'aider à vivre son baptême, à faire fructifier son baptême.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 06:59

Mister be a écrit:
Alors qu'au départ, le baptême d'eau illustrait l'action du Saint-Esprit dans le coeur du converti, il en est venu à faire venir l'action du Saint-Esprit dans le coeur d'un bébé; de sorte que quelqu'un inapte à se rendre compte de ce qui se passe soit considéré né de nouveau dans l'Esprit et membre du peuple de Dieu.

Cher Mister be,

Est-ce que dans la première alliance on attendait qu'en enfant soit adulte, soit converti pour le faire entrer dans le peuple de Dieu ? NON. Pourquoi devrions-nous, dans la nouvelle alliance, attendre que l'enfant soit adulte pour le faire entrer dans la famille de Dieu ?

Dieu a-t-il attendu que Jésus soit adulte pour le confier à Joseph ?

Se convertir, qu'est-ce que cela veut dire ? C'est se tourner vers le Seigneur en renonçant à son péché. Un petit enfant n'a pas commis de péché personnels, il n'a pas à renoncer à ses péchés, il a simplement à se tourner vers le Seigneur. Comme les petits enfant Juifs apprenaient à se tourner vers le Seigneur ? Avec l'aide de leurs parents . Et pourquoi un petit enfant qui est entré dans la Nouvelle Alliance, n'apprendrait-il pas, lui aussi, avec ses parents, à se tourner vers le Seigneur.

Faut-il attendre que l'enfant est commis plein de péché pour l'aider à se tourner vers le Seigneur ? Faut-il attendre que son coeur soit encombrés par les péchés et les soucis pour le nourrir avec la Parole de Dieu et avec le Pain de Vie par lequel Jésus le fortifiera pour qu'il combatte l'esprit du mal qui fera tout pour faire entrer le péché en son coeur ?

NON.

Je vais te donner un autre exemple pour que tu comprennes pourquoi il n'est pas nécessaire d'attendre que l'enfant soit adulte pour lui faire vivre le baptême, c'est l'exemple que Paul lui-même donne :

10 1 Car je ne veux pas que vous l'ignoriez, frères : nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer,
10 2 tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
10 3 tous ont mangé le même aliment spirituel
10 4 et tous ont bu le même breuvage spirituel --ils buvaient en effet à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher, c'était le Christ.


Réponds maintenant à cette question. Les parents hébreux ont-ils laissés leurs enfants qui n'étaient pas adulte, en Egypte en leur disant : "quand vous serez adulte, quand vous aurez conscience de ce que nous allons vivre avec le Seigneur, on reviendra vous chercher" ?

eh bien NON, ils ont pris leurs enfants avec eux par la main et les plus petits ils les ont portés sur leur épaules ; et les bébés étaient portés tout contre le sein de leur mère. Et ce sont les parents qui leur ont expliqués, au fur et à mesure de ce qu'ils vivaient avec eux, l'évènement important qu'ils vivaient avec Dieu. Ils ont été baptisés en Moïse, dans la nuée et dans la mer avec leurs parents et quand Moïse leur a enseigné les 10 commandements, ils ont mangé eux aussi à cet alimant spirituel, etc ....

Pourquoi voulez-vous que les parents qui se sont mis en marchent à la suite du Christ et du Berger à qui il nous a confié, laissent leurs enfants derrière eux, pour vivre cette traversée vers la terre promise, vers le Ciel ?


Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 09:41

Merci Petero !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 11:00


Cher Petero,

L' Eglise avec le baptême fait exactement comme le Judaïsme avec la circoncision!
On remplace la circoncision par le baptême peut être pour se démarquer du Judaïsme comme pour d' autres traditions?
La circoncision et le baptême se situent entre tradition et droit de l´enfant!
Pour l' Eglise,le baptême est une manière d'entrée dans une communauté que l'on soit croyant, athée...qu'importe c'est une marque d'appartenance au peuple chrétien?
Pourquoi ne pas baptiser le 8è jour alors?
Peut être devrions-nous faire une études comparatives entre la circoncision et le baptême?

