DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Ven 22 Juil 2011, 21:47

Pour Philippe Fabry, la remarque que j'ai faite visait votre avatar, où l'on voit un bon papa trônant avec son fiston dans le ciel avec un pigeon, non une colombe. Cette image est peut-être catholique, elle n'est pas orthodoxe, et quand je vois cela, je me dis que les orthodoxes ont de la chance.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Ven 22 Juil 2011, 22:20

scholasate a écrit:
Pour Philippe Fabry, la remarque que j'ai faite visait votre avatar, où l'on voit un bon papa trônant avec son fiston dans le ciel avec un pigeon, non une colombe. Cette image est peut-être catholique, elle n'est pas orthodoxe, et quand je vois cela, je me dis que les orthodoxes ont de la chance.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la colombe est un pigeon, de une.

Je ne vois pas d'où vous me sortez ce ton acrimonieux, de deux.

Et je ne vois pas pourquoi vous trouvez que les orthodoxes ont de la chance de n'avoir pas ces représentations, et de trois.






_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Ven 22 Juil 2011, 22:43

Cher Philippe,ne le prenez pas mal!
Le salut signifiait simplement que j'adhérais à ce que disait scholasate sur la représentation qu'on se fait ou sur l'imagerie et l'iconographie qu'on se fait de quelque chose,quelqu'un,de ce qui est ineffable....de ce qu'on nomme Dieu

L'iconographie est-elle une conception anthropomorphique ou, au contraire, spirituelle de la divinité. Le cas le plus révélateur nous est donné lors de la réforme amarnienne de la religion égyptienne antique. Voulant établir un culte spirituel du soleil, le pharaon Akhenaton supprime toute représentation du divin, à l’exception du disque solaire. Privilégiant ainsi une image conforme à la réalité au détriment d’une caricature anthropomorphique du soleil. Le refus de la représentation du divin s’accompagne, logiquement, d’un développement de l’altérité et de la transcendance du dieu. En ne le représentant pas, le religieux veut souligner la distance qui existe entre le divin et l’humain, le céleste et le terrestre. La représentation du divin cherche, au contraire, à établir des liens de ressemblance, de parenté, voire de nature entre les deux mondes.

Ces deux facteurs se sont, peut-être, combinés au sein des religions juive et musulmane pour refuser les représentations divines. Yahvé et Allah sont, sans doute, les divinités les plus transcendantes de toute l’histoire des religions. Mais il semble que cette caractéristique tienne plus à une volonté religieuse qu’à une tendance ethnique ou culturelle. En effet, l’histoire nous révèle qu’à l’origine les hébreux et les arabes représentaient leurs dieux. Ce n’est qu’à partir de l’exil que le judaïsme interdira les représentations, et ce n’est qu’avec l’islam que les arabes feront de même. Dans les deux cas, la volonté de se différencier des autres religions, qualifiées d’idolâtres, a été déterminante. Nous avons là un troisième facteur favorable à l’iconoclasme : l’établissement et la sauvegarde d’une identité particulière.

Voilà je ne voulais pas vous froisser et si tel est le cas,je vous présente mes excuses!

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 00:38

maxime a écrit:

C'est une grave erreur d'avoir autorisé ces représentations. Sur l'icone de la Trinité de Roublev on peut méditer, mais là on introduis l'erreur du trithéisme, plus un sentimentalisme dans la spiritualité chrétienne. Comment après ça voulez-vous que certains prennent au sérieux la Trinité.

Ce n'est aucunement une erreur d'avoir autorisé ces représentations. Elles n'introduisent aucunement l'erreur du trithéisme, simplement trois personnes ont droit à trois visages, et le fait que le Père ne soit pas le Fils est théologiquement tout à fait exact.

Quant au "sentimentalisme", c'est foutaise. Ce que l'on peut voir, c'est un sensibilité divine, et justement ces images ont le mérite de montrer le coeur de la Trinité : la communion d'amour des Trois Personnes.

Dieu n'est pas un monolithe.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 00:39

Mister be a écrit:
Cher Philippe,ne le prenez pas mal!
Le salut signifiait simplement que j'adhérais à ce que disait scholasate sur la représentation qu'on se fait ou sur l'imagerie et l'iconographie qu'on se fait de quelque chose,quelqu'un,de ce qui est ineffable....de ce qu'on nomme Dieu


C'est Dieu lui-même qui a rompu l'interdiction de représenter en s'incarnant.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 00:44

En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
peace



Masculin Messages : 635
Inscription : 06/07/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 01:02

scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.



dieu n'est pas localisable il n'est pas assis sur un trone , il a crée les hommes avec le libre arbitre , dieu leur a donner le chemin a suivre et chaque bonne action est comptabilisé et chaque mauvaise action également , l'internaute qui a dit qu'il y'avait deux anges un a gauche et a droite qui noter c'est exacte , dieu le jour de la résurrection ouvrira le livre pour chaque créature , et divulguera toute ses actions bien ou mauvaise , croit moi rien n'échappe a dieu et tu rendra des comptes pour chacune de tes actions
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 01:07

Philippe Fabry a écrit:
En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.

Ce Concile dit l'inverse et condamne l'iconoclasme

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 08:35

Bon, je crois que, à force d'avoir le sentiment de ne pas être lu, j'ai lancé un pavé trop gros, sans l'accompagner des explications nécessaires. Je réponds à chaud en trois points:
1. Je présente d'abord mes excuses à Philippe Fabry pour le ton acrimonieux de mon intervention sur son avatar. L'occasion était, à mes yeux, trop belle de répondre en même temps à ce que j'appellerais une conception tridentine de la Trinité et la conception musulmane de Dieu représentée par Peace, cela en faisant allusion à la controverse iconoclaste.
2. « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14, 8-10). Le Père ne peut pas être représenté, c'est le Fils qui a rendu Dieu visible, mais le Père est et reste invisible après l'incarnation. Il n'a donc pas de "visage" et c'est là le point central du débat orient-occident sur la Trinité. Car les latins ont traduit le terme technique abstrait hypostase par le concept de persona, qui désigne, dans l'Antiquité, un masque de comédien. Pour les Grecs, cette traduction est du modalisme pur et simple, du sabellianisme, ou du trithéisme comme le dit Mister be.
3. Le concile de Trente distingue latrie (la Trinité) et dulie (les saints), et de ce fait il applique la conception augustinienne de la Trinité (le Père et Fils d'une part, l'Esprit comme substantification de leur union d'autre part, sur le modèle du schéma philosophique: intelligence, volonté, amour) à une controverse propre à la contre-réforme sur le littéralisme biblique. Les canons du concile de Nicée II étaient loin... Et le sont toujours, aussi je vais m'efforcer de retrouver le canon auquel j'ai fait allusion (il me faudra sans doute un peu de temps, un premier sondage sur internet n'a rien donné).
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 09:48

Pour les canons du VIIe Concile sur les images :

Citation :
- 23 octobre 787


7e session, 13 octobre 787.

Définition concernant les saintes images

600
... Avançant sur la voie royale et nous attachant à l'enseignement
divinement inspiré de nos saint Pères et à la tradition de l'Eglise
catholique, dont nous reconnaissons qu'elle est celle de l'Esprit
habitant en elle, nous décidons ceci, avec toute la précision et la
justesse possibles : comme pour la représentation de la précieuse et
vivifiante croix, qu'on place les vénérables et saintes images,
mosaïques ou oeuvres faites de toute autre matière convenable, dans les
saintes églises de Dieu, sur les objets ou vêtements sacrés, les murs et
des tableaux, dans les maisons et les chemins ; l'image de notre
Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache,
la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle
de tous les saints et justes.

601

En effet, plus on les voit, grâce à leur représentation par l'image,
plus en contemplant leurs images on est amené à se rappeler et à aimer
les modèles originaux et à leur donner salutations et respectueuse
vénération ; non pas l'adoration véritable propre à notre foi, qui
convient à la nature divine seule, mais comme on le fait pour la
représentation de la glorieuse et vivifiante croix, pour les saints
évangiles et tous les autres objets sacrés ; et on fera en leur honneur
des encensements et l'apport de lumières, selon la pieuse coutume des
Anciens. Car " l'honneur rendu à l'image s'en va au modèle original " et
celui qui vénère l'image vénère en elle la personne de celui qu'elle
représente.

602
Ainsi sont
confirmés l'enseignement de nos saints Pères, la tradition de l'Eglise
catholique, Eglise qui d'un bout à l'autre de la terre a accueilli
l'Evangile ; ainsi nous nous attachons à Paul, qui parlait dans le
Christ 2Co 2,17 à toute la divine assemblée des apôtres et à la sainteté de nos Pères, tenant fermement les traditions que nous avons reçues 2Th 2,15
; ainsi nous chantons prophétiquement les hymnes célébrant la victoire
de l'Eglise : " Réjouis-toi, fille de Sion, élève la voix, fille de
Jérusalem, réjouis-toi et jubile de tout ton coeur ; le Seigneur a fait
disparaître autour de toi les injustices de tes adversaires, tu es
délivrée de la main de tes ennemis ; le Seigneur est roi au milieu de
toi ; tu ne verras plus le malheur ", et la paix sera sur toi pour
toujours So 3,14ss. .

603
Ceux qui osent penser ou enseigner autrement, ou à la suite des
hérétiques maudits mépriser les traditions de l'Eglise et imaginer
quelque.nouveauté, ou rejeter l'un des objets consacrés offerts à
l'Eglise, évangiles, représentations de la croix, tableau ou saintes
reliques d'un martyr ; ou imaginer de tortueuses et fourbes manoeuvres
pour renverser quelque chose dans les légitimes traditions de l'Eglise
catholique ; ou encore faire servir à des usages profanes les objets
sacrés ou les saints monastères : tous ceux-là, s'ils sont évêques ou
clercs, nous ordonnons de les déposer ; s'ils sont moines ou laïcs, de
les exclure de la communion.

8ème session, 23 octobre 787.


Sur les images, l'humanité du Christ et la tradition de l'Eglise

605
Nous admettons les vénérables images ; ceux qui ne jugent pas ainsi, nous les soumettons à l'anathème,..

606
Si quelqu'un ne confesse pas que le Christ notre Dieu est l'imité (homologue) selon l'humanité, qu'il soit anathème...

607
Si quelqu'un n'admet pas les présentations de l'Evangile qui se font par des images, qu'il soit anathème.

608
Si quelqu'un ne salue pas ces images, faites au nom du Seigneur et de ses saints, qu'il soit anathème.

609
Si quelqu'un rejette toute la tradition ecclésiastique écrite ou non écrite, qu'il soit anathème...


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 10:18

Arc-en-Ciel a écrit:
"Qui me voit, voit le Père" a dit Jésus
Dieu Père, Dieu Fils, Dieu Esprit-Saint - UN SEUL DIEU!

Le Christ est venu non pas abolir la Loi mais l' accomplir et l'Exode 20,4reste toujours d'actualité
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 10:30

peace a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.


et la bible ce n'est pas l'autorité suprême chez les chrétiens????


I - • 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point

Pas chez les Cathos!Le Magistère est supérieur à la Bible qui n'est pas reconnue comme la Parole de D.ieu
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.

Ce Concile dit l'inverse et condamne l'iconoclasme

L'Eglise, l'Assemblée des croyants a pris une certaine habitude, celle d'étudier les études de La Bible au lieu d'étudier La Bible Elle-Même. L'Eternel Dieu veut-Il que nous étudions les études des autres ou bien que nous fassions nos propres études de La Bible ? La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.
Beaucoup dans l'Eglise choisissent la facilité de prendre les études des autres, car c'est déjà pré-maché mais le danger c'est de suivre des enseignements que La Bible n'enseigne pas car prenant ainsi des études toutes faites, ils adhèreront à la compréhension des autres sur La Parole et ne sauront pas comment eux comprennent La Parole de Dieu. Dieu nous a donné un cerveau à tous, une certaine intelligence et Dieu veut que Son Assemblée se nourrisse de Sa Parole.
Ensuite la facilité de prendre les études des autres consiste aussi en une auto-satisfaction lorsque l'on voit que l'Etude en question correspond avec ce que nous croyons juste mais ce que nous croyons juste est-il juste par rapport à La Parole de Dieu? Voici la question que nous devons nous poser.

Je vois bien des membres de l'Eglise citer en exemple tel ou tel site avec telle ou telle étude mais les membres doivent ouvrir leur Bible en oubliant toutes ces études, alors ils pourront voir si les études qu'ils connaissaient sont justes ou non.

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Le 7° concile autorise les image et condamne l'icinoclasme   Sam 23 Juil 2011, 11:17

Mister be a écrit:
L'Eternel Dieu veut-Il que nous étudions les études des autres ou bien que nous fassions nos propres études de La Bible ?

Il ne s'agit pas d'étudier les études des autres, il s'agit de s'intéresser à ce que les autres, qui ont lu la Parole de Dieu, ont a nous dire sur cette Parole ; car l'Esprit est toujours à l'oeuvre ; il continu à éclaire l'Eglise sur la Bonne Nouvelle annoncée et réalisée par Jésus ; et par cet Esprit, c'est Jésus lui-même qui nous éclaire. Pourquoi devrions-nous ignorez tous les éclairages que Jésus, par son Esprit, a donner sur sa Bonne Nouvelle et sur sa réalisation ?

Mister be a écrit:
La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.

Comme notre propre esprit n'a pas à être un guide dans notre compréhension de la Parole de Dieu. On ne peut pas être celui qui est enseigné et celui qui enseigne. Il faut se laisser guider par l'Esprit de Jésus qui tout en nous éclairant personnellement, vient confirmer cet éclairage par le ministère particulier qu'il a confié à celui qu'il a établi Pasteur de toute son Eglise et à qui il a dit : 22 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. TOI DONC, quand tu seras revenu, affirme tes frères". (Luc)

"Affermir" cela veut dire "consolider", "rendre ferme". C'est la mission particulière que Pierre devra remplir et lui seul : TOI DONC. Il n'a pas dit "avec tes frères Apôtres, affermis tes frères"; il a dit TOI DONC affermis tes frères.

Pierre a reçu mission, en tant que Pasteur universelle de l'Eglise de Jésus, Pasteur de tout le troupeau, apôtres compris, de consolider les révélations particulières qu'on pourrait avoir reçu de l'Esprit Saint. N'importe qui peut dire qu'il a reçu tel éclairage sur la Parole de Dieu. Il fallait donc que Jésus, qui va resté présent EN SES APÔTRES, par son Esprit, et plus particulièrement par Pierre, vienne confirmer ce que nous croyons avoir reçu de son Esprit ; car n'importe qui peut alors se croire inspiré par son Esprit.

Ce qui explique par exemple que dans l'Eglise catholique, quand on se sent appelé par l'Esprit pour servir l'Eglise, au côté du successeur de Pierre et des Apôtres, cet appel doit être confirmé par l'évêque qui est en communion avec le Pape.

Un catholique qui pense avoir reçu tel éclairage sur la Parole de Dieu, ne doit pas avoir peur de soumettre à son évêque et si besoin est au Pape, cette Révélation, afin qu'elle soit confirmé, surtout si elle concerne le bien de toute l'Eglise. Le catholique doit savoir que cet éclairage, quand il concerne l'Eglise, ce n'est pas à lui qu'il a appartient de l'affirmer, mais au Pasteur de toute l'Eglise. Il peut tenir comme vrai, la révélation qu'il a reçu pour l'Eglise, quand le Pape Lui-même ou un des évêques qui sont en communion avec Lui, affirme que cette révélation vient bien de l'Esprit du Christ.

C'est pour nous protéger des mauvaises interprétation que l'on pourrait faire en lisant sa Parole, que Jésus a mis à notre tête un pasteur qui dans la foi ne peu pas se tromper, car il est lui-même affermi directement par Jésus.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 12:00

Je déplace le message de Maxime :

maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
maxime a écrit:

C'est une grave erreur d'avoir autorisé ces représentations. Sur l'icone de la Trinité de Roublev on peut méditer, mais là on introduis l'erreur du trithéisme, plus un sentimentalisme dans la spiritualité chrétienne. Comment après ça voulez-vous que certains prennent au sérieux la Trinité.

Ce n'est aucunement une erreur d'avoir autorisé ces représentations. Elles n'introduisent aucunement l'erreur du trithéisme, simplement trois personnes ont droit à trois visages, et le fait que le Père ne soit pas le Fils est théologiquement tout à fait exact.

Quant au "sentimentalisme", c'est foutaise. Ce que l'on peut voir, c'est un sensibilité divine, et justement ces images ont le mérite de montrer le coeur de la Trinité : la communion d'amour des Trois Personnes.

Dieu n'est pas un monolithe.

Trois visages(dans ces représentations)....différents!= trois Dieux.
La Trinité nous dit que l'Etre est Relation. Les Personnes Divines sont des relations subsistentes. tu "absolutises" trop la distinction des Personnes Philippe.

Pour la sensibilité, ces images ne nous montre pas une co-(mm)union, mais seulement trois visages différents, cote à cote certes mais séparé.

Quand on représente le Père en vieux barbu, on est loin, très loin de l'apophatisme nécéssaire à toute véritable spiritualité. Je te ferais pas l'affront de citer St Grégoire de Naziance, le Pseudo-Denis etc.....


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 12:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Je déplace le message de Maxime :

maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
maxime a écrit:

C'est une grave erreur d'avoir autorisé ces représentations. Sur l'icone de la Trinité de Roublev on peut méditer, mais là on introduis l'erreur du trithéisme, plus un sentimentalisme dans la spiritualité chrétienne. Comment après ça voulez-vous que certains prennent au sérieux la Trinité.

Ce n'est aucunement une erreur d'avoir autorisé ces représentations. Elles n'introduisent aucunement l'erreur du trithéisme, simplement trois personnes ont droit à trois visages, et le fait que le Père ne soit pas le Fils est théologiquement tout à fait exact.

Quant au "sentimentalisme", c'est foutaise. Ce que l'on peut voir, c'est un sensibilité divine, et justement ces images ont le mérite de montrer le coeur de la Trinité : la communion d'amour des Trois Personnes.

Dieu n'est pas un monolithe.

Trois visages(dans ces représentations)....différents!= trois Dieux.

Bien sûr que les visages sont différents. Relisez ce que j'ai écrit : le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père, et le Saint Esprit n'est ni l'un ni l'autre.

La Trinité nous dit que l'Etre est Relation. Les Personnes Divines sont des relations subsistentes. tu "absolutises" trop la distinction des Personnes Philippe.

Je ne l'absolutise pas, elle existe. C'est vous qui la niez sans vous en rendre compte. Vous ne pouvez pas parler de relation sans admettre d'altérité. La Trinité nous enseigne qu'il y a en Dieu une forme d'altérité dans l'unité, à travers la consubstantialité des trois personnes.


Pour la sensibilité, ces images ne nous montre pas une co-(mm)union, mais seulement trois visages différents, cote à cote certes mais séparé.

Comme je le disais à Scholasate, l'Art est un langage humain qui ne peut rendre compte de toute la vérité à la fois. Mais lorsque vous représentez côte à côte les Trois Personnes de la Trinité, vous rendez compte d'une vérité réelle.


Quand on représente le Père en vieux barbu, on est loin, très loin de l'apophatisme nécéssaire à toute véritable spiritualité. Je te ferais pas l'affront de citer St Grégoire de Naziance, le Pseudo-Denis etc.....

Quand on vous dit "le Père" quelle est l'image qui vous vient à l'esprit ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 13:48

Philippe Fabry a écrit:


Bien sûr que les visages sont différents. Relisez ce que j'ai écrit : le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père, et le Saint Esprit n'est ni l'un ni l'autre.
maxime a écrit:
Certes, le Père n'est pas le Fils, et le Fils n'est pas le Père, mais le Père n'est rien d'autre que l'engendrement éternel du Fils et le Fils n'est rien d'autre que l'éternel engendré du Père(relation subsistente). UN seul Dieu donc non "les visages" ne sont pas différents au sens strict. On ne "voit" pas trois visages différents d'un Dieu qui serait UN. Je ne suis pas modaliste, encore moins trithéiste.
Je reprends votre phrase citée ci-dessus : le Père n'est rien d'autre que l'engendrement éternel du Fils.
Non, non, non, ce n'est pas ce que dit le Credo.
Le Père EST de toute éternité sans commencement ni fin.
Le Fils est engendré du Père éternellement, donc de toute éternité sans commencement ni fin.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 16:52

maxime a écrit:
Pour Jeb:
En me citant, tu aurais du citer toute la phrase, car elle me parait claire en elle-même:" Le Père n'est rien d'autre que l'engendrement éternel du Fils ET le Fils n'est rien d'autre que l'éternel engendré du Père(relation subsistente).
C'est pour cela que l'on peut parler de Trinité en disant Dieu Unique. Je rajouterais pour ma part: Non-Dualité.
Mon cher Maxime,

Si tu regardes bien mon message plus haut tu verras que j'ai cité ta phrase en entier dans "maxime a écrit".

Je n'ai repris que la partie qui me pose problème et qui ne me convient toujours pas même avec la partie concernant le Fils. Mais c'est pas grave, le principal y est, à savoir la Trinité. Very Happy

Désolé Embarassed , j'espère ne pas avoir trop perturbé ta discussion avec Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 17:18

Pour ma part, voici ce que je dirais. Les deux représentations de la Trinité (celle de Roublev, art orthodoxe) et celle de l'art occidental sont COMPLEMENTAIRE.

Celle de Roublev insiste davantage sur l'unité d'Essence des personnes et leur parfaite identité intra trinitaire.

Celle de l'art occidental insiste davantage sur les missions des trois Personnes vis à vis de nous. Le Père envoie mais ne vient pas. Le Fils est envoyé et se fait homme. Le Saint Esprit est envoyé mais ne s'incarne pas. Comme une colombe, il vient habiter le coeur des hommes.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 23 Juil 2011, 19:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 17:58

Maxime, vous arrive-t-il de relire ce que vous écrivez?
Qu'est-ce que c'est que ça pour un charabia?
Ou vous vous faites plaisr et c'est réussi mais là c'est incompréhensible!
Enfin pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 18:02

Mais que faites-vous de l'idôlatrie?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Sam 23 Juil 2011, 22:23

Maxime et Jeb,vous n'avez pas l'impression de chasser D.ieu du réel avec ce genre de discours?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Dim 31 Juil 2011, 15:58

Je reviens sur le sujet après une semaine d'absence, en rappelant d'abord ce que j'avais écrit sur l'autre page.
Citation :
Après quelques recherches, je dois concéder qu'il n'est écrit nulle part dans les canons de Nicée II qu'il est interdit de représenter le Père. Cette interdiction, traditionnelle en Orient (au moins jusqu'au concile de Trente), se déduit toutefois assez clairement de la formule que vous citez, de la 7e session (p. 600): "nous décidons ceci ... qu'on place ... l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes". C'est une liste des sujets permis, d'où l'on peut déduire que les autres sujets sont interdits, mais ce n'est pas explicite.

Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.
Bref, l'interdiction de représenter le Père n'est pas explicite, mais tout de même traditionnelle en Orient (elle découle assez naturellement des différents passages bibliques qui ont été discutés).
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Dim 31 Juil 2011, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, voici ce que je dirais. Les deux représentations de la Trinité (celle de Roublev, art orthodoxe) et celle de l'art occidental sont COMPLEMENTAIRE.

Celle de Roublev insiste davantage sur l'unité d'Essence des personnes et leur parfaite identité intra trinitaire.

Celle de l'art occidental insiste davantage sur les missions des trois Personnes vis à vis de nous. Le Père envoie mais ne vient pas. Le Fils est envoyé et se fait homme. Le Saint Esprit est envoyé mais ne s'incarne pas. Comme une colombe, il vient habiter le coeur des hommes.
Oui, je suis assez d'accord avec cette idée de complémentarité, Orient et Occident sont les deux poumons de l'Eglise. Cependant, je ne suis pas sûr que tu aies bien situé la différence, car la Trinité de Roublev marque très clairement les différences des trois personnes divines par le symbole situé derrière eux: le rocher = le Père, l'arbre (la Croix) = le Fils, la maison (l'Eglise) = l'Esprit. Dans cette perspective, le Père est seul à regarder l'offrande du Fils dans le calice, alors que le Fils et l'Esprit se regardent et par ce regard, réalise l'offrande (l'un s'offre, l'autre agrée l'offrande ou la fait monter). Tout le contraire dans la représentation de Fabry: c'est le Père et le Fils qui se contemplent et qui par ce regard font venir l'Esprit. Je ne sais pas ce qu'il faut en déduire. D'un côté le Père pose son regard sur l'offrande du Fils et de son Esprit, de l'autre côté le Père échange un regard avec le Fils comme deux amoureux sur un banc public. Il n'y a plus cette idée d'offrande de soi qui me semble essentielle dans la représentation de la Trinité, et qui est aussi essentielle dans la théologie augustinienne et occidentale, donc elle n'est vraiment pas bonne, et cela indépendamment des autres problèmes que pose la théologie trinitaire occidentale (j'en citerais deux: 1. anthropomorphisme de la triade Intelligence, Volonté, Amour; 2. Filioque d'où découle une subordination de l'Esprit au Fils).
Il y a donc aussi une représentation des missions trinitaires dans l'icône de Roublev, la différence porte sur le rôle de l'Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Dim 31 Juil 2011, 16:34

L'esprit des versets en question est de ne pas adorer comme Dieu ces images.

Par ailleurs Dieu ne donne-t-il pas des directives pour réaliser des chérubins au-dessus de l'arche du Témoignage par exemple ?
2 sam 6,(...) l'arche de Dieu, qui porte le nom de Yahvé Sabaot, siégeant sur les chérubins.

Et ici,des chérubins et des faces de lion et des faces d'homme

Ez 41,17 Depuis l'entrée jusqu'à l'intérieur du Temple, ainsi qu'au dehors, et sur le mur tout autour, à l'intérieur et à l'extérieur,
18 étaient sculptés des chérubins et des palmiers, un palmier entre deux chérubins; chaque chérubin avait deux faces :
19 une face d'homme vers le palmier d'un côté, et une face de lion vers le palmier de l'autre côté, sur tout le Temple, tout autour

Voir encore le trône de David 1 rois 10:

19 Ce trône avait six degrés, un dossier à sommet arrondi, et des bras de part et d'autre du siège ; deux lions étaient debout près des bras

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Dim 31 Juil 2011, 16:45

scholasate a écrit:
Oui, je suis assez d'accord avec cette idée de complémentarité, Orient et Occident sont les deux poumons de l'Eglise. Cependant, je ne suis pas sûr que tu aies bien situé la différence, car la Trinité de Roublev marque très clairement les différences des trois personnes divines par le symbole situé derrière eux: le rocher = le Père, l'arbre (la Croix) = le Fils, la maison (l'Eglise) = l'Esprit. Dans cette perspective, le Père est seul à regarder l'offrande du Fils dans le calice, alors que le Fils et l'Esprit se regardent et par ce regard, réalise l'offrande (l'un s'offre, l'autre agrée l'offrande ou la fait monter). Tout le contraire dans la représentation de Fabry: c'est le Père et le Fils qui se contemplent et qui par ce regard font venir l'Esprit. Je ne sais pas ce qu'il faut en déduire. D'un côté le Père pose son regard sur l'offrande du Fils et de son Esprit, de l'autre côté le Père échange un regard avec le Fils comme deux amoureux sur un banc public. Il n'y a plus cette idée d'offrande de soi qui me semble essentielle dans la représentation de la Trinité, et qui est aussi essentielle dans la théologie augustinienne et occidentale, donc elle n'est vraiment pas bonne, et cela indépendamment des autres problèmes que pose la théologie trinitaire occidentale (j'en citerais deux: 1. anthropomorphisme de la triade Intelligence, Volonté, Amour; 2. Filioque d'où découle une subordination de l'Esprit au Fils).
Il y a donc aussi une représentation des missions trinitaires dans l'icône de Roublev, la différence porte sur le rôle de l'Esprit.

Je suis comme Arnaud, je pense que ces Icônes sont complémentaires. Mais moi je dirai que l'Icône de Roublev nous fait contempler la Trinité APRES L'INCARNATION ; tandis que l'Icône dans la représentation de Fabry, nous donne à contempler la Trinité AVANT l'INCARNATION.

Le Père et le Fils qui échangent un regard sur un banc public comme tu dis, c'est il me semble, le Père et le Fils qui nous sont donnés à contempler dans le Face à Face éternel ; et le regard qu'il s'échange, c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre.

Dans l'icône de Roublev, c'est effectivement le Père qui contemple l'oeuvre de la Rédemtion accomplie sur terre par le Fils dans l'Esprit, dans tout l'Amour qu'Il a mis en son Fils et que le Fils distribue à tous les hommes qu'il fait entrer dans le sein du Père, la maison du Père, l'Esprit Saint.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme   Dim 31 Juil 2011, 23:15

Petero, vous mettez le doigt là où ça fait mal. Contempler la Trinité avant l'Incarnation n'a aucun sens pour l'intelligence humaine. Je vais dire une énormité, mais je pense que la notion même de Trinité, de paternité, de filiation, de procession, est une approximation dogmatique appropriée à notre esprit humain (c'est pourquoi on trouve aussi des notions non chrétiennes de la Trinité). Par conséquent, une représentation qui ne se servirait pas de symboles (de façon à affirmer le plus qu'il nous soit possible et en même temps de le nier car aucune affirmation sur Dieu, sans l'Esprit saint, ne peut être vraie), doit se contenter de projeter en Dieu ce que nous percevons de perfection en nous-même, ce qui est la voie de la théologie augustinienne qui compare le Père le Fils et l'Esprit à la relation qu'il y a en nous entre l'Intelligence, la Volonté et, dans leur union, l'Amour. C'est une construction purement abstraite, philosophique, qui n'est pas en soi hérétique, mais qui devient franchement dérangeante quand on se met à la peindre, comme notre ami Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
 
Le 7° concile autorise les image et condamne l'iconoclasme
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» notre maman partie trop tot image difficile qui me reste
» Pourquoi j'ai choisi cette image pour signature
» Cherche image comédie française
» intro au fantastique par l'image
» Améliorer son image de soi.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: