Jésus condamne-t-il l’homosexualité ?

boudo a écrit:

" l' Ecriture " est , en l'occurrence , le Lévitique ( qui contient énormément de
prescriptions obsolètes ) et UNE épître de Saint Paul , celle aux Romains .
Je ne dis pas cela pour minimiser mais pour recadrer .

Place maintenant aux examens de conscience : ces Ecrits ne servent-ils pas presque toujours d'alibi pour renforcer le dégoût " naturel " vis-à-vis des homosexuels ? Le même dégoût que vis-à-vis de la femme adultère et vis-à-vis de
l'aveugle de naissance ?

Un dégoût qui est une insulte à l'intelligence , à l'oeuvre de Dieu et à notre vocation de remédiateurs et de cocréateurs .

Cher Boudo, Dieu a créé la sexualité avec un projet précis. Il a lié cela à l'amour de deux personnes DIFFERENTES et COMPLEMENTAIRES, l'homme et la femme. Il a voulu le lié à un amour unique et réciproque, qui pourrait être source de vie.

Voilà pourquoi il est simple de comprendre que Dieu n'a pas créé la sexualité pour l'adultère, l'homosexualité, la masturbation etc.

Olivier,Je me demande si tu as lu mes deux posts et pourtant tu aurais bien fait de les lire

hier 18h24 et cette nuit à 0h09

Si Enlui j’ai lu tes postes. Je vois que ton amis à malheureusement mordu beaucoup de poussière. Dommage qu’il n’ai pas eu l’occasion de voir ce forum…il aurait eu un autre son de cloche. Je suis vraiment désolé pour lui

Olivier

boudo a écrit:

" l' Ecriture " est , en l'occurrence , le Lévitique ( qui contient énormément de
prescriptions obsolètes ) et UNE épître de Saint Paul , celle aux Romains .
Je ne dis pas cela pour minimiser mais pour recadrer .

Place maintenant aux examens de conscience : ces Ecrits ne servent-ils pas presque toujours d'alibi pour renforcer le dégoût " naturel " vis-à-vis des homosexuels ? Le même dégoût que vis-à-vis de la femme adultère et vis-à-vis de
l'aveugle de naissance ?

Un dégoût qui est une insulte à l'intelligence , à l'oeuvre de Dieu et à notre vocation de remédiateurs et de cocréateurs .

Je ne sais pas si vous aves déjà lu le document suivant, il est riche de sagesse.

Citation :

CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
SUR LA PASTORALE À L'ÉGARD DES PERSONNES HOMOSEXUELLES (*)




1. La question de l'homosexualité et de l'appréciation morale des actes homosexuels est de plus en plus débattue publiquement, même dans des milieux catholiques. Dans cette discussion, souvent on avance des arguments et exprime des positions non conformes à la doctrine de l'Eglise catholique, qui provoquent des justes préoccupations chez tous ceux qui sont engagés dans le ministère pastoral. Aussi notre Congrégation a-t-elle estimé le problème si grave et répandu qu'il justifiait cette Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles à tous les Evêques de l'Eglise catholique.

2. Naturellement on ne peut prétendre traiter ici de façon exhaustive une question aussi complexe ; on concentrera plutôt l'attention sur le cadre spécifique de la perspective morale catholique. Celle-ci trouve également un appui dans des résultats sûrs des sciences humaines, lesquelles ont d'ailleurs un objet et une méthode propres qui jouissent d'une autonomie légitime.

La position de la morale catholique est fondée sur la raison humaine illuminée par la foi et guidée consciemment par l'intention de faire la volonté de Dieu, notre Père. Ainsi, l'Eglise est à la fois à l'écoute des découvertes scientifiques et en mesure d'en transcender l'horizon, sûre que sa vision plus complète respecte le caractère complexe de la personne humaine qui, dans ses dimensions spirituelle et corporelle, est créée par Dieu et, par sa grâce, promise à la vie éternelle.

C'est uniquement dans ce cadre qu'on peut donc comprendre clairement en quel sens le phénomène de l'homosexualité, avec ses multiples dimensions et son retentissement sur la société et la vie ecclésiale, fait l'objet d'un souci pastoral spécial de l'Eglise. De ses ministres il est dès lors requis une étude attentive, un engagement concret et une réflexion honnête, théologiquement équilibrée.

3. Déjà dans sa " Déclaration sur quelques questions d'éthique sexuelle ", du 29 décembre 1975, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi avait explicitement traité de ce problème. Dans cette Déclaration, on soulignait le devoir de chercher à comprendre la condition homosexuelle et on observait combien la culpabilité des actes homosexuels devait être jugée avec prudence. En même temps, la Congrégation tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance homosexuelle et les actes homosexuels. Ces derniers étaient décrits comme des actes qui sont privés de leur finalité essentielle et indispensable, des actes " intrinsèquement désordonnés " et, en tant que tels, ne pouvant en aucun cas être approuvés (cf. n. 8, § 4).

Cependant, dans la discussion qui suivit la publication de cette Déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne. Il importe de préciser au contraire que, bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

Aussi ceux qui se trouvent dans cette condition devraient-ils faire l'objet d'une sollicitude pastorale particulière, afin qu'ils ne soient pas enclins à croire que l'actualisation de cette tendance dans les relations homosexuelles est une option moralement acceptable.

L'enseignement de l'Ecriture

4. Une des dimensions essentielles d'une pastorale authentique consiste à identifier les causes qui ont amené la confusion par rapport à l'enseignement de l'Eglise. Parmi ces causes, il faut signaler avant tout une exégèse nouvelle de l'Ecriture Sainte, selon laquelle la Bible n'aurait rien à dire en matière d'homosexualité, ou même qu'elle lui donnerait d'une certaine manière une approbation tacite, ou bien, finalement, que les prescriptions morales qu'elle offre seraient tellement conditionnées par la culture et par l'histoire qu'elles ne pourraient plus être appliquées à la vie contemporaine. De telles opinions, gravement erronées et déviantes, requièrent donc une vigilance spéciale.

5. Il est vrai que la littérature biblique doit aux diverses époques où elle fut écrite une bonne partie de ses modes de pensée et d'expres​sion(cf. Dei Verbum, n. 12). Il est sûr que l'Eglise d'aujourd'hui proclame l'Evangile à un monde très différent du monde antique. D'autre part, le monde dans lequel le Nouveau Testament fut rédigé était déjà notablement changé, par exemple en ce qui concerne la situation dans laquelle furent écrites ou composées les Ecritures Saintes du peuple hébreu.

Toutefois ce qu'il faut remarquer, c'est que, en présence de cette diversité notable, il n'y a pas moins, au sein des Ecritures elles-mêmes, une évidente harmonie sur le comportement homosexuel. C'est pourquoi la doctrine de l'Eglise sur ce point ne s'appuie pas seulement sur des phrases isolées dont on peut tirer des arguments théologiques discutables, mais bien sur le fondement solide d'un témoignage constant de la Bible. La Communauté croyante d'aujourd'hui, en continuité ininterrompue avec les Communautés juives et chrétiennes au sein desquelles les anciennes Ecritures ont été rédigées, continue à se nourrir de ces mêmes Ecritures et de l'Esprit de Vérité dont elles sont la Parole. Il est tout autant essentiel de reconnaître que les textes sacrés ne sont pas réellement compris quand on les interprète d'une manière qui contredit la Tradition vivante de l'Eglise. Pour être correcte, l'interprétation de l'Ecriture doit être en accord effectif avec cette Tradition.

Le Concile Vatican II s'exprime ainsi à cet égard : " Il est donc clair, dit-il, que la sainte Tradition, la sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise, par une très sage disposition de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu'aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa façon, sous l'action du seul Esprit-Saint, contribuent efficacement au salut des âmes" (Dei Verbum, n. 10). A la lumière de ces affirmations, on va esquisser brièvement l'enseignement de la Bible sur le sujet.

6. C'est la théologie de la création, présente dans le livre de la Genèse, qui fournit le point de vue fondamental pour une compréhension adéquate des problèmes que pose l'homosexualité.. Dieu, dans son infinie sagesse et son amour tout-puissant, appelle à l'existence la réalité toute entière comme un reflet de sa bonté. Il crée l'homme à son image et ressemblance, comme homme et femme. Les êtres humains sont donc des créatures de Dieu, appelées à refléter, dans la complémentarité des sexes, l'unité intérieure du Créateur. Ils réalisent cette tâche de façon spéciale quand ils coopèrent avec lui dans la transmission de la vie par la donation conjugale réciproque.

Le chapitre 3 de la Genèse montre comment cette vérité sur la personne humaine en tant qu'image de Dieu a été obscurcie par le péché originel. Il en suit inévitablement une perte de conscience du caractère d'alliance qualifiant l'union que les hommes avaient contractée avec Dieu et entre eux. Bien que le corps humain conserve encore sa " signification nuptiale ", celle-ci est désormais obnubilée par le péché. Ainsi, la détérioration due au péché se poursuit dans l'histoire des hommes de Sodome (cf. Gn 19, 1-11). Il ne peut y avoir de doute sur le jugement moral qui y est exprimé à l'encontre des relations homosexuelles. Dans le Lévitique 18, 22 et 20, 13, quand sont décrites les conditions nécessaires pour appartenir au Peuple élu, l'auteur exclut du Peuple de Dieu ceux qui ont un comportement homosexuel.

Sur le fond de cette législation théocratique, saint Paul développe une perspective eschatologique, à l'intérieur de laquelle il propose à nouveau la même doctrine, comptant parmi ceux qui n'entreront pas dans le Royaume de Dieu notamment celui qui agit en homosexuel (cf. 1 Co 6, 9). Dans un autre passage de ses lettres, se fondant encore sur les traditions morales de ses prédécesseurs, mais se plaçant dans le contexte nouveau de la confrontation du Christianisme et de la société païenne de son temps, saint Paul prend le comportement homosexuel comme exemple de la cécité dans laquelle est tombée l'humanité.. Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32). Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).

Dans l'Eglise aujourd'hui

7. Obéissant au Seigneur qui l'a fondée et qui lui a fait don de la vie sacramentelle, l'Eglise célèbre dans le sacrement du mariage le dessein divin d'union, amoureuse et donatrice de vie, entre l'homme et la femme. Ce n'est que dans la relation conjugale que l'usage des facultés sexuelles peut être moralement droit. Aussi, quand elle fait un usage homosexuel de ses facultés, la personne agit de façon immorale.

Opter pour une activité sexuelle avec une personne du même sexe revient à annuler le riche symbole et la signification - pour ne rien dire des fins - du dessein de la sexualité selon l'intention du Créateur. L'activité homosexuelle n'exprime pas la complémentarité d'une union capable de transmettre la vie et ainsi, elle est en contradiction avec la vocation d'une existence vécue sous la forme de ce don de soi dans lequel l'Evangile voit l'essence même de la vie chrétienne. Cela ne signifie pas que les personnes homosexuelles ne soient pas souvent généreuses et capables du don d'elles-mêmes, mais quand elles entretiennent une activité homosexuelle, elles cultivent en elles une inclination sexuelle désordonnée, foncièrement caractérisée par la complaisance de soi.

Comme dans tout désordre moral, l'activité homosexuelle entrave la réalisation et la satisfaction personnelle, parce qu'elle est contraire à la Sagesse créatrice de Dieu. En rejetant des opinions erronées concernant l'homosexualité, l'Eglise ne limite pas, mais défend plutôt la liberté et la dignité de la personne entendues d'une façon réaliste et authentique.

8. L'enseignement de l'Eglise, aujourd'hui, est donc en continuité organique avec la vision de la Sainte Ecriture et avec la Tradition constante. Même si le monde d'aujourd'hui est, à bien des égards, fortement changé, la Communauté chrétienne est consciente du lien profond et durable qui la relie aux générations qui l'ont précédée " marquées du signe de la foi ".

Cependant, aujourd'hui, un nombre toujours croissant de gens, même à l'intérieur de l'Eglise, exercent une très forte pression sur elle pour l'amener à accepter la condition homosexuelle comme si elle n'était pas désordonnée et à légitimer les actes homosexuels. Ceux qui, au sein de la Communauté croyante, exercent ainsi une pression, ont souvent des liens étroits avec ceux qui agissent en dehors d'elle. Or ces groupes extérieurs sont mus par une vision opposée à la vérité sur la personne humaine, telle qu'elle nous a été pleinement révélée dans le mystère du Christ. Ils reflètent, même si, ce n'est pas de façon entièrement consciente, une idéologie matérialiste qui dénie à la personne humaine sa nature transcendante non moins que la vocation surnaturelle de chaque homme.

Les ministres de l'Eglise doivent veiller à ce que les personnes homosexuelles qui sont confiées à leur charge, ne soient pas induites en erreur par ces opinions si profondément opposées à l'enseignement de l'Eglise. Toutefois le risque est grand et il y en a beaucoup qui cherchent à créer la confusion à propos de la position de l'Eglise et à exploiter cette confusion à leurs propres fins.

9. Au sein même de l'Eglise s'est fermé un courant, constitué par des groupes de pression aux appellations diverses et de dimensions variées, qui tâche de se faire passer comme le représentant de toutes les personnes homosexuelles qui sont catholiques. En fait, ses adhérents sont pour la plupart des gens qui ignorent l'enseignement de l'Eglise ou cherchent d'une manière ou d'une autre à le saper. On tente de réunir sous l'égide du Catholicisme des personnes homosexuelles qui n'ont aucune intention d'abandonner leur comportement homosexuel. Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste.

On assiste même, en certaines nations, à une véritable tentative de manipulation de l'Eglise pour obtenir le soutien, souvent bien intentionné, de ses pasteurs en faveur d'un changement des normes de la législation civile. Et cela, en vue de mettre celle-ci en accord avec les conceptions de ces groupes de pression selon lesquels l'homosexualité est une chose parfaitement inoffensive sinon tout à fait bonne. Bien que la pratique de l'homosexualité représente une menace sérieuse pour la vie et le bien-être d'un grand nombre de personnes, les protagonistes de ce courant ne renoncent pas à leur action et refusent de prendre en considération l'étendue du risque qui y est impliqué.

L'Eglise ne peut manquer de se préoccuper de tout cela et maintient donc fermement à ce sujet sa position claire, qui ne peut être modifiée sous la pression de la législation civile ou de la mode du moment. Elle s'inquiète sincèrement aussi de tous ceux qui ne se sentent pas représentés par les mouvements en faveur de l'homosexualité, comme de ceux qui pourraient être tentés de croire à leur propagande trompeuse. Elle est consciente que l'opinion selon laquelle l'homosexualité serait équivalente à l'expression sexuelle de l'amour conjugal ou aussi acceptable qu'elle, a un impact direct sur la conception que la société a de la nature et des droits de la famille, et met ceux-ci sérieusement en danger.

Respect de la dignité des personnes

10. Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations.

Cependant la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n'est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme bonne l'activité homosexuelle, ou quand on introduit une législation civile pour protéger un comportement auquel nul ne peut revendiquer un droit quelconque, ni l'Eglise ni la société dans son ensemble ne devraient s'étonner que d'autres opinions et pratiques déviantes gagnent également du terrain et que croissent les réactions irrationnelles et violentes.

11. On prétend que dans certains cas la tendance homosexuelle n'est pas le résultat d'une option délibérée et que la personne homosexuelle n'a pas le choix, qu'elle est contrainte à ce comportement homosexuel. En conséquence, affirme-t-on, n'étant pas vraiment libre, son action en ce cas ne comporterait pas de faute.

A ce propos, il est nécessaire de se reporter a la sagesse traditionnelle de la morale de l'Eglise, qui met en garde contre toute généralisation dans le jugement des cas particuliers. De fait, dans tel ou tel cas il peut y avoir eu dans le passé et il peut encore subsister des circonstances telles qu'elles réduisent ou même enlèvent la culpabilité de quelqu'un ; d'autres circonstances au contraire peuvent l'augmenter. De toute façon, on doit éviter la supposition, injustifiée et dégradante, que le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable. En réalité, il faut aussi reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière. En raison de cette liberté, comme en tout renoncement au mal, l'effort humain, éclairé et soutenu par la grâce de Dieu, pourra leur permettre d'éviter l'activité homosexuelle.

12. Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu'elles peuvent éprouver du fait de leur condition. Pour le croyant, la croix est un sacrifice fécond, puisque de cette mort surgissent la vie et la rédemption. Même si on peut prévoir la dérision dont sera l'objet chez certains pareille invitation à porter la croix et à comprendre de cette manière la souffrance du chrétien, il convient de se rappeler que telle est la voie du salut pour tous ceux qui suivent le Christ.

En réalité ce n'est là rien d'autre que l'enseignement de l'Apôtre saint Paul quand, s'adressant aux Galates, il leur dit que l'Esprit produit dans la vie du fidèle : " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi " et plus loin ajoute : " Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs " (Ga 5, 22. 24).

Néanmoins il est facile de mal comprendre cette invitation, en la considérant seulement comme un effort inutile de renoncement à soi. La croix est un renoncement à soi, mais dans l'abandon à la volonté de Dieu lui-même qui de la mort fait surgir la vie et rend ceux qui mettent en lui leur confiance, capables de pratiquer la vertu au lieu du vice.

Pour célébrer en vérité le Mystère Pascal, il est nécessaire de laisser celui-ci s'imprimer dans le tissu de la vie quotidienne. Refuser le sacrifice de sa propre volonté dans l'obéissance à la volonté du Seigneur, c'est en réalité faire obstacle au salut. De même que la Croix est au coeur de la manifestation de l'amour rédempteur de Dieu pour nous en Jésus, la façon dont des hommes et des femmes homosexuels se conforment au sacrifice du Seigneur par le renoncement à soi constituera pour eux une source de don de soi qui les sauvera d'une forme de vie risquant constamment de les détruire.

Les personnes homosexuelles sont appelées, comme tout chrétien, à vivre la chasteté. Si elles s'attachent assidûment à comprendre la nature de l'appel personnel de Dieu à leur égard, elles seront en état de célébrer plus fidèlement le sacrement de pénitence et de recevoir la grâce du Seigneur qui y est généreusement offerte, pour pouvoir, en le suivant, se convertir plus pleinement.

Responsabilité des pasteurs

13. Il est évident, d'autre part, que la transmission claire et efficace de la doctrine de l'Eglise à tous les fidèles et à la société dans son ensemble, dépend dans une large mesure de l'enseignement correct et de la fidélité de ceux qui exercent le ministère pastoral. Les évêques ont la responsabilité particulièrement grave de veiller à ce que leurs collaborateurs dans le ministère, et surtout les prêtres, soient exactement informés et personnellement bien disposés à transmettre à tous l'enseignement de l'Eglise dans son intégralité.

La sollicitude spéciale et la bonne volonté manifestée par beaucoup de prêtres et de religieux dans le ministère pastoral auprès des personnes homosexuelles sont dignes d'admiration, et la Congrégation espère qu'elles ne diminueront pas. Ces pasteurs, pleins de zèle, doivent être convaincus qu'ils suivent fidèlement la volonté du Seigneur quand ils encouragent les personnes homosexuelles à mener une vie chaste et quand ils leur rappellent la dignité incomparable que Dieu leur a donnée également.

14. Ces considérations étant faites, la Congrégation désire demander aux Evêques d'être spécialement vigilants vis-à-vis de programmes qui tendraient, même en prétendant en paroles ne pas le faire, à exercer une pression sur l'Eglise pour qu'elle change sa doctrine. L'examen attentif des déclarations publiques qui y sont contenues et des activités qu'ils promeuvent, révèle une ambiguïté étudiée à travers laquelle on cherche à égarer les pasteurs et les fidèles. On présentera par exemple la doctrine du Magistère, mais seulement comme si elle était une source facultative dans la formation de la conscience individuelle. On ne reconnaît pas le caractère spécifique de son autorité. Certains groupes utilisent même le mot " catholique " pour désigner ou bien leur organisation ou bien ceux à qui ils entendent s'adresser, sans pour autant défendre et promouvoir la doctrine du Magistère, mais au contraire, en l'attaquant quelquefois ouvertement. Leurs membres peuvent bien prétendre vouloir conformer leur vie à l'enseignement de Jésus ; en fait ils abandonnent l'enseignement de son Eglise. Ce comportement contradictoire ne peut en aucune manière recevoir le soutien des Evêques.

15. La Congrégation encourage donc les Evêques à promouvoir, dans leur diocèse, une pastorale à l'égard des personnes homosexuelles qui concorde pleinement avec la doctrine de l'Eglise. Aucun programme pastoral authentique ne pourra inclure des organismes dans lesquels s'associent des personnes homosexuelles, sans que soit clairement affirmé le caractère immoral de l'activité homosexuelle. Une approche authentiquement pastorale se rendra compte de la nécessité pour les personnes homosexuelles d'éviter les occasions prochaines de péché.

Il faudrait encourager des programmes qui permettent d'éviter ces dangers. Mais il convient de bien faire comprendre que l'éloignement par rapport à l'enseignement de l'Eglise ou le silence à son sujet n'est, dans un effort de prise en charge pastorale, ni la marque d'un vrai sens de la responsabilité ni celle d'un véritable ministère pastoral. Seul ce qui est vrai peut finalement être pastoral. Ne pas prendre en compte la position de l'Eglise, c'est priver des hommes et des femmes homosexuels de l'attention dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

Un authentique programme pastoral aidera les personnes homosexuelles à tous les niveaux de leur vie spirituelle, par les sacrements, en particulier le recours fréquent et sincère au sacrement de la confession, par la prière, le témoignage, les conseils et la direction individuelle. De cette manière, la Communauté chrétienne toute entière en arrivera il découvrir qu'elle est appelée à venir en aide à ces frères et soeurs, sans les décevoir ni faire le vide autour d'eux.

16. D'une telle approche diversifiée il y a beaucoup d'avantages à tirer, dont le moindre n'est pas la prise de conscience qu'une personne homosexuelle, comme du reste tout être humain, a profondément besoin d'être aidée simultanément à différents niveaux.

Créée à l'image et ressemblance de Dieu, la personne humaine ne peut trouver sa figure adéquate dans une réduction à sa seule orientation sexuelle. Tout être qui vit sur la face de la terre a ses problèmes et ses difficultés personnels, mais également des occasions de croissance, des ressources, des talents, des dons propres. L'Eglise offre le cadre, dont l'exigence se fait aujourd'hui fortement sentir, d'une pastorale de la personne humaine, lorsque précisément elle refuse de regarder celle-ci comme " hétérosexuelle " ou " homosexuelle " et souligne que chaque être humain a la même identité fondamentale en tant que créature et, par grâce, enfant de Dieu et héritier de la vie éternelle.

17. En soumettant ces éclaircissements et ces orientations pastorales à leur attention, la Congrégation entend aider les Evêques dans leur désir de transmettre intégralement à tous les fidèles l'enseignement du Seigneur sur cette importante question.

A la lumière de ce qui précède, les Ordinaires du lieu sont invités à apprécier, dans les limites de leur compétence, la nécessité d'interventions particulières. En outre, s'ils le jugent utile, ils pourront recourir à une action ultérieure en coordination avec les Conférences épiscopales nationales.

En particulier, les Evêques auront à coeur de soutenir par les moyens à leur disposition le développement de formes spécialisées de pastorale des personnes homosexuelles, ce qui peut comporter, demeurant sauve la pleine fidélité à la doctrine catholique, la contribution des sciences psychologiques, sociologiques et médicales.

Les Evêques ne manqueront pas, surtout, de solliciter la collaboration de tous les théologiens catholiques, lesquels, en enseignant ce que l'Eglise enseigne et en approfondissant leur réflexion sur la vraie signification de la sexualité humaine et du mariage chrétien dans le plan divin ainsi que des vertus qu'il comporte, seront ainsi à même d'offrir une aide valable dans ce domaine spécifique de l'activité pastorale.

C'est avec une attention particulière que les Evêques devront faire le choix des ministres chargés de cette tâche délicate, de façon à ce que, par leur fidélité au Magistère et leur degré élevé de maturité spirituelle et psychologique, ceux-ci puissent être d'un réel secours aux personnes homosexuelles, en poursuivant avant tout leur bien intégral. Les ministres repousseront les opinions théologiques qui sont contraires à l'enseignement de l'Eglise et qui ne peuvent donc pas servir de directive dans le domaine pastoral.

Il conviendra en outre de promouvoir des programmes appropriés de catéchèse, fondés sur la vérité de la sexualité humaine dans son rapport avec la vie de la famille, telle qu'elle est enseignée par l'Eglise. De tels programmes fournissent en effet un excellent cadre à l'intérieur duquel peut être traitée, entre autres, la question de l'homosexualité.

Cette catéchèse pourra aider également les familles dans lesquelles se trouvent des personnes homosexuelles, à affronter un problème qui les touche si profondément.

Il faudra retirer tout appui à des organismes qui cherchent à saper la doctrine de l'Eglise, qui ont une position ambiguë à son égard ou qui la négligent complètement. Fournir un tel soutien, ou même en donner l'impression, peut être à l'origine de graves malentendus. Une attention spéciale devrait être portée à l'organisation d'offices religieux et à l'utilisation de locaux de l'Eglise, y compris la disposition de salles dans des écoles et des institutions catholiques de la part de ces groupements. Tel ou tel estimera peut-être que permettre l'usage d'un bien de l'Eglise n'est faire qu'un geste de justice et de charité ; mais en réalité c'est là agir en contradiction avec les fins pour lesquelles ces institutions ont été fondées, et cela peut être source de quiproquo et de scandale.

Dans l'appréciation d'éventuelles propositions de loi, on devra avant tout favoriser l'engagement en faveur de la défense et de la promotion de la vie de la famille.

18. " Vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres " (Jn 8, 32), a dit le Seigneur Jésus. L'Ecriture nous convie à confesser la vérité dans la charité (cf. Ep 4, 15). Dieu qui est à la fois la vérité et l'amour, appelle l'Eglise à se mettre au service de tout homme, femme et enfant avec la sollicitude pastorale de notre Seigneur miséricordieux. C'est dans cet esprit que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi vous adresse cette lettre, à vous, Evêques de l'Eglise, avec l'espoir qu'elle vous apporte une aide dans la charge pastorale de personnes dont les souffrances ne peuvent qu'être aggravées par l'erreur et soulagées par la vérité.

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, au cours de l'audience accordée au Préfet soussigné, a approuvé la présente Lettre décidée à la réunion ordinaire de la Congrégation et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 1er octobre 1986.

JOSEPH CARDINAL RATZINGER
Préfet

ALBERTO BOVONE
Arch. tit. de Césarée de Numidie
Secrétaire

(*) Congregatio pro Doctrina Fidei, Epistula de pastorali personarum homosexualium cura, 1 oct. 1986: AAS 79 (1987), pp. 543-554 ; traduction française officielle reproduite dans DocCath 83 (1986), pp. 1160-1164.

.

Olivier le chercheur a écrit:

C’est toi qui la décidé ou Paul ?

Non, c'est Dieu.

Rex Tremendae

J'ai extrait du document que tu nous donnes, ce qui intéresse Olivier, à savoir l'opinion de Saint-Paul, qu'Olivier ne juge pas conforme à son opinion !

Saint Paul et l’homosexualité

Sur le fond de cette législation théocratique, saint Paul développe une perspective eschatologique, à l'intérieur de laquelle il propose à nouveau la même doctrine, comptant parmi ceux qui n'entreront pas dans le Royaume de Dieu notamment celui qui agit en homosexuel (cf. 1 Co 6, 9). Dans un autre passage de ses lettres, se fondant encore sur les traditions morales de ses prédécesseurs, mais se plaçant dans le contexte nouveau de la confrontation du Christianisme et de la société païenne de son temps, saint Paul prend le comportement homosexuel comme exemple de la cécité dans laquelle est tombée l'humanité.. Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32).

Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).
En réalité ce n'est là rien d'autre que l'enseignement de l'Apôtre saint Paul quand, s'adressant aux Galates, il leur dit que l'Esprit produit dans la vie du fidèle : " amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi " et plus loin ajoute : " Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs " (Ga 5, 22. 24).

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 1er octobre 1986.

JOSEPH CARDINAL RATZINGER
Préfet

Nous voilà donc assurés sur nos divers messages répondant à Olivier, sur le fait que Saint-Paul se conforme aux Ecritures !

Olivier le chercheur a écrit:

Si Enlui j’ai lu tes postes. Je vois que ton amis à malheureusement mordu beaucoup de poussière. Dommage qu’il n’ai pas eu l’occasion de voir ce forum…il aurait eu un autre son de cloche. Je suis vraiment désolé pour lui

Olivier

Et celui de 0h09 ? aussi ?

______________

Oui aussi

Que quelqu'un croit ou pas que l'épisode de Sodome est une condamnation de l'homosexualité,c'est de toute façon un épisode où est mis en valeur une punition divine terrible de grands péchés et qui se voulait pour toujours.
Pourtant Dieu qu'il restaurera Sodome.

Tu as donc un argument de poids pour déstabiliser ceux qui te balancent le souvenir de l'histoire de Sodome au sujet de l'homosexualité:en leur demandant pourquoi alors Dieu restaurera-t-il Sodome ? et pourquoi Jésus dit-il qu'elle sera jugé,oui,mais moins sévèrement que Capernaüm.

Il n'y a ici aucune précipitation en enfer que je sache.

Merci à Rex Tremendae pour la lettre aux évêques du 1.10.1986 . Elle a le mérite
d'être claire .

Je me plaçais sur un autre plan : celui de l'accompagnement et de la psychologie .

Le cas qui m'a le plus révolté a été celui d'un pasteur qui , s'il admettait la cohabitation de deux lesbiennes , à condition qu'elles promettent de vivre la chasteté , en avait en fait , fait des esclaves , bonnes à s'occuper gratuitement de son linge . Il ne leur manifestait guère de considération . Sagement , elles ont fini par mettre 600 km entre elles et lui .

Enlui a écrit:

Que quelqu'un croit ou pas que l'épisode de Sodome est une condamnation de l'homosexualité,c'est de toute façon un épisode où est mis en valeur une punition divine terrible de grands péchés et qui se voulait pour toujours.
Pourtant Dieu qu'il restaurera Sodome.

Tu as donc un argument de poids pour déstabiliser ceux qui te balancent le souvenir de l'histoire de Sodome au sujet de l'homosexualité:en leur demandant pourquoi alors Dieu restaurera-t-il Sodome ? et pourquoi Jésus dit-il qu'elle sera jugé,oui,mais moins sévèrement que Capernaüm.

Il n'y a ici aucune précipitation en enfer que je sache.

ça peut se voir comme ça ! Sodome et Gomorrhe ont été punies ! Et si Capharnaüm sera davantage sanctionnée que Sodome, cela veut dire que se sont les mêmes péchés, que les prophètes se sont heurtés à la même hostilité que celle des gens de Sodome et Gomorrhe ! D'Abraham à Jésus, le monde n'a pas choisi la Sagesse de Dieu.

Pour en revenir au fil d'Olivier, serait bon qu'il nous dise son sentiment sur le document que Rex Tremendae nous a donné à lire !

En fait Doris,Capernaüm sera plus sévèrement punie que Sodome .Car Sodome,dit Jésus, se serait repentie si elle avait vu à l'oeuvre la puissances des miracles et entendu l'évangile de Dieu.

Enlui a écrit:

En fait Doris,Capernaüm sera plus sévèrement punie que Sodome .Car Sodome,dit Jésus, se serait repentie si elle avait vu à l'oeuvre la puissances des miracles et entendu l'évangile de Dieu.

Oui, mais Sodome n'est pas restaurée ! Et je crains que ton message à Olivier le conforte déjà dans son idée que Paul se serait trompé, et lui donnerait le sentiment que Jésus ne 'condamnerait' pas l'homosexualité. Or, ce n'est pas parce que tous les péchés, TOUS, sont pardonnés, que cela implique que, finalement, l'homosexualité est permise du fait que l'Incarnation a tout de même réformé la Loi de Moïse qu'on le veuille ou non ! On entre alors dans le paradoxe qu'à la fois la réforme a bien eu lieu et que, ailleurs, dans l'Evangile, Jésus dit clairement que pas un 'i' de la Loi ne bougera !

Bonne année à toi, Enlui.

Oh oui,je sais.Mais j'ai écrit beaucoup de posts qui ne sont pas pour le conforter et pas seulement moi!!!
La loi persiste dans sa valeur c'est vrai et par ailleurs il nous faut vivre par la foi et la charité en cherchant la sanctification.

__________________

Olivier insiste sur le fait que le péché de Sodome est l'esprit de viol,oublieux que c'étaient tous les hommes de la ville qui voulaient violenter les jeunes hommes introduits chez Lot,et qu'ils dédaignaient d'avoir en compensation deux jeunes filles vierges....
c'est dire leur tenacité à l'acte homosexuel! Il y avait donc l'esprit de viol et le choix homosexuel.

Cependant dans le chapitre cité d'Ezechiel, Dieu parlant des abonimations de Sodome dit ,en long et en large ,que celles de Jérusalem sont encore pires,et cela sans mettre dans la liste des péchés de Sodome la référence claire à l'homosexualité.

Oui, de restauration sur la terre il n'y en n'aura pas.Je la pense plutôt prophétique:la damnation globale est levée.Cela n'évitera cependant pas les jugements individuels lors de la rencontre avec la justice de Dieu.

Pour répondre a votre question, Doris ce que je pense de ce texte ? Disons simplement que je ne suis pas d’accord, mais que rien pour autant ne m’étonne.

Pour moi le véritable problème est que l’église prend Paul, pour le Christ comme il lui arrive de prendre le Pape pour le Christ. Pour moi il est claire qu’un apôtre peut se trompé, comme Pierre s’était trompé en croyant vivre l’apocalypse (Actes 2.14-21)

L’église oublie de ce faite, qu’un Apôtre, n’est pas plus qu’un serviteur du Christ et qu’il ne peut, par ses propos, être d’aucune manière, au dessus des vérités du Christ, si ceux-ci sont contraire à l‘enseignement du Christ !

Paul disait : 2 Timothée 3 : 16 « Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »

En disant cela Paul se savait lui-même homme, est capable de se tromper luis même, comme il s’était trompé, en tuant les chrétien pour la soit disant gloire de Dieu. Comme tout les apôtre du Christ Paul était à l’écoute, et lui-même était constamment prête de se remettre en question. Évidement que « Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »
Est une parole vrais, tout aussi valable pour lui que pour moi. Voilà pourquoi, si les paroles du Christ, contredise Paul, je ne placerait, pas comme le fait l’église, Paul au dessus du Christ.

Pour moi il est certain que Paul aurait certainement été plus que d’accord qu’on le corrige si ce qu’il disait n’était pas exacte, par rapport au paroles du Christ.

C’est la lourde tache que je me donne, aujourd’hui, pour confronter, mes idée à la parole de Dieu jusqu’à en faire éclaté la vérité du Christ. Si j’ai tore, ma théorie serra démonté un jour ou l’autre, mais une chose subsiste c’est qu’au-delà de mes propres opinions, et de mes erreur, subsiste un faite que personne d’entre vous ne pourra réfuté d’aucune manière.

Le Christ n’a jamais contrairement à Paul enseigner qu’un homosexuel ne pouvait entré au Royaume que par une formelle interdiction de :

Lv18.22 « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. »

Ce faite, n’est-il pas plus que formelle !?

« Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »


Réfuté moi s.v.p si je me trompe !


Si Paul ne s’était pas trompé, n’est-il pas plus que certain, que Jésus aurait clairement parler de cette loi, à suivre dans Mt19.16-22 ? Croire que Paul a eu raison, c’est pour moi, croire une aberration monstrueuse, c’est croire que Jésus aurait oublier de mentionné Lv18.22 comme une condition ultime pour un homosexuel d’atteindre le Royaume !!!. Es possible ? Le croire c’est prendre Jésus, pour un écervelé de première classe !!!

Qu’es donc plus insultant au yeux de Dieu ? Croire que Jésus est un écervelé, qui aurait oublier une des note plus les plus importante ? ou avoir le courage d’admettre que ce que Paul a dis, Jésus ne l’a jamais dis, et que donc, ces paroles était les paroles venant de Paul et non du Christ ?

Je vous laisse maître, de juger par vous-même, ce qui est juste pour vous.

« Rien de caché restera caché et ne serra un jour révélé »

Apocalypse = révélation de Dieu.

Ce sont des verset qui passe dans ma tête, à l‘instant même…

Olivier

Evidemment, si un Apôtre dont les lettres font partie de la Révélation, peut se tromper, vous voici dans un étrange catholicisme !

Olivier le chercheur a écrit:

Pour répondre a votre question, Doris ce que je pense de ce texte ? Disons simplement que je ne suis pas d’accord, mais que rien pour autant ne m’étonne.



Olivier

Je ne peux vous convaincre que par ma foi 'personnelle' en Jésus, donc à son Eglise, ses prêtres, ses diacres, son Vicaire, son troupeau. De même, ici, en lisant les posts de chacun, vous constaterez la belle et bonne cohérence traduisant la Foi de l'Eglise.

Maintenant si un saint Paul ne se trompait pas, si un saint Pierre ne se faisait pas reprendre par un zélé converti, se serait alors, comme le dit Arnaud, une étrange catholicité !

Merci d'avoir donné votre avis. Mais comme je vous l'ai dit, si vous opposez le Christ et Paul, c'est votre affaire.
Allez jusqu'au bout de celle-ci, c'est le chemin obligé de tout converti. Et surtout : priez, priez, ne vous lassez pas de prier.
C'est un sage conseil de notre ami Paul de Tarse..........

Olivier le chercheur a écrit:

Pour répondre a votre question, Doris ce que je pense de ce texte ? Disons simplement que je ne suis pas d’accord, mais que rien pour autant ne m’étonne.

Pour moi le véritable problème est que l’église prend Paul, pour le Christ comme il lui arrive de prendre le Pape pour le Christ. Pour moi il est claire qu’un apôtre peut se trompé, comme Pierre s’était trompé en croyant vivre l’apocalypse (Actes 2.14-21)

L’église oublie de ce faite, qu’un Apôtre, n’est pas plus qu’un serviteur du Christ et qu’il ne peut, par ses propos, être d’aucune manière, au dessus des vérités du Christ, si ceux-ci sont contraire à l‘enseignement du Christ !

Paul disait : 2 Timothée 3 : 16 « Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »

En disant cela Paul se savait lui-même homme, est capable de se tromper luis même, comme il s’était trompé, en tuant les chrétien pour la soit disant gloire de Dieu. Comme tout les apôtre du Christ Paul était à l’écoute, et lui-même était constamment prête de se remettre en question. Évidement que « Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »
Est une parole vrais, tout aussi valable pour lui que pour moi. Voilà pourquoi, si les paroles du Christ, contredise Paul, je ne placerait, pas comme le fait l’église, Paul au dessus du Christ.

Pour moi il est certain que Paul aurait certainement été plus que d’accord qu’on le corrige si ce qu’il disait n’était pas exacte, par rapport au paroles du Christ.

C’est la lourde tache que je me donne, aujourd’hui, pour confronter, mes idée à la parole de Dieu jusqu’à en faire éclaté la vérité du Christ. Si j’ai tore, ma théorie serra démonté un jour ou l’autre, mais une chose subsiste c’est qu’au-delà de mes propres opinions, et de mes erreur, subsiste un faite que personne d’entre vous ne pourra réfuté d’aucune manière.

Le Christ n’a jamais contrairement à Paul enseigner qu’un homosexuel ne pouvait entré au Royaume que par une formelle interdiction de :

Lv18.22 « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. »

Ce faite, n’est-il pas plus que formelle !?

« Toute Ecriture inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, POUR CORRIGER, pour instruire dans la justice »


Réfuté moi s.v.p si je me trompe !


Si Paul ne s’était pas trompé, n’est-il pas plus que certain, que Jésus aurait clairement parler de cette loi, à suivre dans Mt19.16-22 ? Croire que Paul a eu raison, c’est pour moi, croire une aberration monstrueuse, c’est croire que Jésus aurait oublier de mentionné Lv18.22 comme une condition ultime pour un homosexuel d’atteindre le Royaume !!!. Es possible ? Le croire c’est prendre Jésus, pour un écervelé de première classe !!!

Qu’es donc plus insultant au yeux de Dieu ? Croire que Jésus est un écervelé, qui aurait oublier une des note plus les plus importante ? ou avoir le courage d’admettre que ce que Paul a dis, Jésus ne l’a jamais dis, et que donc, ces paroles était les paroles venant de Paul et non du Christ ?

Je vous laisse maître, de juger par vous-même, ce qui est juste pour vous.

« Rien de caché restera caché et ne serra un jour révélé »

Apocalypse = révélation de Dieu.

Ce sont des verset qui passe dans ma tête, à l‘instant même…

Olivier

Mais vous avez été réfuté cher Olivier.

Vous ne croyez pas Jésus quand il dit à ton amie homosexuelle : ''Mais qui te condamne ici, moi non plus je ne te condamne pas, mais và et ne pèche plus.''

Jésus n'a pas mentionné Lev 18.22 car il mentionnait 2.24

Et faire reposer la destinée de toute une population homosexuelle sur l'expression "eunuques de naissance" ce serait de sa part cacher une vérité de taille sous une pierre....! Surtout que d'emblée on entend par là tous ceux qui naissent avec une incapacité physique reproductive.Ajouter à leur nombre les homosexuels sans le dire expressément cela eut été vraiment fautif.

Enfin,le mariage est le cadre défini pour vivre sa sexualité et donner vie à des enfants.
Hors ce cadre,même si beaucoup y dérogent et tombent sous la condamnation de fornication,est le seul considéré comme saint.
Ce qui revient à dire que même si les homosexuels ne tombaient pas sous le coup de la condamnation de la pratique homosexuelle,il le seraient sous celui de la condamnation de fornication.

S'il n'y a pas de mariage pour eux dans la Bible c'est qu'il y a une raison.

Ta fougue,Olivier,est touchante, tant tu désires du bien à ton amie et à ta soeur,tu aurais plus de paix à croire que Dieu,malgré les condamnations,réserve dans les trésors de sa grâce une issue à chacun.

Rex Tremendae a écrit:

Mais vous avez été réfuté cher Olivier.

Vous ne croyez pas Jésus quand il dit à ton amie homosexuelle : ''Mais qui te condamne ici, moi non plus je ne te condamne pas, mais và et ne pèche plus.''

Es une réfutation, que Paul n’est pas dans l’erreur ? Es une preuve qu’aucun homosexuel n’entrera dans le Royaume ? Et si oui la question de savoir pourquoi Jésus n’en a pas expressément parler subsiste !

Qu’es donc plus insultant au yeux de Dieu ? Croire que Jésus est un écervelé, qui aurait oublier une des note plus des plus importante pour entré au Royaume. (suivre Lévitique 18.22 )? ou avoir le courage d’admettre que ce que Paul a dis, Jésus ne l’a jamais dis, et que donc, ces paroles était de Paul et non du Christ ?

Merci Arnaud et compagnie de m’avoir décensuré, si je ne répond pas c’est que j’ai été bannit définitivement du forum.

Olivier

L’adultère, soit faire l’amour avec une femme marier, est un lourd péché, car elle peut détruire une famille et un couple. Sachons cependant qu’à l’époque de Jésus




Je remercie mes censeur de me redonner le droit d’écrire et de lire mes sujet comme normalement. Merci Arnaud et compagnie… C'est un vrai plaisire de pouvoir à nouveau lir et écrire librement.



Olivier

Emlui tu dis : « faire reposer la destinée de toute une population homosexuelle sur l'expression "eunuques de naissance" ce serait de sa part cacher une vérité de taille sous une pierre....! »

- Jésus ne pouvait ici parler d’homosexuel car le mot n’existait pas encore. C'est le 6 mai 1868 que les mots homosexualité" et "hétérosexualité" apparaissent pour la première fois par écrit en allemand, dans une lettre que le psychiatre et sexologue hongrois établi à Vienne Károly Mária Kertbeny (1824-1882) adresse à Karl Heinrich Ulrichs. En 1869, dans une lettre ouverte au ministre prussien de la justice qui fait l'apologie d'une dépénalisation de l'homosexualité, Kertbeny utilise le terme de manière publique pour la première fois.

Deuxièmement, comme je l’ai déjà dis quand Jésus parle d’eunuque, qui le sont devenue pour le royaume, il ne parle pas là d’eunuque au sens physique, mais comme une image, exactement comme quand il disait « Laisser les aveugles conduire les aveugles, » il parlait là d’aveugle spirituel et non physiques.


Olivier

FFFFFF!!!!!c'est reparti pour un tour!

On devrait peut-être clore ce débat qui semble tourner en rond...

En général c’est toujours ainsi que mes interlocuteur réagissent lorsqu’il ne trouve plus d’argument pour me réfuté. « Laisser les aveugles conduire les aveugle » Censuré moi S.V.P si vous le voulez j’ai tout dit !!!

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

En général c’est toujours ainsi que mes interlocuteur réagissent lorsqu’il ne trouve plus d’argument pour me réfuté. « Laisser les aveugles conduire les aveugle » Censuré moi S.V.P si vous le voulez j’ai tout dit !!!

Olivier

Mais quand les mêmes arguments reviennent 100 fois, à quoi bon continuer ? C'est ce que je constate, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...

Olivier le chercheur a écrit:

En général c’est toujours ainsi que mes interlocuteur réagissent lorsqu’il ne trouve plus d’argument pour me réfuté. « Laisser les aveugles conduire les aveugle » Censuré moi S.V.P si vous le voulez j’ai tout dit !!!

Olivier

Sans parler de censure, il est serait bon de clore le sujet.
On tourne en rond.

Simon1976 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

En général c’est toujours ainsi que mes interlocuteur réagissent lorsqu’il ne trouve plus d’argument pour me réfuté. « Laisser les aveugles conduire les aveugle » Censuré moi S.V.P si vous le voulez j’ai tout dit !!!

Olivier

Mais quand les mêmes arguments reviennent 100 fois, à quoi bon continuer ? C'est ce que je constate, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...

Je suis d'accord avec toi, cher Simon.
375 messages, pour en revenir au point de départ.

Mon adresse, pour tout ceux qui voudrait continuer à débattre sur ce sujet passionnant, et au cas où ce forum serrais seller.



Olivier

J'ai tout dis vous pouvez clore le débat
Olivier

Bon Olivier,nous nous arrêtons là ?
Il y a bien d'autres sujets qui t'intéressent j'imagine.
Pourquoi courir le risque d'être banni à cause de l'un d'eux où tu as tout dit et où tous ont répondu!

Va,il y a d'autres horizons à parcourir.

Ta as parfaitement raison Enlui, merci de ce sage conseil… Amitié

Olivier

Bonsoir Olivier,
Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais ne laisser pas votre adresse e-mail sur un forum, à moins d'aimer les messages incongrus.
Bonne soirée

Je suis d'avis aussi que le sujet tourne en rond ! Il est donc en lecture seule.
Et j'ai retiré le meal d'Olivier !