Le but premier du baptême est la purification par la repentance!
C'est le baptême johannique par le Mikvhé!
Rien à voir avec l' entrée dans une communauté!Il y a d'autres procédés rituels pour cela!
Pourquoi vouloir détourner le sens du baptême qui est pourtant claire dans les Saintes Ecritures?
Le fait de baptiser un enfant ne l' empêchera pas de se détourner du Seigneur!
Je n' ai pas fait baptiser mes enfants mais je ne les ai pas laissé drrière moi et j' ai essayé de leur inculquer des notions religieuses qui n' ont pas suivi en toute liberté!
Je pense que nous n'avons pas la même notion du baptême qui pour moi est un acte de foi suite à une prise de conscience tandis que chez toi,on est d'abord chrétien de tradition avant d' être chrétien de conscience!Mais être chrétien de Tradition, est-ce vraiment être Chrétien?



Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 14:43

Mister be a écrit:

Cher Petero,

L' Eglise avec le baptême fait exactement comme le Judaïsme avec la circoncision ! On remplace la circoncision par le baptême peut être pour se démarquer du Judaïsme comme pour d' autres traditions ? La circoncision et le baptême se situent entre tradition et droit de l´enfant ! Pour l' Eglise,le baptême est une manière d'entrée dans une communauté que l'on soit croyant, athée...qu'importe c'est une marque d'appartenance au peuple chrétien ?

Cher Mister be,

Je ne suis pas d'accord avec vous. La circoncision ne faisait pas que faire "entrer dans une communauté". La circoncision faisait entre dans une histoire, l'histoire que le Peuple d'Israël vivait avec Dieu ; une histoire d'alliance. Le circoncision était le signe de l'appertenance à ce Peuple de Dieu qui vivait une histoire particulière avec Dieu, une histoire d'Alliance.

Et bien par le baptême nous entrons aussi dans une histoire, l'histoire du Peuple de Dieu qui vie la Nouvelle Alliance avec Dieu ; par le baptême nous entrons dans l'histoire de l'Eglise de Jésus ; L'Eglise en marche vers le Ciel, avec à sa tête un Berger, le Pape, qui tient le rôle de Moïse ; l'Eglise de Jésus qui est accompagnée par l'Esprit de Jésus comme Moïse et Israël étaient accompagnés pour rejoindre la terre promise, le jour par la Nuée, et la nuit par une colonne de feu préfigurant Jésus, guidant son Eglise, avec son berger le Pape, par son Esprit Saint.


Les enfants, vivaient cette histoire, ils n'en étaient pas exclus, comme on l'a vu quand les hébreux sont sortis de l'esclavage des Egyptiens. Eh bien, il n'y a aucune raison que les parents ne fassent pas entrer dans cette histoire de la Nouvelle Alliance, leurs propres enfants.


Mister be a écrit:
Pourquoi ne pas baptiser le 8è jour alors?

Ce n'est pas interdit. Il n'y a pas d'âge d'arrêté pour donner le sacrement de baptême. Tout parent peut, dès qu'il le souhaite, demander à ce leur enfant reçoive de Jésus, la grâce du baptême.


Mister be a écrit:
Peut être devrions-nous faire une études comparatives entre la circoncision et le baptême?

Le but premier du baptême est la purification par la repentance! C'est le baptême johannique par le Mikvhé! Rien à voir avec l' entrée dans une communauté!Il y a d'autres procédés rituels pour cela! Pourquoi vouloir détourner le sens du baptême qui est pourtant claire dans les Saintes Ecritures? Le fait de baptiser un enfant ne l' empêchera pas de se détourner du Seigneur!

Comme le fait de suivre Moïse dans le désert, n'empêchait pas de revenir en arrière, de regretter les oignons d'Egypte et de se transformer en statue de seil, préfigurant le chrétien qui finit, lorsqu'il ne suit plus Jésus, l'Eglise, finit par lui aussi se changer en statue. Il est stopé dans sa marche vers le Ciel, parce qu'il ne regarde plus vers le Ciel.

Le but du baptême que donnait Jean le Baptiste était en effet la purification par la repentance. Mais ce but a changé quand Jésus est arrivé et qu'il a reçu lui-même ce baptême. Il a changé le sens du baptême que Jean donnait ; il a fait du baptême de Jean, le signe de l'entrée dans la Nouvelle Alliance, dans la Vie Nouvelle dont Il était porteur, la Vie de Dieu ; et je le répète, c'est ce que signifie la colombe qui descend sur Jésus quand il sort de l'eau et la Parole de Dieu qui accompagne ce signe : "Celui-ci est mon Fils bien aimé qui a toute ma faveur" (en qui j'ai mis tout mon Amour)

Le baptême nous fait entrer dans la famille de Dieu, en qui Dieu désire mettre tout son Amour. Le signe de l'appartenance à cette famille, ce n'est plus la circoncision dans la chair, mais la circoncision dans le coeur ; le coeur qui est dégagé du voile dont il était recouvert depuis le péché originel, afin que les péchés étaient cachés soient libérés, qu'ils soient ôtés, que le coeur soit purifié pour accueillir le don de Dieu, l'Amour (Charité) répandu par l'Esprit Saint et que préfigurait l'eau qui coulait du Rocher pour désaltérer le Peuple en marche dans le désert.

Les petits enfants, accompagnant leur parents, avaient soif eux aussi ; avec leurs parents ils buvaient aussi de l'eau de ce rocher. Eh bien, les petits enfants accompagnants leurs parents catholiques, ils ont eux aussi accès à la source d'Eau Vive qu'est Jésus, à la source de l'Amour qu'est Jésus ; Amour qu'au départ ils reçoivent de leur parents buvant à la Source.


Mister be a écrit:
Je n' ai pas fait baptiser mes enfants mais je ne les ai pas laissé derrière moi et j' ai essayé de leur inculquer des notions religieuses qui n' ont pas suivi en toute liberté !

Nous, parents catholiques, nous faisons plus qu'inculquer à nos enfants, des notions religieuses. En les aimant avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, nous leur faisons goûter à l'Amour de Dieu, en espérant qu'ils y prendront goût et que cela fera naître en eux une plus grande soif de cet Amour. C'est avec l'Eau Vivre, la Charité que nous leur donnons, que la semence de Vie du Royaume, reçue au jour de leur baptême, est arrosée ; ce qui fait que cette semence d'Amour, arrosée par l'Amour de Dieu, va croître et établir son règne dans le coeur de l'enfant, avant que les soucis de se monde (les ronces) l'envahissent et que le diable y mette pas trop de cailloux (les péchés)


Mister be a écrit:
Je pense que nous n'avons pas la même notion du baptême qui pour moi est un acte de foi suite à une prise de conscience tandis que chez toi,on est d'abord chrétien de tradition avant d' être chrétien de conscience!Mais être chrétien de Tradition, est-ce vraiment être Chrétien?

NON, t'est terrible, le baptême ne fait pas entrer dans une tradition, même si c'est l'image qu'un grand nombre de parents ont du baptême. Le baptême fait entrer dans une histoire sainte ; l'histoire du Peuple de la Nouvelle Alliance. C'est à nous d'expliquer aux parents qui demande le baptême par tradition, ce qu'est exactement le baptême et à quoi cela les engage.

Pereto
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 14:45

salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:11


Je comprends que vous ne soyez pas d'accord avec moi!
Merci de me rappeler le symbolisme de la circoncision avec lequel je suis pleinement d'accord et pourtant faut-il être circoncis pour être pleinement Juif...oui! ou faut-il être pleinement baptisé pour être pleinement Chrétien...non?

Alors oui on a raison de penser qu'on baptise plus par tradition que par conviction!
comment, si l’on tient en estime le baptême des enfants, peut-on accorder à la conversion de l’homme la place que lui donnent les Saintes Ecritures? Autrement dit, ai-je raison de mettre l’accent sur la conversion de l’homme et de n’admettre celui-ci dans l’Eglise du Christ qu’après son baptême?

Il y a continuité et ressemblance entre la circoncision et le baptême.
Une seule et même promesse est attachée à ces deux pratiques, même si Abraham a deux sortes de descendance (pagano et judéo-chrétiens).
Une seule et même promesse est faite au peuple de Dieu.
Les textes du Nouveau Testament ne contredisent pas ce point de vue.


Le remplacement de la circoncision dans l’Ancien Testament par le baptême dans le Nouveau. Pour un grand nombre de Chrétiens, la circoncision n’est rien de plus qu’une circoncision «charnelle», un signe extérieur de l’appartenance au peuple d’Israël. Dans le Nouveau Testament, elle n’a plus aucune importance. Aussi, pour eux, n’est-il pas possible de tracer une ligne de la circoncision au baptême. Il n’existe pas de relation entre une affaire strictement nationale dans l’Ancien Testament et le baptême dans le Nouveau Testament.

La circoncision est plus qu’un signe «national» et plus qu’une affaire «externe», parce que l’unité de l’Ancien et du Nouveau Testament ne peut, en aucune manière, être ébranlée. L’enjeu en est l’Alliance unique que Dieu a faite avec Abraham et qu’il a scellée pour ses enfants par la circoncision, Alliance qui continue dans la dispensation du Nouveau Testament. Nous croyons que nous sommes, nous Juifs ainsi que nos enfants, de la postérité d’Abraham et que, non seulement les parents croyants, mais aussi leurs enfants peuvent recevoir le signe de l’Alliance. Puisque nos enfants sont des enfants de l’Alliance, le signe de l’Alliance – la circoncision- ne peut pas leur être refusé.

que la circoncision dans l’Ancien Testament n’était pas que «charnelle». Abraham n’a-t-il pas reçu le signe de la circoncision comme sceau de la justice qu’il avait obtenue par la foi (Rm 4:11)? La Loi ne stipule-t-elle pas que le cœur doit être circoncis? Paul ne montre-t-il pas clairement qui est Juif et en quoi consiste la vraie circoncision?

«Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les apparences; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.» (Rm 2:28ss).
le rite de la circoncision inclut l’idée que la circoncision du cœur est nécessaire. La circoncision ne se réfère pas seulement à une réalité «naturelle»

je peux parler d’une seule Eglise, qui est le peuple de Dieu dans tous les temps et dans tous les lieux; d’une seule voie de salut en Jésus-Christ; d’une seule destinée pour tous les saints, la nouvelle Jérusalem. l’unité de l’Ancien et du Nouveau Testament est celle de l’Alliance.
La même qui est éternelle car D.ieu est éternel!
Mais ce peuple de D.ieu en Yéshoua Ha Mashiah est un peuple de convertis qui se dépouillent de son passé dominé par le péché et qui revètent le Christ. Les deux signes de l’Alliance, la circoncision et le baptême, transmettent le même message. Ce qui est dit de la circoncision peut l’être également du baptême. Romains 4:11 précise qu’Abraham reçut la circoncision comme un sceau de la justice par la foi; la même chose pourrait être affirmée lorsqu’on reçoit le baptême!

Alors oui pour moi on doit circoncire les judéo Chrétiens dès l'enfance et la conversion nécessite le Baptême!

Tu vois Petero, ce n'est pas le baptême qui me fait entrer dans l'histoire sainte mais la conversion et c'est quand la personne se convertit qu'il doit se faire baptiser!
Pour pouvoir goûter à l'Amour de D.ieu il faut en être inondé et en prendre conscience!
Combien ai-je été témoin de catholiques pieux qui ont cru apporter l' amour de D.ieu à leurs enfants en vain...!



Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:21

La personne (adulte) qui souhaite devenir catholique doit être baptisé n'est ce pas ?
Pourquoi avant son baptême, le catéchuménat doit il subir une période de formation à sa nouvelle foi ? Le nourrisson n'a aucune formation lui. Question

Du reste nos frères orthodoxes pratiquent le baptême par immersion aussi... et l'identifient bien à la mort de l'ancienne nature, du vieil homme, avec Christ, et à sa résurrection (le fameux ensevelissement).

Pour info concernant le mot baptème en grec, il n'y a pas de confusion possible sur sa signification:

Citation :
baptizo (bap-tid’-zo)

βαπτιζω

LSG - baptiser, être baptisé, Baptiste, purifié, lavé, baptême;

1) plonger, immerger, submerger (d’un navire coulé)
2) purifier en plongeant ou submergeant, laver, rendre pur avec beaucoup d’eau, se laver, se baigner
3) accabler

Le mot « baptizo » ne doit pas être confondu avec « bapto ». L’exemple le plus simple a été donné par un physicien et poète Grec (Nicander), vers 200 AV.J.-C. Il parle de la recette pour faire des conserves au vinaigre, et pour ceci utilise les deux mots: le légume doit d’abord être plongé (bapto) dans de l’eau bouillante, puis immergé (baptizo) dans le vinaigre. Les deux verbes concernent une immersion, mais la première est temporaire et brève, la seconde est une action de longue durée, considérée comme définitive. Dans le N.T, on trouve plus souvent la référence à notre union et notre identification à Christ qu’au passage dans l’eau du baptême.
#Mr 16:16 Christ nous dit là qu’un simple accord intellectuel n’est pas suffisant, il faut une réelle union, un réel changement, comme le légume dans le vinaigre! (Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, Mai 1989)

CQFD.







Dernière édition par Fox77 le Lun 09 Mai 2011, 23:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:39

Fox77 a écrit:
La personne (adulte) qui souhaite devenir catholique doit être baptisé n'est ce pas ?
Pourquoi avant son baptême, le catéchuménat doit il subir une période de formation à sa nouvelle foi ? Le nourrisson n'a aucune formation lui. Question
Si, mais après. Mon exemple ne vaut strictement rien, c'est juste un témoignage. J'ai fait baptiser mes enfants alors qu'ils n'étaient que des bébés. Non par conviction personnelle (j'étais athée), mais pour ma femme, qui était croyante. Et, bien, croyez-moi ou non, j'ai laissé ma femme œuvrer à leur éducation religieuse, et quand elle était en difficulté, je l'aidais ! Parce que pour moi, il était (et cela l'est toujours, nonobstant mes nouvelles convictions), hors de question qu'ils ne bénéficient pas de ce qui est, qu'on le veuille ou non, notre constituant. Après, ils ont choisit, plus ou moins librement, ce qu'ils voulaient. Si jamais je n'avais pas fait cela, j'aurais eu l'impression d'être un parjure : personne ne m'avait obligé à les présenter devant des fonts baptismaux, mais c'était à moi d'honorer ma parole (même si de nos jours, cela ne signifie plus grand chose).
Bonne nuit
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:50

C'est tout à ton honneur, Poisson et cela démontre une grande ouverture d'esprit et un respect des convictions des autres. :chapeau:

Les chrétiens évangéliques ne baptisent pas les bébés mais nous les présentons au Seigneur. Ce n'est pas un sacrement ni une obligation.

Il n'y a pas de cérémonie, le pasteur prie avec l'enfant et les parents, demandant le plus souvent au Seigneur que la sagesse et l'amour règne dans ce foyer pour que cela favorise l'épanouissement de l'enfant, et il confie cet enfant à Dieu pour qu’il prenne soin de lui.
L'enfant n'en est pas chrétien/évangélique pour autant.



Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Lun 09 Mai 2011, 23:58

Et bien, je trouve cela bien dommage, car une promesse faite à un enfant, pour moi, c'est sacré, dans tous les sens du terme (même, si, je te l'accorde, à l'époque de leur baptême me manquait le caractère religieux)
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Le sens du baptême et le baptême des enfants.   Mar 10 Mai 2011, 00:11

A quel promesse fais tu allusion ? Je te relis mais je ne suis pas sûr de bien te suivre...
Revenir en haut Aller en bas
 
Le sens du baptême et le baptême des enfants.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le sens du baptême et le baptême des enfants.
» Baptême de Jean, baptême de repentir
» La doctrine des baptêmes (immersions)
» sens du baptême de Jésus
» Le baptême du Christ

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: