Medjugorje : la foi au milieu des nuages menaçants ?

joachim bouflet a écrit:

Ni le Père Urs von Balthazar, ni le cardinal Schönborn, que je respecte infiniment, ne sont "l'autorité légitime et compétente" habilitée à juger des faits de Medjugorje.

Monsieur Bouflet,

Je croirai volontiers à cet infini respect si vous me dites que cet extrait de "Medjugorje ou la fabrication du surnaturel" pp. 232-233 ne vise pas les propos du Card. Schonborn au Card. Ratzinger. Il me serait difficile de croire qu'il vous soient inconnus :

Citation :

A l'époque où il n'était pas encore le pape Benoît XVI, le cardinal Ratzinger a eu une conversation amicale avec le cardinal Schönborn au sujet de Medjugorje.
Le cardinal Schönborn lui a dit que s'il voulait fermer Medjugorje, il faudrait qu'il ferme aussi son séminaire de Vienne (en Autriche) car tous les candidats ont reçu l'appel au sacerdoce à Medjugorje.
Le cardinal Ratzinger lui a alors répondu la chose suivante : "Mais il n'est pas question de fermer Medjugorje !" (source : EDM).

Citation :

Mais il existe aussi le mensonge, fût-ce sous le prétexte de servir le bien de l'Église. Sans doute plusieurs de ces prélats voient-ils en Medjugorje tout l'aspect positif de « bons fruits » qui, dans la balance de leur pastorale, pèsent plus lourd que la triste réalité du fait apparitionnaire, et sans doute estiment-ils légitime d'en rajouter un peu - au nom du Pape, pourquoi pas ? - pour défendre « Medjugorje » et ce que les prétendues apparitions leur rapportent, dans leurs propres diocèses, en nombre de vocations religieuses et sacerdotales, en reprise de la pratique religieuse, en groupes de prière. Plutôt que d'admettre l'échec de leur propre effort pastoral et de prendre les moyens d'y remédier, ils se laissent aller à la facilité de cueillir les fruits qu'ils n'ont su ni semer ni faire éclore, se réservant le soin de les engranger par la suite. Pourquoi pas, après tout ? Tout cardinal n'est pas saint Charles Borromée, qui n'avait nul besoin d'apparitions de la Vierge Marie pour remplir ses séminaires.

J. Bouflet - Medjugorje ou la fabrication du surnaturel pp. 232-233

Le rapprochement est tout de même un peu troublant ! Non ?

Question simple : le Cardinal Schönborn est-il un menteur ?

Cher Joachim,

Le critère de la naissance de conversions et de vocations, toute entières dans la fidélité à l'Eglise, ne prouve certes pas la vérité d'une apparition à lui seul.

Mais il est le DEUXIÈME CRITÈRE CANONIQUE et un très bon signe.

Car le don de la foi, de la grâce, dans la fidélité à l'Eglise, est un fruit du Saint Esprit.

Cher Jean-Yves,

il restera le troisième critère à vérifier A SAVOIR: Y a-t-il des miracles à Mejugorje, de VRAIS miracles.

Je pardonne ! Je pardonne !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

joachim bouflet a écrit:

rectificatif : "Ces 10 jours qui ont fait Medj", où d'ailleurs je ne conclus nullement sur la nature des apparitions des dix premiers jours - diaboliques, ou non, ou mêlées ?, mais où je pose la question.

Monsieur Boufflet,

Vous comprendrez donc que vos lecteurs se la posent. D'où ma demande de précisions.

Pardon de me rééditer mais ce fil va très vite.


Monsieur Bouflet les travaux de la commision scinetifique franco italienne vous semble donc contestable ?

Citation :

Recherches scientifiques sur les voyants


Commission internationale franco-italienne scientifique et théologique « Sur les événements extraordinaires qui se déroulent à Medjugorje »



La commission qui a examiné les événements de Medjugorje avec la plus grande compétence et expertise était une commission internationale franco-italienne scientifique et théologique « sur les événements extraordinaires qui se déroulent à Medjugorje ». Les recherches de cette équipe, composée de dix-sept experts en sciences naturelles, de médecins, de psychiatres et de théologiens, ont abouti le 14 janvier 1986, à Paina près de Milan (Italie), à une conclusion en 12 points :

1) Les tests psychologiques permettent d’exclure avec certitude toute illusion ou supercherie chez les voyants individuellement et ensemble.

2) Les examens médicaux, les tests, les observations cliniques etc., permettent d’exclure toute possibilité d’hallucinations pathologiques chez les voyants individuellement et ensemble.

3) Les recherches effectuées préalablement permettent d’exclure une interprétation purement naturelle des manifestations dont il est question chez les voyants individuellement et ensemble.

4) Les informations et les observations qui peuvent être documentées permettent d’exclure la possibilité que ces manifestations soient d’ordre hors-naturel, c’est à dire sous influence diabolique, chez les voyants individuellement et ensemble.

5) Les informations et les observations qui peuvent être documentées permettent d’affirmer qu’il y a une correspondance entre ces manifestations et celles généralement décrites dans la théologie mystique.

6) Les informations et les observations qui peuvent être documentées permettent de dire que les voyants progressent au plan spirituel, ainsi que dans les vertus théologales et morales, depuis le début de ces manifestations jusqu’à aujourd’hui.

7) Les informations et les observations qui peuvent être documentées permettent d’exclure que les enseignements ou le comportement des voyants aient jamais été en nette contradiction avec la foi et la morale chrétiennes.

8 ) Les informations et les observations qui peuvent être documentées nous permettent de parler de bons fruits spirituels dans le peuple impliqué dans l’action surnaturelle de ces manifestations et attiré par elles.

9) Après plus de quatre ans, à la suite de ces manifestations, divers courants et mouvements sont nés à Medjugorje. Ils ont une influence sur le peuple de Dieu dans l’Église, influence qui s’accorde parfaitement à la doctrine et à la morale chrétiennes.

10) Après plus de quatre ans, on peut parler de fruits spirituels permanents et objectifs, fruits portés par les mouvements nés à Medjugorje.

11) Il est possible d’affirmer que toutes les initiatives bonnes et spirituelles de l’Église, en parfait accord avec l’authentique Magistère de l’Église, trouvent un support dans les événements de Medjugorje.

12) Par conséquent, on peut conclure que, après un examen approfondi des protagonistes, des faits et de leurs effets, non seulement dans le cadre local, mais également par rapport aux échos retentissant dans l’Église universelle, il est bon pour l’Église de reconnaître l’origine surnaturelle et donc la finalité des événements de Medjugorje.

Jusqu’à présent, c’est la recherche la plus consciencieuse et la plus complète des phénomènes de Medjugorje, et de ce fait la plus positive du point de vue scientifique et théologique.

http://www.medjugorje.ws/link?name=fistrazivanjavidioci

joachim bouflet a écrit:

Enfin, il est ahurissant de m'accuser de n'avoir jamais mis les pieds à Medjugorje. J'y suis allé une fois (et cela m'a suffi).

Monsieur Bouflet,

Pourquoi ne pas l'avoir dit ce n'est pas une honte.
Nous en prenons acte et ce grief doit être retiré mais le réquisitoire reste lourd et vos réponses très succintes.

joachim bouflet a écrit:

Enfin, Jean-Yves Tarrade, ayez l'honnêteté de ne plus présenter la prétendue bénédiction apostolique de Jean-Paul II au Père Zovko, dont tout le monde rit à Rome : on sait ce que sont ce genre de documents, comme je l'ai expliqué dans ces 10 jours qui ont fait Medj...

Oui, vous dites exactement ceci :

Citation :

C'est un stratagème grossier destiné à berner les fidèles naïfs, il s'agit en l'occurence simplement d'une de ces formules de bénédictions préétablies que remplit le bureau à la demande d'un fidèle, dont chacun peut bénéficier, ou faire bénéficier un tiers.

Les10 jours qui ont fait Medj - p. 198

Le désir de pouvoir se rendre à Medjugorje exprimé par Jean-Paul II au Président de la république croate est-il aussi un stratagème grossier monté de toute pièce par la presse croate ?

Par ailleurs, dans ce chapitre consacré à la situation canonique du Père Jozo vous avez évidemment omis de préciser que les 2 franciscains qui ont fait appel de leurs sanctions ont été réhabilités par le Vatican.
Je ne vous donne pas les références du dossier vous les connaissez.

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

joachim bouflet a écrit:

Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise.

Arnaud,

Si cela est vrai, toute votre analyse du discernement des apparitions centrée sur l'hérésie tombe à l'eau, non ?
Vous avez en effet affirmé dans tous les forums sur ce thème (San Damiano, Vassula, Medj...) qu'on ne peut pas condamner une apparition si on y découvre pas une erreur théologique.

D'où l'utilité d'avoir plusieurs théologiens à l'oeuvre...

Amicalement,
sam

Cher Oncle Sam,


Combien te faut-il de théologiens pour enfoncer des portes ouvertes.
Il est évident que si la conduite des personnes impliquées directement dans une apparition est répréhensible, l'apparition est condamnée sans appel. Joachim Bouflet le sait, il l'a écrit dans "Medjugorje ou la fa fabrication su surnaturel" et pourtant il a salit beaucoup de monde.

Ses regrets tardifs on l'immense inconvénient d'être tardifs.

Citation :

J'ai regretté par la suite le ton polémique de cet ouvrage, j'ai regretté aussi d'avoir pu blesser certaines personnes de bonne foi.

"Les 10 jours qui ont fait Medj" - J. BOUFLET - CLD Editions - p.9

Réponse complètement hors sujet.
ça ne répond pas à ma question, destinée à Arnaud.

Cher Tonton d’Amérique,

Pardon si je suis plus sur la longueur d’onde de J. Bouflet que sur la tienne.
Ma réponse n’est cependant pas totalement hors sujet et complète celle d’Arnaud puisque dans un cas ou les vertus d’un voyant sont manifestement douteuses, il n’y aura pas d’enquête canonique. C’est donc le degré zéro qui précède les 3 degrés détaillés par Arnaud.
C’est en ce sens que J. Bouflet a tenté de salir tous et tout ce qu’il pouvait.
C’est peine perdue.

Citation :

Le Père Dominique AUZENET, recteur du sanctuaire Notre-Dame du Chêne (Sarthe), secrétaire de la Société Française d'Etudes Mariales, commente "Les faussaires de Dieu" de J. Bouflet:

"Bien qu'il ait déjà publié 'Medjugorje ou la Fabrication du surnaturel' (Salvator, 1999), il est clair que J. BOUFLET continue à régler ses comptes avec Medjugorje. Le ton de certaines pages est profondément déplaisant, parce qu'ironique et diffamateur. Ce me semble pastoralement imprudent et maladroit de s'acharner à démolir tout ce qui tourne autour de Medjugorje, phénomène pour lequel l'Église n'a pas encore rendu un jugement clairement définitif. Le nombre de personnes concernées dans le monde par l'ampleur du phénomène, le nombre de conversions vécues là-bas, notamment parmi les jeunes (que nous, prêtres, rencontrons dans notre ministère de terrain), devraient rendre l'auteur plus humble, et en tout cas lui éviter de sortir trop souvent de sa retenue d'historien. Il est tout de même paradoxal que l'auteur disserte si longuement sur un phénomène à propos duquel il ne s'est jamais donné la peine d'enquêter sur place ! Peut-être devrait-il relire une certaine parabole de l'Évangile, où Jésus demande de ne pas arracher dès maintenant l'ivraie de peur de perdre aussi toute la moisson..."
( paru dans "Liberté Politique" n°15 )

Monsieur Tarrade
je vous serais reconnaissant simplement de ne pas persister à dire que je cherche à salir qui que ce soit.
Et de répondre aux questions que je soulève autrement qu'en changeant de sujet : ainsi de la prétendue bénédiction apostolique de Jozo Zovko.
Le texte du P. Auzenet (qu'il m'avait d'ailleurs fait parvenir en son temps, 1999) m'a permis au moins de remettre les pendules à l'heure en ce qui concerne "sur un phénomène à propos duquel il ne s'est jamais donné la peine d'enquêter sur place"... et en même temps de voir à quel point, effectivement, j'étais sorti de ma réserve d'historien...
Quant à l'entrevue entre le cardinal Schönborn et le cardinal Ratzinger, le compte-rendu en émane des Enfants de Medjugorje, donc de soeur Emmanuel Maillard à qui je n'accorde strictement aucun crédit ni ne reconnais aucune mission, dès lors qu'elle est sur le diocèse de Mostar en violation des dispositions canoniques relatrives à l'implantation ou à l'établissement de communautés religieuses dans un diocèse. De plus, l'ayant connue bien avant qu'elle fût membre des Béatitudes (dans le cadre de L'eau Vive du P. de Monteynard, à Paris), j'ai encore moins de raisons d'ajouter foi à ses propos.
Le désir manifesté par Jean-Paul II au président Trujman relève de la même sources... Et Trujman avait tout intérêt à promouvoir Medjugorje, puisque c'est la source de devises étrangères la plus importante pour la Bosnie-Herzégovine, comme ce le fit pour la Yougoslavie déclinante de l'après-Tito.
Enfin, les deux franciscains ont été réhabilités non sur le fond, mais à cause d'un vice de procédure, vous ne pouvez l'ignorer.
E

joachim bouflet a écrit:

Monsieur Tarrade
je vous serais reconnaissant simplement de ne pas persister à dire que je cherche à salir qui que ce soit.

Monsieur Bouflet,

C’est entendu je ne persiste pas d’autant que c’est totalement inutile les lecteurs de se forum peuvent juger eux-mêmes avec vos nouvelles attaques contre Sœur Emmanuelle et l’ancien Président de la République croate.

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joachim bouflet a écrit:

Et de répondre aux questions que je soulève autrement qu'en changeant de sujet : ainsi de la prétendue bénédiction apostolique de Jozo Zovko.

J’ai largement répondu et mes corrections apportées à vos erreurs manifestes vous ont laissé silencieux.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

joachim bouflet a écrit:

pour nous, "laici fideles", ce qui doit primer avant tout est le jugement de l'autorité légitime ET compétente.

L'autorité légitime et comptétente pour Medjugorje fut (jusqu'à son éclatement pour cause de guerre civile) la Conférence Episcopale Yougoslave suite au transfert de compétence effectué selon les règles canoniques par le Préfet de la CDF le Card Ratzinger.
C'est aujourd'hui la Conférence Episcopale Bosniaque qui a pris le relais par la force des choses et qui conduit le nouvelle commission (relancée de toute évidence à l'initiative du Vatican).

Mgr Peric conserve le droit "d'exprimer un avis qui lui est personnel" a déclaré comme vous le savez Mgr Bertone alors secrétaire de la CDF, laissant clairement entendre qu'il n'était pas partagé par tous.

Citation :

Monseigneur Tarcisio Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dans une lettre du 26 mai 1998 adressée à Monseigneur Gilbert Aubry, évêque de Saint-Denis de la Réunion, déclarait que " le constat de non-supernaturalité des apparitions ou révélations de Medjugorje doit être considéré comme l'expression d'une conviction personnelle de l'évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure un avis qui lui est personnel ".

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Si vous instruisiez clairement l’enquête sur les apparitions sans entamer le procès en canonisation des intervenants, ce qui est pour le moins prématuré, notre dialogue serait facilité. Quand vous dites :

Citation :

concernant Medjugorje, puisque je suis convaincu que la Vierge, si elle y est apparue (jusqu’au 3 juillet 1981) 'ce que je conçois

J’ai précisé la date pour lever toute ambiguïté.

Cette position qui rejoint la toute première attitude de Mgr Zanic ne permettrait-elle pas une sortie de crise par la reconnaissance des premiers faits par la commission actuellement au travail? Arnaud dira que cela ne se fait pas mais ce n’est pas tout à fait vrai,il y a eu des exemples cités sur ce fil il me semble.
Ne pensez-vous pas qu'il faudrait préserver ce que la Vierge a voulu faire, et les grâces qui sont reçues à profusion comme tout le monde le reconnaît ???

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Je reconnais Monsieur Bouflet que vous soulevez de vraies questions !
Quant à vous commencez à reconnaître que vos méthodes ont été discutables.

joachim bouflet a écrit:

Le texte du P. Auzenet (qu'il m'avait d'ailleurs fait parvenir en son temps, 1999) m'a permis au moins de remettre les pendules à l'heure en ce qui concerne "sur un phénomène à propos duquel il ne s'est jamais donné la peine d'enquêter sur place"... et en même temps de voir à quel point, effectivement, j'étais sorti de ma réserve d'historien...

J’espère que vous avez réfléchi aussi sur Slobodan Milosevic !
Et de grâce, oubliez l’esprit de règlement de compte qui est très préjudiciable au discernement !

joachim bouflet a écrit:

De plus, l'ayant connue (Sœur Emmanuelle) bien avant qu'elle fût membre des Béatitudes (dans le cadre de L'eau Vive du P. de Monteynard, à Paris), j'ai encore moins de raisons d'ajouter foi à ses propos.

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joachim bouflet a écrit:

Quant à l'entrevue entre le cardinal Schönborn et le cardinal Ratzinger, le compte-rendu en émane des Enfants de Medjugorje, donc de soeur Emmanuel Maillard à qui je n'accorde strictement aucun crédit ni ne reconnais aucune mission, dès lors qu'elle est sur le diocèse de Mostar en violation des dispositions canoniques relatives à l'implantation ou à l'établissement de communautés religieuses dans un diocèse.

Nul besoin de Sœur Emmanuel pour reconnaître entre autres le Card. Schönborn dans ces prélats menteurs de vos pp. 232-233. Les lecteurs des excellentes publications des éditions Gebetsaktion savent combien l’apostolat de la jeunesse viennoise est ancré sur Medjugorje.

Bref vous traité les prélats de menteurs mais trouvez outrecuidant qu’on les reconnaisse.

Citation :

Le Card Schönborn interwievé par Gebetsaktion (Medjugorje 18 années d’apparitions – Gebetsaktion / Sakramento – Ed F-X. de Guibert – 2000) :

Personnellement je ne suis pas encore allé à Medjugorje, mais d'une certaine manière, j'y suis allé très souvent par l'intermédiaire de fidèles dont j'ai fait la connaissance ou que je connaissais et qui sont allés à Medjugorje. Je vois les fruits dans leur vie. Je mentirais si je disais que ces fruits n'existent pas. Ils sont perceptibles, évidents à ce que je constate chez nous dans le diocèse et dans bien d'autres lieux. La grâce de la conversion, la grâce d'une vie surnaturelle dans la foi, la grâce de la joie, la grâce de la vocation, de la guérison, de la redécouverte des sacrements, de la confession - tout ceci ne trompe pas. Pour ma part, je peux dire que les critères que j'ai en tant qu'évêque sont les fruits, et si l'on doit juger l'arbre à ses fruits, je dois dire que l'arbre doit être un bon arbre.

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joachim bouflet a écrit:

Le désir manifesté par Jean-Paul II au président Trujman relève de la même source...

Absolument pas, la source est la presse croate.
Jean-Paul II a exprimé son désir de se rendre à Medjugorje lors de la rencontre avec la délégation croate d'Eglise et d'Etat qui a eu lieu à Rome le 7 Avril 1995.

Citation :

Le St Père, déclarant qu'il envisageait de venir en Croatie, a mentionné la possibilité d'une arrivée à Split d'où il partirait pour le sanctuaire de "Marija Bistrica" et Medjugorje. (Journal "Slobodna Dalmacija" 8 Avril 1995, page 3.)

Information reprise par la chaîne de télévision HRT 1.

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joachim bouflet a écrit:

Et Trujman avait tout intérêt à promouvoir Medjugorje, puisque c'est la source de devises étrangères la plus importante pour la Bosnie-Herzégovine, comme ce le fit pour la Yougoslavie déclinante de l'après-Tito.

Je ne rectifierai que le nom "Tudjman" de cet homme qui a bien montré durant la guerre qu’il pouvait avoir quelques arrières pensées. Respectons néanmoins sa mémoire car il est mort saintement du cancer.

Voir Medjugorje devenir un champ de spéculation immobilière ne réjouit que les agences de voyages et les riches hôteliers. Il est loin le temps où Cyrille Auboyneau dormait sur la paille.
Mais le fait que Lourdes soit le plus grand complexe hôtelier de France enlève-t-il quelque chose aux apparitions ?

joachim bouflet a écrit:

Enfin, les deux franciscains ont été réhabilités non sur le fond, mais à cause d'un vice de procédure, vous ne pouvez l'ignorer.

Monsieur Bouflet,

Votre réponse pour le moins lapidaire ne peut être éclairée que par l'intégralité de la version du Père Laurentin. Il s'agit bien pour lui d'un abus d'autorité et il le prouve.

Citation :

DERNIERES NOUVELLES DE MEDJUGORJE – RENE LAURENTIN – Ed F-X. de Guibert 1998 - pp. 61-63

(accusation)
Laurentin fait de la désinformation et rapporte des faits qui ne sont pas vrais en causant ainsi une véritable tempête sur Medjugorje. Il n'est pas vrai que le Tribunal de la Signature apostolique a émis le jugement de « six Cardinaux » dont « le doyen du Sacré Collège » lequel a « réhabilité » deux victimes franciscaines. Le doyen du Sacré Collège n'a pas signé le verdict et les signataires n'étaient point six. On voit par là que Laurentin n'a pas eu le texte de la Signature apostolique en main, il l'a vu ou lu superficiellement.

(Réponse de R. Laurentin)
- Les juges suprêmes de la Signature apostolique, qui ont cassé les sanctions contre les deux Frères étaient bien 5, et non pas 6, comme je le dis moi-même dans l'information précise que Mgr Peric semble n'avoir pas lue en DN 13, p. 49. Dans quelle édition a-t-il trouvé cette coquille ? Je ne sais. Mais peu importe car le chiffre ne change rien au fond. - Le Cardinal Gantin, premier signataire, n'était pas encore doyen du Sacré Collège. Mgr Peric a raison sur cette précision chronologique. Monseigneur Gantin a signé le jugement n° 17907/86 très exactement le 27 mars 1993, mais il n'est devenu doyen du Sacré Collège que le 5 juin suivant, deux mois et demi après. J'énonçais seulement le titre qui était le sien au moment où j'écrivais. Quant au fond, ces détails n'infirment aucunement le fait que l'abus d'autorité commis contre les deux Frères ait été blâmé et cassé par la Cour suprême avec signature de cinq Cardinaux, dont le futur doyen du Sacré Collège. Dire que l'information est sans fondement, c'est tromper le destinataire. La traiter de « désinformation » relève du procès de tendance. Le communiqué sous le sceau de l'évêché est contraire à la vérité dans la mesure où il déclare que le procès en Cour suprême cassant la mesure administrative contre les deux Franciscains est une désinformation de Laurentin, et que ce dernier n'a pas vu le jugement dont il parle. La désinformation n'est donc pas là où l'on pense. Laissons l'arroseur s'arroser lui-même.

Les deux Frères avaient fait appel de la mesure administrative prise illégalement contre eux. Ils demandaient à être jugés et promettaient de se soumettre au jugement. Non seulement ils n'ont pas été écoutés, mais quand ils ont réussi à introduire le procès au tribunal de la Signature apostolique, ce procès fut arrêté, pendant de longues années, par une autorité administrative de très haut niveau qui avait donné ordre aux Franciscains de prendre ces sanctions.
Que le fonctionnement d'une Cour suprême de justice soit arrêté pour couvrir des autorités en faute, c'est une chose grave. Dans tout État de droit, cela ferait une affaire d'État. À Rome, c'est d'autant plus sérieux que la Cour suprême de justice n'est pas l'affaire de fonctionnaires, les juges sont des Cardinaux préposés au gouvernement suprême de l'Eglise.

J'ai rapporté le fait de manière assez discrète ; sans citer des noms propres des personnes compromises, pour ne pas créer de scandale. Mais le plus stupéfiant en la matière, c'est que celui qui avait arrêté le fonctionnement de la justice suprême a été nommé, après cela, Préfet de ce tribunal. Tout cela fit discrètement problème. C'est pour cela que le Pape transféra le nouveau Préfet dans un autre poste de confiance, au bout de trois ans, alors qu'il fait ordinairement des nominations plus durables. C'est ainsi que le procès a pu reprendre et faire justice pour la vérité ; il fallait faire cette mise au point. Il serait regrettable que la polémique insiste et m'oblige à révéler le reste.

Que l'un des deux Franciscains ait abandonné l'Ordre et le sacerdoce en 1988, comme le Chancelier du diocèse de Mostar le mentionne avec vérité dans sa lettre du 15 septembre 1997 intitulée : Désinformation de René Laurentin (à l'adresse de Madame R.C., sous le sceau de l'Évêque), c'est précisément le coup de cette injustice qui l'a déséquilibré; je ne reviens pas sur cette désolante conséquence d'un abus de pouvoir. C'est dommage que l'évêché n'en ressente pas quelque regret, mais plutôt la satisfaction de constater une nouvelle faute d'un Franciscain. N'est-il pas regrettable que de longues années d'épreuves l'aient poussé à cette extrémité. Il est vrai que Mgr Franic a maintenu la privation de toute mission canonique pour Fra Ivan Prusina, le Frère qui a persévéré dans son sacerdoce. Et il est intervenu (avant le jugement de la Cour suprême) dans le diocèse de Dubrovnik où il avait repris un ministère pour demander à l'Évêque du lieu de l'éliminer. Il est toujours regrettable que des mesures juridiques et canoniques mettent des hommes et des prêtres sincères dans des situations déséquilibrantes. Frère Ivan Prusina a dû s'exiler pour échapper à cette persécution irréversible; je ne puis m'en réjouir et ici encore je demande : où est la désinformation ?
Et pourquoi la satisfaction actuelle avec laquelle l'autorité épiscopale souligne que, malgré les torts juridiques de l'autorité, le Frère resté fidèle envers et contre tout, reste privé de tout droit d'exercer son sacerdoce dans le diocèse de Mostar.

Cher Jean-Yves:

UN BON SIGNE que vous allez trouver CURIEUX :

Je vois que cette apparition est entourée de beaucoup d'agitation.

La rumeur, la contre-rumeur, tout cela est un signe que, curieusement, j'estime bon.

Il peut marquer une vraie agitation venant du démon (il peut aussi marquer simplement les passions humaines. Il faut le reconnaitre.)...

Le fait que le regard, plus détaché de l'évènement, venant des Cardinaux des Congrégations du Vatican, ait cassé des sanctions diocésaines, montre et confirme un problème passionnel dans l'Ordinaire du lieu.

Et le fait que je commence à m'adoucir envers J. Bouflet, c'est pas un miracle ça ?

Ce sont de bonnes paroles tout de même :

Message du 25 août 2007

« « Chers enfants, aujourd’hui encore, je vous invite à la conversion. Que votre vie, petits enfants, soit un reflet de la bonté de Dieu et non de la haine et de l’incrédulité. Priez, petits- enfants, afin que, pour vous, la prière devienne vie. Ainsi vous découvrirez en votre vie la paix et la joie que Dieu donne à ceux dont le coeur est ouvert à son amour. Et vous qui êtes loin de la miséricorde de Dieu, convertissez-vous afin que Dieu ne soit pas sourd à vos prières et que, pour vous, il ne soit pas trop tard. C’est pourquoi, en ce temps de grâce, convertissez-vous et mettez Dieu à la première place dans votre vie . Merci d’avoir répondu à mon appel.

Où est Mr Bouflet je suis en manque !


Allez reviens Joachim !

Théophane a écrit:

Merci beaucoup Arnaud pour ces explications ! cela nous fait voir un peu les Apparitions sous un jour plus théologique.
Moi-même, après avoir longtemps douté, j'ai commencé à adhérer à Medjugorje, et je suis à présent convaincu de l'authenticité. Mais bien sûr j'attends également le jugement de l'Eglise. Je tiens cependant à rappeler que deux personnalités marquantes de l'Eglise du XXème siècle y croyaient : Jean-Paul II et la Bienheureuse Teresa de Calcutta.

Il est totalement faux de prétendre que Jean-Paul II croyait aux apparitions supposées de Medjugorje. Cette rumeur colportée par les promoteurs de la cause de l'apparition bosniaque, ne repose sur aucun documents, aucun témoignage fiables et avéré. C'est de la désinformation totale.
Quant à savoir si Mère Teresa y croyait ou pas, cela n'a aucune importance, car bien que sainte elle n'a pas pour autant le don du discernenement infaillible. Rappelons, à ce sujet, l'opinion du saint curé d'Ars concernant l'apparition de La Salette; le brave curé n'y croyait pas : preuve que même un saint, ou un pape, peut se tromper, dans une matière aussi délicate et qui de toute manière, selon la doctrine catholique la plus pure, n'oblige absolument pas. On peut donc être un catholique et un saint, sans croire ni à Lourdes, ni à Fatima, et, à fortiori à Medjugorje, apparition posant des questions particulières.
Manuel-Antoine

Citation :

[quote="Manuel Antoine"]



Il est totalement faux de prétendre que Jean-Paul II croyait aux apparitions supposées de Medjugorje. Cette rumeur colportée par les promoteurs de la cause de l'apparition bosniaque, ne repose sur aucun documents, aucun témoignage fiables et avéré. C'est de la désinformation totale.

Cher Manuel Antoine,

Pas TOTALEMENT faux.

De toute façon, même si c'était vrai, ce serait en temps que personne privée et non comme pape.

Ainsi, vous pourriez écrire, comme pour mère Teresa:

Citation :

Quant à savoir si Jean-Paul II y croyait ou pas, cela n'a aucune importance, car bien que pape et saint, le charisme d'infaillibilité attaché à la fonction ne porte pas sur ce domaine.

Citation :

Rappelons, à ce sujet, l'opinion du saint curé d'Ars concernant l'apparition de La Salette; le brave curé n'y croyait pas : preuve que même un saint, ou un pape, peut se tromper, dans une matière aussi délicate et qui de toute manière, selon la doctrine catholique la plus pure, n'oblige absolument pas. On peut donc être un catholique et un saint, sans croire ni à Lourdes, ni à Fatima, et, à fortiori à Medjugorje, apparition posant des questions particulières.
Manuel-Antoine

Absolument vrai.

Mais de toute façon, Théophane ne parlait que de sa conviction intime.

Manuel Antoine a écrit:

Il est totalement faux de prétendre que Jean-Paul II croyait aux apparitions supposées de Medjugorje. Cette rumeur colportée par les promoteurs de la cause de l'apparition bosniaque, ne repose sur aucun documents, aucun témoignage fiables et avéré. C'est de la désinformation totale.

Tous des menteurs, c'est la méthode Bouflet !

Les archives de Slobodna Dalmacija ne sont disponible sur le net qu'à partir de 1999. Veux-tu que je fasse une recherche de la version papier ?

Citation :

U neslužbenom dijelu susreta Pape Ivana Pavla II. i hrvatskog državnog i crkvenog izaslanstva održanog u Rimu 7. travnja 1995., Sveti Otac je između ostaloga rekao i to da postoji mogućnost njegova ponovnog posjeta Hrvatskoj. Pritom je spomenuo mogućnost dolaska u Split, te u marijanska svetišta Mariju Bistricu i u Međugorje. (Slobodna Dalmacija, 8. travnja 1995., str. 3.)

Manuel Antoine a écrit:

Rappelons, à ce sujet, l'opinion du saint curé d'Ars concernant l'apparition de La Salette; le brave curé n'y croyait pas

Je préfère la version de Wikipédia :

Citation :

L’Encyclopedia Catholica parle sans donner plus de détails de « l'incident d'Ars » et précise que « durant la matinée du 25 septembre 1850, le curé d'Ars rencontre deux fois Maximin, dans la sacristie puis au confessionnal, mais sans confession. Qu'a pu raconter l'adolescent exaspéré ? Le résultat est que durant des années le saint curé ne cessera de douter et de souffrir.

Et le saint curé y croira sur son lit de mort.

Me revoici
Il me semble que l'on noie beaucoup le poisson sous une avalanche de citations qui ne sont pas nécessairement à bon escient, loin de là, y compris les miennes... et certaines d'une autorité contestable quant à la méthode historique (Cyrille Auboyneau, René Laurentin et soeur Emmanuel ne sont en rien des SOURCES, et souvent ne citent pas de SOURCES)
Ainsi, pour l'annonce de Gospa selon laquelle elle n'apparaîtrait plus que 3 fois - ou trois jours - toius les voyants l'ont dit sans ambiguïté, plusieurs fois, le 30 juin 1981 au soir : document enregistré (entrevue entre Jozo Zovko, les voyants et les deux femmes qui les avaient emmenés à Cerno) : c'est une SOURCE, qui fait autorité sur toutes les autres versions ultérieures plus ou moins déformées ou accommodées.

Pourquoi ne JAMAIS répondre aux vraies questions sinon par des faux-fuyants ?
1) La bénédiction de Jean-Paul II accordée à Jozo Zovko est un stratagème, point final. Pourquoi me répondre par la citation du président Tudjman, au lieu d'en convenir ?
2) Ni le cardinal Schönborn, ni Urs von Balthasar ne sont des autorités compétentes ET légitimes en la matière. Pourquoi ne pas l'admettre - ce qu'eux-mêmes font ou auraient fait - et me "balancer" mon commentaire sur les prélats (il n'est pas question particulièrement du cardinal Schönborn, mais de divers évêques - notamment américains - qui d'ailleurs se sont reconnus dans mon topo).
") Puisque l'on admet que les propos ou pensées du curé d'Ars sur La Salette ou de Mère Teresa sur Medjugorje ne sont que des opinions personnelles, pourquoi ramener constamment comme "preuve d'authenticité" l'opinion PERSONNELLE de Jean-Paul II : "Comme il y croyait, il faut y croire, puisqu'il était le pape". Eh bien non, il a pu se tromper, comme les saints...

à cé que je sache, jamais une commission scientifique n'a eu ni n'aura la compétence pour dirq ue quiconque est en extase (c'est un terme théologique et non scientifique). Qu'une commission parle de déconnection d'avec le réel, de transe et., je suis tout à fait d'accord. Qu'elle s'accorde à ne trouver ni trace d'hystérie, ni hallucination, je suis encore d'accord. Mais elle ne peut en tirer un argument pour ou contre le surnaturel, voire le préternaturel, cela dépasse le champ de ses compténeces. Qu'elle sooutienne qu'il s'agit d'extase divine ou déclare qu'il n'y a pas d'intervention diabolique, je proteste énergiquement ! Je ne nie pas la compétence des commissions scientifiques pour définir ou mettre en évidences des états de conscience altérés, mais je réfute catégoriquement leur interprétation pour "prouver" le surnaturel ou le préternaturel

les critères canoniques sont dans l'ordre :
1. La réalité objective du fait.
2. Les qualités personnelles du (ou des) voyant(s) : probité, sincérité, discrétion, humilité etc.
3. l'exemption de toute erreur théologique
4. Une SAINE dévotion et des fruits spirituels en constant progrès (notamment l'esprit d'oraison, les conversions, le témoignage de la charité)
.... sur ce dernier point, les partisans de Medjugorje ont encore, me semble-t-il, des progrès à faire...

Cher Joachim,

Pour ma part, c'est toujours les trois règles canoniques qui m'intéressent.

Et pour le moment, je n'ai vu aucune contradiction formelle dans tout ce que vous avec écrit sauf cette phrase de sept mots:

Citation :

"Mon fils fut martyrisé pour sa foi."

C'est une phrase très insuffisante tant que son contexte n'est pas précisé.




Encore deux questions:

1° En 25 ans d'apparitions quotidiennes, si une telle erreur théologique est prononcée, vous devez en avoir trouvé des centaines d'autres?

2° D'où viennent les fruits de conversion et les miracles qui sortent de Medjugorje ?

Enfin, je proteste énergiquement contre l'accusation selona laquelle "Tous des menteurs" serait ma ligne directrice. Je n'ai jamais douté de la sincérité et de la parfaite bonne foi de trois voyantes, quand bien même je souligne qu'une telle est très émotive et a tendance à laisser parler son imagination - ce n'est pas du mensonge - ou qu'une telle autre anjolive inconsciemment ses souvenirs (ce n'est pas du mensonge non plus).
En revanche, quand je surprends l'abbé Laurentin ou soeur Emmanuel en flagrant délit de mensonge... c'est un fait objectif, et j'ai le devoir de le dénoncer. Notamment les mesnonges éhontés de l'abbé Laurentin sur les deux frères franciscains. Il y a un menteur : soit lui, soit Monseigneur Peric, qui le dénonce plus d'une fois comme tel. Je préfère croire l'évêque, qui est un homme pondéré (nullement passionnel, Arnaud Dumouch) et d'une grande rigueur personnelle autant que doctrinale. Il fut l'un des meilleurs postulateurs à Rome avant d'être évêque (postulateur des causes croates, gr$ace à qui ont pu être béatifiés le cardinal Stepniac et Ivan Merz)...

Citation :

[quote="joachim bouflet"]les critères canoniques sont dans l'ordre :
1. La réalité objective du fait.
2. Les qualités personnelles du (ou des) voyant(s) : probité, sincérité, discrétion, humilité etc.

Cher Joachim,

Ces deux critères ne sont pas canoniques. Le premier est invérifiable, par définition puisque l'apparition n'est vue que par des privilégiés.

Le deuxième n'est pas utilisé dans la vérification des apparitions mais dans la canonisation des saints. Il peut y avoir d'authentiques apparitions du Ciel à des hommes gravement pécheurs ou même peu équilibrés. Il semble que ce soit le cas à la Salette.

Citation :

3. l'exemption de toute erreur théologique
4. Une SAINE dévotion et des fruits spirituels en constant progrès (notamment l'esprit d'oraison, les conversions, le témoignage de la charité)
.... sur ce dernier point, les partisans de Medjugorje ont encore, me semble-t-il, des progrès à faire..

Il manque le troisième critère: Les miracles.

Arnaud,
je m'en tiens au document émis le 27 février 1978 par le cardinal Seper, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. De plus, vous savez que les critères sur le discernement des apparitions ont été calqués sur les procédures de béatification et canonisation des saints tel que codifié par le pape Benoît XIV (quand il n'était encore que cardial et à la tête du Saint-Office)
Par ailleurs, est ce à un théologien que je vais apprendre que les fruits de la grâce ne dépendent pas de la réalité ou non d'une apparition mais de la démarche de foi des fidèles ? Il y a eu plusieurs cas de fausses apparitions avec de vraies conversions.
Comme il y a eu des cas de fausses reliques avec de vraies guérisons... Restons un peu rigoureux !

le premier critère est partiellement vérifiable : quand on est assuré qu'il n'y a ni supercherie ni intention de tromper, on peut envisager le cas d'une vraie apparition.
Le critère des qualités de la personne est tout aussi facile à vérifier : il est vrai que des apparitions peuvent se produire avec (en faveur ?) de personnes gravement pécheresses, déséquilibrées et même non catholiques) : mais une apparition authentique entraîne alors TOUJOURS une démarche de conversion. Que ce soit conversion à la foi catholique (Alphonse Ratisbonne, Adrienne von Speyr) ou conversion morale (Bruno Cornaccholia, à Tre Fontane)...

joachim bouflet a écrit:

le premier critère est partiellement vérifiable :


mais une apparition authentique entraîne alors TOUJOURS une démarche de conversion. Que ce soit conversion à la foi catholique (Alphonse Ratisbonne, Adrienne von Speyr) ou conversion morale (Bruno Cornaccholia, à Tre Fontane)...

Cher Joachim,

Ce n'est pas toujours le cas. On en a de nombreux exemples chez des miraculés de Lourdes qui, loin d'en sortir des fruits de conversion, se tournèrent vers le mal. Un miracle de guérison n'est certes pas une apparition, me direz vous. .

Eh bien la théologie vous répondrait ceci: elle a toujours manifesté la liberté ultime de l'homme et la possibilité pour chacun, même face à l'apparition bien réelle du Christ et des saints à l'heure du jugement dernier, de refuser le salut.

Donc ce premier critère que vous citez n'est absolument pas retenu pour décider de la validité des apparitions.

La Bible elle-même en donne l'exemple avec Balaam le sorcier, homme trouble s'il en est, qui pourtant reçu de réelles apparitions. Sans parler de Saül, lez roi Juif, qui vit apparaître le prophète Samuel venu le condamner à mort ...

Citation :

Par ailleurs, est ce à un théologien que je vais apprendre que les fruits de la grâce ne dépendent pas de la réalité ou non d'une apparition mais de la démarche de foi des fidèles ? Il y a eu plusieurs cas de fausses apparitions avec de vraies conversions.
Comme il y a eu des cas de fausses reliques avec de vraies guérisons... Restons un peu rigoureux !

Absolument. Ce que vous dites est vrai. C'est pourquoi le critère 2 (les fruits spirituels) ne suffit pas à lui tout seul, de même que l'existence de fruits troubles ne suffit pas à condamner une apparition. Ainsi à Lourdes, avant la reconnaissance ds apparitions, on vit se produire toutes sortes de fruits bizarres (des hystériques prétendaient voir une dame blanche, des gens se déchiraient quant à la question de l'honnêteté de Bernadette). Ceci n'empêcha pas la reconnaissance de l'apparition.

joachim bouflet a écrit:

Me revoici

Merci de revenir !

joachim bouflet a écrit:

Il me semble que l'on noie beaucoup le poisson sous une avalanche de citations qui ne sont pas nécessairement à bon escient, loin de là, y compris les miennes...

OK !

Je vous propose ceci :

Je vous donne un droit de réponse qui sera publié accompagné du commentaire d'Arnaud sur notre site internet www.gospa.info et notre bulletin qui paraîtra à 1 000 exemplaire en fin d'année.

Ca vous dit ?

(Arnaud t'as pas le choix !)

P.S. Le bulletin fait 20 pages n'en pondez pas 50 !

Argh...

Suis pas au courant...

Mais ok !
Mais avec plaisir et sans concession, car les objections de Joachim sont très importantes.

Il est essentiel, ce rôle d'avocat du non. Il est même exigé canoniquement dans les démarches de canonisations.

Bonjour,

2000 ans d'Eglise, cela donne confiance en elle et quelques habitudes.

Mais qu'adviendra t'il le jour où un berceau recevra Pierre?
Dieu ne relevera t'il pas le niveau et le malin aussi?

Je veux dire par là que le jugement de la véracité des apparitions reste attaché à la volonté de Dieu de vouloir révéler au temps et à la personne les éléments necessaires.

Ainsi, si Jésus était déja le Messie dés son berceau, Pierre tiendra son rôle dés son berceau.
Mais qui ne dit que les apparitions ne pourrons être decryptée que par lui, et ne lui sont pas adressées ainsi que leur sens.
Je ne veux pas dire que Medjugorje ou San Damiano sont authentiques, en vérité je n'en sais rien; mais que les éléments permettant leur jugement ne sont peut être pas pour nous et que nous perdons peut être notre temps.
La Gospa à dit qu'elle apparaitrait encore trois fois, ne parlait-elle pas des trois "apparitions" des deux dernières tribulations (la petite tribulation et la grande double tribulation soit trois phases de 3 ans et demi, 1260 jours et 42 mois)??? Je n'y vois rien de provoquant.
Certainement, le jour ou Pierre sera là les messages auront des sens bien obscurs pour la raison humaine.
Cela ne reste malgré tout que mon avis

pommerot a écrit:

La Gospa à dit qu'elle apparaitrait encore trois fois, ne parlait-elle pas des trois "apparitions" des deux dernières tribulations ...

C'est une piste. Merci!

Qu'en pense Joachim ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Argh...

Suis pas au courant...

Mais ok !
Mais avec plaisir et sans concession, car les objections de Joachim sont très importantes.

Il est essentiel, ce rôle d'avocat du non. Il est même exigé canoniquement dans les démarches de canonisations.

Tu n'oses pas dire avocat du diable !

Moi, je trouve que quand Monsieur Bouflet se calme, Joachim est très fréquentable finalement ! Il conçoit que des apparitions ont pu avoir lieu à Medjugorje... qu'au moins 3 voyantes sont sincères...
Ca me suffit pour oublier ma rancune qui n'est pas non plus bonne conseillère.

Evidemment que les questions qu'il pose sont fondamentales.
Pourrions-nous dans un climat pacifié avancer dans ce débat?

Quand dites-vous Joachim ?
Le mieux serait peut-être un dialogue entre vous deux.

On peut même faire plus fort : adresser une version en croate au cardinal Vinko Puljic, archevêque de Sarajevo et président de la conférence épiscopale bosniaque.

-------------------

Savez-vous combien de personnes sont tombés dans l'aliénation mentale avec la foi et les religions et les croyances absurdes du croire sans voir, etc...........

Rép: Des millions et des millions et des millions, etc.......

Ne soyez pas naïfs. Soyez comme Thomas, scientifique. Vérifiez, analysez, etc...

Les apôtres et les femmes ont-ils eu besoin de voir Jésus ressuscité ? Évidemment.

Alors, ne devrions-nous être comme eux ? Certainement


Tancrède
Psychologue de l'UQTR du Québec
et Théologien

Tancrède a écrit:

-------------------

Savez-vous combien de personnes sont tombés dans l'aliénation mentale avec la foi et les religions et les croyances absurdes du croire sans voir, etc...........

Rép: Des millions et des millions et des millions, etc.......

Ne soyez pas naïfs. Soyez comme Thomas, scientifique. Vérifiez, analysez, etc...

Les apôtres et les femmes ont-ils eu besoin de voir Jésus ressuscité ? Évidemment.

Alors, ne devrions-nous être comme eux ? Certainement


Tancrède
Psychologue de l'UQTR du Québec
et Théologien

Cher Tancrède,

La foi peut rendre fou, mais aussi le rationalisme.

On connaît des gens qui passent leur temps à se laver les mains pour fuir les microbes. D'autres comme Marx ou Hitler ont pensé le monde le plus rationnel qu'on puisse imaginer.

Petit tuyau en passant,
Vous trouverez quelques vidéo des "miracles solaires" de Medjugorje sur le site de vidéo en ligne youtube.fr

Toutes les vidéos sur Medjugorje:

http://fr.youtube.com/results?search_query=medjugorje&search=Rechercher

Arnaud Dumouch a écrit:

Toutes les vidéos sur Medjugorje:

http://fr.youtube.com/results?search_query=medjugorje&search=Rechercher

Quel beau cadeau Arnaud ! je viens d'insérer ce lien dans mes favoris Merci

Merci Arnaud,
Pouvez vous m'expliquer comment insérer des liens!

pommerot a écrit:

Merci Arnaud,
Pouvez vous m'expliquer comment insérer des liens!

Il y a un sujet dessus...

Où ? Je ne sais plus...

Arnaud Dumouch a écrit:

Toutes les vidéos sur Medjugorje:

http://fr.youtube.com/results?search_query=medjugorje&search=Rechercher

Il y a certainement du tri à faire !

Au boulot Joachim !

Je suis frappé par le rayonnement de Vicka.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis frappé par le rayonnement de Vicka.

Je parlais encore à mon époux ce tantot, lui que l'on pourrait croire irréductible car il va à la messe aux grandes occasions ; mais il est d'accord avec moi que depuis 1981 Marie apparait a Medjugorje si c'était une fable l'Eglise aurait apposé depuis longtemps son veto....

Lui mon mari y croit ! plus que moi encore ........

La question se posera est ce que l'avis d'un baptisé qui ne pratique pas, va à la messe à certaines occasions, permets à son épouse d'être enngagée à fond en Eglise... même à son détriment (pas assez de présence) compte....

Souvent je parle à mon époux et j'ai pu constater que souvent ses réponses sont tellement justes, je les crois inspirées de l'Esprit-Saint.

D'ailleurs il est bien plus gentil et meilleur que moi .. lui aime il aime et ne recherche aucun honneur pas même l'ombre de cela......

Il n'a jamais recherché de se faire voir. Mais ce dont je suis à présent certaine c'est de sa croyance en Dieu car tous vos débats je lui en parle....

Et bientôt j'ai un deuxième ordi .... il faudra le temps mon mari s'inscrira sur ce forum

Elise a écrit:

Et bientôt j'ai un deuxième ordi .... il faudra le temps mon mari s'inscrira sur ce forum

Arnaud,

Je viens vous offrir un lien, je vous demande un petit service technique que vous maîtrisé parfaitement; c'est là votre seul réponse?

Je l'ai trouvé !


https://docteurangelique.forumactif.com/Vie-du-forum-f4/Comment-charger-des-videos-video-t4260.htm?highlight=vid%E9o

Merci bien

Vu sur le site officiel de Medjugorje (http://www.medjugorje.hr) :

Citation :

Monseigneur Claude Frikart, archevèque émérite de paris, était à Medjugorje du 7 au 13 avril 2007 avec un groupe de pélerins de France. Monseigneur Frikart était évèque auxiliaire de Paris de 1986 à 1997 et également durant 8 ans le confesseur des séminaristes. Il est né en 1922, a été ordoné prêtre en 1948 et nommé évèque en 1986.
A la paroisse de Medjugorje, monseigneur Frikart a présidé la messe pour les pélerins francophones du 12 avril. Il a eu aussi une courte mais cordiale entrevue avec la voyante Vicka. Monseigneur Frikart est satisfait de son voyage et donne un témoignage positif à tous ceux qui les posent des questions sur Medjugorje.

Alors la France n'est pas encore "foutue" !

"La France est foutue !" a dit le *Père Finet à Marthe Robin en 1947.
De Gaulle avait démissionné et les communistes étaient de plus en plus menaçant.

Le vendredi 12 décembre 1947, 4 jours après les apparitions de l'Ile Bouchard, en "sortant" de la passion, Marthe lui répond : "Non la France n'est pas 'comme vous dites', Marie m'a montré qu'elle avait empêché les communistes de pRendre le pouvoir."